Беседы о церкви и религии

[galfind]

galfind, хорошо , давайте я соглашусь , но отменяет ли это каким то образом гипотезу о выгоде греха и грешника для религии ? В особенности ежели человек признается изначально греховным ?

Хочу кое-что уточнить:
1. "выгоде для религии" - имеете в виду для её служителей, основателей?
2. Понятие выгоды в данном контексте - материальное?

[astron]

astron , я должен как то прокомментировать Ваши психоделические фантазии ?

Валяйте. Комментируйте. А что на... То есть, валяй, комментируй, если хошь, мне по барабану. Васюшенька, а что ж на горку сегодня не лазил? Она ж низенькая всего-то 815 метров над уровнем моря, с такой даже если свалишься, ничего не будет. Не бойся, лезь прям завтра с утра! Постой, да ведь ты же уже прокомментировал мой пост, злыдень ты наш, написав, что у меня психоделические фантазии. Мимо кассы! Не то, так как эти фантазии бывают под воздействием галлюциногенных препаратов, к которым интернет не относится. Так что придумай что-нибудь ещё, не выходи в тираж, не разочаровывай меня!

[ВэйС]

galfind . Ну коли вопросы по пунктам, я согласно этим пунктам и отвечу : Выгода присутствует для всех , но церковь как организация - посередине , а служители ее - в конце всей цепи . Начало же - в самой идеологии или философии ежели хотите. Людям не интересен праведник, для них важнее интрига - причем легенда , но не реальность. А что может быть лучше для религии , чем легенда о спасенном грешнике ? Здесь присутствуют все архетипы которым люди склонны верить : надежда, раскаяние , духовное совершенствование... Чем живет религия ? Непрерывным притоком адептов в силу ее миссионерской деятельности - легенда о раскаявшемся грешнике , не более чем один из вариантов легенды о чудесах, призванная рекрутировать новых адептов. Из этого следует , что понятие материальной выгоды скорее вторично - поскольку масса адептов лучше немногих дарителей

[galfind]

Т.е. я понял,
по №1 - выгоду имеете в виду, для церкви, а ещё больше для служителей.
по №2 - под выгодой подразумевается скорее не деньги, а кол-во воцерковлённых.
И вопрос - выгодны ли церкви и служителям грех и грешники, с позиции увеличения к-ва воцерковлённых?

Ну конечно же, не выгодны.
1. Грешнику значительно сложнее привести человека в церковь, чем чистому сердцем.
2. А неверующий грешник и более того, наоборот стремится увести верующего из церкви.
3. Ну а грех - превращает чистого человека в грешника, и тогда - см. пункты 1 и 2.

Сам же грешник, ни с того, ни с сего, в храм не идёт, как правило. Это противоречит природе греха, который им владеет - ему в храме не комфортно.

[ВэйС]

galfind. 1. Ну конечно же Вы правы. Но только в том случае, если речь идет о реальных людях. Но речь то о легендах. Легендах привлекающих адептов в силу вышеописанных причин. Вы видели излечившегося алкоголика или наркомана ? А легенды про них столь же популярны , что и про грешников. То есть - не сам грешник приводит паству, но миф о грешнике. 2. А отчего грешник именно неверующий ? Но тут есть и иная сторона проблемы - отвратительный грешник отрицающий религию, просто в силу чувства противоречия привлечет людей в церковь . 3.Остановимся все - таки на том, имеющийся постулат о изначальной греховности человека исключает данное понятие, которое может быть приобретено в результате некой деятельности человека.

[astron]

galfind, ВэйС хочет услышать что-нибудь типа того, как схиигумен Сергий (Романов) отхлестал чётками по лицу богача, чтобы богач ему дом подарил. Вот копирую отрывок из статьи об этом духовнике Натальи Поклонской.
"Отец Сергий – бывший милиционер, отсидевший 14 лет за убийство. Видимо, выживая в тюрьме, надо развить в себе психолога, чтобы людей видеть. И он видит. Я слышал, как он разговаривает с людьми состоятельными. Их сразу видно. Такой человек может приехать в сером пиджачке, но так скроенном и ладно сидящем… И вот отец Сергий с ними разговаривал, и удивительно, как человек быстро ведётся. Разговор, например, такой помню: «Вот ты же того-то знаешь, что он дом продаёт? Никогда не продаст. Там такой бесяра в нём сидит, такой наглый! Ко мне подходит, я говорю: пошёл отсюда! Взял чётки намоленные, по морде ему дал – смотрю, в угол забился! Передай ему, что бес не даст дом продать. Говорю: отдай мне этот дом, я там литургию буду служить, это огонь попаляющий…» И так далее в том же духе. На людей это действует очень сильно."

[galfind]

Вейс,
1. Ну, если есть легенды, способные сподвигнуть человека раскаяться в поступках, совершённых против своей совести - то это просто БЕСЦЕННЫЕ легенды, которые следует хранить как достояние человечества. И думаю, такой силой могут обладать лишь те легенды, что имеют под собой множество истинных историй.
2. Там у меня оба варианта грешников - и верующий (п.1) и неверующий (п.2). Никого не обидел)
3. Если я правильно понял, что такое "имеющийся постулат о изначальной греховности человека исключает данное понятие, которое может быть приобретено в результате некой деятельности человека" - то нет, не остановимся. Если это о том, что изначальная греховность исключает возможность приобрести грехи позже - увы, не исключает. Во первых, например, можно очиститься покаянием, а потом снова впасть в грех. Во вторых, можно приобрести новые грехи, коих ранее не имелось. Если я не так понял вашу мысль, поправьте.

ЗЫ
  Спрыгнувших с тяжёлой наркоты, освободившихся от беспробудного пьянства, и т.д. - видел, нескольких знаю лично.
  Один просто поразил, реально. Из могилы, считай, вылез.
  Всё вполне реально для тех, кто хочет. Но тут легенды не нужны - кому надо, могут расспросить таковых, как это у них получилось.

[Виталик]

Тебя как зовут? Имя

Комментарий администратора
А вот это было зря.

[VitDV]

astron,  назови своё имя

Имя нам легион 

[Мартин Добров]

Имя нам легион

Такими вещами нельзя шутить. Привлекаете лишнее внимание нехороших сил к своей скромной персоне.

[VitDV]

Такими вещами нельзя шутить. Привлекаете лишнее внимание нехороших сил к своей скромной персоне.

Вы имеете ввиду astron

Добавлено позже:

Валяйте. Комментируйте. А что на... То есть, валяй, комментируй, если хошь, мне по барабану. Васюшенька, а что ж на горку сегодня не лазил? Она ж низенькая всего-то 815 метров над уровнем моря, с такой даже если свалишься, ничего не будет.

Это с дивана если свалиться, и то не факт    А  у любой сопочки крутизна рулез

[VitDV]

galfind, хорошо , давайте я соглашусь , но отменяет ли это каким то образом гипотезу о выгоде греха и грешника для религии ? В особенности ежели человек признается изначально греховным ?

Изначально греховен, виноват, всю жизнь должен в этом каеться и слушаться церковников (как наместников бога на земле)

Добавлено позже:

Такими вещами нельзя шутить. Привлекаете лишнее внимание нехороших сил к своей скромной персоне.

Мартин, а вы если такой пугливый, как паралелльные миры  юзаете, не боитесь  что какая нить сущность там к вам прицепиться 

[Мартин Добров]

Мартин, а вы если такой пугливый, как паралелльные миры  юзаете, не боитесь  что какая нить сущность там к вам прицепиться

К вам никто не прицепится, пока вы не дадите повода.

[VitDV]

К вам никто не прицепится, пока вы не дадите повода.

И какие поводы могут быть, фривольное поведение? 

[Мартин Добров]

И какие поводы могут быть

Неосторожные слова, например.

Помните булгаковского Коровьева?

[VitDV]

Неосторожные слова, например.

Помните булгаковского Коровьева?

Какие то конкретные слова, или в данном случае важна не фонетическая составляющая, а смысловая

[Сергей В.]

Это кадры празднования Дня физика в 1982 г. и конечно не в Чернобыле

И вообще день Физика празднуют в мае

Хватит тут ахинею постить, Астрон

Разворачиваемый текст

https://youtu.be/zV84wCk03z4

Почему это ахинея, tol2013? Наоборот, очень поучительная история, стоившая потом одному из главных героев этого бала сатаны, академику В.Легасову, жизни. Да, это снято без малого за 4 года до Чернобыля, но что это меняет? - уже были Кыштым и тяжелые аварии на военных реакторах, катастрофа на  Тримайлайленде, еще будет Чажма и аварии на атомных подлодках, уже заложены именно курчатовцами грубые ошибки в проекты ленинградских и чернобыльских реакторов. Их гордыня, чванство, святотатство чистой воды буквально накликали Чернобыль, стоивший жизни уже не десяткам, а сотням тысяч людей и загрязнивший огромные территории. Я уж не говорю о торопливой, безграмотной и жестокой ликвидации этой аварии, идеологами которой была также именно эта публика из ролика. Думаю, что не ошибусь если по подобному сценарию они отмечали день физика и в 83-85 гг.

[Мартин Добров]

Какие то конкретные слова, или в данном случае важна не фонетическая составляющая, а смысловая

Смысловая. Например, нельзя никого посылать к нечистому или обещать отправиться к нему лично.

[superskeptik]

Смысловая. Например, нельзя никого посылать к нечистому или обещать отправиться к нему лично.

Не переживайте. Летающему Макаронному Монстру нет дела до Вас.

[VitDV]

Смысловая. Например, нельзя никого посылать к нечистому или обещать отправиться к нему лично.

Ну отправиться понятно, а посылать почему нельзя (кстати что будет) А если прицепиться какая нибудь высокочастотная крень, её ведь не переспоришь (сознание быстрее) тока посылать..

[astron]

Вы имеете ввиду astron

Про Второе Лицо Божественной Троицы Иисуса Христа тоже говорили понапраслину, что он изгоняет бесов не силою Духа Божия, а будто бы силою сатаны.

[Виталик]

Комментарий администратора

а посылать почему нельзя (кстати что будет)

Будет больно и неприятно, на себе проверять не рекомендуется.

[VitDV]

Комментарий администратора
Будет больно и неприятно, на себе проверять не рекомендуется.

эт че, типа угроза, ну блокируй, че понтить, не расстроюсь

Добавлено позже:

Про Второе Лицо Божественной Троицы Иисуса Христа тоже говорили понапраслину, что он изгоняет бесов не силою Духа Божия, а будто бы силою сатаны.

astron, а вы не хихикаете когда все это пишите..

[astron]

astron, а вы не хихикаете когда все это пишите..

Евангелие от Матфея 12:24-26: "Фарисеи же, услышав [сие] , сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя бесовского. Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его? "

[ВэйС]

galfind , ну разумеется ценность легенды определяется ее жизнеспособностью и привлекательностью , об этом можно и не спорить. Но столь ли нова и оригинальна легенда о раскаявшемся грешнике ? Нет, разумеется - но ее живучесть в данный момент  это вопрос пропаганды с элементами психологического подавления как неофитов , так и верующих. То есть в основе религии лежат : миссионерская деятельность с элементами психологической войны, основанная на слабо документированных или вовсе недоказуемых фактах жизни , а вернее - мифотворчества реально существующих личностей. Инквизиция - как средство подавление инакомыслия , имеющая различные виды и формы, и тесно связанная с миссионерской деятельностью. Строгая иерархичность организации,  свойственная тоталитарным сообществам. Получение прибыли по сути из воздуха, свойственная " пирамидам " и с теми же технологиями. Таким образом следует признать верным утверждение : " Хочешь разбогатеть - создай собственную религию ". Что до понятия изначальной греховности - искупления - повторного греха , то выше как раз и рассматривался механизм " выгодности грешника " для религии. Да, о алкоголиках и наркоманах. Может Вы подумаете и сами ответите себе - в чем Вы неправы ? Люди религиозные, увы, воспринимают жизнь чрезмерно статично.

Добавлено позже:
Сергей В. Я тут Ваш пост прочитал : Вы это всерьез или это все - таки стеб ? Ежели это не стеб , то я сильно разочарован, простите , но Вы в одном ряду с Астрон .

[Сергей В.]

Оффтоп (текст не по теме)

Сергей В. Я тут Ваш пост прочитал : Вы это всерьез или это все - таки стеб ? Ежели это не стеб , то я сильно разочарован, простите , но Вы в одном ряду с Астрон .

Нарушение п.2.1. Правил - переход на личности. По существу есть что сказать?

[Мартин Добров]

Не переживайте. Летающему Макаронному Монстру нет дела до Вас.

Сохранилась средневековая история о том, как одной невесте чем-то не угодил жених, и она пообещала отправиться после бала хоть к самому дьяволу в ад, но не в брачный альков. Бал окончился, гости потянулись к выходу. Вдруг, откуда ни возьмись, прилетели два натуральнейших черта, схватили девицу и как есть, в платье и украшениях, утащили прочь. Правда, через некоторое время один из чертей вернулся, неся в охапке одежду и драгоценности новобрачной. Как следовало из его объяснений, заботам чертей предано только тело и душа несчастной, а вот одежду и бирюльки следует вернуть.

Мораль: следите за вашими словами и желаниями, они могут сбыться.

[adelauda_glasha]

Сохранилась средневековая история о том, как одной невесте чем-то не угодил жених, и она пообещала отправиться после бала хоть к самому дьяволу в ад, но не в брачный альков. Бал окончился, гости потянулись к выходу. Вдруг, откуда ни возьмись, прилетели два натуральнейших черта, схватили девицу и как есть, в платье и украшениях, утащили прочь. Правда, через некоторое время один из чертей вернулся, неся в охапке одежду и драгоценности новобрачной. Как следовало из его объяснений, заботам чертей предано только тело и душа несчастной, а вот одежду и бирюльки следует вернуть.

Мартин Добров, черти говорите?
Видали мы тех чертей, усатые, волосатые, в черкесках, и кинжал в зубах...   .  и не схватили девицу, а в ковер завернули, через седло перекинули и ускакали. А почему драгоценности вернули - там чётки были и крестик, оно джигитам без надобности.

Темной ночью в женский монастырь долбятся два еврея.
Монашки - Уходите, мы здесь Христовы невесты...
Евреи - А мы свидетели со стороны жениха!

Добавлено позже:

) А если прицепиться какая нибудь высокочастотная крень, её ведь не переспоришь (сознание быстрее) тока посылать..

Виталик сердится, но это правда, чертей посылают отборным матом, у русского мата сакральная сила.
Если конечно не расходовать силу попусту 

[ВэйС]

Сергей В. так напишите жалобу администрации. Могу написать примерную схему : Этот негодяй ВэйС , непосредственный участник событий ( в 1986 и 1987 годах ) ,  о которых я написал что они осуществлены криво, отрицает божественную сущность и его промысел в аварии на ЧАЭС. Вперед !

[astron]

о которых я написал что они осуществлены криво, отрицает божественную сущность и его промысел в аварии на ЧАЭС.

Я не Сергей В, конечно, но можно мне поинтересоваться Вашим мнением, почему совершил тяжкий грех самоубийства (повесился)  член правительственной комиссии по расследованию причин и по ликвидации последствий аварии на Чернобыльской АЭС академик Валерий Легасов, который посмертно в 1996 году был удостоен звания Героя России?