Отправлено: Vietnamka - 05.12.16 06:40
Меня зовут Vietnamka. Я придерживаюсь того, что на перевале произошло убийство и что причина трагедии находится в очень узком диапазоне причин, она была засекречена в 1959 году, но главное - имеет какое-то значение и в сегодня. Я уверена, что в дело был замешан комитет гос безопасности. И соответственно склоняюсь к тому, что речь шла о безопасности страны. Но в принципе, мои сомнения и вопросы укладываются и в прочие причины, если в них замешано государство. Те же испытания или версия взрыва, побег заключенных и тп.
Я вот не могу сказать, что мне чего-то сильно не хватает. Меня совершенно не смущает отсутствие следов посторонних. Меня совершенно не смущают заключения Возрожденного. Даже здесь я выпендриваюсь и иду "от обратного" - меня смущает то, что есть. Меня смущает наличие уголовного дело
Интересы страны, власти всегда ставились выше интересов отдельного человека, выше интересов группы людей. В СССР и современной Росси очень низка цена человеческой жизни, как бы это печально не звучало. Цена 9-Ти жизней низка тоже, не смотря на то, что студенты, комсомольцы и прочее.
Государство и власть обладали поистине неограниченным ресурсом, так же как обладали бесспорным правом на насилие.
Короче, имей государство определенную заинтересованность - оно бы а) не чувствовало вины Б) обладало возможностями сделать так, чтобы никакой тайны и никаких вопросов.
Откуда УД? УД - это определенная открытость. УД - это возможность родителей быть в курсе расследования из-за существующего принципа наблюдательных производств. УД - это вовлеченность кучи людей, опрошенных, доспрошенных и тд. УД - это архивные материалы, в конце-концов. УД- это то, что в итоге и создало "тайну" перевала и для нас.
Цель УД - поиск виновного. Зачем самой власти начинать процесс поиска виновной самой себя в общем-то в очень малозначимом событии?
Власти в тот период ничего не мешало не нести ответственность за жертв репрессий, департаций и тд. Не признавать партизан участниками ВОВ, втихоря решить вопросы с гражданскими жертвами аварии на Маяке и пострадавшими от Тоцких учений и прочее и прочее. И вдруг она решает поиграть в справедливость сама против себя? Причем, затеев такую игру "сама с собой" власть сама же с собой и начинает мухлевать.
Ок, власть это не бог. Власть это структура со своими ветвями, группировками и тд и тп. Возможно, что мы видим ситуацию "правая рука не очень знает, что делает левая". Но опять - причина может исходить из головы (испытания) и тогда такая дискоординация не понятна (пример - Тоцкий полигон). Причина может исходить из пятки (авария на Маяке). Но мы четко видим, что все сведения быстро доходят до головы и эта координация должна наступить и тоже быстро. За причину может отвечать ноготь мизинца (побеги), но тогда не сработает механизм секретности, ногти проще отрезать хотя бы для того, чтобы не мешали организму в целом. Ок, не в 1959м, но сейчас-то!
И вот размышляя над этим получается, что власть и ее ветви не являются причиной гибели, более того, до определенного момента они как минимум не уверены в том что стало причиной. Или понимание причины не распространяется по вертикали сверху-вниз.
Однако все то, что происходит с УД показывает, что принято решение причину все-таки скрывать. Это четко видно по всем ветвям и веточкам. И получается, что государство не виновато, но выгораживает кого-то. Причем решение это принято несколько запоздало. Но оно сохраняется и сейчас.
Цель этой темы - попробовать каждому кратко озвучить свою версию и написать, что его самого НЕ устраивает в этой версии. Что НЕ укладывается.
Отправлено: Starhunter - 05.12.16 07:00
Отправлено: Vietnamka - 05.12.16 07:17
Вьетнамка, если бы в этом были замешаны власти, то не было бы таких широкомасштабных поисков, идиотского, не побоюсь этого слова, уголовного дела. Тут либо вообще не хрена не было, либо все было "палочка к палочке, досочка к досочке" - УД оформлено образцово-показательно, нашли быстро всех 9-х, и причина смерти понятная всем.Не согласна. Широкомасштабные поиски это как раз проявление задействования властью своего ресурса с координацией совершенно различных ветвей. "продолжать поиски в любом случае". Это показатель того, что власть была крайне заинтересована в нахождении кого-то из последней четверки.
В ином случае власти не нужны были тела в принципе.
Отправлено: Агаша - 05.12.16 07:32
Однако все то, что происходит с УД показывает, что принято решение причину все-таки скрывать.Если даже убийство,то через месяц какие шансы его раскрыть?Это висяк 100%.Если местный криминал расправился с туристами,то никто показаний не даст и свидетельствовать не будет.Если бы в Москву не телеграфировали родственники,то и поисков таких бы не было.Нашли бы первые труппы и все.Объявили пропавшими остальных,а потом признали бы умершими и все.
Отправлено: плотник - 05.12.16 07:42
Отправлено: kaydak13 - 05.12.16 08:02
Именно по этому власть была в растерянности первое время,все затаились и выжидали, вылезла ли Тайна наружу?Рот народу не закроешь,молва бы разлетелась по всей Руси.
И когда поняли что Тайна осталось тайной,изъяли карты ,кроки и дневники.( фотопленки не интересовали , были убеждены,знали точно,что до "места" ГД не дошло... и потеряли интерес к делу,быстренько состряпали УД, наказали "стрелочников" и успокоились... Если бы начали "махать шашкой", полетели бы погоны и головы, или бы полностью засекретили трагедию,вот это бы было странно, с чего вдруг такая реакция из за гибели ,по собственному разгильдяйству, 9-и туристов, а так все шито-крыто, следствие проведено,причина гибели указана,виновные наказаны...
А потом вывезли или замуровали Тайну ...
(Скорей всего старик Кизилов прав,погибли они в другом месте, " где то на расстоянии одного дневного перехода от Перевала" как утверждала Ф.)
Надо ждать,когда Власть решится на откровения (уже скоро) , а Тайна решается просто 1+1 =1... и некое слово... СЛОВО ,которое периодически звучит из разных уст...
Отправлено: Helga - 05.12.16 08:04
Меня зовут Vietnamka. Я придерживаюсь того, что на перевале произошло убийство и что причина трагедии находится в очень узком диапазоне причин, она была засекречена в 1959 году, но главное - имеет какое-то значение и в сегодня. Я уверена, что в дело был замешан комитет гос безопасности. И соответственно склоняюсь к тому, что речь шла о безопасности страны. Но в принципе, мои сомнения и вопросы укладываются и в прочие причины, если в них замешано государство. Те же испытания или версия взрыва, побег заключенных и тп.:) Меня зовут Хельга
Я вот не могу сказать, что мне чего-то сильно не хватает. Меня совершенно не смущает отсутствие следов посторонних.
Я придерживаюсь мнения, что
на перевале не было убийства
власти знают больше чем есть в УД
власти не знают истиной причины
и - далее по списку
причина трагедии находится в очень узком диапазоне причин, она была засекречена в 1959 году, но главное - имеет какое-то значение и в сегодня. Я уверена, что в дело был замешан комитет гос безопасности. И соответственно склоняюсь к тому, что речь шла о безопасности страны.*YES*
с небольшими исправлениями:
безопа проводила своё расследование
и соответственно считала, что произошедшее касалось безопасности страны.
Соответственно - мы возможно когда-то сможем добраться даже до папочки с этим расследованием, но... ответа там не будет ;D
Отправлено: Агаша - 05.12.16 08:41
Цитирование
kaydak13« Ответ #6 : сегодня в 08:02 »Помогли Дятлову с картами,заручились поддержкой руководителей Ивделя , скорректировали маршрут группы ,мол будете проходить мимо,посмотрите и сфотографируйте, но молчок! Такое вот поручение вам от старших партийных товарищей.И даже из Вижая их Чудинов провожал с коллегой.
Цитирование
Я, исп. Полуночного отделения милиции Ивдельского ГОМ к-н ЧудиновКакое задание получили туристы?
Отправлено: Иван Иванов - 05.12.16 08:48
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.16 09:21
Я придерживаюсь того, что на перевале произошло убийство и что причина трагедии находится в очень узком диапазоне причин, она была засекречена в 1959 году, но главное - имеет какое-то значение и в сегодня. Я уверена, что в дело был замешан комитет гос безопасности.с дальнейшим текстом труднее согласиться...
Отправлено: Агаша - 05.12.16 09:26
Агаша, я подобного не писал.Извиняйте уж.Просто выделили одно,а нажала не туда.
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.16 09:55
Отправлено: Mikhalych2015 - 05.12.16 10:12
И даже из Вижая их Чудинов провожал с коллегой.Так ВСЁ скорее всего и началось после прохождения Вижая а скорее всего с 41го и у 2го Северного.Там, где уже не было никакого "контроля" и властей - дикая тайга и останки "геологобазы" на 2м Северном , ну и манси ещё иногда "пробегали" . Никаких "капитанов" и "майоров" с "сержантами и лейтенантами"... только "папа" Дряхлых с двумя (или одной???) лошадками и весёлые "лесорубы старатели". Ну и вполне возможно, что ещё КТО ТО, о ком мы ПОКА ничего не знаем -нет информации. И этим КТО ТО может оказаться ... ну кто угодно, да , пока так.
Отправлено: mrv - 05.12.16 10:39
Отправлено: Mikhalych2015 - 05.12.16 10:40
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.16 10:47
А могло ли быть так - власть вначале заподозрила, что там действительно произошло что-то, относящееся к гос. безопасности и прочим серьезным вещам. Все сильно всполошились и навели шухер. Но порасследовав, они поняли, что ничего не поняли. *JOKINGLY* И настоящая причина смерти так и осталась для них загадкой. Но дело решили все же засекретить "на всякий случай", чтобы потом никто не догадался, что такие серьезные усилия многочисленных ведомств привели к пшику результатов - прикрыли свою задницу о том, что сели в лужу, так сказать?...Да, да. Кстати, могли (странное понятие, но все же) недорасследовать. Зацепки есть, а уверенности и улик нет. Что делать с этим непонятно.
А засекретили потому, что дело громкое стало. Было бы дельце попроще, да без огласки, всех на... послали и закрыли без секретов. А что и зачем - набрехали бы родственникам и все. Так что не все засекреченное объясняется только тайнами госбезопасности с передачами радиоактивных изотопов в секретную лабороторию в штате Аризона и не испытаниями сверхсекретного оружия.
Отправлено: Mikhalych2015 - 05.12.16 11:01
Отправлено: Иван Иванов - 05.12.16 11:31
Я считаю, что "следы" посторонних просто не искали.Сначала нашли палатку и в первый момент просто "пробились" в неё , не сильно обращая внимание на "следовую картину" и возможные "улики" ну а потом там уже никаких "следов" просто невозможно было найти... равно как загадочным образом не было следов "лыжни" от 9ти тяжело гружённых туристов к самой палатке а только "следы отхода " от палатки вниз -"столбики"... а вот на "подступах" к перевалу - вон там и "лыжня охотника манси", и рассказ манси Шешкина о "узкой лыжне на Лозьве", и ночная "ракета" (или ещё что) видимая с Чистопа (Группа Шумкова Владимирова)... вокруг Перевала есть "следы" "посторонних" и именно в интересующий нас период. Только вот на самом склоне их сначала никто не искал а потом просто затоптали ( я вообще вот как то с трудом представляю, что должен был чувствовать работник правоохранения, глядя на склон и состояние снегового покрова вокруг палатки). И то, надо признать, они сделали что могли - фотографии "столбиков" описание и протоколы и т.п. Но всё одно САМАЯ ПЕРВАЯ "картина "была безвозвратно потеряна.Я Вас понимаю.Но!Заметьте - "... следов посторонних не обнаружено...".Написано не двусмысленно, дана чёткая формулировка, а это означает - следы искали, но безуспешно.В Вашем случае была бы следующая редакция "... установить следы посторонних не представляется возможным...".Обе редакции никак не вредили писавшему...
Отправлено: KAMA - 05.12.16 11:48
Разворачиваемый текстНе конспиролог , но для разнообразия побуду :)
В абсолютно нормальной тур.группе некто (один или два) с заданием. В группе просто идет "к месту" - по пути типа.
Но группа о "задании" ни сном ни духом и поэтому идут вразвалочку,встают поздно, на привал когда хотят-- "опаздывают" короче .
Разбили палатку на ХЧ и дальше ни в какую. Вот и фото "неприятный разговор" (разговор раньше ХЧ *YES*,но может тогда решение принято о хол.ночевке)
ТотКтосЗаданием нервничает (идти надо)и ... не раздевается на ночлег. А тут и ... ракета сигнальная --"Ау, ты(вы) хде!? Мы на месте-ждем."
Может нужно было чтоб "погиб" один(два) как бы при ... неподозрительных обстоятельствах?
Но что то пошло не так.
Вот и искали тогоктосзаданием до упора-- ушел-не ушел?Получилось-не получилось? Когда нашли (его или "его" )- то то , что надо было- стало ясным кому надо-- все и свернули и интерес потеряли.
Дальше сами типа пишите как хотите постановление о закрытии- ниче никто проверять-наказывать не будет.
Стихийная сила и никаких вопросов.
Отправлено: Mikhalych2015 - 05.12.16 11:51
Отправлено: salana45 - 05.12.16 11:52
Не согласна. Широкомасштабные поиски это как раз проявление задействования властью своего ресурса с координацией совершенно различных ветвей. "продолжать поиски в любом случае". Это показатель того, что власть была крайне заинтересована в нахождении кого-то из последней четверки.На заметку шпиономанам и конспирологам.
В ином случае власти не нужны были тела в принципе.
Почти аналогичный случай на Кольском полуострове.
-«Чивруайская трагедия» 26 января 1973 года (описана, в том числе, в книге Лукоянова "Безопасность в лыжный походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий".
Десять студентов Авиационного института г. Куйбышева (ныне Самара), отправились по Ловозерским тундрам Кольского полуострова. Фактическ, Хибины. Интересно, что и группа Дятлова называлась "Хибина". Но сходства этим только начинаются.
В этот день прошли перевал и на границе леса в долине Эльмрайок встали на ночлег. 26 января прошли озеро Сейдозеро, поднялись по реке Чивруай и в лесу устроили привал Вроде, как и дятловцев на первом этапе, все нормально. А вот дальше...
Несмотря на наступающие сумерки, зачем-то начали восхождение на плато (ничего не напоминает?). Мотивация этого странного поступка неизвестна. Причин поспешности нет: начало маршрута, продуктов много, перевал планировали пройти на следующее утро На плато поднялись северным путем. Ветер очень сильный, но попутный. Температура резко упала. В темноте прошли плато и встали у обрыва цирка реки Киткуай на продуваемой открытой местности.
Спускаться все вместе в долину р. Киткуай не стали. Сначала, наверное, решили провести разведку пути. Пять человек тепло оделись и ушли. Оставшиеся пятеро, надеясь, что разведчики скоро вернутся, расстелили палатку и легли на нее. Поставить шатровую палатку на сильном ветру им не удалось. Но ведь они могли занести туда рюкзаки, надеть теплые вещи и ожидать возвращения ушедших. Могли, но так не сделали. Они лежали, плотно прижавшись друг к другу. Двое из разведчиков решили вернуться к оставшейся группе. юноша Новосенов всю свою теплую одежду надел на спутницу, а сам остался в ковбойке. Альтшуллер с двумя товарищами благополучно спустился в долину, но они оказались в своеобразной ловушке: без лыж до поселка не дойти, а вернуться обратно против ветра не хватило сил.
Контрольный срок истек 31.января. Пурга и сильный ветер помешали высадке спасателей на плато Чивруай. Они добрались туда на лыжах только 6 февраля (и тут 6 февраля!). После некоторых поисков обнаружили пять замерзших тел и недалеко — ещё двоих. По надписям на лыжах и в записной книжке стало ясно, что туристы из Куйбышева. Поиски остальных продолжались весь месяц. 27 февраля в долине р. Киткуай на выходе из ущелья в 2 км от цирка нашли двоих, в 10 м друг от друга.
И только 1 июня у правого склона ущелья в 400 м от места гибели двоих нашли последнего погибшего — Альтшулера. Он был тепло одет, но без рукавиц. Часы остановились в 4.33. По длительности и сложности поисковых работ, по числу погибших чивруайская трагедия превзошла трагедию группы Дятлова.
Для чего так много букав? А для того, что господа конспирологии и здесь несли ахинею насчет каких-то «военных испытаний», «засекречивания» материалов поиска и участия в этом «КГБ» ( ну а как же без КГБ-то!). Соображения приводились примерно те же, что и случае с группой Дятлова: участие военных, потемнение кожи погибших, «соболезнование властей» и т.п. Признаков сходства этой этой трагедии с группой Дятлова много. Здесь также неудачное решение идти на ночь глядя в подъем в гору, ночевка на продуваемом и голом месте, затем на спуск, разделение группы... Гибель от замерзания и то похожа: группа в укрытии и поодиночке на склоне, замерзание в сходных условиях. Но поскольку внимание к этой трагедии не такое агрессивное, то и засекречивать материалы дела от самодеятельных и агрессивных "исследователей", голословно обвиняющих власть только на том основании, что она - власть, не пришлось.
Тоже власти были "не нужны тела в принципе"? А искали-то подольше, чем группу Дятлова.
Конспирологи, блин...
Отправлено: Mikhalych2015 - 05.12.16 11:58
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.16 12:05
Однако, нечто произошло, и на месте происшествия видны следы борьбы и были травмы криминального характера. Доказано, что сами студенты причинить себе такой вред не могли (таким способом, данным в УД). Значит, посторонние были, и следы их на месте преступления пристально разглядеть возможно и получилось бы. Только их никто действительно не искал, поскольку по пути следования шел след дятловцев. Значит, посторонние пришли не по следу, а с направления неизвестного, куда и ушли. Интересная картина, да? Как они могли знать о том, что туристы именно там, а еще интереснее - зачем им понадобились жизни туристов, если они их не приследовали изначально? Они даже не знали маршрута туристов и не знали, где последние появятся. Они, допустим, пришли со встречного направления! Зачем убивать, если жертвами, то есть целью, те стали практически только в момент встречи!?
Кто пописал у палатки, если в мочевых пузырях туристов не было опорожнения на время пребывания в палатке? Или до, за несколько часов, или после - незадолго до гибели, а промежуточных не было. Может я ошибаюсь?
Отправлено: Vietnamka - 05.12.16 12:09
А могло ли быть так - власть вначале заподозрила, что там действительно произошло что-то, относящееся к гос. безопасности и прочим серьезным вещам. Все сильно всполошились и навели шухер. Но порасследовав, они поняли, что ничего не поняли. *JOKINGLY* И настоящая причина смерти так и осталась для них загадкой. Почесав репу, дело решили все же засекретить "на всякий случай", чтобы потом никто не догадался, что такие серьезные усилия многочисленных ведомств привели к пшику результатов - прикрыли свою задницу о том, что сели в лужу, так сказать?...а дело не в том, что его секретят. Дело в том, что оно в таком виде.
Ведь в 1959 году никто совершенно в кошмарном сне не может предположить, что дело будет выложено на всеобщее обозрение. С небольшими допусками - это все-таки чисто внутренний документ. Зачем так самому для себя уродовать дело?
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.16 12:10
Может и похоже, да травм нет.
Отправлено: Vietnamka - 05.12.16 12:11
Тоже власти были "не нужны тела в принципе"? А искали-то подольше, чем группу Дятлова.сразу вопрос - сколько подполковников лично бегало по месту событий, сколько военных вертолетов было выделено, как часто приезжал прокурор области
Конспирологи, блин...
Отправлено: kaydak13 - 05.12.16 12:12
имеет какое-то значение и в сегодня.Правильно!! Именно сегодня,и в недалеком прошлом... проблема созрела и ее как то надо государству решать.Дальше бякать,мякать нельзя!! Архивы доступны ,и кто ни будь ,что ни будь откопает и сложив 1+1 получит 1... И если инфа уйдет за кордон,государству уже не отмыться...
Отправлено: salana45 - 05.12.16 12:17
Вопрос можно - ребра у ребят на Кольском тоже были "сломаны" и отсутствовали глазные яблоки и язык?Насколько помню, нет. Но и без таких деталей оказалось достаточно "аргументов", чтобы обвинить в трагедии военных, КГБ, власти полуострова и всех кого угодно. Потому что сами ребята "опытные туристы" и уж "никак не могли..."
Отправлено: Vietnamka - 05.12.16 12:17
Нет и не было ничего страшного, секретного и особо трагичного в гибели группы туристов. Ни тогда, ни сейчас. Это нормальное положение вещей. Где экстремальность, там рядом смерть.
Вот все многочисленные примеры свидетельствуют именно этому.
Лучший способ избежать любых разговоров и предположений, лучший способ не то что заткнуть рот общественности, а сделать так, чтобы общественность сама говорила, лучший способ отписаться от всех жалоб и тд - это позволить сделать так, как положено!
Предоставить ведение поисков УПИ и спортивным организациям, кто отвечал за выход группы. Все.
Отправлено: Иван Иванов - 05.12.16 12:17
Допускаю, что о отсутствии "посторонних" написано с целью "закрыть" вопросы о посторонних раз и навсегда. Нет их, посторонних и не было там никогда. Как бы "уставка" для читателей УД, которые сомневаются. Вот нет посторонних и всё. И ничего не найдено.Это было бы возможным, если бы не одно обстоятельство - поисковиков было много и ни один из поисковиков ничего не заметил,не увидел,не нашёл.И манси, в том числе. И зачем вносить подобную установку в дело,которое и так в очень ограниченном доступе?
Отправлено: Gulia70 - 05.12.16 12:22
«Чивруайская трагедия»*THUMBS UP* можно было бы даже отдельную темку сделать.
сразу вопрос - сколько подполковников лично бегало по месту событий, сколько военных вертолетов было выделено, как часто приезжал прокурор областиа время уже не то.
нет той шпиономании как в 60-е.
а может просто в той группе не было своего вундеркинда Дятлова и окологэбэшного Золотарева?
Отправлено: Vietnamka - 05.12.16 12:27
можно было бы даже отдельную темку сделать.мне кажется не стоит. Потому что в 1973 году сформирована уже совершенно иная система и контроля, и организации поисков. Не будет аналогии
Отправлено: Gulia70 - 05.12.16 12:30
Не будет аналогииа я не из-за аналогии.
у нас тут разные случаи выложены.
Отправлено: kaydak13 - 05.12.16 13:03
Нет и не было ничего страшного, секретного и особо трагичного в гибели группы туристовПравильно!!! Секретом является вторая,скрытая, цель похода!
Отправлено: Тайпи - 05.12.16 13:36
Как бы "уставка" для читателей УД, которые сомневаются.УД не предполагает читателей. Это не роман.
Отправлено: Mikhalych2015 - 05.12.16 13:37
Это было бы возможным, если бы не одно обстоятельство - поисковиков было много и ни один из поисковиков ничего не заметил,не увиделну тут я готов немного не согласиться... были "обмотки" и их видели все поисковики и Юдин, было 10пар белья (радиограмма) был обломок лыжи и общее кол-во лыж как бы намекает. По словам Юдина даже второй костер видели и снимали... как там " запрещали, но они же студенты, они снимали (на фото)" - это спорный очень момент , но тем не менее, Слобцов говорит о "беглых" . Аксельрод говорит о "обстукивании" и "недопуске" на какой то склон с вывалом леса (вроде как) и т.д.
Даже тот простой факт - просьба не "распространяться" о поисках на комсомольцев 50х действовал как НАКАЗ Родины и обсуждению не подлежал. Ну и выводы отсюда - обо всём , что видели- слышали забудьте (для вашей же пользы , подразумевалось).
По предложению ув Иванова - вполне мог кто то примкнуть к группе и именно он был "катализатором" событий ????? (или кто то из "старого состава"??? тут я сомневаюсь тоже).
Добавлено позже:
Правильно!!! Секретом является вторая,скрытая, цель похода!Или что то такое, что стало известным, было выявлено в результате этого похода . А именно вот в промежутке - 2й Северный (возможно 41й) - Отортен.
Добавлено позже:
Но в этом случае возникает резонный вопрос - куда делся преступник? Какие будут предположения?кто бы он (они) ни был (ли) - он ушёл (ли), скорее всего через перевал на запад - поскольку возвращаться через 41й и Вижай как то уже было ему не с руки. есть информация о том, кто был на западном склоне в тот период и был ли вообще????? есть ещё правда северное направление ... примерно на Саранпауль, там где шпиона с рацией поймали... ну тут уже иное дело. Если в Саранпауле был шпион, то вполне могли быть и ещё "помощники" ("сеть" явки, закладки продуктов и снаряжения и т.д.) Можно кино снимать.
Отправлено: Иван Иванов - 05.12.16 14:10
ну тут я готов немного не согласиться... были "обмотки" и их видели все поисковики и Юдин, было 10пар белья (радиограмма) был обломок лыжи и общее кол-во лыж как бы намекает. По словам Юдина даже второй костер видели и снимали... как там " запрещали, но они же студенты, они снимали (на фото)" - это спорный очень момент , но тем не менее, Слобцов говорит о "беглых" . Аксельрод говорит о "обстукивании" и "недопуске" на какой то склон с вывалом леса (вроде как) и т.д.То,что Вы перечислили,Михалыч, это не следы посторонних ( в буквальном смысле слова) это предметы, установить принадлежность которых не представляется возможным.
Даже тот простой факт - просьба не "распространяться" о поисках на комсомольцев 50х действовал как НАКАЗ Родины и обсуждению не подлежал. Ну и выводы отсюда - обо всём , что видели- слышали забудьте (для вашей же пользы , подразумевалось).
По предложению ув Иванова - вполне мог кто то примкнуть к группе и именно он был "катализатором" событий ????? (или кто то из "старого состава"??? тут я сомневаюсь тоже).
Добавлено позже:Или что то такое, что стало известным, было выявлено в результате этого похода . А именно вот в промежутке - 2й Северный (возможно 41й) - Отортен.
Добавлено позже:кто бы он (они) ни был (ли) - он ушёл (ли), скорее всего через перевал на запад - поскольку возвращаться через 41й и Вижай как то уже было ему не с руки. есть информация о том, кто был на западном склоне в тот период и был ли вообще????? есть ещё правда северное направление ... примерно на Саранпауль, там где шпиона с рацией поймали... ну тут уже иное дело. Если в Саранпауле был шпион, то вполне могли быть и ещё "помощники" ("сеть" явки, закладки продуктов и снаряжения и т.д.) Можно кино снимать.
Вы серьёзно считаете, что преступник пойдёт на лыжах (один!) по тайге без палатки ?С вещмешком? Он самоубийца, в таком случае.
Отправлено: Gulia70 - 05.12.16 14:16
Разворачиваемый текстИванович=-O а имя добавить сложно?
интересно с каких документов Вы это взяли ?вброс.имхо.
что то такое, что стало известным, было выявлено в результате этого похода . А именно вот в промежутке - 2й Северный (возможно 41й) - Отортен.всех уволенных с 41-го на уши бы поставили.
в т.ч. д.Славу.
Или вы думаете, нашли только мы не знаем?
Отправлено: Mikhalych2015 - 05.12.16 14:27
всех уволенных с 41-го на уши бы поставили.А почему все так быстро уволились с 41го? И мы действительно не знаем что с ними было потом.
Отправлено: Gulia70 - 05.12.16 14:45
А почему все так быстро уволились с 41го?дык писал Юдин, что долго не живут, увольняются.
организация хромает, забастовки.
но сейчас модно не верить Юдину.
то. что он писал по свежим стопам, я, думаю правдиво.
он хорошо такие вещи анализировал.
Отправлено: Mikhalych2015 - 05.12.16 14:56
Отправлено: megeor - 05.12.16 15:00
Предоставить ведение поисков УПИ и спортивным организациям, кто отвечал за выход группы. Все.А вы не замечали, что сегодня кто бы не был ответственен "за выход группы", а ищет всегда МЧС? Вот и тогда, когда МЧС еще не было, всех искали военные.
Добавлено позже:
Правильно!!! Секретом является вторая,скрытая, цель похода!Вот и я за тоже. Только цель, на мой взгляд, не имела отношения к государству. Это была цель руководителя похода и за ней/ним присматривал Золотарев. Поэтому то и поиски были упорными. КГБ нужен был их агент. А когда агента нашли без глаз, то расследование контора забрала себе, а прокуратуре велели прикрыть свои изыскания. Может тогда ВБА и подписал уже никому не нужные акты о замерзании и не потрудился на них ставить печати в ОБСМЭ.
Отправлено: Gulia70 - 05.12.16 15:12
Подальше от "греха", зная методы и способы расследований.и такое может быть.
зная, что могут "пришить" людям с судимостью что-нибудь леХко)
Отправлено: Jurij - 05.12.16 16:20
А почему все так быстро уволились с 41го? И мы действительно не знаем что с ними было потом.Про Огнева то знаем-трактористом работал.
Отправлено: beloff - 05.12.16 17:42
а ищет всегда МЧС? Вот и тогда, когда МЧС еще не было, всех искали военные.Сегодня тоже - МЧС такие же военные, только заточенные на борьбу с врагом неодушевленным. Госструктура усовершенствовалась , пятьдесят лет как никак прошло.
Добавлено позже:
Аксельрод говоритЙому виры немае. Он по бумажке говорит. Такое впечатление.
Отправлено: salana45 - 05.12.16 17:53
были "обмотки" и их видели все поисковики и ЮдинТак эти т.н. "обмотки" дятловскими скорее всего и были. То что Юдин их не видел ни у кого, так это нормально - это предмет личного обихода, а не общественное снаряжение. И самое главное: солдатская обмотка по госту имели длину 215 cм при ширине 9-10 cм , найденная же была около 1 м длиной с какой-то тесьмой по краям. Не по уставу, однако...
был обломок лыжи и общее кол-во лыж как бы намекаетОбломок лыжи, на туристическом сленге "манюня", прекрасна видна на фото за спиной у одного из туристов.
"Лишние" лыжи тоже на фото четко видны - они использовались как волокуши, соединенные поперечными планками. Волокуш было как минимум двое, одни точно из двух соединенных лыж.
Так что лишнего ничего нет, скорее нехватка еще одной пары.
А десять пар белья... У меня в каждом походе, например, три пары белья. Вот и сейчас на Новый год на Урал в лыжный поход тоже возьму три пары. Коран, вроде, этого не запрещает...
Отправлено: beloff - 05.12.16 18:02
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Не по уставу, однако...Тесьма, вроде как, по уставу, и весьма длинная притом - не на узел же под коленкой завязывать самое обмотку, а вот обмоток "шинельного сукна" вроде как в РККА не было. Ортюков опознал сукно и предположил обмотку - а видел ли он ее глазами - вопрос спорный - с войны 14 лет прошло, да и не везде они были.
Отправлено: salana45 - 05.12.16 18:23
Тесьма, вроде как, по уставу, и весьма длинная притом - не на узел же под коленкой завязывать самое обмотку,Я имею в виду, если правильно помню, "тесьму из шелка" , пришитую по краю. Больше на шарф похоже, а тесьма по краю - чтобы он шею не натирал.
Отправлено: Mikhalych2015 - 05.12.16 20:25
Теперь вопрос - кем?
- кем то из группы?
- кем то из "примкнувших" к группе после Вижая , (41го , 2го Северного)?
- кем то абсолютно "посторонним" ("посторонними")?
Почему так думаю? Потому что первое впечатление как правило самое верное а у следствия первым было именно "убийство". Именно у тех, кто в самые первые дни видел тела и т.п. И именно не у студентов -поисковиков (в общем то дилетантов в этом деле) а у профессиональных следаков и прокуроров. То , что потом начались "корректировки" - своё слово сказала "система".
Отправлено: sapfir - 05.12.16 21:09
Я хочу обратить внимание: задуматься надо о том, почему это дело стало засекречиваться, и до сих пор никто ничего не сказал. Внимание: есть видео, в котором бывший работник следственных органов говорит, что они сами очень хотели узнать, что там произошло на Урале, и спустя многие годы - у разных там... (высокопоставленных людей), служивших на самых высоких постах, при встречах, в компаниях, за бутылкой, спрашивали... - Ну скажите, что там было??. И всегда в ответ: - Ничего не знаем, нет информации! - Так, вот, этот бывший прокурор (что ли), на том видео, говорит, что кого он только не спрашивал об этом деле, в разные годы, как бы случайно, никто не давал ему никакой информации, из чего, - заключил он: - Я сделал вывод, что ЭТИ люди действительно НЕ ЗНАЛИ.
Вот на это я хочу обратить Ваше внимание!!! Действительно они не знали? И почему - засекретили дело?..
К чему это?.. Я стал склоняться в последнее время и допускать - возможность версии НЛО! Да...
Если действительно дело было так - и информация пришла "куда нужно"... То, по приказу, специалисты исследовали место происшествия, и когда наверх доложили факты, там, не долго думая, дело решили засекретить - потому что инфа была крайне "особой". Затем... очевидцы поумирали-состарились, ушли на отдых, рассеялись... и эта версия обрела черты - фантастичности, дескать, как смешно - НЛО! - какое-то... ну надо же?.. *JOKINGLY*
Так что, Михалыч, возможно, так и есть... группу убили - только на это могло и НЛО способно быть, и когда изучили весь комплекс источников, стало ясно, что здесь ничего разобрать и понять нельзя, уникальный случай - и в нём НЛО - дело и закрыли...
По этой ссылке смотрите мой последний на странице пост: http://taina.li/forum/index.php?topic=5867.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5867.0) Речь идёт о фильме...
Разворачиваемый текстКстати, не понял названия темы - её формулировки, - это о чём?
"Если вы вор, то почему легли спать?" Почему вор? И почему он лёг спать? Какое это к теме дятловцев имеет отношение? *DONT_KNOW*
"Если вы вор, то почему легли спать?" Почему вор? И почему он лёг спать? Какое это к теме дятловцев имеет отношение? *DONT_KNOW*
Отправлено: salana45 - 05.12.16 21:29
Как по мне - ребята были убиты...
Теперь вопрос - кем?
Цитирование
Однако, чтобы разобраться в проблеме, обратимся сначала к многолетним статистическим данным о несчастных случаях в лыжном туризме и посмотрим, о чем говорят скупые строки отчетов и бесстрастные цифры (рис. 100).Нет, это не Буянов. Легенда лыжного туризма П.И.Лукоянов задолго до Буянова и вовсе не про т.н. Перевал Дятлова. За много лет исследований и наблюдений - ни одного случая убийства туриков людьми. В том числе и в этих "таинственно "-попсовых местах, в которых туристы ходят толпами просто.
Первое, что бросается в глаза: подавляющее большинство несчастных случаев произошло в результате схода лавин. Из-за лавин погибли две трети туристов, одна треть — в результате замерзания, падения с крутых склонов и болезней на маршруте.
Вывод: лавины — главная причина гибели туристов-лыжников.
Помните: каждый заснеженный склон является потенциально лавиноопасным в любое время дня и ночи.
http://www.rktur.ru/files/winter_sport_hikes.pdf (http://www.rktur.ru/files/winter_sport_hikes.pdf)
Отправлено: Гайна - 05.12.16 21:29
Кстати, не понял названия темы - её формулировки, - это о чём?"Ирония судьбы". А название темы не надо понимать буквально.
"Если вы вор, то почему легли спать?" Почему вор? И почему он лёг спать? Какое это к теме дятловцев имеет отношение?
Отправлено: Laura - 05.12.16 21:35
Некоторые сообщения были перенесены в эту » (http://taina.li/forum/index.php?msg=509393) и эту» (http://taina.li/forum/index.php?msg=509385) темы.
Отправлено: Агаша - 05.12.16 21:58
Про Огнева то знаем-трактористом работал.А охарактеризовал Виноградов его как шпиона-разведчика, умеющего делать минивзрывы.Он и на тракторе,он и на оленях...
Отправлено: Сергей В. - 05.12.16 22:04
А когда агента нашли без глаз, то расследование контора забрала себеАга, счас, прямо не контора глубокого бурения, а филиал анатомического театра. Пофигу ей, с глазами или без, к тому же там у троих глаз не было.
Отправлено: Агаша - 05.12.16 22:11
всех уволенных с 41-го на уши бы поставили.Д.Славу потом Чудинов допрашивал.
в т.ч. д.Славу.
Или вы думаете, нашли только мы не знаем?
Отправлено: Starhunter - 05.12.16 22:29
Отправлено: Агаша - 05.12.16 22:31
прямо не контора глубокого бурения,В конторе глубокого бурения мог работать Огнев.Глубокое структурное бурение геологов.
Отправлено: Sagitario - 06.12.16 01:09
Цитата: salana45
За много лет исследований и наблюдений - ни одного случая убийства туриков людьми.И что?
Это доказательство того, что такой случай невозможен в принципе?
Цитата: Mikhalych2015
Вопрос можно - ребра у ребят на Кольском тоже были "сломаны" и отсутствовали глазные яблоки и язык?
Насколько помню, нет. Но и без таких деталей оказалось достаточно "аргументов", чтобы обвинить в трагедии военных, КГБ, власти полуострова и всех кого угодноДело не в том кому и чего оказалось достаточно в случае на Кольском, а в том, что двух однотипных переломов ребер, при уцелевших конечностях и ключицах, в "нашем" случае, достаточно, чтобы засомневаться в их стихийно-природном происхождении, во-первых, и в правомерности отождествления этих двух случаев, во-вторых.
Отправлено: beloff - 06.12.16 01:29
а тесьма по краю - чтобы он шею не натирал.Скорее - чтоб не рассыпАлась. Два всего способа - подвернуть край(толсто выйдет -вдвое ведь надо подворачивать) и окантовать тесьмой. Что мы и наблюдаем на приведенной картинке. Тесьма часто "шелковая" - блестит и скользкая. Ааа - можно еще край обметать - но ето вряд ли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.12.16 02:11
Я придерживаюсь того, что на перевале произошло убийство и что причина трагедии находится в очень узком диапазоне причин, она была засекречена в 1959 году, но главное - имеет какое-то значение и в сегодня. Я уверена, что в дело был замешан комитет гос безопасности.Кого наше государство может выгораживать на протяжении столь длительного времени и в столь разные политические эпохи?
Однако все то, что происходит с УД показывает, что принято решение причину все-таки скрывать. Это четко видно по всем ветвям и веточкам. И получается, что государство не виновато, но выгораживает кого-то. Причем решение это принято несколько запоздало. Но оно сохраняется и сейчас.
Только другое,важное для него, государство. Или какую-то группу,клан,корпорацию в нем.
И только одно государство имело и имеет такое значение для Москвы: чтобы прямо выгораживать и в 1959 и в 2016. Конечно,это Соединенное Королевство.
В сороковые-пятидесятые оно поставляло нам украденные у американцев атомные секреты. . . А о значении Лондона для нашей современной элитки можно даже не говорить. Достаточно просто задуматься,когда и на какой почве она навела мосты с туманным Альбионом.
Тут главное не впадать в агашину карнавализацию.
Отправлено: Стоун - 06.12.16 03:57
Так что, Михалыч, возможно, так и есть... группу убили - только на это могло и НЛО способно быть, и когда изучили весь комплекс источников, стало ясно, что здесь ничего разобрать и понять нельзя, уникальный случай - и в нём НЛО - дело и закрыли...В теме Михалыча "Радиоэфир..." эта тема обсуждалась http://taina.li/forum/index.php?topic=4440.2490 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4440.2490)
Mikhalych2015, если я правильно поняла Ваши мысли, то попробую разложить по полочкам. Поправьте, если я ошибаюсь.Можно добавить еще несколько пунктов
1. Про ОШи в тех местах и в то время знали почти все.
(Про НЛО даже в 70-х был запрет на эту тему. Помню как нас взгрели родители, когда мы нашли у них перепечатанный текст типа самиздата. И только в 90-х с появлением жёлтой прессы стали об этом писать открыто. Та же сногсшибательная статья прокурора Иванова. Сейчас то вообще раздолье.)
2. Игорь увлекся идеей влияния ОШ на радиоволны. И, конечно, он не мог не думать о происхождении ОШ. С одной стороны, материалист (спутники, ракеты, космонавтика), с другой - сомневающийся романтик (НЛО).
3. Добился командировки м.б не совсем уполномоченных лиц, доказав своевременность и практическую пользу результатов своего исследования.
4. Подбирал команду из опытных туристов, но предпочтение отдавалось радиотехникам.
А дальше... дальше все сложнее. Тут уж мои короткие домыслы. Как всегда - люди, обстоятельства...
Кто-то в ректорате или на кафедре, боясь за своё кресло, отменил командировку, запретил брать радиостанцию.
Пересмотрел план похода. Рекомендовал включить пункт - встреча с манси на предмет изучения промерзания грунта.
Но Игорь уже был одержим. Он соглашается на всё - пусть будет поход в честь съезда, манси так манси, и т.п.
"Командировку заныкаю, маршрутный лист не сдам, будем фотографировать и т.п."
Другие цели и задачи. И загадочная фигура С.Золотарёва.
5. Летчик Патрушев очень боялся за семью. Все время летал на перевал, что-то перепроверял. Успокаивал жену, что может посадить самолет где угодно. М.б. не раз мотор глушило при появлении НЛО.
Марина Попович о своих встречах с НЛО, про Пермь, про запреты и пр.
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=_w59Bc4xm6A#)
6. Прокурор Иванов
не зеленый пацан был склонялся к этой версии. И когда УД подчищал, в частности изъяты или переписаны протоколы манси, где яко бы они "ракеты" рисовали (Коротаев), но протащил таки заметку из "Тагильского рабочего", м.б. уже после того как сверху вернули выпотрошенное УД. И когда стало можно, сразу же воспользовался ситуацией - написал свою известную статью. Не давала ему покоя все годы эта история, особенно мучило чувство вины перед родственниками погибших. Он уже не боялся ни КГБ, ни того, что на смех поднимут.
7. Нет у нас статистики смертей от воздействия НЛО(травмы), но про безотчетный страх при встрече знаю от своего мужа. Где-то на форуме уже писала. Тут главное вовремя прекратить панику, если уж не удалось сразу не поддаться (покидание палатки кто в чем и почти организованный отход шеренгой).
8. Двое часов вместе и разное время на них наводят на мысль, что там была какая-то аномальщина со временем. Возможно и с компасом что-то не так. Фотоаппарат на шее Семёна. М.б. это и есть послания?
Америк не открыла, просто мысли вслух. Приверженцы этой версии могут много чего добавить.
Забыла, а какие существуют главные контраргументы у противников НЛО? Ну т.е. самое слабое звено данной версии.
Кроме, конечно, общего знаменателя ко всем версиям - всё складно, но доказать невозможно.
Отправлено: Наталико - 06.12.16 04:15
1. Быстрая гибель всех ребят. Все-таки они не голые на мороз выбежали, погода была, во всяком случае поначалу не слишком морозная (следы-столбики), были ножи, можно было сделать укрытие из стволиков и веток (как писал ув. Starhunter, например). Костер же они все-таки развели.
2. Конечно же травмы ребят в овраге. Если они прижизненные - удовлетворительного объяснения им нет.
Ну и главная загадка - почему покинули палатку экстренно и безвозвратно? А что касается следствия - ИМХО, Иванов действительно не знал, что произошло, но дело это его очень заинтересовало. Поскольку хранить фотопленки, имеющие отношение к прекращенному делу о гибели в результате непреодолимой силы - это что-то не совсем обычное, как считаете?
Отправлено: Vietnamka - 06.12.16 04:28
Цель этой темы - попробовать каждому кратко озвучить свою версию и написать, что его самого НЕ устраивает в этой версии. Что НЕ укладывается.
Можно попросить модераторов добавить это в стартовый топик?
Отправлено: Стоун - 06.12.16 05:42
Уважаемый wolf_33 предложил озвучить моменты, которые не вписываются в предпочитаемую версиюЯ даже собственной версии не отдаю предпочтение. Могло быть, могло не быть. Фифти-фифти.
Да собственно такое же отношение и к другим.
Вся беда в имеющихся исходниках.
Отправлено: Sagitario - 06.12.16 05:49
Тут главное не впадать в агашину карнавализацию.Так ведь впали уже ! И где-то даже превзошли. Она, кажется, до сих пор не подозревает, что "кембриджская пятерка" в полном согласии с британским правительством действовала...
Хотя спорить не буду - мож и пропустил что, в её открытиях.
При всём уважении к свободолюбивому вьетнамскому народу - дело не имело грифа секретности (наблюдательное - не в счет) и волюнтаристски было засунуто в спецхран, по тем же причинам, по которым не было доведено до конца расследование, а именно: ДТ представляла для обкома такой геморрой, что задача скорейшего избавления от него была не менее актуальна, чем вопрос увеличения урожайности кукурузы.
Ещё раз и медленнно: для о б к о м а, а не для осударства. Что бы ни было причиной трагедии - осударству она была по фигу. Иначе, как тут уже ухайдакались писать тверёзомыслящие ( порой) пользователи, ГД никогда бы не нашли, или нашли бы помершими более понятной смертью, чем смерть от непреодолимой силы.
Отправлено: Vietnamka - 06.12.16 06:52
ри всём уважении к свободолюбивому вьетнамскому народу - дело не имело грифа секретности=-O А где вьетнамский народ пишет про секретность? По-моему он пишет как раз об обратном.
Цитирование
УД - это определенная открытость. УД - это возможность родителей быть в курсе расследования из-за существующего принципа наблюдательных производств. УД - это вовлеченность кучи людей, опрошенных, доспрошенных и тд.
Цитирование
Ещё раз и медленнно: для о б к о м а, а не для осударства.и вот это твердят уже давно. Причем я не видела ни одного обоснования и подтверждения этому.
Медленно - о б к о м у - это нафиг вообще все уперлось. О б к о м в середине марта решил, что виноваты ураган с Гордо и больше к этой теме не возвращался. О б к о м у было а) пофигу б) он не имел влияния на то, что происходило с УД. И это не вопрос секретности, это вопрос манипуляции с делом, изъятия части документов, написание документов задним числом и уж о б к о м у совершенно все равно в каком именно хранилище все равно закрытого архива прокуратуры хранится дело.
Более того, обком не мог на тот момент сорганизовать все те ресурсы, которые были сорганизованы. Ровно так же как обком не мог влиять на приезд Уракова.
Отправлено: Helga - 06.12.16 06:57
Однако все то, что происходит с УД показывает, что принято решение причину все-таки скрывать. Это четко видно по всем ветвям и веточкам. И получается, что государство не виновато, но выгораживает кого-то. Причем решение это принято несколько запоздало. Но оно сохраняется и сейчас.А кого государство может выгораживать до сих пор?
Вы не можете даже допустить, что НАШЕ ГОСУДАРСТВО и - чего-то не знает?!
Просто религиозное какое-то чувство по отношению к его могуществу :
Ответ просто лежит на поверхности: государство как раз не знало и, в силу фанатичной убеждённости, что те может такого быть, чтоб ОНО и - не понимало, не докопалось - и расследовать пыталось "от души", и далеко не все свои знания по этому делу рассекретило.
(а мы можем по сей день полагать, что облпрокурору Иванову захотелось на старости лет не только походить в городских сумасшедших, коими считают всех УФОлогов и прочих астрологов-ясновидцев, но ещё и Ельцину об этом своём состоянии написать)
Отправлено: mrv - 06.12.16 07:45
Уж какие только страшные истории про наше прошлое не выплыли за это время, трудно поверить, что там могло быть что-то такое, что затмило бы их всех, что до сих пор надо держать в тайне...
Отправлено: Vietnamka - 06.12.16 08:56
Поясняю.
Эта тема создана для того, чтобы каждый смог озвучить СЛАБЫЕ места своих версий, что именно его самого НЕ УСТРАИВАЕТ и мешает.
Причем я особо и не предполагала обсуждение слабых мест. Уважаемому Вольфу было интересно попробовать посмотреть на все те нестыковки, которые видят сами авторы версий.
Соответственно
- продвижение своей версии в утвердительном ключе
- доказывание аргументов правоты той или иной версии
- просто упоминание своей версии без указания слабых ее мест
В данной теме, как автор, считаю флудом.
Если вы и сейчас не поймете о чем идет речь, мне ничего не останется сделать, как обратиться к модераторам. Причем сделаю я это не в закрытой теме, а в открытой. Потому что кайдак из-за вас получил предупреждение. И может быть по
И не надо отвечать на это сообщение, перебирая все известные вам сказки. Я это сочту ровно так же флудом.
Отправлено: salana45 - 06.12.16 10:02
Цель этой темы - попробовать каждому кратко озвучить свою версию и написать, что его самого НЕ устраивает в этой версии. Что НЕ укладывается.Самое непонятное, что было в этом деле - это травмы. Все остальное вполне обычное и таких трагедий, к сожалению, десятки, одну из них здесь, почти аналогичеую, за исключением травм, уже приводил. Хотя полно и других трагедий со схожими деталями - с разрезанием палаток, с бегством оттуда без одежды...100 % аналогии быть не может в принципе, даже клон от своего оригинала отличается, что уж говорить про такую сложносочиненную вещь, как трагедия в лыжном походе.
Так вот о травмах. Они получены не в результате удара - при внешнем обследовании врачи ничего не обнаружили. Переломы оебер и черепа обнаружились только при вскрытии. Что это означает? А то, что получены они в результате сдавливания, а не удара. От удаоа такой силы по грудине остался бы огромный синячище.
А теперь вспомните, кого в каом состоянии и где нашли. Дятлов без трав - под 10-20 см слоем снега, Колмогорова без травм - примерно так же, Юры под кедром - то же самое, лишь Слободин с травмой черепа найден под небольшим слоем снега.
А вот самые сильно травмированые при жизни найдены под трехметровым слоем снега. Т.е., физически не травмированные (кроме Слободина) найдены под 10-20 см слоем снега, а тяжело травмированные - под 3-метровым. На какую простую мысль это наводит? А на такую, что этот слой снега и есть причина травм. Обрушившись на настил своей огромной массой, он просто раздавил грудную клетку Золоторева и Дубининой, смял череп Тибо. Причиной же схода этой снежной массы (возможно козырька над настилом) мог быть Слободин, который и долбанулся при падении с высоты вместе со сходом снега, головой, видимо, о край того же настила, почему и не оказался этим снегом засыпанный.
Вот и вся причина этих, на первый взгляд странных травм. Это объясняет отсутствие внешних повреждений при наличии множественных переломов еще при жизни - произошло сдавливание грудной клетки и черепа многотонной снежной массой без нанесения акцентированных ударов.
Отсутствие глазниц и языка вполне объяснимо - туристы же не Хамбо лама Итигелов, чтоб столько времени находиться в снегу и воде без признаков разложения, которое к моменту их нахождения было уже сильным. Да и мелкие зверушки типа мышек уже ожили. Полно случаев, когда даже у умершего в квартире человека крысы носы отъедали, а тут тайга, кого только не водится, так что тут ничего необычного как раз нет. Мне, по крайней мере, с этими травмами почти все понятно. По крайней мере представить, что кто-то (кто!? зачем? мотивы? Хотя нафантазировать без единого факта можно все, что угодно) таким мазохистским способом будет совершать убийства, да еще и не оставив ни единого следа, не укладывается ни в логику ни в здравый смысл.
Непонятна лишь причина покидания палатки. Случай, конечно, не уникальный, и корабли вполне исправные команды покидали в полном составе, и палатки резали, попав под сход снега (лавину) уходя от палатки в чем бог послал, но, тем не менее, причины этого не ясны ни в тех случаях, ни в нашем. Это и создает простор для фантазий шпиономанов и конспирологов.
А причина засекречивания тоже навиду: раз причина гибели не ясна, это может быть все, что угодно, НЛО в том числе, поэтому от греха подальше надо все засекретить. Поведение властей в данном случае тоже не ново.
Отправлено: Татьяна_Л - 06.12.16 10:37
физически не травмированные (кроме Слободина) найдены под 10-20 см слоем снега, а тяжело травмированные - под 3-метровым. На какую простую мысль это наводит? А на такую, что этот слой снега и есть причина травм. Обрушившись на настил своей огромной массой, он просто раздавил грудную клетку Золоторева и Дубининой, смял череп Тибо. Причиной же схода этой снежной массы (возможно козырька над настилом) мог быть Слободин, который и долбанулся при падении с высоты вместе со сходом снега, головой, видимо, о край того же настила, почему и не оказался этим снегом засыпанный.(Я уже задавала вопрос, он остался без ответа либо я не увидела). Можно ли при этом погибнуть от замерзания? Снег-хороший теплоизолятор, раз из него иглу строят. При лавинах стараются быстрее откопать пострадавшего , как раз чтобы человек не успел задохнуться. Но люди умерли от замерзания, а не от удушья или хотя бы от попадания в лёгкие воды, если на тот момент в ручье была вода.
Отправлено: salana45 - 06.12.16 11:04
Можно ли при этом погибнуть от замерзания? Снег-хороший теплоизолятор, раз из него иглу строят.Попавшие в лавину, из многолетней практики, живут до 40-50 минут максимум (хотя есть и редкие исключения). Гибнут именно от замерзания из-за невозможности малейшего движения, и нехватки кислорода. В иглу и снежных пещерах ты все же двигаешься хоть немного и вентиляция есть. Почему в лыжном туризме есть жесткие правила: иметь на склоне распущенную лавинную ленту и наличие лавинной лопаты у каждого участника. А не одну на группу, которая часто оказывается под лавиной вместе с ее хозяином. Чтобы быстро найти и откопать, пока человек еще может быть жив. Ибо к приезду спасателей, даже очень оперативному, бывает уже поздно.
Отправлено: Никанор Босой - 06.12.16 11:09
этот слой снега и есть причина травм. Обрушившись на настил своей огромной массой, он просто раздавил грудную клетку Золоторева и Дубининой, смял череп ТибоЗавал или давление большого слоя снега как причина травм опровергается тем, что на фотографиях настила не видно ни сломанных стволиков, ни даже сломанных веток. Вид сохранившегося настила опровергает и домыслы о перемещении тел в ручье под снегом под действием текущей воды.
(http://kinopovest.ru/dopolnenija3/87.jpg)
Отправлено: седой - 06.12.16 11:18
Цель этой темы - попробовать каждому кратко озвучить свою версию и написать, что его самого НЕ устраивает в этой версии. Что НЕ укладывается.Не придерживаюсь ни какой версии. В том числе криминальной. Это не похоже на убийство заранее спланированное. Это не похоже на преступление с внезапно возникшем преступным умыслом. И не похоже на убийство по неосторожности. Не видны мотивы убийства. Описываются зверства над ними. Это месть. Такие преступления совершают лица, очень близко знакомые с потерпевшими. Ещё такие убийства (жестокие) совершают из ревности. Но тоже из числа знакомых. Обычно жестокие убийства совершают лица молодые, лет до 23-24. Позже по возрасту только психические больные, или люди, которые уже ранее совершали подобные преступления.
Добавлено позже:
На какую простую мысль это наводит? А на такую, что этот слой снега и есть причина травм. Обрушившись на настил своей огромной массой, он просто раздавил грудную клетку Золоторева и Дубининой, смял череп Тибо.Как же они тогда, бедолаги, из по этой массы снега выбирались, чтобы отойти от настила. Тибо - 100% потерял сознание. Не создав воздушного кармана в снегу, он бы просто умер от удушья. Тоже Дубинина и Золотарёв. Если Вы имеете ввиду, что они погибли под снегом там, где их нашли, то это вообще не стоит рассматривать. Посмотрите на положение их тел. Оно Вам всё расскажет.
Отправлено: Helga - 06.12.16 11:47
Самое непонятное, что было в этом деле - это травмы. Все остальное вполне обычное и таких трагедий, к сожалению, десятки, одну из них здесь, почти аналогичеую, за исключением травм, уже приводил. Хотя полно и других трагедий со схожими деталями - с разрезанием палаток, с бегством оттуда без одежды...100 % аналогии быть не может в принципе, даже клон от своего оригинала отличается, что уж говорить про такую сложносочиненную вещь, как трагедия в лыжном походе.Самая простая мысль "навелась" такая - обратится как раз к опыту подобных трагедий, наверняка обнаружение под трёхметровым слоем наметённого снега - не редкость? (лавины с их динамикой - не предлагать!)
Так вот о травмах. Они получены не в результате удара - при внешнем обследовании врачи ничего не обнаружили. Переломы оебер и черепа обнаружились только при вскрытии. Что это означает? А то, что получены они в результате сдавливания, а не удара. От удаоа такой силы по грудине остался бы огромный синячище.
А теперь вспомните, кого в каом состоянии и где нашли. Дятлов без трав - под 10-20 см слоем снега, Колмогорова без травм - примерно так же, Юры под кедром - то же самое, лишь Слободин с травмой черепа найден под небольшим слоем снега.
А вот самые сильно травмированые при жизни найдены под трехметровым слоем снега. Т.е., физически не травмированные (кроме Слободина) найдены под 10-20 см слоем снега, а тяжело травмированные - под 3-метровым. На какую простую мысль это наводит?
Отправлено: Тайпи - 06.12.16 11:57
Не было никакой секретности в масштабных поисках с привлечением студентов. Нет логики и в самых жутких криминальных версиях. *THANK*
Отправлено: Slava_ - 06.12.16 13:29
Могли полететь головы на самом высоком уровне. Вполне могли привлечь к ответственности и тех, кто отвечал за организацию туризма на всесоюзном уровне, а также руководство Свердловской области
Чиновники еще помнили сталинские времена, когда по самому незначительному поводу человека могли признать шпионом и вредителем, несмотря на должность и заслуги. Поэтому техногенная версия могла стать спасением для ответственных за туризм и для областного руководства. Возможно, что именно они и пытались надавить на следствие.
Не было ли в результате следствие произведено таким образом, чтобы скрыть вину тех, кто отвечал за организацию похода Дятлова? Такое впечатление, что следователь специально искал доказательства техногенной версии. Для этого и направлялась на радиологическую экспертизу одежда туристов, ставился вопрос о ракете, приобщались к делу материалы о непонятных явлениях. Ведь если бы причиной гибели действительно были испытания, то все намеки на это из дела бы были изъяты, а само дело причесано так, что никаких сомнений в природной версии не возникало бы.
И ведь в конце в концов те, кто непосредственно отвечал за группу, были привлечены к партийной и дисциплинарной ответственности.
Отправлено: salana45 - 06.12.16 14:02
Завал или давление большого слоя снега как причина травм опровергается тем, что на фотографиях настила не видно ни сломанных стволиков, ни даже сломанных ветокЕсли честно, то кроме черного пятна на фотке вообще ничего не видно.
А несломанные веточки и стволики еще и не скоро сломаешь в сыром виде даже руками на излом, тем более массой снега, К тому же они были защищены телами погибших, принявших на себя основную массу снега.
Впрочем, я не настаиваю, пущай будет странным совпадением. Кто под многометровым слоем снега - тот с тяжелыми травмами, кто слегка припорошен снежком - без травм.
в ходе расследования выяснилось, что группу выпустили на маршрут совершенно неподготовленной? НаА тут и следствия не надо. Самый опытный Дятлов и Колмогорова имеют за плечами лишь два лыжных похода, у большинства один, у некоторых - вообще ни одного. Не путать со сплавами, ПВД и летними походами. Они даже азов зимнего туризма не знали, что и следовало из их дневников, когда они "открыли новый способ тропежки", и это "открытие" происходит аккурат в процессе похода, что просто немыслимо для опытных туристов! Это не открывать надо, а просто знать, прежде куда-то идти в поход.
Отправлено: Gulia70 - 06.12.16 14:22
обратится как раз к опыту подобных трагедий, наверняка обнаружение под трёхметровым слоем наметённого снега - не редкость? (лавины с их динамикой - не предлагать!)хоть лавина, хоть слой снега, большинство причин гибели , как правильно писали выше, были бы от гипоксии.
ребята жили какое-то время..
где барахтанье? где позы , которые свидетельствуют, что старались вырваться из снежного плена?
ползли, рыли отверстия..?
я понимаю, что с такими травмами тяжело, но предполагают же, что с ними же они шли от палатки..
какова сила упавшего козырька снега? прям как удар автомобиля?
не врач, конечно, но почему не самортизировали ребра? из школы помню, что ребра защищают грудную клетку... а они сломались как спички.
Чиновники еще помнили сталинские времена, когда по самому незначительному поводу человека могли признать шпионом и вредителем, несмотря на должность и заслуги. Поэтому техногенная версия могла стать спасением для ответственных за туризм и для областного руководства. Возможно, что именно они и пытались надавить на следствие.т.е одни чиновники хотели опорочить других чиновников, которые отвечают за щит Родины??
10 пар белья они приписали, вот что в их силах было на тот момент.
Отправлено: megeor - 06.12.16 14:32
Ага, счас, прямо не контора глубокого бурения, а филиал анатомического театра.Ну зачем же так прямо понимать написанное! "Без глаз" я имела в виду "умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшего смерть"
Отправлено: salana45 - 06.12.16 14:49
почему не самортизировали ребра? из школы помню, что ребра защищают грудную клетку... а они сломались как спички.У Колеватова "самортизировали", - у него таких повреждений нет. Видимо, зависит от положения тела. Кости тоже у всех разные. Да и предел "амортизации" тоже, наверно, есть. Я так сломал ребро, упав на спину с велосипеда на ровном месте. Не сработала амортизация...
Отправлено: Никанор Босой - 06.12.16 14:50
Они даже азов зимнего туризма не знали, что и следовало из их дневников, когда они "открыли новый способ тропежки", и это "открытие" происходит аккурат в процессе похода, что просто немыслимо для опытных туристов! Это не открывать надо, а просто знать, прежде куда-то идти в поход."Новый способ тропёжки" - это не упрёк им. Двигавшиеся в тех же местах в то время участники групп Карелина и Фоменко просто по очереди менялись на лыжне, не снимая рюкзаков. Ни о чём подобном не упоминает и Владимиров из группы Шумкова. Так что действительно, "новый способ". По крайней мере, для местного турклуба...
Отправлено: Gulia70 - 06.12.16 15:06
А причина засекречивания тоже навиду: раз причина гибели не ясна, это может быть все, что угодно, НЛО в том числе, поэтому от греха подальше надо все засекретить. Поведение властей в данном случае тоже не ново.здесь согласна
А вот самые сильно травмированые при жизни найдены под трехметровым слоем снега.это в мае.
а что было в феврале?
Причиной же схода этой снежной массы (возможно козырька над настилом) мог быть Слободин, который и долбанулся при падении с высоты вместе со сходом снега, головой, видимо, о край того же настила,%-) он вообще в стороне настила вряд ли был
У Кривонищенко "самортизировали", - у него таких повреждений нета он был в снежной пещере??
Отправлено: salana45 - 06.12.16 15:18
а он был в снежной пещере??Колеватов, пардон, щас исправлю.
Отправлено: Slava_ - 06.12.16 15:21
т.е одни чиновники хотели опорочить других чиновников, которые отвечают за щит Родины??Противоборство различных групп во власти было свойственно для СССР. Вспомнить хотя бы противостояние военных и госбезопасности в начале 50-х годов.
10 пар белья они приписали, вот что в их силах было на тот момент.
Особенно тяжело в возникшей ситуации пришлось следователю. Наверняка секретарь обкома требовал, чтобы он сделал все, чтобы спасти его задницу. А это значит, что надо было переложить вину на тех, кто никак не подчинялся руководству области. Это были либо военные, либо гэбисты, либо заключенные или работники ИТЛ, поскольку практически все остальные находились в ведении областных властей, в т. ч. и по партийной линии.
С другой стороны, вешать вину на военных или лагерных работников тоже было стремно, тем более, что сколько-нибудь весомых доказательств их вины не было. Т. о., следак оказался между нескольких огней. И, по всей видимости, стремился сделать все, чтобы скрыть вину тех, кто отвечал за организацию похода.
Отправлено: Gulia70 - 06.12.16 15:28
Т. о., следак оказался между нескольких огней.то что ему было нелегко понятно.
но, получается цирк какой-то... он пустил слух о техногене, сам думал про шары.
а на самом деле было что-то третье )
о всей видимости, стремился сделать все, чтобы скрыть вину тех, кто отвечал за организацию похода.да не сказать, чтобы он прикрывал их по полной.
из чего это видно?
они сами что-то там оправдывались... про маршрут да опыт прошлых походов.
Отправлено: megeor - 06.12.16 16:24
к тому же там у троих глаз не было.Вы считаете, что надо ориентироваться на фото Колеватова, а не на акт СМЭ?
Отправлено: Сергей В. - 06.12.16 16:45
Оффтоп (текст не по теме)Вы считаете, что надо ориентироваться на фото Колеватова, а не на акт СМЭ?Нам надо на акт, а им быстрей на фото :)
Отправлено: Agnessa - 06.12.16 16:55
В теме Михалыча "Радиоэфир..." эта тема обсуждалась [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4440.2490[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4440.2490[/url]) Можно добавить еще несколько пунктовУважаемая Стоун!
1. Летчик Патрушев очень боялся за семью. Все время летал на перевал, что-то перепроверял. Успокаивал жену, что может посадить самолет где угодно. М.б. не раз мотор глушило при появлении НЛО.
Марина Попович о своих встречах с НЛО, про Пермь, про запреты и пр.
! No longer available ([url]http://www.youtube.com/watch?v=_w59Bc4xm6A#[/url])
5. Прокурор Иванов
И когда стало можно, сразу же воспользовался ситуацией - написал свою известную статью. Не давала ему покоя все годы эта история, особенно мучило чувство вины перед родственниками погибших. Он уже не боялся ни КГБ, ни того, что на смех поднимут.
6. Нет у нас статистики смертей от воздействия НЛО(травмы), но про безотчетный страх при встрече знаю от своего мужа. Где-то на форуме уже писала. Тут главное вовремя прекратить панику, если уж не удалось сразу не поддаться (покидание палатки кто в чем и почти организованный отход шеренгой).
7. Двое часов вместе и разное время на них наводят на мысль, что там была какая-то аномальщина со временем. Возможно и с компасом что-то не так. Фотоаппарат на шее Семёна. М.б. это и есть послания?
Америк не открыла, просто мысли вслух. Приверженцы этой версии могут много чего добавить.
Забыла, а какие существуют главные контраргументы у противников НЛО? Ну т.е. самое слабое звено данной версии.
Кроме, конечно, общего знаменателя ко всем версиям - всё складно, но доказать невозможно.
У вас 1-й пункт,а следом идет 5-й.А где же пункты 2,3 и 4?!Хотелось бы их прочесть!
Я тоже думаю,что гибель группы Дятлова связана с НЛО.Не вижу другой веской причины засекречивания и сокрытия причины трагедии в течении стольких лет!
Отправлено: Тамара Орлова - 06.12.16 17:30
Я не уверена полностью в такой своей версии, потому что нет соответствия по четверке в овраге - где их убили и как они в этом овраге оказались.Должна быть какая-то демонстративность на месте убийства - а этого нет.
Отправлено: salana45 - 06.12.16 18:26
это в мае.Могло быть и так (из реальных случаев откапывания людей из лавины/сошедшего пласта снега).
а что было в феврале?
Цитирование
... Зондировали лыжными палками. Нащупали в 15 м от края лавины. Откапывали руками. Через 30 мин, углубившись на 50 см, откопали голову и грудь. Дыхания не было, пульс не прощупываикя. Искусственное дыхание и закрытый массаж сердца делали 4 часа, но безрезультатно.Или еще пример.
Цитирование
... Трое выбрались сами. Четвертого откопали через 25-30 мин с глубины около 80 см. Он лежал лицом вниз. Его рвало. Искусственное дыхание и закрытый массаж сердца делали 5 часов без положительного результата.Т.е заваленных сорвавшимся многотонным, возможно, козырьком (да хватит и сотни кило и меньше при такой высоте) людей, засыпанных на 80 см снегом, успешно раскапывали руками. А дальше при наличии таких травм они (дятловчы) просто умерли от замерзания. Хотя, возможно, трое погибли еще под слоем снега - СМЭ это допускает. А три метра снега могло нанести при таком снегозадержателе за месяц и позже.
Это в этому:
Как же они тогда, бедолаги, из по этой массы снега выбирались, чтобы отойти от настила.[attachimg=1]
При падении слежавшегося снега массой даже лишь в сотню кило с такой высоты, травмы находящихся на настиле вовсе не кажутся чем-то странным и необъяснимым. При этом следов внешних не будет - это все же снег, а не дубина. Давит не силой, а массой.
Отправлено: Mikhalych2015 - 06.12.16 18:37
По "настилу".Насколько я понимаю от настила до земли 30-40см снега. Над настилом в мае 3м снега , плотного, слежавшегося. Но в феврале снега было меньше и он был не "весенне -мокрой", тяжёлой "консистенции" а просто надутый сверху , со склонов в овраг снег .В котором поисковики "купались" по горло (с их же слов).Мог ли такой снег "раздавить" тела. При этом травмы экперт даёт как "прижизненые"????? Под слоем такого снега быстрее человек задохнётся, чем будет раздавлен???? Спасибо.
Отправлено: Slava_ - 06.12.16 18:42
то что ему было нелегко понятно.Да не пускал он специально слух ни о чем. Просто искал хоть малейшие зацепки, чтобы найти форс-мажорные обстоятельства, которые невозможно было никак предусмотреть при организации похода. Сначала пытался раскрутить версию убийства, но ничего не получилось. А может, понял что сам факт убийства манси целой группы туристов ударит по областному руководству так, что мало никому не покажется. Потом услышал про непонятные явления и попытался связать эти явления как то с трагедией. Но, самое главное, что даже в случае реальности военных испытаний, не удалось установить причинно-следственных связей с гибелью туристов. Ведь если ракета и шарахнула рядом с палаткой, то следствию необходимо точно установить весь механизм события с момента взрыва до момента смерти последнего туриста, иначе раскручивать техногенную версию вообще не имеет смысла.
но, получается цирк какой-то... он пустил слух о техногене, сам думал про шары.
а на самом деле было что-то третье )
Добавлено позже:
да не сказать, чтобы он прикрывал их по полной.Полностью отмазать ну никак не получалось. Слишком многое свидетельствовало о непростительном разгильдяйстве при подготовке похода повышенной сложности. Тем более что у некоторых дятловцев родители были непростыми людьми и, наверняка, смогли довести до "кого надо" информацию о том, как организовывался поход и с какими сложностями пришлось столкнуться ребятам. Максимум, что мог сделать в этой ситуации следак, это посеять сомнения в очевидной вине ответственных лиц. Т. е., по материалам дела видно, что упущения с их стороны, конечно, были, но были и еще некие факторы, которые невозможно было никому предвидеть, и которые в итоге и привели к трагедии. В конце концов, областное руководство осталось на своем месте, никто из чиновников рангом ниже не сел за халатность, и то хорошо.
из чего это видно?
они сами что-то там оправдывались... про маршрут да опыт прошлых походов.
Вообще факт того, что по такому, достаточно громкому делу никто не был привлечен к уголовной ответственности, достаточно необычен. Если бы эта трагедия случилась в наше, время, думаю, что следствие обязательно бы предъявило кому-нибудь обвинение.
Отправлено: Helga - 06.12.16 19:03
Впрочем, я не настаиваю, пущай будет странным совпадением. Кто под многометровым слоем снега - тот с тяжелыми травмами, кто слегка припорошен снежком - без травм.То есть - нет таких фактов?
Самая простая мысль "навелась" такая - обратится как раз к опыту подобных трагедий, наверняка обнаружение под трёхметровым слоем наметённого снега - не редкость? (лавины с их динамикой - не предлагать!)заметённые снегом погибшие от переохлаждения - переломов под сугробами -не получили?
Сейчас зима: берём пластиковую пятилитровку без крышки, но - с лавинным шнуром :) укладываем на бок в снежном месте. И -досыпаем потихонечку, день за днём снежок
(Только не нужно разом сыпать грузовик снега).
Затем можно аккуратно раскопать сугроб и посмотреть: раздавило нашу бутыль или нет.
Отправлено: Аскер - 06.12.16 19:05
Короче, имей государство определенную заинтересованность - оно бы а) не чувствовало вины Б) обладало возможностями сделать так, чтобы никакой тайны и никаких вопросов.ППКС. Вот только государство это не единый монолит. Это всегда несколько кланов и группировок, преследующих каждая свои интересы. И вот в интересах какого-то клана оказалось необходимым состряпать такое кривое дело. Потому как этот клан
Б) НЕ обладал возможностями сделать так, чтобы никакой тайны и никаких вопросов.
Как вариант - не доложили Хрущеву о массовом побеге в одном из северных лагерей. Решили, справимся своими силами. А тут такое. Сознаваться уже нельзя, головы полетят не за плохую организацию режима - а за то, что не доложили. Или доложили неправду. К фильму "Водитель для веры" я уже отсылал.
Так что для него, для лысого, исключительно и лепили дело, понимая что в юридические тонкости он вникать не будет.
Еще один вариант выложу на днях в виде версии. Анонс.
ЗЫ: Одного не понял - названия темы. При чем здесь "спать"?
Добавлено позже:
%-)
Отправлено: Vietnamka - 06.12.16 19:21
Она строит версию (вор) и тут же приводит контраргумент собственной версии (лег спать). *WALL*
Тема - контраргументы собственным версиям.
По поводу группировок власти. Действия группировки либо попадают под согласие верхушки и тогда это приравнивается к действию самой верхушки, либо не попадают. И тогда верхушка их не покрывает.
Фильм был снят по материалам. И значит они есть. А у нас - нет.
Отправлено: Djacka - 06.12.16 19:42
Сейчас зима: берём пластиковую пятилитровку без крышкиВо-во! Зима началась, провести эксперимент смогут многие. Только лучше 30-ти л., все ближе к объему человека. Если снега хватит, то и сам попробую. :)
Отправлено: salana45 - 06.12.16 19:56
заметённые снегом погибшие от переохлаждения - переломов под сугробами -не получили?Вы же знаете - нет. Речь об обрушении единовременно огромной и уплотненной массы снега, а не припорошении снежком. При чем тут постепенное "досыпание" какой-то тары? Высыпите на грудь человека грузовик фирна единовременно с высоты трех метров - вот это будет эксперимент.
Впрочем, многочисленные лавины этот эксперимент многократно проводили во всех уголках мира.
Здесь, например, обошлось, повезло. Обратите внимание на слова "сдавило грудь". Реальные истории. Много их.
Цитирование
Ночью поднялся сильный ветер. Спал плохо. Проснулся около 5.00 Ботинки (они были под головой) решил отогреть в спальном мешке. Плотнее укрылся, и почти в то же мгновение меня опрокинуло и сдавило грудь. Услышал голос Ирины: «Алик, Алик, где твой нож? Режь палатку... Задыхаюсь!» Несколько раз энергично дернулся, но безуспешно — был плотно стиснут, лицо прижало к спальному мешку... Потерял сознание.
Цитирование
Проснулся от резкого удара ветра и почувствовал, что меня заваливает снегом. Иру перебросило через меня. Некоторое время мы с ней переговаривались. Я дал ей жидкостной компас, чтобы она попыталась им разрезать палатку. Потом я стал задыхаться. Когда меня откопали, Ирине уже делали искусственное дыхание. Часы на руке показывали 5 часов 10 минут
Цитирование
Проснулся от того, что кувыркаюсь через голову. Это длилось несколько секунд. Разорвал палатку и вылез, за мной — Лайдман и Демченко. Мы разгребли снег, разрезали палатку н освободили еще четырех человек, последними — Ирину и Олега Орденко. У нас это заняло 5-б минут.Полной аналогии, повторю, даже у клонов не бывает. Тем более, на настиле палатки не было. Как и расписать все посекундно, как требуют некоторые перцы, тоже нереально. Но схожие черты явно просматриваются. Кто не хочет их видеть, не надо.
Отправлено: beloff - 06.12.16 20:25
берём пластиковую пятилитровку без крышки, но - с лавинным шнуром укладываем на бок в снежном месте. И -досыпаем потихонечку, день за днём снежок1.не согласен - тело человека не пустой сосуд. А промерзший труп - тем более.
2. я знаю только одну среду(кроме жидкостей любой вязкости и газов) абсолютно не склонную к образованию сводов - шарики от/для подшипников. Как то видел на складе (№34)коробку с полкуба. Минимально склонны тонкие порошки вроде цемента или муки . Все остальные сыпучие склонны в той или иной степени. А уж снег то - во всяком случае. Мышей же не расплющивает - а уж мышиные то ребра... нувыпонели.
3. Эци пролежал в толще льда пять тысяч лет. На лист газеты, тем не менее, похож не стал. (это же касается и других "ледяных мумий")БАЙКА ПРО "МНОГОТОННУЮ МАССУ СНЕГА" на дятловцах имеет вполне себе автора. Всяк желающий да докопается.
Отправлено: Аскер - 06.12.16 20:54
Аскер,Явно отсылка к чему-то известному. Никак не могу понять к чему.
Она строит версию (вор) и тут же приводит контраргумент собственной версии (лег спать).
По поводу группировок власти. Действия группировки либо попадают под согласие верхушки и тогда это приравнивается к действию самой верхушки, либо не попадают. И тогда верхушка их не покрывает.Верхушка так же не монолит. Это конкретные люди с частными интересами. Кто-то заинтересован, и покрывает. Кто-то не хочет ссориться, и делает вид, что ничего не знает, но так что бы в случае чего не стать крайним. Мол, расследуем уголовное дело потихоньку, ничего не знаем, никого не трогаем. А кто-то реально ничего не знает.
В рамках моей версии, Коми АССР в этот период возглавлял Дмитрин Александр Григорьевич. Уроженец Кыштыма, Свердловской области. Окончил Свердловскую областную партшколу, после чего служил в аппарате ЦК КПСС. Т.е., руководство Свердловской области:
а) Он знал лично, в т.ч. наверняка в неформальной обстановке;
б) Все они наверняка ему стали чем-то обязаны, пока он был в ЦК;
в) Если его голова слетит - то знакомство с ним станет компроматом;
г) Если он устоит, то может вернется в Москву на повышение (а так и случилось) - а свой человек там всегда полезен. Особенно если он тебе так обязан.
Добавлено позже:
Уроженец Кыштыма, Свердловской области.Тормозю, Кыштым Челябинской. Но школу оканчивал таки Свердловскую. Ничего не меняет.
Отправлено: Starhunter - 06.12.16 21:18
Цитирование
1. Быстрая гибель всех ребят. Все-таки они не голые на мороз выбежали, погода была, во всяком случае поначалу не слишком морозная (следы-столбики), были ножи, можно было сделать укрытие из стволиков и веток (как писал ув. Starhunter, например). Костер же они все-таки развели.Проблема в том, что окромя знать, надо еще и уметь. Т.е. у ребят должен был быть опыт построения укрытий. Не теория, а практика. Плюс еще, вопрос в опытности - сколько зимних походов у них было за спиной? Причем не походов выходного дня, а "долгоиграющих"?
Отправлено: Mikhalych2015 - 06.12.16 21:26
Проблема в том, что окромя знать, надо еще и уметь.думаю что Семён, прошедший всю войну и Игорь вполне знали и могли "построить" укрытие в снегу. У Семёна опыт военный и инструкторский а Игорь ходил и на Северный Урал и на Приполярный до того.
Отправлено: Аскер - 06.12.16 21:31
сколько зимних походов у них было за спиной?Одного достаточно. А уж по одному то у них у каждого всяко было. Только в разных составах.
Отправлено: Starhunter - 06.12.16 21:36
Аскер
Цитирование
Одного достаточно. А уж по одному то у них у каждого всяко было. Только в разных составах.Одного мало + разные составы.
Отправлено: Mikhalych2015 - 06.12.16 21:43
Отправлено: Аскер - 06.12.16 21:58
Одного мало + разные составы.Для обучения хитрому искусству строительства снежного укрытия достаточно одного похода выходного дня (для того туда и ходят собственно). От состава группы конструкция чума не меняется.
Отправлено: плотник - 06.12.16 22:18
Да, мой фол. Надо было цитировать уважаемого Вольфа полностью, а то я решила, что это все ждут и читают его сообщения и понятно о чем речь((я на свою версию не жалуюсь . чем больше читаю чужие . тем больше уверен в своей.
Цель этой темы - попробовать каждому кратко озвучить свою версию и написать, что его самого НЕ устраивает в этой версии. Что НЕ укладывается.
Можно попросить модераторов добавить это в стартовый топик?
Отправлено: Starhunter - 06.12.16 22:23
Цитирование
ну у Семёна опыт "выживания" в зимних окопах и речках (при форсировании и саперных работах) был ОГО ГО, да и Игорь в зимних походах не "пас задних" -никаких происшествий с группами.Есть разница между походом и выживанием. Выживание начинается в тот момент, когда поход пошел в разнос. Банальный пример - трагедия с группой туристов, которые шли по хоженому-перехоженому маршруту, но из-за резкого изменения погоды очутились в снежной ловушки, и выживали кто как мог. Второй пример - сплав по реке, вроде все нормально, но на шевере кильнулись, вещи не достать, лодку унесло/разбило. Выбрались на берег - из вещей, только что на вас надето. Выживание. А водником можете быть отменным. Не даром военных из спецчастей, летунов учат именно выживанию, когда снаряжения с гулькин хрен.
Аскер
Цитирование
Для обучения хитрому искусству строительства снежного укрытия достаточно одного похода выходного дня (для того туда и ходят собственно). От состава группы конструкция чума не меняется.1 ПВД хватает? Показать да - обучить, нет. Нюансов куча. Это как сказать "за один день человека можно научить стрелять". А от схоженности группы зависит ее выживаемость, а чем сложнее поход, тем чаще возникают терки у несхоженной группы (что видим по дневникам). Ибо в ситуациях, когда "своя дупа ближе к телу" тлеющие конфликты вспыхивает так, словно кто-то бензина плеснул на горящие угли костра.
Отправлено: Gulia70 - 06.12.16 22:25
Я тоже думаю,что гибель группы Дятлова связана с НЛО.Не вижу другой веской причины засекречивания и сокрытия причины трагедии в течении стольких лет!готова уже тоже согласиться..
но, если в этом вопросе опираться ещё и на статью Иванова, то шары, которые рисовали и наблюдали во время поисков в частности, это, как мы тут выяснили, скорее всего, действительно, -запуски ракет.
тот же Иванов радиацию тоже считал признаком НЛО. а это скорее всего - Кыштым.
версия рассыпается..
я когда-то писала:
шары появляются как предвестники трагедии... но виновны не они
т.е. если случается редкое ЧП... то они призваны наблюдать
(я просто фантазирую на эту тему)
Отправлено: Mikhalych2015 - 06.12.16 22:34
Есть разница между походом и выживанием. Выживание начинается в тот момент, когда поход пошел в разнос.да да ... согласен... вот Семён то и был в группе негласным "гуру" со своим опытом, может потому его и "нейтрализовали" так жестоко и скорее всего одним из первых... группа "обессилила" и уже намного сложнее было организоваться и противостоять. Выбивают сразу самых сильных , самых опытных.А остальные уж потом .
А состав группы и её "опытные лидеры" как минимум были известны уже с Вижая. Со стороны уже можно было "прикинуть" кто чего стоит и кто чем "дышит" - кто типа "лидер" и его "поддержка" , а кто "хохмит" , по ходу дела.
Отправлено: Аскер - 06.12.16 22:36
1 ПВД хватает? Показать да - обучить, нет. Нюансов куча. Это как сказать "за один день человека можно научить стрелять". А от схоженности группы зависит ее выживаемость, а чем сложнее поход, тем чаще возникают терки у несхоженной группы (что видим по дневникам). Ибо в ситуациях, когда "своя дупа ближе к телу" тлеющие конфликты вспыхивает так, словно кто-то бензина плеснул на горящие угли костра.Это все не имеет никакого значения. Обучаться и отлаживать можно годами. Главное - базовые знания для выживания у них есть. И опыт группы Согрина это подтвердил. Сильно ли у них был выше опыт и схоженность?
Так что гибель их могла произойти от чего угодно - но только не от отсутствия знаний и схоженности.
Отправлено: Starhunter - 06.12.16 22:51
Цитирование
Это все не имеет никакого значения. Обучаться и отлаживать можно годами. Главное - базовые знания для выживания у них есть.Базовые знания без опыта стоят мало. Человек знает, что при прицеливании нужно удерживать "Ш" (ровную мушку и целик), жать спуск плавно. Но вопрос, кто кого перестреляет - человек, который занимается стрельбой регулярно, или тот, кто только читал о стрельбе?
Цитирование
И опыт группы Согрина это подтвердил. Сильно ли у них был выше опыт и схоженность?Надо посмотреть по группе - сколько раз ходили вместе.
Цитирование
Так что гибель их могла произойти от чего угодно - но только не от отсутствия знаний и схоженности.Отсутствие знаний и схоженности усугубило ситуацию.
Отправлено: Sagitario - 06.12.16 22:59
А где вьетнамский народ пишет про секретность? По-моему он пишет как раз об обратном.
Цитата: Vietnamka
УД - это определенная открытость. УД - это возможность родителей быть в курсе расследования из-за существующего принципа наблюдательных производств. УД - это вовлеченность кучи людей, опрошенных, доспрошенных и тд.
Цитата: Sagitario
Ещё раз и медленнно: для о б к о м а, [геморрой] а не для осударства.
Цитата: Vietnamka
и вот это твердят уже давно. Причем я не видела ни одного обоснования и подтверждения этому.ОК. Значит засекретили не УД, а причину гибели. Первопричину, если точнее.
Медленно - о б к о м у - это нафиг вообще все уперлось. О б к о м в середине марта решил, что виноваты ураган с Гордо и больше к этой теме не возвращался. О б к о м у было а) пофигу б) он не имел влияния на то, что происходило с УД. И это не вопрос секретности, это вопрос манипуляции с делом, изъятия части документов, написание документов задним числом и уж о б к о м у совершенно все равно в каком именно хранилище все равно закрытого архива прокуратуры хранится дело.
Более того, обком не мог на тот момент сорганизовать все те ресурсы, которые были сорганизованы. Ровно так же как обком не мог влиять на приезд Уракова.
На каких "ветвях и веточках" держится Ваша уверенность, что кто-то её, сермяжную, знал ?
Прокуратура РСФСР была в курсе дела во многом благодаря активности родственников. Слободина то уж точно. Возможно что прокуратурой они не ограничивались и телеги в ЦК тоже отправляли. А оттуда их, как и полагается, спускали в обком. С собственными комментариями. И ежли Вы думаете, что обкому это было нафиг и пофиг, то Вы, как недавно где-то тут неподалёку выразилась ув. Агаша - плохо знаете обком.
Заставить Клинова - Иванова фальсифицировать УД он не мог, это да, но вот поторопить с завершением - без проблем. И соорганизовать ресурсы тоже. Что, например, могло ему помешать в первые же дни связаться с командованием ВО и попросить помочь людьми и техникой? Об Ивдельлаге и Северной экспедиции уже и не говорю.
Закрытый архив прокуратуры закрыт от Васи Пупкина, но не от работников прокуратуры, среди которых могут быть как родственники Пупкина, так и просто шипко любознательные. Что вряд ли будет препятствовать утечке информации подпитывающей слухи и страсти.
А шоб в с п е ц ч а с т ь нос сунуть, одного любопытства, однако, маловато будет.
Да и классика: "Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках — огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом" рази ж так сразу с пароходу скинешь?
Отправлено: Vasya - 07.12.16 00:16
Вот только государство это не единый монолит.А что об этом думает Президент Лукашенко?
Добавлено позже:
Еще один вариант выложу на днях в виде версии. Анонс.Не дай Бог!
Версии про телеграмму от Сталина достаточно! Вся страна в газетке читала!!
Отправлено: Vietnamka - 07.12.16 00:46
(http://www.aif.ru/pictures/201212/Untitled-1(8).jpg)
Отправлено: Vasya - 07.12.16 01:19
Аскер,Я не знал, что он ещё такая пьянь...
...
А я не знал, что любовь может быть жестокой
И сердце таким одиноким.
Я не знал...
(по просьбам юго-восточных товарищей)
Отправлено: Sagitario - 07.12.16 01:19
Вот только государство это не единый монолит.Правильно.
Цитата: Аскер
Это всегда несколько кланов и группировок, преследующих каждая свои интересыОпеть таки правильно.
Цитата: Аскер
И вот в интересах какого-то клана оказалось необходимым состряпать такое кривое дело.То есть раздолбаи из клана "Прокуратура РСФСР" решили рискнуть собственной жопой, и состряпали кривое дело, чтоб прикрыть жопы раздолбаев из клана "ГСЛ МВД РСФСР" ???
А с какого бодуна, дозвольте Вас спросить, их такая человеколюбия вдруг обуяла ?
Отправлено: Vietnamka - 07.12.16 01:28
Совершенно согласна. Есть пределы в которых будут прикрывать. Особенно тогда. У них там пару лет до этого чуть ли не первое лицо государства к стенке поставили за привышение, вредительство и тд.
Взаимоотношение власти - это ж синусоида. На тот момент совершенно не та точка, что будет в 70-80, нулевых и сейчас.
Сейчас, кстати, возможно мы к ней приближаемся.
Добавлено позже:
Я не знал, что он ещё такая пьянь...Вася, я над вами ржу, но уберите пост. Потому что переход на личности. Пожалуйста. :-[
Отправлено: Аскер - 07.12.16 05:09
То есть раздолбаи из клана "Прокуратура РСФСР" решили рискнуть собственной жопой, и состряпали кривое дело, чтоб прикрыть жопы раздолбаев из клана "ГСЛ МВД РСФСР" ???Нет такого клана "Прокуратура". Хотя некая порука к своим имеется.
Какие там кланы и их мотивацию мы не узнаем. Но клан это, к примеру - 1-й секретарь Коми, зам министра МВД, командующий ВВС УрВО и прокурор Свердловской области. И вот эти товарищи, при необходимости, могли провернуть что угодно. А Свердловский обком не желал с ними ссориться.
Я этого не утверждаю, это просто как пример, как это работает.
Аскер,*WALL* *WALL* *WALL*
([url]http://www.aif.ru/pictures/201212/Untitled-1(8).jpg)[/url]
И это на пороге Нового Года!
Вася, я над вами ржу,А я что говорил!
Отправлено: Стоун - 07.12.16 05:52
Уважаемая Стоун!Спасибо, исправила. Пункты 1-4 в том же посте « Ответ #61 : вчера в 03:57 » или по ссылке можно посмотреть там же.
У вас 1-й пункт,а следом идет 5-й.А где же пункты 2,3 и 4?!Хотелось бы их прочесть!
Я тоже думаю,что гибель группы Дятлова связана с НЛО.Не вижу другой веской причины засекречивания и сокрытия причины трагедии в течении стольких лет!
К версии НЛО отношусь также как и к другим - все они имеют право на существование пока не доказаны или не опровергнуты.
Цель этой темы - попробовать каждому кратко озвучить свою версию и написать, что его самого НЕ устраивает в этой версии. Что НЕ укладывается.Озвучить не проблема. Но в одной теме эта озвучка выльется при таком количестве версий в шум-гам и мы опять не услышим друг друга. Собственно уже децибелы начинают зашкаливать.
По этому позволю немного отступить от темы.
Будучи гостем форума я по наивности и неопытности представляла процесс исследования как реализацию принципа - один за всех и все за одного. И, если бы не эти розовые очки, вряд ли бы осмелилась предложить новую гипотезу, а лучше сказать ещё одно видение событий.
В реальности оказалось все прозаичней - докажи, что ты не верблюд. Естественно каждый должен обосновать свои идеи, но человек выходит на форум в основном за поддержкой - к знатокам матчасти, к специалистам в разных сферах и т.п., дабы помочь доказать или опровергнуть.
Мне думается конкретно нашему и моему любимому форуму не хватает сплоченности в взаимодействии, представления деятельности данного сообщества как единого следственного органа.
http://www.studfiles.ru/preview/2095014/page:22/ (http://www.studfiles.ru/preview/2095014/page:22/) Криминалистика
http://studbooks.net/60839/pravo/versii_pravila_vydvizheniya_proverki (http://studbooks.net/60839/pravo/versii_pravila_vydvizheniya_proverki) Версии. Правила их выдвижения и проверки
Разворачиваемый текстЦитирование
Если версионный процесс — это мыслительная деятельность, то проверка криминалистических версий — деятельность практическая, производимая как в рамках уголовного процесса (следственные действия, процессуальные действия и решения), так и вне этих рамок (опера- тивно-розыскныемероприятия, организационные действия следователя, дознавателя, эксперта). Цель этой деятельности — подтвердить или опровергнуть содержащиеся в версиях предположения и сделать из них выводы об обстоятельствах расследуемого преступления. Выдвинутые версии должны проверяться в сроки, отведенные на производство предварительного расследования, учитывать возможность противодействия расследованию со стороны заинтересованных лиц.
Разворачиваемый текстЦитирование
Наиболее актуально взаимодействие тогда, когда после производства запланированных следственных действий преступление остается нераскрытым, а виновное лицо — неизвестным либо когда есть основания предполагать, что преступление раскрыто не полностью: выявлены не все эпизоды криминальной деятельности виновного, установлены не все соучастники. Не обойтись без взаимодействия и в тех случаях, когда не выяснены существенные обстоятельства расследуемого преступления, не проверены обоснованные версии, имеются пробелы в системе доказательств, возникают существенные затруднения в производстве намеченных следственных действий и др.
Отправлено: Sagitario - 07.12.16 06:28
Я этого не утверждаюИ это ещё раз правильно. Потому что РСФСР - не Ферганская долина, и сразу стал бы уместен вопрос: "А что, собсно, могло объединить в один клан 1-го секретаря Коми с замом МВД, а их обоих со Свердловским облпрокурором ?
"А ничего окромя железной воли аффтара соответствующей версии" - было бы наиболее честным ответом на него.
Не ?
Отправлено: Helga - 07.12.16 08:35
1.не согласен - тело человека не пустой сосуд. А промерзший труп - тем более.Да хоть ЭТО пусть деформируется!!!!
Только - не забудьте крышку снять - а то помнёт - безо всякого снега!
Речь об обрушении единовременно огромной и уплотненной массы снега, а не припорошении снежком. При чем тут постепенное "досыпание" какой-то тары? Высыпите на грудь человека грузовик фирна единовременно с высоты трех метров - вот это будет эксперимент.Стоп-стоп! давайте по-порядку про "грузовик фирна":
Впрочем, многочисленные лавины этот эксперимент многократно проводили во всех уголках мира.
когда это произошло - во время трагедии - тогда откуда там "фирн" (и вообще, там везде зимой исключительно наст, с плотностью не выше 0,5, многократно замеряли, а надув был совершенно пуховым, про это Сахнин рассказал)
или по весне, тогда действительно снег уплотнился, но - и тела промороженные и ...
Разворачиваемый текстс высоты трех метров - вот это будет эксперимент.=-O аткуда???!!!! :sm55: :sm55:
а главное - с результатами: почему травмы такие ВЫБОРОЧНЫЕ. Если уж реально - "грузовик фирна" -там всё в лепёшку будет: и лицевые кости, и ключицы и трубчатые кости, которые наверняка не всей плоскостью на опоре лежали... И - внутренние органы.
Отправлено: Vietnamka - 07.12.16 10:50
И это ещё раз правильно. Потому что РСФСР - не Ферганская долина, и сразу стал бы уместен вопрос: "А что, собсно, могло объединить в один клан 1-го секретаря Коми с замом МВД, а их обоих со Свердловским облпрокурором ?И опять не могу не согласиться *HELLO*
"А ничего окромя железной воли аффтара соответствующей версии" - было бы наиболее честным ответом на него.
Не ?
Аскер :P
Связи (объединения) могут быть разные. Могут быть должностные - и нет такой связи между секретарем обкома и командующим ВО, так же как нет с главным прокурором со.
Могут быть перекрестные (полуличностные) - когда командующий во входит в состав того же обкома или горкома. И этого тоже нет - партийная организация армейская вообще им не подчиняется. У них свое полит управление. Вот у Павлова с Кириленко есть, но это все.
А могут быть личностные связи. "В одной землянке в бытность сухари сушили". И этого нет. Я проверяла. Более того, там ситуация такая, что ротация идет настолько часто, что они не успевают и на месте эти связи установить.
А тенденция будет у каждого своя - прикрывай свою попу.
Отправлено: Slava_ - 07.12.16 11:27
А тут и следствия не надо. Самый опытный Дятлов и Колмогорова имеют за плечами лишь два лыжных похода, у большинства один, у некоторых - вообще ни одного. Не путать со сплавами, ПВД и летними походами. Они даже азов зимнего туризма не знали, что и следовало из их дневников, когда они "открыли новый способ тропежки", и это "открытие" происходит аккурат в процессе похода, что просто немыслимо для опытных туристов! Это не открывать надо, а просто знать, прежде куда-то идти в поход.Проблема не только в этом. Группа была достаточно плохо экипирована. Не хватало снаряжения, теплых вещей, не было рации. Из протоколов допросов свидетелей четко видно, что практически все необходимое для похода приходилось добывать с боем. Не был организован должным образом контроль прохождения группы. Т. е. с момента прохождения последнего населенного пункта перед Отортеном и до конечной точки маршрута, в течение почти 2 недель связь с туристами никак не поддерживалась. На маршрутах не было организовано дежурства спасателей. А ведь примерно в это же время в том районе находились и другие тургруппы.
А что, если кто-то из дятловцев после аварии прожил несколько дней? Тогда получается, что если бы у них была рация, был бы шанс вызвать помощь. Но опять, это при условии, что пост спасателей находился относительно недалеко от Отортена. Если бы были предусмотрены еще какие-нибудь контрольные точки на маршруте, то поиски бы начались гораздо раньше, а значит, мог быть шанс спасти кого-нибудь. Тут же налицо халатность, когда группа в течение 2 недель бесконтрольно передвигалась в тяжелейших природных условиях, к которым туристы совершенно очевидно были не готовы.
Отправлено: salana45 - 07.12.16 12:46
когда это произошло - во время трагедии - тогда откуда там "фирн"Ну хорошо, что хоть не "откуда там снег"...
Козырек над настилом, если он был, никак не может быть из "пушистого снега". А исключительно из снега уплотненного ветром, то есть фирна. Тяжело такие простейшие вещи объяснять людям, далеким от реальности. Опережая не менее потрясающий вопрос "откуда там ветер?", - тут миллион страниц о том, что именно ветер не дал тем же Юрам, да и остальным дятловцам, толком развести костер. Хотя спички были, разжига была, дрова были (кедр прекрасно горит даже сырой, кто не в теме - не спорьте, пожалуйста, а то скатимся к постепенному закапыванию тары в пушистый снег со снятием крышки, - что это вообще было!?). А если ветер есть, то надуть козырек из фирна дело времени. А времени было достаточно - февраль уже однако.
опять же с "высотой борта грузовика" (расстояние с которого "фирн" падал на пострадавших) - непонятки,Ощущение, что я не только пишу на китайском, но и фотографии показываю на нем же. Пусть не три метра, а 2,8 или 2,5. Речь не о сантиметрах точности, а о принципе - плотная масса снега падала с некоторой высоты. Еще раз тогда. Внизу - настил, если что.
[attachimg=1]
Только не рассказывайте, пожалуйста, что в мае, когда последнюю четверку нашли, и когда сделана это фотка, снега больше, чем в феврале... Хотя, после "постепенного закапывания тары" я уже ничему не удивлюсь...
почему травмы такие ВЫБОРОЧНЫЕ. Если уж реально - "грузовик фирна" -там всё в лепёшку будет: и лицевые кости, и ключицы и трубчатые кости, которые наверняка не всей плоскостью на опоре лежали... И - внутренние органы.Там и было все в лепешку - как иначе можно назвать перелом у Дубининой почти всех ребер? Грудная клетка просто смята именно в лепешку. А ребра - это самые слабые кости в человеке, их можно сломать лаже при падении с высоты своего роста (что у меня и было однажды). Поэтому они и сломались, а не "трубчатые кости", которые намного больше и крепче. Это ж очевидно. Ключица ломается при других обстоятельствах при падении на плечо или лопатку (опять же знаю, о чем говорю - на своей шкуре испытал). Поскольку козырек чуть выступает вперед, поэтому, основная масса при его обрыве приходится именно на грудь, а не лицо или на ноги, если люди лежат головой к стене снега, а не но "трубчатые кости". У Тибо, пострадавшего черепом, видимо было другое положение тела, у Колеватова, которого вообще не травмировало - тоже. Этим и объясняется разница в травмах.
Схожесть травм Золотарева и Дубининой и их нахождении в одном месте, говорит об одинаковом воздействии на них в одном и том же месте одной и той же силой - сдавливанием. То же с Тибо, которого нашли там же - череп именно сдавлен, а не проломлен ударом. Ладно, на Золотарева и Дубинину шпиены на грудь задницей прыгали, на голову Тибо тоже киллеры попой шлепались?
После схода лавины/козырька на четверых дятловцев (Золотарева, Дубинину, Тибо и Колеватова) остальные туристы их откопали руками. То что это возможно, примеры приводил выше. Откопав, так и оставили у настила, где их позже и нашли, сами же пошли к палатке, по пути к которой и погибли от холода.
Вот только одного никак не пойму: постепенное закапывание тары в снег в качестве некоего "эксперимента" - это тут каким боком? Кого постепенно припорошило снегом (кроме Слободина, о возможной причине его травмы уже говорил) не имеют вообще никаких травм. Это известно без всяких прикапываний тар пушистым снежком.
Про внутренние органы - у Золотарева и Дубининой, пострадавших больше всех и одинаковым (схожим, если угодно,чтоб к словам не цеплялись) образом, повреждения внутренних органов очень серьезные. Поэтому версия Буянова про получение травм при сходе лавины на палатку не устраивает. Хотя сам сход небольшой массы снега на палатку без причинения серьезного вреда, допускаю. Что и могло сподвигнуть дятловцев в спешном порядке покинуть палатку, ибо они могли знать от более опытных туристов, что если лавина сошла один раз, она может вызвать целый каскад лавин более серьезных, и поэтому их спешный отход подальше от палатки вполне оправдан. Напомню еще слова Лукоянова в вольном пересказе (выше есть точная цитата): "Нет нелавиноопасных склонов. Любой склон потенциально лавиноопасен". Примеров - масса. в том числе сходы лавин на склоне 10-15 градусов.
У тех, кто под сход снега на настил не попал - ясно, травм нет. Тут и тар закапывать не надо, достаточно УД вспомнить. Да про них я и не говорил в смысле травм.
Вообще-то хотелось каких-то вменяемых возражений по существу, а не с постепенным закапыванием некой посудины в снег... или уровня "этого не могло быть, потому что не могло быть никогда". Желательно, чтоб человек все-таки сталкивался вживую с лавинами/сходами снега, ибо судя по вопросам (и странным предложениям с прикапыванием посуды) Хельги, она просто понятия не имеет, что это такое. И слава богу - никому такого знакомства не желаю. Оно может быть последним в этой жизни.
Отправлено: Gulia70 - 07.12.16 12:59
Козырек над настилом,ув.Салана, мне честно, не устраивает высота этого козырька!
и скорость его обрушения и тяжесть соответственно.
ну никак .. :-[
если травмы З. и Д. еще как-то... то травма Тибо от козырька??
Вообще-то хотелось каких-то вменяемых возражений по существупочему такая версия не пришла в голову Иванову и Возрожденному??
не хватило квалификации?
и не надо придумывать непреодолимую силу.
всех бы устроили.
всё было неплохо с версией о замерзании, пока не откопали 4-ку.
травмы их напугали. это видно из статьи Иванова.
Отправлено: salana45 - 07.12.16 13:07
почему такая версия не пришла в голову Иванову и Возрожденному??Боюсь, что вопрос не ко мне...
Предполагаю, что когда Иванов там был, настил был завален снегом и такой высоты снега над ним просто не было - все было заподлицо. Как не было и козырька - он уже обрушился. А потом дело и вовсе решили закрыть/замутить/засекретить.
Тогда получается, что если бы у них была рация, был бы шанс вызвать помощь.Ну, если честно, рацию я бы в таких условиях тоже не брал. Это ж вес-то какой! Не современный мобильник...
Мы и сейчас спутниковый телефон (вместо рации) берем только в самые серьезные, отдаленные и опасные районы. Как-то север Камчатки, Черского в Якутии или лавиноопасный Сенгилен. Хотя, может это и не правильно...
Отправлено: San4es - 07.12.16 13:10
Схожесть травм Золотарева и Дубининой и их нахождении в одном месте, говорит об одинаковом воздействии на них в одном и том же месте одной и той же силой - сдавливанием. То же с Тибо, которого нашли там же - череп именно сдавлен, а не проломлен ударом. Ладно, на Золотарева и Дубинину шпиены на грудь задницей прыгали, на голову Тибо тоже киллеры попой шлепались?Что ж,попробуем вменяемо возразить.
После схода лавины/козырька на четверых дятловцев (Золотарева, Дубинину, Тибо и Колеватова) остальные туристы их откопали руками. То что это возможно, примеры приводил выше. Откопав, так и оставили у настила, сами же пошли к палатке, по пути к которой и погибли от холода.
Вот только одного никак не пойму: постепенное закапывание тары в снег в качестве некоего "эксперимента" - это тут каким боком? Кого постепенно припорошило снегом (кроме Слободина, о возможной причине его травмы уже говорил) не имеют вообще никаких травм. Это известно без всяких прикапываний тар пушистым снежком.
Про внутренние органы - у Золотарева и Дубининой, пострадавших больше всех и одинаковым (схожим, если угодно,чтоб к словам не цеплялись) образом, повреждения внутренних органов очень серьезные. Поэтому версия Буянова про получение травм при сходе лавинвы на палатку не устраивает. Хотя сам сход небольшой массы снега на палатку без причинения серьезного вреда, допускаю. Что и могло сподвигнуть дятловцев в спешном порядке покинуть палатку, ибо они могли знать от более опытных туристов, что если лавина сошла один раз, она может вызвать целый каскад лавин более серьезных, и поэтому их спешный отход подальше от палатки вполне оправдан. Напомню еще слова Лукоянова в вольном пересказе (выше есть точная цитата): "Нет нелавиноопасных склонов. Любой склон потенциально лавиноопасен". Примеров - масса. в том числе сходы лавин на склоне 10-15 градусов.
У тех, кто под сход снега на настил не попал - ясно, травм нет. Тут и тар закапывать не надо, достаточно УД вспомнить. Да про них я и не говорил в смысле травм.
Вообще-то хотелось каких-то вменяемых возражений по существу, а не с постепенным закапыванием некой посудины в снег... или уровня "этого не могло быть, потому что не могло быть никогда". Желательно, чтоб человек все-таки сталкивался вживую с лавинами/сходами снега, ибо судя по вопросам (и странным предложениям с прикапыванием посуды) Хельги, она просто понятия не имеет, что это такое. И слава богу - никому такого знакомства не желаю. Оно может быть последним в этой жизни.
Ваша "естественная версия" в двух словах:
После "схода небольшой массы снега без причинения серьезного вреда"(с) " дятловцы в спешном порядке покинули палатку"(с).Полуодетые.Не попытавшись либо не смогши "голыми руками" её раскопать и достать хотя бы одежду-обувь.До смерти перепуганные сходом снега на палатку,они прячутся-внимание-под снежный козырек.Который обрушивается(просто фатальное невезение).Откопав из-под горы фирна "голыми руками" погибших товарищей,оставшиеся в живых поверили в свои силы,и наплевав на "возможность каскада более серьезных лавин"(с) все-таки отправилась откапывать все теми же "голыми руками" палатку,по пути к коей и замерзли...
Отправлено: Vietnamka - 07.12.16 13:18
Давайте вы попробуете описать те моменты, которые вас самого смущают в вашей версии. Все за были высказаны вами уже неоднократно и вы можете продолжать это делать в других темах
Отправлено: salana45 - 07.12.16 13:20
До смерти перепуганные сходом снега на палатку,они прячутся-внимание-под снежный козырек.Который обрушивается(просто фатальное невезение).Все верно. Именно так шокированные люди и действуют - нелогично и необъяснимо для сидящих в теплой комнате. Другая логика работает, когда ты стоишь полуголым на ветру и есть шанс от этого ветра укрыться под опасный козырек, который еще не факт, что рухнет. А вот на ветру ты точно замерзнешь. Ну и что выбрать? Четверо, видимо, выбрали последнее, пятеро - первое.
Более того - замерзающие люди часто просто скидывают с себя одежду, вместо того, чтобы наоборот, ее на себя одевать. Где тут логика в поведении? Сидящий в теплой комнате у компьютера скажет - такого не может быть, нелогично! А такие факты известны.
А вот после схода небольшой лавины, последующие сходы/обрушения снега более чем вероятны. Ибо сам факт схода первой лавины говорит о том, что сложилась лавиноопасная ситуация, т.е.структура снега поменялась. И потому обрушения козырька более чем логична.
Добавлено позже:
salana45,Ну, собственно, я уже говорил - причина покидания палатки до конца непонятна. Сход на палатку небольшой лавины/пласта снега - лишь одно из предположений.
Давайте вы попробуете описать те моменты, которые вас самого смущают в вашей версии. Все за были высказаны вами уже неоднократно и вы можете продолжать это делать в других темах
Отправлено: San4es - 07.12.16 13:42
Все верно. Именно так шокированные люди и действуют - нелогично и необъяснимо для сидящих в теплой комнате. Другая логика работает, когда ты стоишь полуголым на ветру и есть шанс от этого ветра укрыться под опасный козырек, который еще не факт, что рухнет. А вот на ветру ты точно замерзнешь.Повторная лавина(да и вообще лавина на той горушке)-не факт.А вот что в лесу полуголый на ветру врежешь дуба-факт.
Я не турист-зимник и не альпинист.Но в той ситуации от палатки не достав шмоток-никуда не пошел бы.Хоть стреляйте.
Отправлено: Sergei_VL - 07.12.16 13:51
Повторная лавина(да и вообще лавина на той горушке)-не факт.А вот что в лесу полуголый на ветру врежешь дуба-факт.Поэтому, я предположил ситуацию, к которой они не были готовы. Они не смогли проговорить заранее как действовать если будет то-то и то-то. Дежурный план "А" может и был, а "Б" не было когда "А" не сработал.
Я не турист-зимник и не альпинист.Но в той ситуации от палатки не достав шмоток-никуда не пошел бы.Хоть стреляйте.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Helga - 07.12.16 13:53
Ну хорошо, что хоть не "откуда там снег"...Я так понимаю, вы поставили на место Ю А Сахнина.
Козырек над настилом, если он был, никак не может быть из "пушистого снега". А исключительно из снега уплотненного ветром, то есть фирна. Тяжело такие простейшие вещи объяснять людям, далеким от реальности.
(http://f5.s.qip.ru/BtVUo8tU.jpg)
Опережая не менее потрясающий вопрос "откуда там ветер?Салана, я сама смогу рассказать Вам откуда ветер на ГУХ, и в частности на перевале.
тут миллион страниц о том, что именно ветер не дал тем же Юрам, да и остальным дятловцам, толком развести костерДо сих пор мне не попадалось ничего на тему: Юрам не удалось толком развести костёр из-за ветра. Чаще всего говорили о всё-таки - недостатке дров.
Хотя спички были, разжига была, дрова были (кедр прекрасно горит даже сырой, кто не в теме - не спорьте, пожалуйста, а то скатимся к постепенному закапыванию тары в пушистый снег со снятием крышки, - что это вообще было!?).))
Чем сильней был бы ветер, тем плотней к кедрурасполагали бы костёр. влоть до того, что разжигать его прямо в корнях. Но костёр - отстоял от кедра метра на полта (фото ВА Борзенкова)
(http://f3.s.qip.ru/10KPoqrT9.jpg)
А если ветер есть, то надуть козырек из фирна дело времени.Видите ли. Слово ФИРН как-то не очень приветствуется на Сев Урале.
А надутые козырьки - бывают не только сверхполтными, но и достаточно рыхлыми. Посмотрите современные фильмы про 1-й ручей.
например с 13 минуты
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be&t=804#)
Ощущение, что я не только пишу на китайском, но и фотографии показываю на нем же. Пусть не три метра, а 2,8 или 2,5. Речь не о сантиметрах точности, а о принципе - плотная масса снега падала с некоторой высоты.Ну, как-то так... Дело не в том какова точно - 2,8 или 3 метра ТОЩИНА обсуждаемого сугроба,
речь о том, с какой высоты будет падать на тело эта масса: высота СВОДА над телами. Она значительно меньше чем 2,5 или 3 метра. Именно с такой высоты будет падать на тела ваш тяжелый сугроб. Проще говоря - есть разница, упадёт на кого-то снежный козырёк с одноэтажного дома или ТАКОЙ ЖЕ козырёк - с пятиэтажного.
Там и было все в лепешку - как иначе можно назвать перелом у Дубининой почти всех ребер? Грудная клетка просто смята именно в лепешку. А ребра - это самые слабые кости в человеке, их можно сломать лаже при падении с высоты своего роста (что у меня и было однажды).Лицевые кости тоже не такие уж прочные, а Люда лежит лицом на камнях Ключица страдает значительно чаще 2-3 ребра и т д.
А у Люды лицевые кости целы, ключица цела, а рёбра -по трём линиям...
а главное - Люда лежит под правым берегом ручья. Какой там должен был быть по размеру козырёк, нависавший с левого берега, учитывая то, что тела мужчин лежат ногами на левом берегу т е консоль козырька получается метра два, причём парни влезли под него на всю длину роста, а Люда располагалась вообще не понятно где по отношению к козырьку: как-то снаружи?
Поэтому они и сломались, а не "трубчатые кости", которые намного больше и крепче. Это ж очевидно. Ключица ломается при других обстоятельствах при падении на плечо или лопатку (опять же знаю, о чем говорю - на своей шкуре испытал).Причём тут падения? мы говорим совсем про иное воздействие на скелет и - не забудем - внутренние органы
У Тибо, пострадавшего черепом, видимо было другое положение тела, у Колеватова, которого вообще не травмировало - тоже. Этим и объясняется разница в травмах.При "грузовике" - такого не получится((( ещё раз: воздействие будет на всё тело и переломит всё.
Далее, не очень понимаю для чего вы поминаете в этой ситуации про лавину. Там - совершенно иной механизм травмирования.
=============================================
Салана, я могла бы принять этот вариант, но ситуация с выборочными тяжелыми травмами *NO* не позволяет.
Отправлено: Sergei_VL - 07.12.16 13:58
Отправлено: Vietnamka - 07.12.16 14:06
Поэтому, я предположил ситуацию, к которой они не были готовы. Они не смогли проговорить заранее как действовать если будет то-то и то-то. Дежурный план "А" может и был, а "Б" не было когда "А" не сработал.давайте все это вы обсудите в другой теме
Отправлено: megeor - 07.12.16 14:33
А что, собсно, могло объединить в один клан 1-го секретаря Коми с замом МВД, а их обоих со Свердловским облпрокурором ?Объединять их может следующее: дочь 1-го секретаря замужем за сыном зама МВД, который кузен-сват-брат облпрокурора. По крайней мере, нынче у нас в области таких связей много .
Добавлено позже:
Да хоть ЭТО пусть деформируется!!!!1. если крышку снять, на нарушается прочность пустотелой конструкции, которая с замкнутым контуром намного прочнее, чем с открытым.
Только - не забудьте крышку снять - а то помнёт - безо всякого снега!
2. если крышку не снять, то от охлаждения воздуха, который внутри, тонкостенная оболочка может быть деформирована из-за падения внутреннего давления.
Думаю будет правильно, положить в снег две бутылки- одну плотно закрытую на морозе, другую - закрытую неплотно, чтобы воздух мог циркулировать изнутри наружу и обратно.
Я в прошлом году ставила такой эксперимент, сверху сосед как всегда чистил тропинку и набросал за зиму более 2 метров снега. Откопала в середине марта, (т.к. зима была теплой). Над плотно закрытой бутылкой сформировалась арка, нагрузка прошла по ней и бутылка осталась неповрежденной.
Отправлено: Аскер - 07.12.16 16:30
Объединять их может следующее: дочь 1-го секретаря замужем за сыном зама МВД, который кузен-сват-брат облпрокурора. По крайней мере, нынче у нас в области таких связей много .И это есть, но это частный случай. Не потому они становятся кланом, что становятся родственниками. Они родственников выбирают внутри клана.
Потому что РСФСР - не Ферганская долинаКакая поразительная наивность! РСФСР действительно отличается несколько от Ферганской долины в некоторых местах... климатом.
С точки же зрения построения связей между людьми - Ферганская долина копия РСФСР (а не наоборот). Ну разве что с некоторой поправкой на национальный колорит.
"А что, собсно, могло объединить в один клан 1-го секретаря Коми с замом МВД, а их обоих со Свердловским облпрокурором ?Не. Это не наиболее честный, это наиболее наивный ответ.
"А ничего окромя железной воли аффтара соответствующей версии" - было бы наиболее честным ответом на него.
Не ?
Правильный ответ - двух чиновников в клан объединяет вышестоящий чиновник, пролоббировавший назначение обоих.
Лучше меня об этом уже сказал ранее более талантливый графоман:
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
– Суворов, ты что-то хочешь спросить?...
– Да, товарищ полковник, я давно хочу спросить вас… В вашем подчинении сотни молодых, толковых, перспективных офицеров с великолепной подготовкой, утонченными манерами… А я крестьянин, я не читал многих книг, о которых вы говорите, мне трудно в вашем кругу… Мне не интересны писатели и художники, которыми восхищаетесь вы… Почему вы выбрали меня?...
– Я тебе, Виктор, правду скажу, потому что ты ее понимаешь сам, потому что тебя трудно обмануть, потому что ты ее знать должен. Наш мир жесток. Выжить в нем можно, только карабкаясь вверх. Если остановишься, то скатишься вниз и тебя затопчут те, кто по твоим костям вверх идет. Наш мир – это кровавая бескомпромиссная борьба систем; одновременно с этим – это борьба личностей. В этой борьбе каждый нуждается в помощи и поддержке. Мне нужны помощники, готовые на любое дело, готовые на смертельный риск ради победы. Но мои помощники не должны предать меня в самый тяжелый момент. Для этого существует только один путь: набирать помощников с самого низа. Ты всем обязан мне, и если выгонят меня, то выгонят и тебя. Если я потеряю все – ты тоже потеряешь все. Я тебя поднял, я тебя нашел в толпе не за твои таланты, а из-за того, что ты – человек толпы. Ты никому не нужен. Что-то случится со мной, и ты снова очутишься в толпе, потеряв власть и привилегии. Этот способ выбора помощников и телохранителей – стар как мир. Так делали все правители. Предашь меня – потеряешь все. Меня точно так же в пыли подобрали. Мой покровитель идет вверх и тянет меня за собой, рассчитывая на мою поддержку в любой ситуации. Если погибнет он, кому я нужен?
– Ваш покровитель генерал-лейтенант Обатуров?
– Да. Он выбрал меня в свою группу, когда он был майором, а я лейтенантом… не очень успешным.
– Но и он кому-то служит. Его тоже кто-то вверх тянет?
– Конечно. Только не твоего это ума дело. Будь уверен, что ты в правильной группе, что и у генерал-лейтенанта Обатурова могущественные покровители в Генеральном штабе.
А если считаете что это не так - придумайте другое объяснение тому историческому факту, что в 90-е в правительстве трудились в основном выходцы с Урала, а сейчас - из Питера.
Отправлено: Helga - 07.12.16 16:42
если крышку снять, на нарушается прочность пустотелой конструкции, которая с замкнутым контуром намного прочнее, чем с открытым.Да, это так, но лучше так чем получить деформацию из-за
охлаждения воздуха, который внутри, тонкостенная оболочка может быть деформирована из-за падения внутреннего давления.Можно конечно дырочек наделать раскалённой спицей или вилкой.
Но
Я в прошлом году ставила такой эксперимент, сверху сосед как всегда чистил тропинку и набросал за зиму более 2 метров снега. Откопала в середине марта, (т.к. зима была теплой). Над плотно закрытой бутылкой сформировалась арка, нагрузка прошла по ней и бутылка осталась неповрежденной.*THUMBS UP*
Отправлено: megeor - 07.12.16 19:08
Не потому они становятся кланом, что становятся родственниками. Они родственников выбирают внутри клана.Извиняйте, но внесу правку. Родственником нельзя "становиться", как и нельзя их выбирать . Родственниками рождаются. Вы, наверное, имеете в виду свойственников.
Отправлено: Sagitario - 07.12.16 20:23
Какая поразительная наивность! РСФСР действительно отличается несколько от Ферганской долины в некоторых местах... климатом.Вот это и есть наивность. Как минимум
С точки же зрения построения связей между людьми - Ферганская долина копия РСФСР (а не наоборот). Ну разве что с некоторой поправкой на национальный колорит.
Ибо кроме некоторого различия в ментальности, разница в размерах территорий, численности населения и потребном количестве чиновников, делало просто физически затруднительным распространение замкнутых кланов за пределы столицы По какому бы принципу они в ней не кучковались.
Отправлено: beloff - 07.12.16 20:31
Ваша "естественная версия" в двух словах:Во всех "природных версиях" дятловцы выглядят исключительными идиотами(не говоря уж о "версии массового помешательства" - там открытым текстом).То из палатки выбегают едва не голыми/босиком, то на Кедр за дровами лезут, то уходят от костра погреться в снежную яму в овраге... носят по два года нестиранной радиоактивную одежду или колотят друг дружку до смерти без видимых причин... Просто удивительно становится - как таким прекрасным людЯм другие прекрасные люди утвердили лыжный поход среди уральской зимы на две недели. Таких на полчаса без присмотра отставлять нельзя и кормить надо из соски - чтоб ложкой не поранились.
Остаётся диву даться - как они дошли туда, куда дошли и как лыжи умудрялись на руки не одеть, или задомнаперед. Как они умудрились институт закончить/в нем учиться - не подавившись насмерть какимнть наглядным пособием? Как в предыдущих походах прикидывались адекватами? Как сумели провести "огромную работу по заготовке дров" под Кедром?
Отправлено: Jurij - 07.12.16 20:38
Оффтоп (текст не по теме)ставила такой эксперимент, сверху сосед как всегда...%-)
Отправлено: плотник - 07.12.16 20:53
Во всех "природных версиях" дятловцы выглядят исключительными идиотами(не говоря уж о "версии массового помешательства" - там открытым текстом).ну уж так и во всех ?я вот считаю что туристы действовали правильно и будь на их месте кто другой . результат был бы тот же .
Отправлено: Sagitario - 07.12.16 21:21
Объединять их может следующее: дочь 1-го секретаря замужем за сыном зама МВД, который кузен-сват-брат облпрокурора.Возможно, что однажды, где-то на необъятных административных просторах Родины случилась и ещё более простая комбинация: усе трое единоутробными братьями оказались... Всяко в жизни бывает.
Но зачем же сурьёзным аффтарам, на таком песке, версию строить ? Не Ракитины, чай.
Отправлено: Аскер - 07.12.16 22:02
Вот это и есть наивность. Как минимумТогда повторяю вопрос.
Ибо кроме некоторого различия в ментальности, разница в размерах территорий, численности населения и потребном количестве чиновников, делало просто физически затруднительным распространение замкнутых кланов за пределы столицы По какому бы принципу они в ней не кучковались.
А если считаете что это не так - придумайте другое объяснение тому историческому факту, что в 90-е в правительстве трудились в основном выходцы с Урала, а сейчас - из Питера.Что здесь насчет физических затруднений?
Отправлено: Саша Ветер - 07.12.16 22:18
Прочёл эту офтопную тему... выборочно... почему офтопную? Потому что все ваши фантазии разрушает один факт... Связывание туристов охотниками манси... Напоминаю что СМИ из у.д. Никто ещё не отменял... так же как и комментарии специалистов... например Туманова... Так на каком основании вы строите свои домыслы? Если они противоречат СМИ...?
Добавлено позже:
*SMOKE*
Повторение мать учения...
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см …».
Туманов:
А вот эти повреждения от падения на снег не получишь. Они могли появиться от циркулярного сдавления в области голеностопного сустава, например в результате связывания веревкой.
Отправлено: Гайна - 07.12.16 22:49
Оффтоп (текст не по теме)Прочёл эту офтопную тему... выборочно... почему офтопную? Потому что все ваши фантазии разрушает один факт... Связывание туристов охотниками манси... Напоминаю что СМИ из у.д. Никто ещё не отменял... так же как и комментарии специалистов... например Туманова... Так на каком основании вы строите свои домыслы? Если они противоречат СМИ...?Следы связывания того же Игоря Дятлова несколько лет назад здесь, на форуме, комментировала именно Вьетнамка.
Только вот незадача - в актах СМЭ ничего не сказано ни о самом связывании, ни о "связывании охотниками манси". Там отмечены следы, которые весьма вероятно можно трактовать как следы связывания. И не больше. Слова "манси" там нет. А связать Игоря мог кто угодно - хоть те же беглые зеки.
Отправлено: salana45 - 07.12.16 23:15
ситуация с выборочными тяжелыми травмами не позволяет.Ладно, раз коран не позволяет, спорить больше не буду, тем более вон и Вьетнамка ругается, все в другие темы посылает... Пусть киллеры шпиенские всех замочили таким хитровыделанным способом. Просто цитаты.
Цитирование
25 февраля 1952 года в небольшом австрийском городке в земле Каринтия при уборке снега в сугробе нашли мертвую хозяйку соседнего дома. Обнаруженный труп не имел никаких следов насилия. Смерть наступила в результате перелома основания черепа, но не было заметно никаких следов борьбы, все вещи жертвы были целы, в том числе и ключи от запертого дома, в котором не было следов пребывания убийцы. Вокруг сугроба, внутри которого лежал труп, тоже не было никаких следов. Это-то и помогло найти убийцу, так как отсутствие следов —это тоже следы: убийца мог появиться, следовательно, только сверху. И его нашли именно там — женщину убила лавина, упавшая с крышиhttp://www.piligrim-andy.narod.ru/text/lavina.html (http://www.piligrim-andy.narod.ru/text/lavina.html)
А представьте, что в момент схода снега Тибо стоит, а Золотарев и Дубинина лежат. Взгляните на фото - какова высота снега над настилом. А ведь в горах снега всяко поболе, чем на крыше... Вот вам и перелом черепа и перелом ребер. Козырек узкий и падает не на голову, прислоненную вплотную к стене, а точно лежащим на грудь. Потому лицевые кости и не страдают.
Санчесу, которого хоть стреляй, но он никуда от палатки не убежит.
Цитирование
Достаточно обычная альтернатива сводится к дилемме: что делать, спасаться самим или спасать «среду обитания»? При воздействии сильного испуга, психологического шока, первые действия обычно направлены на «спасение» путем бегства или ухода от непосредственного источника опасности, а не на сохранение защитной «среды обитания». Это — достаточно обычная ошибка человека в шоковом состоянии (связанная с проявлениями инстинктов самосохранения).О чем я говорил - логика действий в условиях шока и холода кардинально отличаются от логики человека в удобном кресле и тепплой комнате.
Ну и Белову, с которым согласен, что действия дятловцев напоминают действия идиотов.
Цитирование
. Поражение холодом вызывает и нарушения работы мозга, которые на стадии агонии вызывают неадекватные действия. Люди иногда пытаются согреться любой ценой, надевают на себя одежду погибших. Другие, наоборот, раздеваются на морозе, поскольку им кажется, что одежда уже не согревает, а охлаждает их.На сим все, сливаюсь отсюда, а то Вьетнамка побьет.
А. Долинин «Приказано выжить7. По следам прошедших холодов», журнал ЭКС №1 за 2003 г.,
Ходите в лыже-горные походы, господа! И ничего не бойтесь, все будет хорошо!
Отправлено: mogar333 - 08.12.16 00:00
Отправлено: плотник - 08.12.16 00:24
Для меня лично в данной теме поражает уверенность не ошибусь если скажу 90 процентов форумчан, что одежду с мертвых Кривонищенко и Дорошенко снимали якобы их же живые на тот момент товарищи. Чудовищный бред – ну как можно согреться промерзшими, ледяными вещами. Есть весьма логичное, хоть и к сожалению подзабытое объяснение «манипуляций» с одеждой, которое предложил юзер Кузьма, и которое объясняет многие факты в том числе уд – найденные половины свитеров – половины брюк – это следствие действия группы, попавшей в экстремальные условия, нацеленной на то, чтобы утеплить конечности в процессе похода за дровами для костра в зоне ручья и за теми же срубленными елочками. И Кривонищенко и Дорошенко, скорее всего умерли последними – ну или примерно в одно и тоже время, что и Дятлов, Колмогорова, Слободин, ушедшие к палатке после трагедии в ручье…тоесть. они сами с себя срезали одёжу .?
Отправлено: Наталико - 08.12.16 04:27
Плюс еще, вопрос в опытности - сколько зимних походов у них было за спиной? Причем не походов выходного дня, а "долгоиграющих"?Все так, все так. НО. Они же и не совсем зеленые турики были. Четверка в овраге и утеплена была неплохо, впрочем и Зина тоже. Тем не менее, время смерти у них у всех одинаково - 6-8 часов после последнего приема пищи. Т.е., как тут уже неоднократно считалось, все закончилось за 1,5-2 часа. А люди по опыту были разные, в т.ч. и и более, и менее опытные. Соответственно, уж кто-то же должен был продержаться подольше. Возможно, наши медики подскажут - само определение 6-8 часов не столь конкретно. Что-то вроде нижней планки, но могло быть и дольше, просто определить это точно не представляется возможным.
Кстати, о четверке в овраге. Что у меня не укладывается не столько в версию, сколько в мою картину мира - то, что при неплохо экипированных мужчинах - девочка в обмотках на ногах из свитерочка!
Отправлено: Vietnamka - 08.12.16 05:04
Медики подскажут. Это вообще не корректно.
Причем это нельзя назвать ошибкой Возрожденного. Он интерпретировал данные по тем знаниям которые у него были в тот период. Это как удар молнии - раньше считали что бог гневается. Молния никуда не делась, а объяснение совершенно иное.
Добавлено позже:
Для меня лично в данной теме поражает уверенность не ошибусь если скажу 90 процентов форумчан, что одежду с мертвых Кривонищенко и Дорошенко снимали якобы их же живые на тот момент товарищи. Чудовищный бред – ну как можно согреться промерзшими, ледяными вещами. Есть весьма логичное, хоть и к сожалению подзабытое объяснение «манипуляций» с одеждой, которое предложил юзер Кузьма, и которое объясняет многие факты в том числе уд – найденные половины свитеров – половины брюк – это следствие действия группы, попавшей в экстремальные условия, нацеленной на то, чтобы утеплить конечности в процессе похода за дровами для костра в зоне ручья и за теми же срубленными елочками. И Кривонищенко и Дорошенко, скорее всего умерли последними – ну или примерно в одно и тоже время, что и Дятлов, Колмогорова, Слободин, ушедшие к палатке после трагедии в ручье…чудовищный бред предполагать, что кто-то проделывает такую работу, как сортировка и разрезание вещей, чтобы утеплить ног , но потом забывает и не делает этого. А в одном носке прется непонятно куда.
Чудовищный бред предполагать, что замерзающие люди именно для того, чтобы согреться, раздеваются до трусов.
Чудовищный бред предполагать, что стоя на грани жизни и смерти из-за мороза - не будут использованы ВСЕ возможности согреться, даже если кому-то на диване в тепле это кажется не логичным.
Чудовищный бред приписывать состояние одежды (промерзшая, ледяная) через месяц нахождения на морозе тому начальному этапу, в котором находились группа.
С чего она промерзшая и ледяная, если находится на живых людях через 20-30 минут после выхода из палатки?
Отправлено: Наталико - 08.12.16 05:18
Медики подскажут. Это вообще не корректно.Ну почему же некорректно? Я как раз в этом контексте и имела в виду, что сейчас, с развитием знаний и умений, этот интервал можно было бы определить более точно. И совсем не хочу обвинять Возрожденного в ошибках. И потом, ведь о травмах же судят наши медики, и это не считается некорректным ;) Или Вы имеете в виду, что о времени смерти может корректно судить только патан?
Добавлено позже:
Чудовищный бред предполагать, что замерзающие люди именно для того, чтобы согреться, раздеваются до трусов.Насколько знаю, в последней стадии замерзания именно, что раздеваются. Правда случаев, что прям до трусов - не знаю...
Добавлено позже:
чудовищный бред
Чудовищный бредКак-то несколько чересчур, не?
Отправлено: Vietnamka - 08.12.16 05:43
"Чудовищный бред" это формулировка автора, которому я оппонирую, используя его же оценочное суждение происходящего :-[
По мне так просто бред. Без чудовищного.
1) парадоксальное раздевание.
Есть описанные случаи, но статистически редко-встречающиеся. Происходит в терминальной стадии гипотермии, когда речи о выживании уже не идет. При этом
- у нас два таких случая одновременно. А их два-три в сто лет
- одежда расположена в непосредственной близости от погибших, а не надета на соседях и не сушится на балконах соседей тоже.
2) по поводу времени.
Я вообще другое имела в виду. по тем данным, которые видит Возрожденный (содержимое кишечника. Оно хорошо описано) невозможно сделать выводы о том, когда они принимали пищу. Одна из причин - при воздействии холода (а оно было, даже если причина смертине была в замерзании) организм максимально быстро начинает усваивать все источники энергии. Поэтому процесс пищеварения сильно ускоряется. Ускоряется как моторика кишки (продвижение в другие отделы), так и скорость переваривания и усвоения. При замерзании настолько интенсивно идет этот процесс утилизации энергии, что основными признаками смерти от замерзания будут отсутсвие гликогена в клетках печени (даже до него добрался организм) и изменения клеток сердца. Так что судьба котлеты предрешена очень быстро.
Возрожденный же закладывает в рассчет среднестатистические физиологические параметры работы жкт, у среднестатистического живого, здорового человека в тепле. Желудок пуст - условные 3 часа. Луковица 12ти перстной пуста + 2 часа. На каком уровне тонкого кишечника и в каком виде кашица + 2-3 часа.
А ведь даже простой стресс, когда столько энергии не нужно, очень сильно влияет на эти процессы. Часто ускоряя их. Почему некоторые люди "заедают" стрессы)))
Но тут есть еще один момент. Так или иначе следствию надо определиться с временем гибели. Вы же, по-моему, совершенно правильно писали - кто сказал что они погибли сразу, а не прожили какое-то время?
Проблема даже современной судебной медицины в том, что у таких трупов нельзя определить время смерти((( все признаки, на которые ориентируется эксперт, в буквальном смысле слова заморожены. Есть некоторые эксперименты, но они пока не носят практического значения. Те время смерти начинает определять по косвенным данным. Возрожденный ищет хотя бы какую-то временную зацепку. К сожалению, она не информативна((
Вот почему он уровень гликогена не определяет - это другой вопрос. Или определяет, но этих данных нет.
А что касается переломов - так Велком. Обсуждай кто хочет. Перелом у трупа ровным счётом ничем не отличается от перелома у живых.
Отправлено: Наталико - 08.12.16 05:54
Возрожденный же закладывает в рассчет среднестатистические физиологические параметры работы жкт, у среднестатистического живого, здорового человека в тепле. Желудок пуст - условные 3 часа. Луковица 12ти перстной пуста + 2 часа. На каком уровне тонкого кишечника и в каком виде кашица + 2-3 часа.Vietnamka. спасибо огромное за проф. пояснения.
Вот почему он уровень гликогена не определяет - это другой вопрос. Или определяет, но этих данных нет.А в то время это можно было определить?
Отправлено: Vietnamka - 08.12.16 06:04
А в то время это можно было определить?говорят - да. Ну уж глюкозу крови точно можно было.
Но на самом деле этого тоже мало(( Как вы понимаете, эти процессы начинаются у живых людей и если человек спасается, то он остается жив, но гликогена все равно может быть мало. Просто из него никто печень не вытаскивает и не смотрит. Ровно то же касается пятен Вишневского. Те по большому счету это признаки воздействия холода на живой организм, но не признаки гибели от гипотермии. Пример Зои Космодемьянской - ее же очень долго держали раздетой на морозе. У нее могли сформироваться признаки воздействия холода. Но погибла она от иного.
К сожалению даже сейчас постановка диагноза гибели от гипотермии - это сложный комплексный диагноз исключения с учетом обстоятельств дела (те вообще не медицинских факторов).
Поэтому же крайне сложно опираться на те статистические данные по признакам, которые дает,например, Десятов в своей монографии. Потому что в конце 19 - начале 20 века ну не было еще методик выяснения некоторых причин смерти. Так что в описанные случаи сто пудов входят те, кто погиб-то по иной причине. Просто потом тело замерзло.
Отправлено: Helga - 08.12.16 07:17
Просто цитаты.(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=5cd50b573993a78ce72d2fb07d21ef5b&n=33&h=225&w=300)
Цитирование
25 февраля 1952 года в небольшом австрийском городке в земле Каринтия при уборке снега в сугробе нашли мертвую хозяйку соседнего дома. Обнаруженный труп не имел никаких следов насилия. Смерть наступила в результате перелома основания черепа,
(http://www.artleo.com/pic/201410/1280x1024/artleo.com-89014.jpg)
Ндя...
Даже как-то неловко сделалось:
Вот откуда вывод о том, что на австрийской крыше снега скопилось меньше?
Что снег был не влажным (и след - более плотным)
что упал он с высоты в 1 метр, а не 5-6 метров.
Что в съехавшей на несчастную снежной лавине -не было ледяных или полуледяных включений. Лёд часто образуется в слое снега прилежащем к самой поверхности крыши: тонкий слой снега+оттепель= слой подтаявшего снега, потом понижение темературы и -это превращается в лёд, потом опять снегопад и - вот результат: в одна тыща девятьсот пятьдесят лохматом году на нерадивую австрийскую хозяйку сваливается слой нечищенного влажного снега, да ещё на ледяной подложке.
Отправлено: Vietnamka - 08.12.16 07:45
Почему не допустить вариант, что сама женщина упала с крыши, с которой счищала снег?
Отправлено: NERO - 08.12.16 08:49
Кстати, о четверке в овраге. Что у меня не укладывается не столько в версию, сколько в мою картину мира - то, что при неплохо экипированных мужчинах - девочка в обмотках на ногах из свитерочка!*THUMBS UP*
Очень дельно. Это и есть по сути - "пойти от обратного". Не так много найдется вариантов, чтобы объяснить сложившуюся ситуацию по оврагу. На мой взгляд, с обмотками на ногах коррелирует обнаруженный у костра дамский платок - и тоже со следами прожогов. Сюда же следует отнести перчатки Тибо в кармане. А если бы вы пошли от начала, от "истока" этого обратного - от кедра , то обнаружили бы по пути к месту четверки вторую часть свитерочка. И обратили бы внимание на отличие положения Люды от положения других тел.
Добавлено позже:
Перелом у трупа ровным счётом ничем не отличается от перелома у живых.Совершенно неверно. Именно из-за такого легкомысленного подхода многие придерживаются того взгляда, что страшные переломы ребят - есть следствие давления массы снега на тела, т.е. уже посмертное причинение переломов.
А чё?
Обсуждай кто хочет.
Отправлено: Наталико - 08.12.16 09:06
А если бы вы пошли от начала, от "истока" этого обратного - от кедра , то обнаружили бы по пути к месту четверки вторую часть свитерочка. И обратили бы внимание на отличие положения Люды от положения других тел.NERO,ну и? Развейте мысль (с). Не томите, выскажите свои мысли, плииз.
Отправлено: NERO - 08.12.16 09:13
NERO,ну и? Развейте мысль (с).Не, развеивать не буду :). Что ж собственность свою-то распылять, ее и так немного? "Покубатурьте" сами, в этом же и заключается смысл нашей истории, не?
Отправлено: Наталико - 08.12.16 09:31
Чтож собственность свою-то распылять, ее и так немного? "Покубатурьте" сами, в этом же и заключается смысл нашей истории, не?НЕ. Мы ж вроде бы на форуме, каждый свои ценные мысли высказывает для достижения истины общими усилиями, не? Ну а не хотите "собственность" распылять, ну и не надо. Заставить никто не вправе, тсз.
Отправлено: NERO - 08.12.16 09:48
Заставить никто не вправе, тсз.Конечно, как и не думать :). Вот, к примеру, у меня нет никаких оснований считать, что при жизни все четыре человека находились рядом, вместе что-либо делали. По меткому выражению ув.yuka (который никогда не кичится своими познаниями в уголовном праве, но без сомнений, ими обладает) овраг "молчит": т.е. не усматривается следов их деятельности. Выровненное положение мужчин не может не настораживать, тем более при отличном от них положении женщины. Как минимум двое из мужиков оказались в овраге принудительно, согласитесь. Если не согласны, приведите свои доводы. Так, глядишь, к
Отправлено: Наталико - 08.12.16 10:08
Выровненное положение мужчин не может не настораживать, тем более при отличном от них положении женщины.Надеюсь, мы с Вами не оффтопим ;). Ищем слабые места версии "смерть от замерзания в овраге". Имхо имхущее, но выровненное положение - это у Юр около кедра. А трое мужиков в овраге как-будто спать легли в палатке. Или согреться решили. Помните, поза "Золотарев несет Колеватова. И по поводу молчания оврага. А как же настил (чем бы он ни был - настилом, крышей в траншее итд)?
Отправлено: Helga - 08.12.16 10:27
Оля, а кто-нибудь видел материалы дела?Галя, мне кажется здесь всё-таки удар сверху:
Почему не допустить вариант, что сама женщина упала с крыши, с которой счищала снег?
и результат соответствующий. Или я неправа?
Отправлено: NERO - 08.12.16 10:30
Оффтоп (текст не по теме)Надеюсь, мы с Вами не оффтопим ;). Ищем слабые места версии "смерть от замерзания в овраге". Имхо имхущее, но выровненное положение - это у Юр около кедра. А трое мужиков в овраге как-будто спать легли в палатке. Или согреться решили. Помните, поза "Золотарев несет Колеватова. И по поводу молчания оврага. А как же настил (чем бы он ни был - настилом, крышей в траншее итд)?Вон, Саша Ветер считает, что тут все - сплошной офф :)
1. ложиться спать в тех условиях, равно как и согреваться таким способом - при наличии неподалеку костра, при наличии спичек у Колеватова (т.е. вне связи с костром у кедра), при наличии настила в 6 м. от места лежки, при снятых перчатках и расстегнутой куртке - мягко говоря, опрометчиво.
2. почему никто им не подсказал, как правильнее заснуть или согреться ? :)
3. поза "один несет другого" или "один обнимает второго" - надуманны и не соответствуют действительности. Можно повнимательней рассмотреть соотв. фото.
4. настил - это по сути 15 стволиков, срезать и накидать которые на неподготовленную или даже подготовленную площадку - дело не более, чем 10 минут. А что же еще такого сделала четверка (если даже предположить, что настил - дело ее рук) существенного? Ответ - ничего.
Отправлено: Vietnamka - 08.12.16 11:17
Галя, мне кажется здесь всё-таки удар сверху:Оль, вы не правы в одном - нет достаточного количества сведений в принципе, чтобы делать какие-то выводы.из разряда "Пыльным мешком по голове".
и результат соответствующий. Или я неправа?
Умерла от перелома основания, а перелом свода есть? Если нет, то как пришелся удар, чтобы только основание?
Какой дом? Сколько этажей?
И тд и тп
Добавлено позже:
Оль, вы не правы в одном - нет достаточного количества сведений в принципе, чтобы делать какие-то выводы.
Умерла от перелома основания, а перелом свода есть? Если нет, то как пришелся удар, чтобы только основание? "Удар мешком сверху" а перелом снизу?
Какой дом? Сколько этажей?
И тд и тп
Отправлено: Наталико - 08.12.16 11:27
овраг "молчит": т.е. не усматривается следов их деятельности. Выровненное положение мужчин не может не настораживать, тем более при отличном от них положении женщины. Как минимум двое из мужиков оказались в овраге принудительно, согласитесь.Допустим, так. Следы деятельности минимальны. Не допускаете, что люди были уже замерзшими до такой степени, что делать ничего толком не могли? Вы предполагаете принудительное перемещение двоих кем? Самими дятловцами, посторонними лицами?
Отправлено: kaydak13 - 08.12.16 12:06
Не допускаете, что люди были уже замерзшими до такой степени, что делать ничего толком не могли?Но раскатать рукава свитеров и застегнуть верхние пуговицы на рубашках,распределить ,поделится вещами они должны были в первую очередь...
И жечь костер!Кидать в него все что горит,и строить не настил ,а ветрозащитную стенку у кедра,( да и сам кедр поджечь,как Янеж правильно сказал)
Отправлено: Vietnamka - 08.12.16 12:15
Допустим, так. Следы деятельности минимальны.Погодите, вот меня всегда удивляло... следы минимальны. Те идет количественное сравнение того, что есть с тем что могло бы быть или ожидается.
Вопрос: А что вы подразумеваете под "нормальным" и "максимальным" количеством следов в овраге? Каких именно следов вам там не хватает?
Отправлено: Наталико - 08.12.16 12:16
И жечь костер!Кидать в него все что горит,и строить не настил ,а ветрозащитную стенку у кедра,( да и сам кедр поджечь,как Янеж правильно сказал)Именно это я и говорила :
Все так, все так. НО. Они же и не совсем зеленые турики были.Вопрос, почему все-таки они это не сделали?
Добавлено позже:
Вопрос: А что вы подразумеваете под "нормальным" и "максимальным" количеством следов в овраге? Каких именно следов вам там не хватает?Видимо, имеются в виду следы длительно горевшего костра, остатки убежища в овраге. Равномерное утепление людей, опять же.
Отправлено: Helga - 08.12.16 12:34
нет достаточного количества сведений в принципе, чтобы делать какие-то выводы.Галь, я предположила удар мягким массивным предметом направленный сверху вниз...
Умерла от перелома основания
Что произойдёт?
Отправлено: NERO - 08.12.16 12:43
Но раскатать рукава свитеров и застегнуть верхние пуговицы на рубашках,распределить ,поделится вещами они должны были в первую очередь...Так почему очевидные для вас и меня вещи не сделаны??? Какой следует отсюда вывод?
И жечь костер!Кидать в него все что горит,и строить не настил ,а ветрозащитную стенку у кедра,( да и сам кедр поджечь,как Янеж правильно сказал)
Следы деятельности минимальны. Не допускаете, что люди были уже замерзшими до такой степени, что делать ничего толком не могли? Вы предполагаете принудительное перемещение двоих кем? Самими дятловцами, посторонними лицами?Пока ТС (который сообщает, что его зовут Вьетнамка - видимо, для кэпа Очевидности :)) молчит и позволяет засорять тему, но вскоре ей это может и надоесть, учитывая, что я буду категорически против посторонних лиц на перевале. Предлагаю уйти в профильную тему - например, "пойти от обратного". Если захотите, можете повторить свои вопросы там, ок?
Отправлено: Gulia70 - 08.12.16 12:51
Но раскатать рукава свитеров и застегнуть верхние пуговицы на рубашках,распределить ,поделится вещами они должны были в первую очередь...
И жечь костер!Кидать в него все что горит,и строить не настил ,а ветрозащитную стенку у кедра,( да и сам кедр поджечь,как Янеж правильно сказал)
Вопрос, почему все-таки они это не сделали?если бы они это сделали, то они бы и вещи из палатки взяли!
не забывайте, что это не просто чп в походе... у нас тут непонятки сплошные... которые разгадывают столько лет.
вот согринцы, каждый день проделывали ритуал, когда палатка сгорела... делали снежную пещеру, настил из лапника, накрывали палаткой... кто-то в это время разводил огонь... несколько дней они повторяли эту процедуру! И выжили! Но у них не было того форс-мажора!
у нас же тут было что-то страшное и все были уже какие-то уставшие..
наверняка еще следили за опасностью, которая была у палатки... наверняка по истечению времени стали появляться раненые, пропавшие... возможно была потом чья-то смерть... всё это выбивает, когда одно за другим.
тут не до инструкций-как выжить в лесу и защитными стенками... сделали что смогли..
Отправлено: Vietnamka - 08.12.16 13:47
Видимо, имеются в виду следы длительно горевшего костра, остатки убежища в овраге. Равномерное утепление людей, опять же.
который сообщает, что его зовут Вьетнамка - видимо, для кэпа Очевидностия смирилась :'(
и даже задала вопрос - какие именно следы ожидалось бы увидеть в овраге и которых не хватает. Кстати, вопрос в рамках темы.
Отвечает пока только уважаемая Наталико, которая похоже тоже сомневается.
Добавлено позже:
Галь, я предположила удар мягким массивным предметом направленный сверху вниз...вот сложно сказать. Во многом зависит от плотности, объема. Если там сосулька, то она и войдет в череп, но только в свод черепа, а не в основание.
Что произойдёт?
Основание очень защищено. Туда либо распространяются трещены, как у Рустема и Тибо (но основной перелом в своде черепа), либо сдавление. Может быть изолированный перелом основания при падении с высоты, причем на ноги.
Хотя у меня был один пример в практике, когда была изолированная трещина пирамидки височной кости (что является переломом основания), когда предмет упал сверху. Или не сверху. Там в прибрежной волне закрутило человека на водном скутере и скутером же он получил по голове. Или не получил, а ударился о дно. Короче, не восстановишь.
Отправлено: arhelon - 08.12.16 13:53
Что у меня не укладывается не столько в версию, сколько в мою картину мира - то, что при неплохо экипированных мужчинах - девочка в обмотках на ногах из свитерочка!Может быть, она считала, что для выживания группы важнее хорошо обутые мужики, а уж она как-то обмотками обойдется. А интересно еще другое - почему мысль обмотанными ногами по склону от палатки идти не пришла сразу.
R
Отправлено: NERO - 08.12.16 14:03
какие именно следы ожидалось бы увидеть в овраге и которых не хватает. Кстати, вопрос в рамках темы.Ок. Подобные тем, какие мы видели у согринцев. Кто не знает, это убежище с костром, покрытое поверху полотном сгоревшей палатки. Возможно, в нашем случае было бы практичней разместить такое убежище поближе к подходящим дровам, глубже в лесу.
Добавлено позже:
Может быть, она считала, что для выживания группы важнее хорошо обутые мужики, а уж она как-то обмотками обойдется.*THUMBS UP* и в сторонку еще легла, чтоб последнее драгоценное тепло у них ненароком не забрать. А мужики-то хорошо обутые чем были важнее для выживания группы?
Отправлено: arhelon - 08.12.16 14:22
и в сторонку еще легла, чтоб последнее драгоценное тепло у них ненароком не забрать. А мужики-то хорошо обутые чем были важнее для выживания группы?По первому пункту - без комментария.
По второму - я думаю, что все же мужчины рубили деревца для "настила", а не девушки. А "настил" планировался для выживания.
Отправлено: Helga - 08.12.16 14:30
Если там сосулька, то*NO*
Там в прибрежной волне закрутило человека на водном скутере и скутером же он получил по голове. Или не получил, а ударился о дно.*NO* Это типа лавины, где человека тащит и бьёт о скалы и т д
Отправлено: Vietnamka - 08.12.16 14:35
Ок. Подобные тем, какие мы видели у согринцев. Кто не знает, это убежище с костром, покрытое поверху полотном сгоревшей палатки. Возможно, в нашем случае было бы практичней разместить такое убежище поближе к подходящим дровам, глубже в лесу.ок. Что мы видим у Согрина?
1) полотно палатки - у нас его просто нет.
2) Согрин строил для ночевок траншеи, один раз пещеру. И то и то, мы не можем увидеть, поскольку вполне может быть засыпано.
3) остается костер.
Причем вы сами пищите, что в идеале сочетание таких условий, как наличие снега и близость дров. Ни то, ни другое место не соответствует этим условиям.
Вы сами пишите, что практичнее разместить такое убежище глубже в лесу.
Так чего вы от них-то ждете? Почему они вдруг должны совершать какие-то действия в овраге, если вы бы их там не особо и совершали?
и еще вопрос. Вы начинаете оценивать настил, как проявление их жизнедеятельности. Те самые, минимальные. Но где настил в перечне предполагаемых вами совершенных действий или действий согринцев? Какую бы роль он играл?
Отправлено: beloff - 08.12.16 14:37
Но раскатать рукава свитеров и застегнуть верхние пуговицы на рубашках,распределить ,поделится вещами они должны были в первую очередь...Сейчас вам, с вашим Янежем, "естественники-антиракитинцы" на пальцах объяснят, что без современных жижек для разведения огня это не удастся. И вапче в лесу дров нет -
И жечь костер!Кидать в него все что горит,и строить не настил ,а ветрозащитную стенку у кедра,( да и сам кедр поджечь,как Янеж правильно сказал)
Разворачиваемый текстНо идея поджечь ТОТ лес - это посильнее "Фауста" Гете будет...
Речь идет о конкретном лесе, где мало подходящего материала для костра, о конкретном времени суток (темном), и о конкретных раздетых и разутых в большинстве своем людях, которые к тому же не имели пил и топоров и получили травмы при спуске. Шансы, что они смогут развести в таких условиях костер, который их согреет при ветре и сильном морозе - практически нулевые.
На снимках костер в лесу. Да и ветра особо не наблюдается. Под кедром в 59 место было достаточно сильно продуваемое. Так что тепла такой костер при сильном ветре дать не мог.
Да хоть 10 или 100, ни фига у вас не получится... Разве что в сухой и жаркий летний месяц, да и то далеко не факт. У меня после ваших постов сложилось мнение, что вы не то что зимой, но даже и летом костра ни разу в жизни не разводили. Ну, невозможно такие перлы выдавать, если человек хотя бы раз в жизни собирал дрова для костра и разводил его. Я уж молчу о разведении костра при ветре, в темноте и без достаточного количества сухих дров.
Зачем вы даете современное фото костров? Вы же не знаете как разжигали костер, сейчас есть масса средств чтобы заставить гореть любые дрова.
Отправлено: mogar333 - 08.12.16 14:48
чудовищный бред предполагать, что кто-то проделывает такую работу, как сортировка и разрезание вещей, чтобы утеплить ног , но потом забывает и не делает этого. А в одном носке прется непонятно куда.Почитайте версию Кузьмы о трагедии в ручье и тому, что ей предшествовало - она есть на этом сайте в разных вариантах - подробном, где рассматриваются мельчайшие нюансы того, как по мнению Кузьмы развивалась трагическая ситуация - и в более общем... По поводу температуры одежды, побывавшей длительное время на морозе... Даже прогулявшись с полчаса в городе зимой на морозе, оказавшись дома, возникает желание побыстрее снять промерзшую одежду... "По Кузьме" в "зоне снежной пещеры" в ручье существовал костер, где по очереди грелись, сушили одежду те, кто не был задействован на данный момент в процессе добычи дров, елочек... А те, кто в данный момент времени добывал дрова, в том числе, утеплялся одеждой тех, кто грелся у костра...
Чудовищный бред предполагать, что замерзающие люди именно для того, чтобы согреться, раздеваются до трусов.
Чудовищный бред предполагать, что стоя на грани жизни и смерти из-за мороза - не будут использованы ВСЕ возможности согреться, даже если кому-то на диване в тепле это кажется не логичным.
Чудовищный бред приписывать состояние одежды (промерзшая, ледяная) через месяц нахождения на морозе тому начальному этапу, в котором находились группа.
С чего она промерзшая и ледяная, если находится на живых людях через 20-30 минут после выхода из палатки?
Отправлено: Sagitario - 08.12.16 14:53
Тогда повторяю вопрос.Мне казалось что я на него ответил.
Не очень подробно, правда, но ведь ответ то, в самом вопросе отсвечивает:
Цитата: Аскер
А если считаете что это не так - придумайте другое объяснение тому историческому факту, что в 90-е в правительстве трудились в основном выходцы с Урала, а сейчас - из Питера.А Вы помните чтобы выходцы с Урала, ако же и озёрные кооператоры, посылались бы губернаторами или прокурорами в каку нить Мухосранскую или хотя бы в Новосибирскую обл ? Не помните? Правильно. Так было и до них. Новопосвященные рассаживались в пределах Садового, и начинали с того, что перетаскивали туда же своих родственничков и свойственничков.
Так что вскоре у них за мкадом почти никого и не оставалось.
Группы, построенные снизу, вроде медуновской были, конечно, но погоды не делали, потому как было их - раз два и упс.
Не надо мне про Ферганскую долину...
Да и офф это, однако.
( да и сам кедр поджечь,как Янеж правильно сказал)И замерзнуть, стоя от него с наветра и на таком расстоянии, на которое угольки с горящей кроны не достреливают.
ЯНЕЖ, он иногда как присоветует чего нибудь с размаху...
Отправлено: kaydak13 - 08.12.16 15:20
Так почему очевидные для вас и меня вещи не сделаны??? Какой следует отсюда вывод?Не будем разводить "кизиловшину", заклюют,затопчут...
А если брать на "верочку" картину трагедии,то у них было помутнение сознания,куриная слепота, или попали в полосу леса уже поломанными,травмированными,и весь объем работ выполнили "трое на склоне" и что интересно... самые физически крепкие ребята,"двое под кедром",погибли первыми...
Отправлено: Григорий Комаров - 08.12.16 15:29
Что мы видим у Согрина?Полотно палатки с успехом заменят лапник и снег. А Колеватов еще и одежду притащил.
1) полотно палатки - у нас его просто нет.
2) Согрин строил для ночевок траншеи, один раз пещеру. И то и то, мы не можем увидеть, поскольку вполне может быть засыпано.
3) остается костер.
Причем вы сами пищите, что в идеале сочетание таких условий, как наличие снега и близость дров. Ни то, ни другое место не соответствует этим условиям.
Вы сами пишите, что практичнее разместить такое убежище глубже в лесу.
Так чего вы от них-то ждете? Почему они вдруг должны совершать какие-то действия в овраге, если вы бы их там не особо и совершали?
Ничего не было засыпано - без всяких вероятностей, иначе придется признать поисковиков непроходимыми тупицами, не способными обнаружить разницу в слоях снега над телами и лапник - под ними, либо самих дятловцев - ... странными людьми. У меня таких оснований нет. Действительно: убежище есть, а они обнаружены вне его.
У Согринцев имелся весь необходимый комплект - одежда, еда, инструмент. У дятловцев - сами понимаете. Поэтому естественная траншея - единственный шанс на спасение. Но костра здесь также не обнаружено, несмотря на все ваши попытки его отыскать. Это очень важный момент.
Выбора у Дятловцев не было - только траншея в овраге. Но и ее по факту нет. А это означает, что ситуация развивалась по такому сценарию, что выстроить убежище не представилось возможным. Почему? Потому что в низине собрались не все.
Отправлено: Gulia70 - 08.12.16 15:57
Во всех "природных версиях" дятловцы выглядят исключительными идиотамине скатываясь в извечный спор, скажу только что у криминальщиков они тоже выглядят неахти..
и государство и шпины тоже..
Отправлено: АНГор - 08.12.16 16:15
А интересно еще другое - почему мысль обмотанными ногами по склону от палатки идти не пришла сразу.Потому, что она была обута в лыжные ботинки.
В моей версии:
Спасательные, а не поисковые, работы исключены.
Поясняю:
Одеяла и большинство валенок все в палатке. Т.е. те кто шли следом за первым(и) покинувшим(и) палатку считали, что те кто ушёл достаточно одеты. И дополнительной одежды или обуви - им//ему (ушедшим) не требуется.
Добавлено позже:
овторение мать учения...Для чего его связывали? Одного из всех?
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см …».
Отправлено: beloff - 08.12.16 16:50
не скатываясь в извечный спор, скажу только что у криминальщиков они тоже выглядят неахти..Не согласен. Во первых - "не ахти" хорошо бы разъяснить. Во вторых - в криминальных версиях они не совершают бессмысленных действий. Поясню - они не уходят из палатки босиком потому , что так пожелалось ,не уходят от костра потому , что он "не грел"/"плохо грел"(что само по себе - абсурд - луДше плохо, чем никак). Такие мотивации приписывают им "естественники", будучи не в силах/рамках "естественных" версий объяснить как либо внятно.
и государство и шпины тоже..
Отправлено: Аскер - 08.12.16 17:38
Во первых - "не ахти" хорошо бы разъяснить.Я так понял, Gulia70, имела ввиду, что в криминальных версиях "не ахти" выглядят бандиты, а в шпиенских шпиены. С последним я согласен, с первым нет. В криминальной версии логично и нормально действуют все - бандиты убивают; туристы мужественно погибают. Там государство действует нелогично, взявшись бандитов покрывать и прятать.
Кстати, для тех кто отказывается в это верить. Действовавший тогда министр внутренних дел РСФСР Стаханов через год с хвостиком был снят с формулировкой:
«…зная о неудовлетворительном состоянии воинской дисциплины, многочисленных фактах чрезвычайных происшествий и нарушений социалистической законности в войсках и охране, не принимал решительных мер к наведению должного порядка»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
А МВД СССР через полгода после произошедших событий и вовсе разогнали... :'(
Ау, ракитинцы! Что там насчет замены нескольких начальников отделов в КГБ?
Да и офф это, однако.Что в этой теме офф, а что по теме - я честно говоря, так и не понял.
Но если вы настаиваете, что ни Путин, ни Ельцин никогда никуда своих людей не ставили - я дискуссию на эту тему с вами прекращаю.
Отправлено: beloff - 08.12.16 17:57
Я так понял, Gulia70, имела ввиду, что в криминальных версиях "не ахти" выглядят бандиты, а в шпиенских шпиены. С последним я согласен, с первым нет. В криминальной версии логично и нормально действуют все - бандиты убивают; туристы мужественно погибают. Там государство действует нелогично, взявшись бандитов покрывать и прятать.Да вся имеющаяся "критика Ракитина" является вкусовщиной - по законам жанра туристы должны были шпиёнов разоружить, связать руки-ноги и на жерди отнести в милицию. Так всегда было в фильмах, которые критики смотрели в детстве. Как минимум одного то - тогда и смерть одного-двоих "наших" была бы в их глазах оправданной.(отсюда и претензия вооружить хотя бы Семена хотя бы "6,35 Вальтером"). Да и в голливудских лентах "хорошие парни" завсегда побивают плохих, хотя бывает, и несут допустимые потери.
А так, чтоб всеми поставить лыжи к печурке, пусть даже и геройски - несогласные оне.
Что касается роли государства - оно не покрывало злодеев, а огораживало граждан от нежелательной информации. Какие действия оно предпринимало на самом деле - мы из за этой изгороди не видим. Как не видели участия "наших", например, в Анголе, Эфиопии и т.п. - тем более о потерях не могли догадываться. Не о масштабе потерь, о самом факте. Мы же и в Афган пришли по приглашению и сажали там деревья. Правильно это было или нет - так уж все таить - я не знаю. "Теперь всё это странно звучит все это глупо"( Слуцкий).
Странно и другое - некты через такие розовые очки смотрят на внешнюю историю и при сем ругательски ругают внутреннюю - и не понять их.
Отправлено: Аскер - 08.12.16 18:07
Да вся имеющаяся "критика Ракитина" является вкусовщиной - по законам жанра туристы должны были шпиёнов разоружить, связать руки-ноги и на жерди отнести в милицию.Наглое вранье. Это вы только сейчас придумали. Критика Ракитина основана на том, что его версия противоречит здравому смыслу, а описываемые им события не могли произойти в принципе. Операции не могли быть запланированы, не то что исполнены.
Отправлено: АНГор - 08.12.16 18:07
Отправлено: beloff - 08.12.16 18:17
Наглое вранье.я бы вас нижайше просил избегать таких оценок, тем более ,что следующие слова
Это вы только сейчас придумали.под данную оценку скорее подходят ,чем мои.
Разворачиваемый текстДаже вот администрация подтверждает
Свою точку зрения высказала, а остальное, как говорит beloff, вкусовщина.
что его версия противоречит здравому смыслу, а описываемые им события не могли произойти в принципе. Операции не могли быть запланированы, не то что исполнены.данное оценочное суждение вы транслируете частенько. Для вас оно ,может, и убедительно ,а для меня - голословно. При всем моем к вам уважении.
Отправлено: Sagitario - 08.12.16 18:25
если вы настаиваете, что ни Путин, ни Ельцин никогда никуда своих людей не ставилНе читаете написанного?
Или не понимаете прочитанного?
Ведь два разА ответил на один и тот же вопрос.
И не на суахили, вроде бы.
"Дискуссии"...
Отправлено: Mikhalych2015 - 08.12.16 18:26
Для чего его связывали? Одного из всех?Чтобы не оказывал сопротивления и не убежал. НО, скорее всего Игорю удалось освободиться как то ( развязать, перерезать...) и двинуться вверх, к палатке... могли догнать и ударить, потеря сознания, замерзание... было где то фото Игоря со странным "пятном -вмятиной" на голове...
Отправлено: Gulia70 - 08.12.16 18:33
Во вторых - в криминальных версиях они не совершают бессмысленных действий.они в любом случае внизу оказались, почему нодью не сделали? перчатки не надели? не застегнули рубашки и рукава как писал кайдак?
поэтому и неахти.
я предупредила, что в этот спор бессмысленно вдаваться, потому что все испережовано, все стоят на своём, да и тема чужая.
сама я не "природница" на 100 проц. (может техноген или нло даже ближе ), но розовых ракитинских очков не имею *JOKINGLY*
Отправлено: Mikhalych2015 - 08.12.16 18:42
они в любом случае внизу оказались, почему нодью не сделали? перчатки не надели? не застегнули рубашки и рукава как писал кайдак?Да кто бы им дал ту нодью сделать... если бы они могли нодью сделать то и вещи теплые забрали бы из палатки и полураздетые никуда бы не пошли... падает палатка, все выбираются наружу и вот что будут дальше делать нормальные, вменяемые люди -туристы - ???? Наверное достать вещи и одеться а не уходить полураздетыми вниз, в лес. Да приходится барахтаться в снегу, одеваться, но это недолго и вещи, продукты вот они, у ног, тем более там уж и снега то не было "выше головы". Думаю , что им не дали ничего более одеть на себя(кроме того, в чем они были на тот момент) и повели вниз, к лесу. Видео о находках у Кедра...
поэтому и неахти.
http://youtu.be/InOvvtHKYf8 (http://youtu.be/InOvvtHKYf8)
Отправлено: Vietnamka - 08.12.16 18:44
И еще. На тот момент в СО содержится достаточно большое количество потенциально опасных людей для режима. От туда совсем недавно свалил Жуков. Именно там система будет построена на стукачестве.
Отправлено: АНГор - 08.12.16 18:48
Чтобы не оказывал сопротивления и не убежал.Правильно.
Это была битва одного против всех. Отсюда, и все несуразицы... !
Отправлено: Mikhalych2015 - 08.12.16 18:54
Это была битва одного против всех. Отсюда, и все несуразицы... !Не, вряд ли. Скорее связывали внизу те, кто "разбирался " с группой... пока шли "разборки" с Семёном, Людой Игорю и Зине удалось освободиться и двинуться вверх , к палатке. У Зины ведь тоже на пояснице был "опоясывающий "след - ссадина , (если верно помню). Могли и её привязать , например к дереву...
Отправлено: Vasya - 08.12.16 18:55
Аскер. Ставили. С этим глупо спорить. Но не в Ивдель. И даже не в со, которая расценивалось скорее как ссылка.Ну как же, г-н Кириленко переехал в Свердловск из солнечного Днепропетровска. И совсем не в ссылку.
Отправлено: Vietnamka - 08.12.16 19:03
Ну как же, г-н Кириленко переехал в Свердловск из солнечного Днепропетровска. И совсем не в ссылку.Он переехал из союзной республики в рф. И идет по ступенькам снизу вверх. Он не будет никого прикрывать из тех кто в Ивделе. И даже Свердловске не будет потому что его цель - идти кареьерно дальше
Отправлено: АНГор - 08.12.16 19:06
Не, вряд ли. Скорее связывали внизу те, кто "разбирался " с группой... пока шли "разборки" с Семёном, Людой Игорю и Зине удалось освободиться и двинуться вверх , к палатке. У Зины ведь тоже на пояснице был "опоясывающий "след - ссадина , (если верно помню). Могли и её привязать , например к дереву...Не поняли посыла.
Отправлено: Mikhalych2015 - 08.12.16 19:15
Отправлено: beloff - 08.12.16 19:23
почему нодью не сделали? перчатки не надели? не застегнули рубашки и рукава как писал кайдак?Гуль, не сделать необходимое или желательное может любой человек - просто некогда, не успевает, нет возможности. А вот сделать вместо необходимого ненужное - неадекватность. Я объяснил свою ТЗ?
поэтому и неахти.
Отправлено: Аскер - 08.12.16 19:34
Он не будет никого прикрывать из тех кто в Ивделе. И даже Свердловске не будет потому что его цель - идти кареьерно дальшеСовершенно верно. Он и не прикрывает. Вот один умный человек написал недавно:
Медленно - о б к о м у - это нафиг вообще все уперлось. О б к о м в середине марта решил, что виноваты ураган с Гордо и больше к этой теме не возвращался. О б к о м у было а) пофигу б) он не имел влияния на то, что происходило с УД. И это не вопрос секретности, это вопрос манипуляции с делом, изъятия части документов, написание документов задним числом и уж о б к о м у совершенно все равно в каком именно хранилище все равно закрытого архива прокуратуры хранится дело.Но и ссориться с местными могущественными людьми, которые тут давно и пустили корни - ему тоже не с руки. Могут подставить, и тогда прощай карьера. А в Днепропетровске уже место занято. Поэтому он делает, что должно, прикрывается бумажками, и наблюдает с вершины холма на разборки МВДшников между собой, чьи трупы поплывут первыми.
Отправлено: АНГор - 08.12.16 19:35
Не... не понял((.Вязали - одного.
"Тех кто был особо бойкий - привязали к спинкам коек" (С). Примерно.
Добавлено позже:
Но и ссориться с местными могущественными людьми, которые тут давно и пустили корни - ему тоже не с руки. Могут подставить, и тогда прощай карьера. А в Днепропетровске уже место занято. Поэтому он делает, что должно, прикрывается бумажками, и наблюдает с вершины холма на разборки МВДшников между собой, чьи трупы поплывут первыми.Хрень! Несуесъсветная.
Предательство, в угоду своей карьеры, - было, есть и будет.
Отправлено: плотник - 08.12.16 20:04
ну как ничего не сделали ?вырыли пещеру . настелили в ней настил . заготовили костер .затем сходили к кедру и смотрели как умирают Юры затем поделили их одежду на всех семерых .Как и договаривались, разбиваю:Вон, Саша Ветер считает, что тут все - сплошной офф :)
1. ложиться спать в тех условиях, равно как и согреваться таким способом - при наличии неподалеку костра, при наличии спичек у Колеватова (т.е. вне связи с костром у кедра), при наличии настила в 6 м. от места лежки, при снятых перчатках и расстегнутой куртке - мягко говоря, опрометчиво.
2. почему никто им не подсказал, как правильнее заснуть или согреться ? :)
3. поза "один несет другого" или "один обнимает второго" - надуманны и не соответствуют действительности. Можно повнимательней рассмотреть соотв. фото.
4. настил - это по сути 15 стволиков, срезать и накидать которые на неподготовленную или даже подготовленную площадку - дело не более, чем 10 минут. А что же еще такого сделала четверка (если даже предположить, что настил - дело ее рук) существенного? Ответ - ничего.
Отправлено: Sagitario - 08.12.16 20:07
делает, что должно, прикрывается бумажками, и наблюдает с вершины холма на разборки МВДшников между собой,Т.е.Кириленко в курсе ? Кто его просветил? Иванов? Темпалов? Коротаев? Почему и зачем они так вдохновенно врали в 90-е? Чем были так мотивированы, когда отмазывая итээловских уничтожали улики? Ведь это уже не карьерой рисковали - свободой.
А МВДшники, что делят? Между собой.
Отправлено: Аскер - 08.12.16 20:16
Предательство, в угоду своей карьеры, - было, есть и будет.Абсолютно согласен. Вовремя предать - не предать, а предвидеть.
А как сказано в другом фильме "ПОКА вы в силе - я ваш человек".
Нет ничего слаще, чем запинать дохлого льва.
Только иногда случаются обломы. Ты думал, шеф твой сдулся, а он еще огого, в итоге сдулся ты.
Все это частности, не влияющие принципиально.
Добавлено позже:
Т.е.Кириленко в курсе ? Кто его просветил? Иванов? Темпалов? Коротаев? Почему и зачем они так вдохновенно врали в 90-е? Чем были так мотивированы, когда отмазывая итээловских уничтожали улики? Ведь это уже не карьерой рисковали - свободой.Вы с кем разговариваете? Почему этот текст в ответ на мою цитату?
А МВДшники, что делят? Между собой.
Отправлено: АНГор - 08.12.16 20:29
Вовремя предать - не предать, а предвидеть.Воо-от.
И тогда, и сейчас ИХ оч много.
Добавлено позже:
Только иногда случаются обломы.
Отправлено: Starhunter - 08.12.16 20:39
Цитирование
Для меня лично в данной теме поражает уверенность не ошибусь если скажу 90 процентов форумчан, что одежду с мертвых Кривонищенко и Дорошенко снимали якобы их же живые на тот момент товарищи. Чудовищный бред – ну как можно согреться промерзшими, ледяными вещами.Вопрос - а тогда кто снимал? Вещи могли сниматься не для обогрева, а, например, для обустройства укрытия.
По поводу порядка смерти - если Кривонищенко с Дорошенко умерли последними, то почему их вещи были на настиле, а нож Криво возле последней четверки? И смысл утеплять ноги, когда есть обутые Золотарев с Тибо.
Отправлено: kaydak13 - 08.12.16 20:41
И смысл утеплять ноги, когда есть обутые Золотарев с Тибо.=-O =-O ????????????
Отправлено: mogar333 - 08.12.16 20:52
Вопрос - а тогда кто снимал?Снимали и резали они сами - живые на тот момент, находясь у костра возле снежной пещеры - с целью утеплить конечности - тем, кто в данный момент времени нашел в себе силы пойти за дровами... Бурки Золотарева - да, сильный аргумент, ну, видимо одного-двух добытчиков дров было не достаточно, снаряжали ещё двоих-троих, предварительно утеплив их ноги разрезанной одеждой - часть этой разрезанной одежды в глубоком снегу слетела с ног, ее и обнаружили позднее поисковики...
Отправлено: Starhunter - 08.12.16 21:09
mogar333
Цитирование
Снимали и резали они сами - живые на тот момент, находясь у костра возле снежной пещеры - с целью утеплить конечности1. Костра возле настила обнаружено не было.
2. Как тела оказались у кедра?
3. Учитывая отсутствие пил и топоров, снаряжать больше людей смысла не было + такая "обувка" не подходит для хождения по снегу. Быстро промокнет.
Отправлено: плотник - 08.12.16 21:14
kaydak13, смысл утеплять ноги для сбора дров, когда есть обутые Золо и Тибо?разлетелся костер от взрыва . только Дубинина чиркнула спичкой .
mogar3331. Костра возле настила обнаружено не было.
Отправлено: Sagitario - 08.12.16 21:19
Цитата: Sagitario
Т.е.Кириленко в курсе ? Кто его просветил? Иванов? Темпалов? Коротаев? Почему и зачем они так вдохновенно врали в 90-е? Чем были так мотивированы, когда отмазывая итээловских уничтожали улики? Ведь это уже не карьерой рисковали - свободой.
А МВДшники, что делят? Между собой.
Почему этот текст в ответ на мою цитату?Померешчилось, что вот за этими буквами ...
Цитата: Aскер
Поэтому он делает, что должно, прикрывается бумажками, и наблюдает с вершины холма на разборки МВДшников между собой, чьи трупы поплывут первыми.... стоит нечто имеющее отношение к ДТ, а может быть даже и конкретный смысл.
Виноват.
Не обращайте вниманья, маэстро.
Не убирайте ладони со лба...
Отправлено: mogar333 - 08.12.16 21:27
3. Учитывая отсутствие пил и топоров, снаряжать больше людей смысла не было + такая "обувка" не подходит для хождения по снегу. Быстро промокнет.А как Вы тогда интерпретируете факт нахождения поисковиками половины брюк, если не ошибаюсь, в зоне между ручьем и кедром?
2. Как тела оказались у кедра?Это был акт отчаяния, т.к. оказавшись в результате обвала снежной пещеры практически без одежды, они ушли к кедру - на возвышенность, подальше от смертоносного ручья... Но шансов выжить у них в этой ситуации не было. В это же время умирали пошедшие против ветра к палатке более-менее утепленные туристы...
1. Костра возле настила обнаружено не было.В его существовании, если не ошибаюсь, был уверен Юдин. Ну и элементарно, его а)могли не раскопать - не заметить; б) могло смыть ручьем.
Отправлено: Starhunter - 08.12.16 21:39
Цитирование
А как Вы тогда интерпретируете факт нахождения поисковиками половины брюк, если не ошибаюсь, в зоне между ручьем и кедром?Потеряли, когда шли от кедра к оврагу после того, как раздели "двух Юр".
Цитирование
В его существовании, если не ошибаюсь, был уверен Юдин. Ну и элементарно, его а)могли не раскопать - не заметить; б) могло смыть ручьем.Быть уверенным в чем-то и иметь доказательства чего-то - вещи разные. По логике должен был быть. А вот по фактам - не прослеживается. Плюс еще Юдин говорил о фото, но на всех фото нет следов костра.
Отправлено: Gulia70 - 08.12.16 23:00
не сделать необходимое или желательное может любой человек - просто некогда, не успевает, нет возможности. А вот сделать вместо необходимого ненужное - неадекватность. Я объяснил свою ТЗ?да, вполне.
с нашей точки зрения ненужное могло быть нужное.
или адекватное в том отрезке времени в тех условиях.
и если не было наверху зеков или злых манси, их усилия не должны казаться более идиотскими, нежели чем они были... как-то так.
но спорить не буду, устала)
В его существовании, если не ошибаюсь, был уверен Юдин. Ну и элементарно, его а)могли не раскопать - не заметить; б) могло смыть ручьем.что-то мелькало не то в воспоминаниях не то в радиограммах... не дословно: когда раскопали настил, то неподалёку нашли следы жизнедеятельности... и решили искать дальше.
Отправлено: Sergei_VL - 08.12.16 23:41
Оффтоп (текст не по теме)Нет, ну как прочитаю название темы, начинаю смеяться...)))
Добавлено позже:
разлетелся костер от взрыва . только Дубинина чиркнула спичкой .
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Оффтоп (текст не по теме)Это уже даже не муви, это "том и джери"
Отправлено: kaydak13 - 09.12.16 01:05
смысл утеплять ноги для сбора дров, когда есть обутые Золо и Тибо?Вы меня удивляете... Просто утеплить ноги,потому что холодно! даже у костра в мокрых носках -холодно!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.12.16 01:06
"Китайский след".
http://taina.li/forum/index.php?topic=1314.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1314.0)
Отправлено: Vietnamka - 09.12.16 03:20
Совершенно верно. Он и не прикрывает. Вот один умный человек написал недавно:Аскер, дорогой. Хотя бы одного, кто "пустил там корни" можно в студию?
Но и ссориться с местными могущественными людьми, которые тут давно и пустили корни - ему тоже не с руки. Могут подставить, и тогда прощай карьера. А в Днепропетровске уже место занято. Поэтому он делает, что должно, прикрывается бумажками, и наблюдает с вершины холма на разборки МВДшников между собой, чьи трупы поплывут первыми.
И желательно примеры "трупов, которые поплыли". Потому что если ты приписываешь человеку определенное действие - былоо бы неплохо увидеть его результат
Отправлено: Стоун - 09.12.16 04:59
Цитирование
"Если вы вор, то почему легли спать?"Классический образец попытки логического мышления как средства защиты человека от абсурдности ситуации. *THUMBS UP*
Попытка - не пытка, в свое время подумала я, и решила прояснять для себя слабые звенья некоторых версий по принципу - первое, что приходит в голову. Ниже выкладываю, что из этого получилось.
Далее: цитаты - особо понравившиеся мнения адептов и противников, курсив - мой текст, выделение - тоже моё.
Начну, пожалуй с этого.
1. "Версия Ракитина (версия контролируемой поставки)" и похожие конспирологические теории.
Цитирование
Цитата: ВиталикДля меня самое слабое место - подбор состава группы. Ведь по версии Ракитина КГБ, планируя операцию, д.б.всё предусмотреть и проконтролировать, начиная с подготовки к походу. Не верится, что семерых могли отдать на заклание. Прежде всего девушек.
В состав тургруппы входили законспирированные сотрудники КГБ: Семён Золотарёв, Александр Колеватов и Юрий Кривонищенко, которые под прикрытием похода должны были на маршруте встретиться с агентами иностранной разведки
Кто эти патриоты-организаторы -"кровавая гэбня" или шарашкина контора?
Как-то в голове не укладывается. Те кто давали задание и трое из группы не могли не знать об особой опасности предприятия и последствиях в случае провала. Зачем взяли в поход девушек? Для конспирации? Бесчеловечно!
Цитирование
Цитата: Сергей СидоровНе скромничайте про свой "словарный запас". Вы достаточно многословны, правда количество не всегда переходит в качество.
Мой словарный запас не такой большой каким иногда кажется, но на ваш повторный запрос постараюсь ответить своими словами, с примесью русских.
При планировании операции Комитет скорее всего "примерялся" к нескольким туристическим группам, которые отправлялись на Северный Урал по предварительно запланированным маршрутам.
При этом одним из главных условий должна была быть "естественность" такого похода.
Какая именно туристическая группа должна была выйти на встречу с РДГ должно было стать ясным только после назначения места встречи. Поскольку таким местом с той стороны был назначен склон горы Холатчахль, то выбор соответственно пал на группу Дятлова, маршрут которой пролегал как раз через него. Собственно это объясняет факт быстрого перевода в ГД Золотарева. Тем более, что его собственные пояснения на этот счет, как совершенно справедливо отмечено Ракитиным, выглядят несколько странно.
То, что в группе Дятлова оказались две девушки это всего лишь дело случая. Они были хорошо известны всем участникам, проявили себя в походах с лучшей стороны и, говоря русскими словами, являлись полноправными членами коллектива. Снимать их накануне похода и выдумывать для этого несуществующие поводы Организаторы посчитали делом хлопотным, возбуждающим излишние вопросы и подозрения. Тем более, что именно присутствие девушек, как показано у Ракитина, должно было усилить ту самую "естественность" похода.
Такой расклад выглядел внешне безупречным, а риск провала операции или угроза для жизней туристов были минимальными. По мнению ее организаторов. Но, как было очень хорошо кем-то подчеркнуто, история спецслужб это история ее провалов.
Вы меня не слышите или не хотите услышать. У Вас противоречие на противоречие, противоречием погоняет.
1. Под благовидным предлогом сняли с похода Биенко.
2. "Снимать девушек с похода накануне возбуждать подозрение". Кого? Кто следил за этапом формирования группы? Иностранная разведка? Каким образом?
2. Ладно, организаторам для конспирации нужны были девушки. Это так "естественно" для КГБ - лес рубят щепки летят.
Но два товарища-комсомольца были настолько пешками в этой игре, что не сознавали опасность?
3. Появление в последний момент Золотарева - "безупречный" ход с точки зрения организаторов операции?
4. "Риск провала операции или угроза для жизней туристов были минимальными" ]:->
Эту мантру приверженцев версии Ракитина опровергает сегодняшняя дата 55 лет со дня трагедии на перевале им.Группы Дятлова!
Цитирование
Цитата: Сергей СидоровВерх цинизма! Никто бы сейчас не обсуждал и не отмечал блестящую операцию КГБ.
Если бы операция по передаче образцов состоялась, и мы бы сейчас на форуме обсуждали ее успешное проведение как результат блестящей работы нашей контрразведки, то присутствие в группе туристов девушек ни у кого бы не вызывало вопросов на тему зачем их взяли в поход. Напротив, все бы отметили, как здорово, что именно их присутствие притупило бдительность врага и заставило поверить в естественный характер произошедшей встречи! Возможно так же могли считать и организаторы этой операции.
Но, мы имеем то, что имеем.
Дальше наступает область догадок и предположений.
Акцент ли смутил туристов, фотографирование ли было неудачным, или состоялась встреча Золотарева с одним из "старых знакомых" военного времени (19 мес. пробела в военной биографии, сын полуграмотной казачки, владеющий польским языком, хотя прожил всю жизнь в станице и оттуда был призван в армию) - предмет дискуссий и споров.
P.S.Я вам не случайно сослался на Орлиса, но вы не сочли нужным прочесть его комментарии. Он очень правильно подметил - никогда не пытайтесь просчитать действия спец. служб. Особенно не будучи погруженными в специфику этой профессии.
Все, что мы имеем - это противоестественную страшную гибель молодых людей.
Цитирование
alexsandrovna:)
Стоун, я отвечу на Ваш вопрос. Группа мужчин зимой в горах вызывает подозрение. Где вы видели, чтобы мужики без женщин зимой в горы перлись? А сопли кто им будет подтирать? Кто дров нарубит? Кто, в конце концов, костер разожжет? Вот у Согрина в группе женщин не было и Золотарев побоялся с ними идти. Слишком уж подозрительно это для шпионов. Какие туристы из мужиков? Никакие!!!
Цитирование
Цитата: Сергей Сидоров
Если вы имели в виду дать комментарии к высказываниям александровны, то, отвечу словами Ракитина, я раненых в голову не комментирую.
Цитирование
Цитата: Mike_soft
Теоретически никакой "особой опасности" не было
Все нюансы никогда не предусмотришь.
Цитирование
Сергей Сидоров
Вы не за ту литературу взялись. Для вас она оказалась чересчур емкой и серьезной. Ваши ответы больше напоминают оговорки юной Глюкозы перед взрослыми. Вам бы книги Лены Лениной или Ксюши Собчак, а не Ракитина. Проще, понятнее и ближе.
Цитирование
alexsandrovnaСергей Сидоров. Вы мне больше не интересны. Не убедили аргументами, и разочаровали хамством.
Сидоров, Вы читали книги Лениной и Собчак? Снимаю шляпу! Я, например, такую литературу не тяну. Я ж не блондинка, я шатенка. Я классику люблю, научно-популярную литературу. Курс теоретической физики Ландау и Лившица на досуге люблю перечитывать.
Действительно "бывших" не бывает.
Цитирование
Сергей СидоровНу потом Сергей Сидоров требует у модераторов удалить мои посты из темы и грозится проследить за этим...
Я рыдаю и утираю слезы. Убеждать вас в чем либо такой задачи перед собой не ставил.
Напомню, вы попросили меня прокомментировать своими словами ваш конкретный вопрос. Делать я этого не хотел, но вы настояли, и я вашу просьбу исполнил.
Взамен элементарного спасибо, как принято в приличном обществе, вы начали откровенно хамить.
Привожу дословно первые ваши слова:
Вы достаточно многословны, правда количество не всегда переходит в качество.
Вы меня не слышите или не хотите услышать.
Напоследок жалкая попытка меня уязвить? Абсолютный промах.
Я привел примеры преднамеренно, чтобы остальные более здравомыслящие участники форума не тратили время и силы на общение с вами.
Вот такая миниатюра в лицах или "ужасы нашего городка". *JOKINGLY*
Если это не флуд и не оффтоп, могу позже выложить свои беседы на заданную тему в таком формате по другим гипотезам. (Сейчас нет времени, извините.)
Отправлено: Vietnamka - 09.12.16 05:06
Для меня "слабое звено" в версии Ракитина так же - Кривонищенко, Золотарев, Колеватов. Правда с другой стороны, не как разобрали Вы. Мне кажется, что если разбивается этот треугольник (а мне кажется что он разбивается), то вся версия не состоятельна.
Отправлено: Аскер - 09.12.16 12:08
Не читаете написанного?Как я вас понимаю...
Или не понимаете прочитанного?
Ведь два разА ответил на один и тот же вопрос.
И не на суахили, вроде бы.
Аскер, дорогой. Хотя бы одного, кто "пустил там корни" можно в студию?А ведь это один из лучших... (с) (Стругацкие)
И желательно примеры "трупов, которые поплыли". Потому что если ты приписываешь человеку определенное действие - былоо бы неплохо увидеть его результат
Отправлено: Vietnamka - 09.12.16 12:16
А ведь это один из лучших... (с) (Стругацкие)не, ну а серьезно?
Я, например, долго искала возможные связи. И "трупы" искала. И даже нашла, причем реальный а не образный.
Отправлено: Аскер - 09.12.16 12:26
Потому что если ты приписываешь человеку определенное действиеЯ НИЧЕГО НИКОМУ не приписываю (и не прописываю). Я понятия не имею, какие там были расклады, кто с кем против кого дружил, кто у кого "свой" человек, и кто в итоге куда и почему поплыл.
Я объясняю всего лишь, м е д л е н н о, что основа карьеры любого силовика или чиновника - это выпятить свои достижения, и спрятать свои косяки. И ради этого они ОЧЕНЬ ЧАСТО идут на подлоги, приписки, укрывательства, а то и откровенное вранье, и отметать эту возможность сходу, потому что есть какие-то инструкции - НЕЛЬЗЯ.
И помимо связей официальных, а даже неофициальных, тобой как-то перечисленных, есть понятие "свой человек". К которому можно обратиться с ЛЮБОЙ просьбой (а то и прямым указанием), даже если они слегка перпендикулярны законам и указаниям высшего руководства.
Это В ОБЩЕМ, в принципе. А ты сразу конкретные фамилии требуешь.
Отправлено: Vietnamka - 09.12.16 13:23
Это В ОБЩЕМ, в принципе. А ты сразу конкретные фамилии требуешь.ну, у нас же конкретное дело :-[
Отправлено: Starhunter - 09.12.16 13:46
Цитирование
Вы меня удивляете... Просто утеплить ноги,потому что холодно! даже у костра в мокрых носках -холодно!Утеплять ноги для согревания и для сбора дров - вещи разные.
Отправлено: Аскер - 09.12.16 14:50
ну, у нас же конкретное дело :-[И в этом конкретном деле изо всех щелей прут нестыковки и отклонения от существующих порядков, которые легко объясняются именно попыткой сокрытия фактов кем-то из руководства от еще более высокого руководства.
Но понять, кто принимал такое решение, кто исполнял, а кто противодействовал - мы не можем, нет достаточной информации. Как нет информации о том, кто кого тащил за собой наверх, кто для кого был "свой". Это будет гадание на кофейной гуще. Я привел парочку примеров просто показать, как это бывает. Вы же кинулись их сразу опровергать.
Отправлено: Vietnamka - 09.12.16 20:43
я не кинулась опровергать, я просила привести конкретные наводки или примеры. Потому что принципиально занималась биографиями всех тех, кто упоминается в деле и не нашла признаков горизонтальных личных связей. Возможно, что их нашли Вы.
Возможность того, что кто-то прикрывает кого-то - далеко не единственный из вариантов объяснения нестыковов и странностей. Более того, если предполагать, что прикрытие было - то оно могло быть только на уровне самого Хрущева.
Отправлено: Janne - 09.12.16 21:33
Не, вряд ли. Скорее связывали внизу те, кто "разбирался " с группой... пока шли "разборки" с Семёном, Людой Игорю и Зине удалось освободиться и двинуться вверх , к палатке. У Зины ведь тоже на пояснице был "опоясывающий "след - ссадина , (если верно помню). Могли и её привязать , например к дереву...Я тоже допускаю вариант со связанными ногами, но если их связали, то и руки тоже. А то получается Зину вокруг пояса, Дятлову только лодышки. Избирательно подходили.
Отправлено: Mikhalych2015 - 10.12.16 09:17
Избирательно подходили.Да разве теперь разберёшься? Точные и полные описания травм... спасибо что хоть это есть , того, что есть немало (при правильном подходе). А Зина с её "опоясывающим следом "на пояснице... может её тащили куда то привязав за поясницу, или она , привязав пояс , пыталась кого то или что то тащить??????
А "прикрытие" от властных структур ( скажем так) тоже вполне себе "версия" . Золото там было всегда, добывалось всегда, подконтрольной и полностью бесправной рабсилы было много. распоряжайся как хочешь и кем хочешь - можно лес валить и "план "давать и сверх "плана" приработок иметь и деньги а можно и золото мыть (и не только его). Тут уже есть на форуме статья КП с воспоминаниями подполковника КГБ в отставке Николая Артёмова..
Цитирование
."... Я думаю, этот регион государство держит как резерв. Золота полно даже в самом Ивделе. Но, разумеется, в городе и рядом с ним никто не промышляет на виду у людей. Черные копатели всегда уходили далеко в тайгу. Полагаю, что в 1959 году были бригады осужденных, которые занимались мытьем золота. Их вывозили в тайгу, они мыли это золото. А потом их, скорее всего, просто убирали, как свидетелей. Даже позже, в годы моей службы, там беспредела было много, а что уж говорить про пятидесятые.http://www.kp.ru/daily/26040.5/2955393/ (http://www.kp.ru/daily/26040.5/2955393/)
В то время золотой криминал наверняка был на поток поставлен. Ведь даже в 80-х годах это было распространено. И все высокое начальство было замешано в этом. И в Москву наверх все это тоже шло. Москва всегда участвовала в таких криминалах..."...
Отправлено: Аскер - 10.12.16 17:46
Потому что принципиально занималась биографиями всех тех, кто упоминается в деле и не нашла признаков горизонтальных личных связей. Возможно, что их нашли Вы.И вежливо так, на Вы, по фамилии - для вас, говорит, Козлов, переход построили.
Связей я найти не мог, их невозможно найти. Перечитываем Виктора Суворова.
http://taina.li/forum/index.php?topic=7369.msg509971#msg509971 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7369.msg509971#msg509971)
Ну и каким образом, в каких документах мы сможем найти следы их разговора с глазу на глаз в лесу после пикника? Тем более люди могут друг друга не знать. Пример:
Оффтоп (текст не по теме)Путин тащит наверх Медведева. Медведев тащит Собянина.
Еще Путин тащит Якунина. Якунин тащит Ликсутова. Собянин вряд ли догадывается о существовании последнего. Но получает от Медведева указание - и берет того заместителем.
Еще Путин тащит Якунина. Якунин тащит Ликсутова. Собянин вряд ли догадывается о существовании последнего. Но получает от Медведева указание - и берет того заместителем.
Не связи надо искать. Надо искать событие, которое могли сокрыть. Оно должно оставить еще какие-то следы.
Более того, если предполагать, что прикрытие было - то оно могло быть только на уровне самого Хрущева.А вот этого не могло быть никогда. Если бы Хрущеву было что-то надо - он бы просто отдал приказ, и его бы выполнили, не заморачиваясь ни законом, ни оформлением. Не он прикрывал - от него прикрывали.
Отправлено: beloff - 10.12.16 19:12
Утеплять ноги для согревания и для сбора дров - вещи разные.
Вы меня удивляете... Просто утеплить ноги,потому что холодно! даже у костра в мокрых носках -холодно!Не уловил пртиворечия - под Кедром была проделана "большая работа"(по сбору дров, в частности) - следы этой работы и через три недели позволяли сделать такой вывод. Видно ,не двое дрова заготавливали...
Отправлено: Starhunter - 10.12.16 19:24
Цитирование
Не уловил пртиворечия - под Кедром была проделана "большая работа"(по сбору дров, в частности) - следы этой работы и через три недели позволяли сделать такой вывод. Видно ,не двое дрова заготавливали...Утеплять ноги для сбора дров в снегу - это поможет лишь на минут 5. Дальше "обувка" промокнет. Собирать дрова могли обутые в нормальную обувь ребята. Разбутых я бы посадил на настил, утеплив им ноги, но за дровами не пустил - пять минут хотьбы по снегу и все, утеплению пришел абздец.
Отправлено: beloff - 10.12.16 20:16
Однако , замечу
1. "Дорожка" хвои, приведшая в Овраг вытаяла практически в мае - следовательно, снега в момент ДТ было относительно конца февраля немного. Большая часть выпала после ДТ.
2. "Промокли" - то есть вы в глубине души согласны, что мороз то невелик был, если был. При -18-22 Саша КАН ходил в носках по снегу весьма долго и не промок.
Отправлено: Vietnamka - 10.12.16 20:19
Не он прикрывал - от него прикрывали.каким образом? Возбуждая УД, а то и не одно?
Отправлено: beloff - 10.12.16 20:26
Возбуждая УД, а то и не одно?Он свою работу делал. Произошло ЧП - должно быть УД. А чем оно закончится - дело десятое. Порядок есть порядок.
Сказали ему - не смотри по сторонам - он и не смотрел. Писал, что перед глазами.
Отправлено: Starhunter - 10.12.16 20:44
Цитирование
При сем ,замечу, Золотарев подозревается в отсутствии у костра - его одежда не имеет характерных прожегов.Прожечь одежду можно, если слишком лезть к костру, пытаясь согреться. Золо же был хорошо утеплен.
Цитирование
"Промокли" - то есть вы в глубине души согласны, что мороз то невелик был, если был. При -18-22 Саша КАН ходил в носках по снегу весьма долго и не промок.Все зависит не только от мороза, но и от влажности.
Отправлено: Аскер - 10.12.16 23:56
каким образом? Возбуждая УД, а то и не одно?Возбуждая УД не на ту тему, что произошло.
Например - НЕ возбуждая УД по факту массового побега и убийства ими случайно встреченных туристов. А возбуждая несколько независимых дел о побегах, разослав пойманных предварительно по разным лагерям - плюс наше дело, о стихийной силе.
Отправлено: Sagitario - 11.12.16 01:55
Все зависит не только от мороза, но и от влажности.А влажность от чего зависит ?
. На тот момент в СО содержится достаточно большое количество потенциально опасных людей для режима. От туда совсем недавно свалил Жуков. Именно там система будет построена на стукачестве.А главное, что в 1959-м, это была всё еще сталинская система и н д и в и д у а л ь н о й ответственности.
А не коллективной безответственности, которая установится при Ильиче II
Не связи надо искать. Надо искать событие, которое могли сокрыть. Оно должно оставить еще какие-то следы.Классно!
"Найти" событие которое "могли сокрыть", это в переводе с этрусского - придумать событие. Такое, которое сделает очевидными, хотя и не видимые, но весьма предполагаемые связи (от причинно-следственных до родственно-клановых), вскроет и объяснит все утаённые (но, как пить дать, имевшие место) факты, после чего всё станет просто и понятно до такой степени, что останется тока удивляться - как жеж это раньше-то не по глазам было.
Отправлено: kaydak13 - 11.12.16 12:54
"Найти" событие которое "могли сокрыть",
вскроет и объяснит все утаённые (но, как пить дать, имевшие место) факты, после чего всё станет просто и понятно до такой степени, что останется тока удивляться - как жеж это раньше-то не по глазам было.*THIS* *THUMBS UP* *THUMBS UP**OK*
В точку... Ну и...? Два события взаимосвязаны...1+1=1... и СЛОВО -ключ к разгадке ,опять прозвучало на форуме.
Отправлено: Helga - 20.12.16 14:01
[url]http://www.piligrim-andy.narod.ru/text/lavina.html[/url]взглянем на тамошние надувы :
А представьте, что в момент схода снега Тибо стоит, а Золотарев и Дубинина лежат. Взгляните на фото - какова высота снега над настилом.
(http://f6.s.qip.ru/131FKDarY.jpg)
(http://f1.s.qip.ru/131FKDarZ.jpg)
сомнительно, что подкопав такой карниз
и устроив под ним нору -
человек мог в ней стоять
Отправлено: oleg35 - 20.12.16 16:19
Меня зовут Vietnamka. Я придерживаюсь того, что на перевале произошло убийство и что причина трагедии находится в очень узком диапазоне причин, она была засекречена в 1959 году, но главное - имеет какое-то значение и в сегодня. Я уверена, что в дело был замешан комитет гос безопасности. И соответственно склоняюсь к тому, что речь шла о безопасности страны. Но в принципе, мои сомнения и вопросы укладываются и в прочие причины, если в них замешано государство. Те же испытания или версия взрыва, побег заключенных и тп.При гибели такого количества людей всегда открывают уг дело, что здесь удивительного. Почитайте акт осмотра трупов. В заключении по первым пяти туристам написано -... причина смерти насильственная несчастный случай... Об четверке в овраге написано -... причина смерти насильственная... Вроде бы все тоже, но нет приписки несчастный случай. Похоже эксперты были сами растеряны не знали как повернется дело, вот в формулирвке оставили себе лазейку. Но для себя они конечно все выяснили но оглашать не стали.
Я вот не могу сказать, что мне чего-то сильно не хватает. Меня совершенно не смущает отсутствие следов посторонних. Меня совершенно не смущают заключения Возрожденного. Даже здесь я выпендриваюсь и иду "от обратного" - меня смущает то, что есть. Меня смущает наличие уголовного дело
Интересы страны, власти всегда ставились выше интересов отдельного человека, выше интересов группы людей. В СССР и современной Росси очень низка цена человеческой жизни, как бы это печально не звучало. Цена 9-Ти жизней низка тоже, не смотря на то, что студенты, комсомольцы и прочее.
.
Отправлено: Vietnamka - 20.12.16 16:37
При гибели такого количества людей всегда открывают уг дело, что здесь удивительного. Почитайте акт осмотра труповбыло бы неплохо, чтобы вы почитали всю тему + вот эту http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg514185#msg514185 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg514185#msg514185)
А я пока попробую понять, что за "акты осмотров трупов" вы имеете в виду
Отправлено: oleg35 - 20.12.16 17:09
было бы неплохо, чтобы вы почитали всю тему + вот эту [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg514185#msg514185[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg514185#msg514185[/url])Сходство есть в деле 1971 года, неустановленные лица, а здесь непреодолимая стихийная сила. Думаю установили кто виноват и на пожаре и по Дятлову, в остальном бюрократия. Имеют ли право передавать дело в выше стоящии инстанции не суть важно, если это к примеру сам прокурор поджог этот дом тогда все возможно - в законах очень много лазеек.
Отправлено: wolf_33 - 20.12.16 17:34
Сходство есть в деле 1971 года, неустановленные лица, а здесь непреодолимая стихийная сила. Думаю установили кто виноват и на пожаре и по Дятлову, в остальном бюрократия. Имеют ли право передавать дело в выше стоящии инстанции не суть важно, если это к примеру сам прокурор поджог этот дом тогда все возможно - в законах очень много лазеек.В законах действительно, очень много лазеек, но все-таки Вы, по моему субъективному мнению, упрощаете, объединяя в "одну корзину" слишком много разного и всякого, заслуживающего отдельного анализа и сравнения.
Отправлено: oleg35 - 20.12.16 17:57
В законах действительно, очень много лазеек, но все-таки Вы, по моему субъективному мнению, упрощаете, объединяя в "одну корзину" слишком много разного и всякого, заслуживающего отдельного анализа и сравнения.Вполне возможно. Раз было установлено что огонь принесен извне, то должно продолжатся следствие. Раз не нашли виновника дело отправляется на полку, но при случае обнаружения новых фактов возобновляется, есть же сроки давности по делам. Как то так.
Отправлено: АНГор - 20.12.16 18:12
Раз было установлено что огонь принесен извне???
Отправлено: wolf_33 - 20.12.16 22:25
???Уважаемый АНГор, все нормально, это oleg35 отвечает мне про это - http://taina.li/forum/index.php?msg=429165, (http://taina.li/forum/index.php?msg=429165,) хотя я, своим постом, больше про наше дело туристов ему говорил.
Отправлено: Rubl - 08.07.18 13:26
Цель этой темы - попробовать каждому кратко озвучить свою версию и написать, что его самого НЕ устраивает в этой версии. Что НЕ укладывается.Я Егор, спустился с гор (с) :) Подниму темку.
Предполагаю, что туристам помогли умереть. То есть это было убийство. На данный момент склоняюсь к тому, что мотив убийства кроется в промежутке между последней спокойной ночевкой и установкой палатки на горе Халатчахль. Мне сдается, что имела место какая-то встреча с другими людьми, о которой туристы просто не успели написать в дневники. Может, кто-то и успел, но вопрос о наличии всех дневников в УД остается открытым. Какой именно был мотив - неизвестно. Известно то, что встретить каких-нибудь отморозков в лесной глуши гораздо проще, чем кажется на первый взгляд. И можно предположить, что для сих психов две молодых девушки в лесу - очень веский мотив "доколупаться" и получить от туристов в морду. А также пару-тройку язвительных колкостей от Люды и Зины.
Также предполагаю, что туристы догадывались о возможном преследовании. Решение перемещаться по горному склону могло быть вызвано тем, чтобы ветер занес лыжню. Там же, на склоне, туристов застали сумерки и не просто холодная, а ледяная, вынужденная ночевка. Имеется мысль, что либо дятловцы недооценили угрозу, либо угроза оказалась опасней и упрямей, чем казалась. В "Боевом листке", оригинал которого, на минуточку, никто в глаза не видел, информация об инциденте якобы не указана. Но сам факт появления именно "Боевого листка", а не стенгазеты, наводит на определенные мысли.
Так или иначе, я считаю, что за туристами пришли, и пришли относительно быстро. И что в Ивделе, что в Вижае некоторые шишки знали, что там произошло.
В моем предположении у меня не стыкуется только хронология дальнейших событий. Был ли раскол в группе, почему Зина пошла к палатке первой, что на самом деле делали два Юры, почему трупы оказались именно в этих местах. Картинка пока не складывается.
Отправлено: Vietnamka - 08.07.18 13:35
Зима. Холодно. Аксиома.
Отправлено: Rubl - 08.07.18 13:39
Отправлено: Ais - 08.07.18 13:57
Интересы страны, власти всегда ставились выше интересов отдельного человека, выше интересов группы людей. В СССР и современной Росси очень низка цена человеческой жизни, как бы это печально не звучало. Цена 9-Ти жизней низка тоже, не смотря на то, что студенты, комсомольцы и прочее.Чистая пропаганда. Да ещё с использованием дятловской трагедии, где роль КГБ, абсолютно непричастного к убийству полезных челнов общества, заключалась, как и всюду, лишь в контроле возможности участия антисоветских сил.
КГБ фобия жила, КГБ-фобия жива, КГБ-фобия будет жить!
В Беларуси до сих пор КГБ, и потому она лучше других в СНГ оказалась защищена от разрушительного вторжения Запада и сохранила множество жизней соотечественников, в отличии от России, например.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.18 17:29
КГБ фобия жила, КГБ-фобия жива, КГБ-фобия будет жить!В Приднестровье МГБ.
В Беларуси до сих пор КГБ, и потому она лучше других в СНГ оказалась защищена от разрушительного вторжения Запада и сохранила множество жизней соотечественников, в отличии от России, например.
Отправлено: San4es - 08.07.18 20:00
В Приднестровье МГБ.В ДНР и ЛНР тоже МГБ.
Отправлено: beloff - 08.07.18 20:11
сохранила множество жизней соотечественников, в отличии от России, например.Она не шибко кому антиресна - только и всего. В Венгрии тоже ничего не происходит - несмотря на отсутствие КГБ. А в Болгарии и того меньше.
Отправлено: Vietnamka - 08.07.18 20:20
Vietnamka, это к тому, что ставить палатку на продуваемом склоне это не просто холодно, а мегаархихолодно.Но погибли они ни от этого?
Отправлено: Лёня с Капри - 09.07.18 00:13
И вдруг она решает поиграть в справедливость сама против себя? Причем, затеев такую игру "сама с собой" власть сама же с собой и начинает мухлеватЗначит все замыкается на Свердловской области, под крышей прокуратуры РСФСР, без причастности высшего руководства, проще говоря, местные намутили. Осмелюсь обнаглеть и заявить о том что отсутствие номера дела не только на папке, но и на процессуальных документах прямое свидетельство того что дело - самая настоящая кукла, имитация деятельности на случай "как бы чего не вышло" если в верхах озаботятся, а если выйдет, то проставить задним числом.
Кроме того, отсутствие номера позволяет не упоминать дело во всякого разного рода стат отчетности, оно как бы есть, но ни по каким учетам не проходит и никакому нежелательному проверяющему на глаза не попадется. Что бы развеять сомнения напомню - данное обстоятельство никто из бывших и действующих работников органов объяснить не может, отсутствие номера не меньшая загадка, чем причина оставления палатки и отсутствие языка. Тупо, "номер уголовного дела на обложке и процессуальных документах отсутствует".
Боюсь что нет никакого второго дела, а есть некая папка, или папки, в которых хранятся материалы отражающие более полную картину, но тоже без пресловутого "номера", полагаю что само происшествие до конца так и не расследовано, а подлинные причины гибели известны определенным лицам, но в документах так и не отражены. То есть, никто ничего вообще не расследовал, нет никакого супер, гиперсекретного дела, а то руководство обкома такие идиоты, что бы самим себя документировать. Опять же, вся эта говорильня про какое то параллельное расследование - пыль в глаза общественности, альтернатива ОШ, техногену и прочей галиматье.
PS Гипотеза, или теория должна объяснять всё. Ну вот, вроде все объясняется, без меганатяжек в духе лазания в кальсонах на кедр. Сюда прекрасно укладываются все огрехи, нестыковки, инертность следствия, безалаберность составленных документов. Это даже объясняет почему с таким упорством стремились найти всех в короткие сроки, что бы быстрее прекратить дело и родственники не донимали своими жалобами по поводу поисков остальных. А зашуганному населению вбросили про испытания, по поводу этого вброса Аскинадзи в интервью Пискаревой очень хорошо сформулировал:
"Я предполагаю, что она специально муссировалась властью, поскольку народ уже был приучен, что всё связанное с ракетной тематикой, всё это строго секретно. Тогда это никого не удивляло. Стрелки, Белки, Лайки появлялись неожиданно, как из рукава фокусника! Ничего, ничего, ничего и вдруг ба-бах - полетел спутник (1957 г)!! Летают собаки, значит скоро полетит человек! Но только это строго секретно (!!!!), чтобы империалисты не смогли помешать.
Вот под эту сурдинку секретили всё, даже неурожай прошедшего года! Под ракетную тематику можно было спрятать всё, в том числе и гибель ребят. «Не задавайте лишних вопросов, это связано с ракетной тематикой!» И вопросов не задавали даже родители, а корреспонденты вообще не умели это делать!"
Отправлено: Rubl - 09.07.18 01:26
Но погибли они ни от этого?Нет. Тут есть несколько интересных финтифлюшек.
1. Туристы собирались растопить печку, но не успели. Потому что печка дятловцев была разборной, и просто так, для прикола, ее собирать никто бы не стал.
2. Есть мнение, что раз сохранились спрессованные столбики следов в нескольких метров от палатки, то на перевале было тепло. Миль пардон, тогда где спрессованный след лыжни туристов на таком же расстоянии возле палатки? Куда он делся? Лыжня-то прессуется покруче следов. Или у нас ветер на перевале выборочный?
3. Даже если на перевале резко придавило -50 с ветром - это не повод выдвигаться из убежища за полтора километра без топоров, одеял, фуфаек и рюкзаков.
Просто факт ночевки на склоне горы очень похож на тактическую ошибку. Дескать, не хотели терять высоту и все такое, поэтому пошли на риск по решению Дятлова. То есть очередные пять копеек к версии о коллективном самоубийстве.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 11.07.18 22:10
Vietnamka, это к тому, что ставить палатку на продуваемом склоне это не просто холодно, а мегаархихолодно.Не холоднее температуры воздуза снаружи, как было бы при постановке палатки на менее продуваемом месте. Температура внутри палатки определялась печкой, дыханием, прикопкой палаткой снегом с подветренной стороны или со всех сторон. Почему-то не встречал в темах относительно последнего дня и постановки палатки на склоне и соответствующих фото, простой истины, что когда идет снег, пусть даже и с ветром, то на улице всегда теплая погода (для зимы), холода трещат когда ветра и снега нет, это как аксиома, поэтому о мегаархихолодно было на склоне, это вы погорячились.
Отправлено: Vietnamka - 12.07.18 04:56
В палатке на склоне скорость их замерзания будет сильно отличаться от скорости их замерзания в палатке на склоне. Дело е в температуре. Дело в том, как они быстро замерзнут.
Отправлено: Лёня с Капри - 12.07.18 05:26
Максим Ю.Д.,Давно хотел спросить, а реально время смерти определить, по трупам, найденным через месяц?
В палатке на склоне скорость их замерзания будет сильно отличаться от скорости их замерзания в палатке на склоне. Дело е в температуре. Дело в том, как они быстро замерзнут.
Отправлено: Vietnamka - 12.07.18 05:56
Давно хотел спросить, а реально время смерти определить, по трупам, найденным через месяц?В данном случае нет. Даже современная медицина не может определить время смерти по замороженным телам.
Отправлено: Алекс К - 02.08.18 01:20
Меня зовут Vietnamka. Я придерживаюсь того, что на перевале произошло убийство и что причина трагедии находится в очень узком диапазоне причин, она была засекречена в 1959 году, но главное - имеет какое-то значение и в сегодня. Я уверена, что в дело был замешан комитет гос безопасности. И соответственно склоняюсь к тому, что речь шла о безопасности страны. Но в принципе, мои сомнения и вопросы укладываются и в прочие причины, если в них замешано государство. Те же испытания или версия взрыва, побег заключенных и тп.Vietnamka, Ваш подход к поиску наиболее реальной версии, удовлетворяющей приведенным Вами критериям, весьма и весьма логичен и более чем разумен.
...
Меня смущает наличие уголовного дело
...
Короче, имей государство определенную заинтересованность - оно бы а) не чувствовало вины Б) обладало возможностями сделать так, чтобы никакой тайны и никаких вопросов.
...
И вот размышляя над этим получается, что власть и ее ветви не являются причиной гибели, более того, до определенного момента они как минимум не уверены в том что стало причиной. Или понимание причины не распространяется по вертикали сверху-вниз.
Однако все то, что происходит с УД показывает, что принято решение причину все-таки скрывать. Это четко видно по всем ветвям и веточкам. И получается, что государство не виновато, но выгораживает кого-то.
Причем решение это принято несколько запоздало.
Но оно сохраняется и сейчас.
Цель этой темы - попробовать каждому кратко озвучить свою версию и написать, что его самого НЕ устраивает в этой версии. Что НЕ укладывается.
1. Такие масштабные поиски и возбуждение УД – уже говорят сами за себя - о том, что ни партийные, ни военные и ни другие гос. Органы, включая КГБ, не были в курсе того, что произошло с туристами на момент их поиска и обнаружения первых пяти тел.
А отсюда следует, что техногенные версии можно смело исключить из списка реалистичных, т.к. в них фигурирует причастность военных в той или иной степени к сокрытию факта техногена. КГБ курировал все без исключения военные объекты, что на предмет секретности, что на предмет антисоветчины, поэтому в случае техногена, уж кто-кто, а КГБ был бы в курсе любой аварии и последствий любых испытаний с человеческими жертвами. В 1960г – Неделинскую катастрофу с сотней погибших представили как несчастный случай с кем-то, а кто-то погиб в авиакатастрофе.
Если бы КГБ был в курсе причины гибели туристов, связанной с техногеном, то в этом случае совершенно не было необходимости устраивать весь этот маскарад с масштабными поисками туристов, сообразно Вашим же аргументам.
2. Первая же версия – убийство туристов.
Поиски следователей прокуратуры среди гражданского населения результатов не дали.
Было бы желание списать гибель туристов «на кого бог пошлет», то выбили бы признание у манси, а ведь и этого делать не стали.
Почему-то все дятловеды демонстративно игнорируют факт убийства ГД, посвятившей свой поход XXI съезду КПСС, в дни проведения съезда.
Лишь только этого было вполне достаточно для привлечения особого внимания КГБ, по вполне понятным причинам для тех, кто жил в те славные времена. Переводя на современный язык, это убийство могло первоначально классифицироваться КГБ как террористический акт, типа: удар в спину советского народа, сплотившегося, как один, вокруг КПСС и т.п.
Так что следователи КГБ окучивали свою грядку самым серьезным образом. Даже охраняли морг Ивделя, в котором можно было бы найти массу профессиональных охранников.
Почему КГБ не привлек для охраны морга персонал Ивдельлага?
1. Техноген - исключили
2. Манси – нет
3. Погода – абсурд
Тот факт, что УД засекретили, свидетельствует о наличие гостайны, связанной с гибелью туристов. А если техноген исключен, то что может быть такого секретного связано с убийством туристов? Особенно, чтобы сохранять этот секрет по сей день.
Кстати, гостайну Неделинской катастрофы рассекретили, поэтому и рассекретили бы и техноген, если бы он имел место. Так что даже с этой стороны техногенные версии – абсурд, который специально вбрасывается …
Вот в случае причастности сотрудников МВД к убийству туристов, исключительно по личным мотивам, как тогда, так и по сей день может подпадать под гриф секретности.
МВД всегда стремился скрыть статистику преступлений среди своих сотрудников как в советское время, так и сейчас… (увольнение со службы задним числом и т.п.)
В 1959 году известие о том, что туристов убили отморозки в форме МВД, могло иметь непредсказуемые последствия, озлобив народец. И особенно для родителей убитых туристов, которые могли быть в курсе закрытого доклада Хрущева на XX съезде КПСС о преступлениях НКВД по всей стране.
Так что убийц нашли и шлёпнули незамедлительно, не афишируя этого, а официальное дело спешно закрыли с нелепой формулировкой.
Если и существует другое дело, то хранится оно в архивах КГБ.
Так что в версии «Тайна убийства группы Дятлова» (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova) ) отсутствуют как внутренние противоречия, так и обоснована причина гостайны - нежелание упоминать сотрудников МВД в качестве причастных к убийству туристов, что остается актуальным и по сей день!
А это и объясняет актуальность секретности даже в наше время.
Тема на форуме: https://taina.li/forum/index.php?topic=1002.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1002.0)
Отправлено: axilles666 - 02.08.18 01:45
Вот в случае причастности сотрудников МВД к убийству туристов, исключительно по личным мотивам,Да вот вопрос, что им там делать, волков морозить? Из за этого все сыпется. Ищите незаконный бизнес тогда. И манси, в любом случае, если не убивали, то, либо причастны, либо в курсе.
Отправлено: Евгений К. - 02.08.18 10:09
исключительно по личным мотивам
Ищите незаконный бизнес тогда.Бизнеса, как и секса, в СССР не было. Разве что спекуляция. Но зато был так называемый "блат", т.е. кумовство. Допустим, есть два друга. Один ранее работал в МВД, другой работает по-прежнему. И, возможно, успел дослужиться до генеральского звания. А его бывший сослуживец имеет какие-то проблемы с законом. Он не преступник, но тем не менее как минимум рискует потерять должность. И вот однажды звонит своему другу-генералу и просит об одолжении (каком именно - вопрос конкретной версии!). Генерал же задействует своих подчинённых, которые ему, понятное дело, не откажут. И, понятное дело, своих подчинённых этот генерал не сдаст - придумает какую-нибудь отмазку. Ведомственную инструкцию, мол, выполняли! То есть убивать никто никого никому не приказывал, а было лишь допущено превышение служебных полномочий, не более. Такие вот бывают "личные мотивы". Остаётся лишь догадываться, кем мог быть тот "генеральский друг".
Отправлено: axilles666 - 02.08.18 15:52
Евгений К.Был, цеховиков еще при Хрущеве расстреливали, а они не за один день завелись. Незаконная добыча золота, пушнины имела место быть. Правда именно в тех местах с золотом не понятно, то ли есть, то ли нет. Андросов говорит что мыли, геологи что слишком мало там рассыпного и нет смысла добывать, даже на пачку сигарет в день не заработаешь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.08.18 02:26
Бизнеса, как и секса, в СССР не было. Разве что спекуляция. Но зато был так называемый "блат", т.е. кумовство. Допустим, есть два друга. Один ранее работал в МВД, другой работает по-прежнему. И, возможно, успел дослужиться до генеральского звания. А его бывший сослуживец имеет какие-то проблемы с законом. Он не преступник, но тем не менее как минимум рискует потерять должность. И вот однажды звонит своему другу-генералу и просит об одолжении (каком именно - вопрос конкретной версии!). Генерал же задействует своих подчинённых, которые ему, понятное дело, не откажут. И, понятное дело, своих подчинённых этот генерал не сдаст - придумает какую-нибудь отмазку. Ведомственную инструкцию, мол, выполняли! То есть убивать никто никого никому не приказывал, а было лишь допущено превышение служебных полномочий, не более. Такие вот бывают "личные мотивы". Остаётся лишь догадываться, кем мог быть тот "генеральский друг".Подчиненные сдадут генерала.
Отправлено: Алекс К - 04.08.18 21:43
Цитата: Алекс К - 02.08.18 01:20axilles666, не знаю, что у Вас там сыпется, но пред тем, как что-то советовать, прочитали бы версию по ссылке. В данном случае достаточно будет и этого:
Вот в случае причастности сотрудников МВД к убийству туристов, исключительно по личным мотивам,
Да вот вопрос, что им там делать, волков морозить? Из за этого все сыпется.
Ищите незаконный бизнес тогда. И манси, в любом случае, если не убивали, то, либо причастны, либо в курсе.
«Лыжный маршрут убийц к верховьям Ауспии» - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall= (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=)
Сообразно этой версии, убийцы из числа сотрудников Ивдельлага (МВД) специально ожидали туристов в районе перевала в верховьях Ауспии для инсценировки их гибели на Уральском хребте.
Если бы манси были причастны, то из них бы выпотрошили все без остатка, а того хуже, просто списали бы на них гибель туристов, было бы желание в верхах.
На какой-то задрипанный незаконным бизнесом Вы пытаетесь списать умышленное сокрытие виновных в убийстве 9 туристов в дни проведения XXI съезда КПСС, в честь которого они и совершали свой поход, не смешите. Вы явно не в курсе, что такое сочетание событий – гремучая смесь для поднятия «на уши» КГБ по поиску убийц… Это политическое убийство…
Т.ч. разговор не о чем и без какой-либо конкретики с Вашей стороны. Предоставьте конкретную версию с бизнесом, где в качестве убийц фигурируют сотрудники МВД.
Если бы убивали не МВД-эшники, то либо манси, либо Ваши темные старатели были бы уличены в убийстве и предъявлены тепленькими суду.
В этой теме обсуждаются конкретные версии (см. обращение автора темы), а не догадки-скороспелки…
Отправлено: anna_pycckux - 05.08.18 07:42
VietnamkaОчень хороший вопрос поставлен: зачем нах это Уголовное дело?
По моей версии Уральская Голгофа дело заводить не собирались, дятловцев как антисоветчиков по указке кгб сразу закопали в ивдельлаге и было велено всем все забыть что видели.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.08.18 00:48
Очень хороший вопрос поставлен: зачем нах это Уголовное дело?Так зачем УД завели?
По моей версии Уральская Голгофа дело заводить не собирались, дятловцев как антисоветчиков по указке кгб сразу закопали в ивдельлаге и было велено всем все забыть что видели.
Отправлено: Евгений К. - 06.08.18 14:23
Подчиненные сдадут генерала.Не случись гибели ребят - и генералу нечего было бы опасаться. Он наверняка давал приказ задержать туристов в соответствии с какой-то инструкцией, а подчинённые, что называется, "перегнули палку": заявились ночью, испортили палатку, избили. Словом, допустили самоуправство, и поэтому валить всё на генерала им вряд ли стоило бы. А допрос Попова Чудиновым как раз и говорит о том, что невозвращение туристов к палатке (т.е. их исчезновение без вещей) было для МВДешников полной неожиданностью.
Отправлено: axilles666 - 06.08.18 20:31
Сообразно этой версии, убийцы из числа сотрудников Ивдельлага (МВД) специально ожидали туристов в районе перевала в верховьях Ауспии для инсценировки их гибели на Уральском хребте.Спасибо за краткое описание,скорее всего читать не буду. Инсценировка чего? Иванов как не выкручивался, больше виртуальной стихийной силы ничего придумать не смог.
Добавлено позже:
Если бы убивали не МВД-эшники, то либо манси, либо Ваши темные старатели были бы уличены в убийстве и предъявлены тепленькими суду.... Да, уж.
В этой теме обсуждаются конкретные версии (см. обращение автора темы), а не догадки-скороспелки…
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.08.18 00:09
Не случись гибели ребят - и генералу нечего было бы опасаться. Он наверняка давал приказ задержать туристов в соответствии с какой-то инструкциейЗачем?
Отправлено: Евгений К. - 07.08.18 13:26
Зачем?Допустим, в каком-то населённом пункте Свердловской области в питьевой воде обнаруживается радиация. Например, в Вижае. КГБ организует негласную проверку с целью выявить источник и виновных. Проверяющего включают в состав какой-нибудь тургруппы. О проверке узнают или догадываются должностные лица, виновные в радиационном загрязнении. И кто-то из них просит знакомого генерала МВД сделать так, чтобы проверка сорвалась. Проверка негласная, поэтому найти предлог для задержания туристов не составит труда. Главное, чтобы проверяющий не попал в нужное место. То есть нужно заставить туристов во что бы то ни стало прекратить поход и повернуть обратно. А вот каким способом - другой вопрос.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.08.18 01:21
Допустим, в каком-то населённом пункте Свердловской области в питьевой воде обнаруживается радиация. Например, в Вижае. КГБ организует негласную проверку с целью выявить источник и виновных.А с чего КГБ стесняться и устраивать негласную проверку?
И откуда взялся такой отважный генерал в МВД?
Отправлено: Sergei_VL - 08.08.18 11:01
Не случись гибели ребят - и генералу нечего было бы опасаться. Он наверняка давал приказ задержать туристов в соответствии с какой-то инструкцией, а подчинённые, что называется, "перегнули палку": заявились ночью, испортили палатку, избили. Словом, допустили самоуправство, и поэтому валить всё на генерала им вряд ли стоило бы. А допрос Попова Чудиновым как раз и говорит о том, что невозвращение туристов к палатке (т.е. их исчезновение без вещей) было для МВДешников полной неожиданностью.Гора и окрестности не являлись военными объектами, итак понятно, что в этих условиях чего то там городить, а потом искать - чисое безумие. Кому понадобится кого-то там задерживать? Космонавтов в тайге по 3 дня искали... *JOKINGLY*
Оффтоп (текст не по теме)Я бы скорее поверил, что группа покорителей Эвереста, подобная команде Эдмунда Хиллари, погибла на подступе к вершине, потому что непальские полицейские догнали их на маршруте и попросили показать документы, эти сразу не подчинились, перепалка, и вот они "перегнули палку". Не думаю, что Совсетский Союз был таким уж сборищем как бы сказать помягче...разгильдяев, которые постоянно наступали на грабли, получали по лбу, а затем вели на полном серьезе расследование. Так мы дойдем до версии "инсценировка в инсценировке".
Отправлено: алла - 08.08.18 15:48
Однако все то, что происходит с УД показывает, что принято решение причину все-таки скрывать. Это четко видно по всем ветвям и веточкам. И получается, что государство не виновато, но выгораживает кого-то. Причем решение это принято несколько запоздало. Но оно сохраняется и сейчас.
убийцы из числа сотрудников ИвдельлагаВот случай в ИК-1 г.Ярославля https://gulagu.net/news/11018.html заставил меня задуматься, а не причастны ли сотрудники Ивдельлага к гибели туристов.
Коротко о происшествии. Заключенный возмутился тем, что письмо его матери сотрудниками ИК выло брошено на пол, его отвели "для воспитания" в отдельное помещение и подвергли избиениям и пыткам.
Вот должности тех, кто присутствовал при "воспитательной работе":
Калашников Иван Сергеевич, заместитель начальника колонии по воспитательной работе.
Ефремов Сергей Сергеевич, оперативник.
Мамаян Сипан Рустамович, оперативник.
Яблоков Максим Дмитриевич, сотрудник отдела безопасности.
Цветков Руслан Андреевич, сотрудник отдела безопасности.
Борбот Дмитрий Владимирович, помощник начальника колонии.
Трубетской Василий Владимирович, начальник 13-го отряда.
Морозов Александр Владимирович, сотрудник отдела безопасности.
Игнашов Кирилл Николаевич, начальник 5-го отряда.
Бровкин Алексей Николаевич, сотрудник отдела безопасности.
Сергей Аркадьевич, сотрудник отдела безопасности.
Игорь, сотрудник отдела безопасности.
Брат Игоря, должность не установлена.
Никитюк Алексей Юрьевич, начальник 4-го отряда.
Дмитрий Евгеньевич, сотрудник отдела безопасности.
Юдин Василий Юрьевич, сотрудник отдела безопасности.
Человек с отчеством «Владимирович».
Хозяин видеорегистратора, имя не установлено.
Трудно представить, что все эти сотрудники колонии в количестве 18-ти!!! человек, пошли воспитывать добровольно. Да и на видео видно, что большинство из них не участвует в избиениях. Они получили приказ. Особенно старались только те, кто хотел выслужиться.
Это СИСТЕМА, внутри которой творится беспредел и его все покрывают, поскольку для государства важнее порядок, а не права человека. Вначале, в постановлении об отказе в возбуждении дела указывается, что информация об избиении Макарова «не нашла своего подтверждения»!!!, упоминается, что в ходе внутренней проверки ФСИН опрошенные сотрудники колонии дали одинаковые показания (слово в слово), некоторые даже прошли проверку на полиграфе.
УД возбудили и задержали шестерых "особо активных" сотрудников (17 отстранили от работы) только после того, как видео с видеорегистратора попало в Интернет и набрало в одно мгновение более 2 млн. просмотров. Ну и ЕСПЧ срочно вмешался.
Так что, вполне возможно, что за какой-нибудь ляп, руководство Ивдельлага отправило подчиненных "повоспитывать" туристов.
А Юдин, кстати, в отличии от других, мог просто прочувствовать ситуацию на месте. Из его дневников можно понять, что он анализирует происходящее вокруг себя, высказывается корректно и осторожно, без откровенных выводов.
Отправлено: Алекс К - 10.08.18 09:43
Цитата: Алекс К - 04.08.18 21:43Алла, по поводу Юдина, я придерживаюсь аналогичного мнения. Он ещё и единственный из туристов, кто родился под знаком Рака, а у них весьма силен инстинкт самосохранения (на бессознательном уровне), как диаметрально противоположное качество для Козерогов: И. Дятлов, Р. Слободин, З. Колмогорова.
убийцы из числа сотрудников Ивдельлага
Вот случай в ИК-1 г.Ярославля https://gulagu.net/news/11018.html заставил меня задуматься, а не причастны ли сотрудники Ивдельлага к гибели туристов.
…
Это СИСТЕМА, внутри которой творится беспредел и его все покрывают, поскольку для государства важнее порядок, а не права человека. Вначале, в постановлении об отказе в возбуждении дела указывается, что информация об избиении Макарова «не нашла своего подтверждения»!!!, упоминается, что в ходе внутренней проверки ФСИН опрошенные сотрудники колонии дали одинаковые показания (слово в слово), некоторые даже прошли проверку на полиграфе.
УД возбудили и задержали шестерых "особо активных" сотрудников (17 отстранили от работы) только после того, как видео с видеорегистратора попало в Интернет и набрало в одно мгновение более 2 млн. просмотров. Ну и ЕСПЧ срочно вмешался.
...
А Юдин, кстати, в отличии от других, мог просто прочувствовать ситуацию на месте. Из его дневников можно понять, что он анализирует происходящее вокруг себя, высказывается корректно и осторожно, без откровенных выводов.
Вот в отличие от современного ФСИНа, на очевидный беспредел сотрудников которого в ИК-1 г. Ярославля целый год надзорные органы закрывали глаза, делая вид, что так и должно быть, во времена НКВД беспредел вообще зашкаливал все мыслимые пределы, о чем даже Н.С. Хрущев поведал на XX съезде КПСС, а после смены форменных причиндалов с НКВД на МВД нравы бывших НКВД-эшников в лагерях и колониях явно не изменились к лучшему.
Так что, вполне возможно, что за какой-нибудь ляп, руководство Ивдельлага отправило подчиненных "повоспитывать" туристов.Участие руководства колонии в целом в организации убийства туристов нереально, а вот кто-то из руководства по собственной инициативе вполне мог свести счеты с туристами силами своих сотоварищей с лихим НКВД-эшным прошлым золотой поры расцвета безнаказанного беспредела сталинских времен.
Л. Дубинина пострадала в большей степени, да ещё и вырезали язык, случайно ли это?
В гостинице Вижая туристам пришлось много часов потратить на растопку печи сырыми дровами, а занималась этим Л. Дубинина и Ю. Кривонищенко. Так что Дубинина могла явно не сдержать себя в выражениях, благодаря кого-то из руководства колонии за такое гостеприимство.
Лишь немногим позже она осознала, что перегнула палку, а это и изменило в корне её последующее поведение, как предчувствие чего-то фатального: перестала вести личный дневник в 28 января, да и стиль её общения в группе изменился…
Отдельная тема конкретно об этом в этой же ветке форума:
Тема: "Предчувствие Людмилы Дубининой своей трагической гибели"
https://taina.li/forum/index.php?topic=10034.0
Так что вурдалакам с НКВД-эшным прошлым было за что наказать туристов, возможно, и не только из-за одной Л. Дубининой, а это само по себе уже в те времена являлось гостайной, чтобы не порочить в глазах советской общественности вновь созданное МВД. Аналогия с переименованием милиции (НКВД) в полицию (МВД) вполне уместна.
Отправлено: Евгений К. - 10.08.18 11:45
А с чего КГБ стесняться и устраивать негласную проверку?Если учесть, что возможными виновниками радиационных утечек были предприятия по добыче золота, находившиеся под охраной МВД с 1957 года (об этом я писал в своей теме), то тогда было, с чего стесняться. Как пример - История смертельного соперничества между КГБ и МВД в СССР: Дело о «меховой мафии» (https://pikabu.ru/story/istoriya_smertelnogo_sopernichestva_medzhu_kgb_i_mvd_v_sssr_delo_o_mekhovoy_mafii_4147952)
Цитирование
И откуда взялся такой отважный генерал в МВД?Там, судя по приведённой статье, все были отважными: могли даже ответную слежку за КГБешниками устроить!
Кому понадобится кого-то там задерживать?Потому что узнали слишком поздно. А так могли бы и раньше, днём. И всё бы обошлось...
Отправлено: Sagitario - 10.08.18 11:49
Так что в версии «Тайна убийства группы Дятлова» ([url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova[/url] ([url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova[/url]) ) отсутствуют как внутренние противоречия, так и обоснована причина гостайныОб отсутствии в Вашей версии «внутренних противоречий» можно будет говорить только после исключения из него аята о непременном раскрытии преступления и постигшем, таки, убийц наказании. Ибо реально, тов. Хакимов, вроде бы, не был пострижен и посажен. А никого другого, чьё положение позволило бы ощущать себя вторым после Бога (и потому способного оскорбиться настолько чтобы стать заказчиком убийства 9-ти почти столичных мажоров) в тех местах просто не было.
Если упёртость в вопросе с «обмотками из палатки» ещё можно объяснить тем, что в отсутствии этих двух кусков Вам видится единственное свидетельство участия в деле посторонних, то зачем Вам нужно второе УД и неотвратимое возмездие по его итогам - ужо совсем непонятно. Что мешает допустить финал который имеет место быть по факту: Иванов ни к чему не приходит и по требованию обкома (коему вся эта тягомотина - как чирей пониже спины) прекращает дело с обтекаемой формулировкой о чистой, но непреодолимой силе. И всё.
На мой взгляд Ваша версия наиболее проста (а значит и наиболее достоверна) из всех криминальных, и освобождение её от этих двух предположений не принесло бы ей ничего плохого кроме хорошего. Но почти уверен, что если вы и сможете на это пойтить, то не иначе как за большое и материальное вознаграждение. Т.е. никогда, ибо спонсоры или меценаты вряд ли найдутся.
И ещё. Посвящение похода съезду КПСС - чисто ритуальное, абсолютно рутинного характера, действие. Понимаемое и принимаемое всеми как пустая, никого и ни к чему не обязывающая формальность. До идЕотизьма китайско-корейского типа, у нас никогда не доходило и думать, что кто-то мог придавать этому хоть какое-то значение - ошибка. Простительная для не заставших те времена и нравы в сознательном возрасте, но очевидная для заставших.
Не полемики для, поэтому ответом можете себя не утруждать.
Отправлено: Алекс К - 10.08.18 12:54
итата: Алекс К - 02.08.18 01:20Sagitario, а чего Вы решили, что лишь тов. Хакимов (кстати, ссылочку на этот персонаж выложите, если не затруднит) мог на что-то оскорбиться, как единственный, кто мог санкционировать что-либо?
Так что в версии «Тайна убийства группы Дятлова» ([url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova[/url] ([url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova[/url]) ) отсутствуют как внутренние противоречия, так и обоснована причина гостайны
Об отсутствии в Вашей версии «внутренних противоречий» можно будет говорить только после исключения из него аята о непременном раскрытии преступления и постигшем, таки, убийц наказании. Ибо реально, тов. Хакимов, вроде бы, не был пострижен и посажен. А никого другого, чьё положение позволило бы ощущать себя вторым после Бога (и потому способного оскорбиться настолько чтобы стать заказчиком убийства 9-ти почти столичных мажоров) в тех местах просто не было.
Других вурдолаков с многолетним опытом НКВД-эшного прошлого разве не было среди более мелкого руководства колонии? Они и могли своими силами совершить нечто…
А у Вас получается, что решение о ликвидации принималось на самом верху руководства колонии, так что это лишь Ваш личный домысел.
На основании своего же домысла, которому нет места в версии, Вы пытаетесь делать какие-то выводы…
Право, несерьезно.
Объясните нам, зачем солдат, участвовавших в поисковых работах, нужно было распределять по 2-3 человека, отправляя их в другие части проходить дальнейшую службу. В КП есть об этом воспоминания…
И ещё. Посвящение похода съезду КПСС - чисто ритуальное, абсолютно рутинного характера, действие. Понимаемое и принимаемое всеми как пустая, никого и ни к чему не обязывающая формальность. До идЕотизьма китайско-корейского типа, у нас никогда не доходило и думать, что кто-то мог придавать этому хоть какое-то значение - ошибка. Простительная для не заставших те времена и нравы в сознательном возрасте, но очевидная для заставших.А заве в версии я преподношу факт посвящение туристами своего похода в честь XXI съезда КПСС как нечто, воспевающее их идеологический патриотизм? Делая их этого фетиш? Этого нет.
Этого явно нет, поэтому и здесь Вы приписываете мне свои абсолютно лишние умозаключения, критикуя самого себя же.
Посвящение похода XXI съезду преподнесено как формальность, объясняющая многие нюансы поведения туристов как на вокзале и поезде – милиция, так и с гостиницей в Вижае.
Вы мне ещё поведайте о том, что факт посвящения туристов своего похода в честь XXI съезда, совпавший с их убийством в дни проведения этого съезда, в те времена КГБ и парт руководством не был расценен как нечто экстраординарное, например, убийство по политическим мотивам.
Если Вы этого придерживаетесь, то либо Вы совершенно не в курсе общеполитической атмосферы тех лет, из-за своей молодости, либо Вы этому не придаете значения по иным уже идеологическим причинам, закрывая глаза на очевидные вещи.
Отсюда и Ваше сомнение в наличие УД по линии КГБ:
Если упёртость в вопросе с «обмотками из палатки» ещё можно объяснить тем, что в отсутствии этих двух кусков Вам видится единственное свидетельство участия в деле посторонних, то зачем Вам нужно второе УД и неотвратимое возмездие по его итогам - ужо совсем непонятно.В отличие от Вас, мне не приходит в голову мысль выставлять следователей КГБ тех лет дебилоидами, у которых не хватило ума найти убийц туристов, при всей очевидности этого факта – первая же версия – убийство. Улик против убийц для их поиски более чем достаточно даже для самого заурядного следователя.
Что мешает допустить финал который имеет место быть по факту: Иванов ни к чему не приходит и по требованию обкома (коему вся эта тягомотина - как чирей пониже спины) прекращает дело с обтекаемой формулировкой о чистой, но непреодолимой силе. И всё.
Тем более, что, учитывая политическую подоплеку, хоть и формальную, о чем писал выше, КГБ приложил немало усилий для того, чтобы найти истинных убийц. Что лично для меня выглядит более чем реально, поскольку в отличие от Вас я их не ставлю ниже плинтуса по профессиональным качествам следователей.
Лишь умышленно, не придавая значение политическому аспекту убийства, чисто формальному!!!, Вы и пытаетесь мне навязать простейшее объяснение про никчемность потуг Иванова…
Не смешите, замыкая такое громкое уголовное дело на неспособность властей и КГБ найти убийц, выставляя это как головотяпство Иванова…
Нелепее доводов и придумать трудно, хотя Вы этим и довольствуетесь, не в обиду ..., а по факту.
Кстати, Иванов в принципе не был способен искать убийц среди военнослужащих Ивдельлага, поэтому и продолжалось следствие уже по линии КГБ.
Пора бы и понять ограниченность возможности Св. Обл. прокуратуры, чтобы не выставлять Иванова крайним, да ещё и неудачником. Наивность умиляет. Если это всего лишь наивность?
Отправлено: Sagitario - 10.08.18 21:01
Других вурдолаков с многолетним опытом НКВД-эшного прошлого разве не было среди более мелкого руководства колонии? Они и могли своими силами совершить нечто…Signor mage.
Почувствовать себя оскорблённым критикой настолько чтобы убить 9 человек, может только тот, чья самооценка поднята на высоту граничащую с психическим расстройством. Положение первого лица в месте отдалённом от цивилизации (должность начальника лагпункта, например) довести человека до такого состояния может вполне. Но вот чтобы среди его подчинённых нашёлся кто-то способный так обидеться на каких-то случайных студентов, то это менее чем вряд ли. Разумеется, никто не может запретить Вам верить в инициативу «мелких вурдалаков» как, скажем, солдату Василию никто не может запретить верить в лохматую гоминиду, а мэтру Буянову в снежно-бетонную доску. Имеете право. Но не надо при этом думать, что взрослые и относительно трезвые люди с Вами согласятся.
Цитирование
А у Вас получается, что решение о ликвидации принималось на самом верху руководства колонии, так что это лишь Ваш личный домысел.Руководство колонии - в Ивделе. Мои домыслы так далеко не дотягиваются.
Цитирование
Вы мне ещё поведайте о том, что факт посвящения туристов своего похода в честь XXI съезда, совпавший с их убийством в дни проведения этого съезда, в те времена КГБ и парт руководством не был расценен как нечто экстраординарное, например, убийство по политическим мотивам.Совершенно верно. И последнюю четвёрку трупов вурдалаки спрятали с таким расчётом, щоб их аккурат ко Дню Советской Печати могли найтить. Щоб зпортить народу праздник, понимашь. Это же ясно.
Похоже, что в памятном 1991 г., signor mage, Вам было лет 15 - 16 и свои знания реалий страны победившего социализьма Вы зачерпнули в историческо-истерических истошниках 90-х.
Что касается перехода инициативы в расследовании от прокуратуры к КГБ, то сколько бы Вы это не повторяли - предположения и фантазии фактом не станут.
Вообще, всё Вами написанное делает понятным, что из немногого написанного мной, Вы не поняли ни фига.
Ну, т.е. значение каждого слова в отдельности видимо поняли, а вот общий смысл от Вас ускользнул. Это было ожидаемо, потому я и оговорился : не утруждайте себя ответом...
Но Вы и этого не поняли. :'(
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.08.18 04:55
Signor mage.Вряд ли. Источники 90-х, при всей своей истеричности, являлись представляющими различные точки зрения. Уже в этом их огромное преимущество над информационным потоком предыдущей политической эпохи,когда на демонстрациях несли транспарант "Парадигма перестройки безальтернативна". На тех,кто тогда взрослел, это наложило тяжелый отпечаток. Они и реального СССР не застали, они и навыка к критическому восприятию источников не приобрели. Все воспринимают буквально, верят советским лозунгам,на которые настоящие советские граждане внимания даже не обращали. Абсолютно глухи к чужим аргументам(потому что не слышали подобного во второй половине восьмидесятых). Не понимают,например,что секретные сталинисты в МВД и КГБ конца пятидесятых это бред сивой кобылы- по той простой причине,что сотрудники органов менее чем кто либо иной имели основания быть сталинистами после смерти Сталина. И т.д. и т.п.
Почувствовать себя оскорблённым критикой настолько чтобы убить 9 человек, может только тот, чья самооценка поднята на высоту граничащую с психическим расстройством. Положение первого лица в месте отдалённом от цивилизации (должность начальника лагпункта, например) может довести человека до такого состояния. Но вот чтобы среди его подчинённых нашёлся кто-то способный так обидеться на каких-то случайных студентов, то это менее чем вряд ли. Разумеется, никто не может запретить Вам верить в причастность «мелких вурдалаков» как, скажем, солдату Василию никто не может запретить верить в лохматую гоминиду, а мэтру Буянову в снежно-бетонную доску. Имеете право. Но не надо при этом думать, что взрослые и относительно трезвые люди с Вами согласятся.Руководство колонии - в Ивделе. Мои домыслы так далеко не дотягиваются.Совершенно верно. И последнюю четвёрку трупов вурдалаки спрятали с таким расчётом, щоб их аккурат ко Дню Советской Печати могли найтить. Щоб спортить народу праздник, понимашь. Это же ясно.
Похоже, что в памятном 1991 г., signor mage, Вам было лет 15 - 16 и свои знания реалий страны победившего социализьма Вы зачерпнули в историческо-истерических истошниках 90-х.
Отправлено: Sagitario - 11.08.18 10:12
Вряд ли. Источники 90-х, при всей своей истеричности, являлись представляющими различные точки зрения. Уже в этом их огромное преимущество над информационным потоком предыдущей политической эпохиВ 90-е, большое разнообразие точек зрения имело место только в бумажных источниках, но на них уже мало кто обращал внимание. А зомбоящик с 92-го занимался в основном антисовковой пропагандой. Она была не такой яростной как в конце 80-х (ибо в 90-е - как говорит ув. beloff - орали в жопу уже мертвому великану), но в компенсацию этого, она была совершенно оголтелой, безбашенной и развесисто-клюквенной. «Антисовок» который присутствовал во всех видах СМИ без исключения и доминировал в «бумаге» в конце 80-х, был неизмеримо умнее, профессиональнее, и клюквы в нем было на несколько порядков меньше. Причины тоже понятны, но их обсуждение тут, будет совсем уже оффтопом. Так что голливудские представления о советских реалиях сформированы, имхо, не периодом «хласности», а уже «лихими»
В отсутствии верных сталинцев (как апологетов сталинской системы) в рядах КГБ & МВД 50-х и позже - мяхко говоря, неуверен. С остальным согласен.
Отправлено: Sergei_VL - 12.08.18 09:17
Разумеется, никто не может запретить Вам верить в инициативу «мелких вурдалаков» как, скажем, солдату Василию никто не может запретить верить в лохматую гоминиду, а мэтру Буянову в снежно-бетонную доску. Имеете право. Но не надо при этом думать, что взрослые и относительно трезвые люди с Вами согласятся.А во что верят взрослые и относительно трезвые люди?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.08.18 00:21
А во что верят взрослые и относительно трезвые люди?Могут и в "лохматую гоминиду" (за которую Вы постоянно хлопочете :) ).
Однако и о ней следует рассуждать здраво и,как минимум,слышать аргументы собеседников. Последнего качества пациент лишен вовсе.
Отправлено: Алекс К - 13.08.18 18:45
Цитата: Алекс К - 10.08.18 12:54Sagitario, да и Вам никто не запрещает верить в примитивизм Вашего предположения:
Других вурдолаков с многолетним опытом НКВД-эшного прошлого разве не было среди более мелкого руководства колонии? Они и могли своими силами совершить нечто…
Signor mage.
Почувствовать себя оскорблённым критикой настолько чтобы убить 9 человек, может только тот, чья самооценка поднята на высоту граничащую с психическим расстройством. Положение первого лица в месте отдалённом от цивилизации (должность начальника лагпункта, например) довести человека до такого состояния может вполне. Но вот чтобы среди его подчинённых нашёлся кто-то способный так обидеться на каких-то случайных студентов, то это менее чем вряд ли. Разумеется, никто не может запретить Вам верить в инициативу «мелких вурдалаков» как, скажем, солдату Василию никто не может запретить верить в лохматую гоминиду, а мэтру Буянову в снежно-бетонную доску. Имеете право. Но не надо при этом думать, что взрослые и относительно трезвые люди с Вами согласятся.
Цитирование
Что мешает допустить финал который имеет место быть по факту: Иванов ни к чему не приходит и по требованию обкома (коему вся эта тягомотина - как чирей пониже спины) прекращает дело с обтекаемой формулировкой о чистой, но непреодолимой силе. И всё.Вы полагаете, «что взрослые и относительно трезвые люди согласятся» с Вашей примитивной отсылкой к тому, что причина смерти туристов была неизвестна КГБ и высшему партийному руководству?
Не хотел бы иметь ничего общего с подобным сортом «взрослых и относительно трезвых людей» из-за брезгливости.
Могли бы так и написать, что представляете на форуме этих «взрослых и относительно трезвых людей», которые всеми силами пытаются сохранить гостайну гибели группы Дятлова. Хотя это и так ясно.
Предложить что-то более реальное, кроме как «допустить финал который имеет место быть по факту: …», Вы явно не способны. Поэтому общение с Вами в принципе для меня интереса не представляет.
Предложите в этой теме более реалистичную версию, сообразно заявленных в теме критериев оценки, слабо?
Алекс К пишет:Sagitario, очередной выплеск невразумительной в плане даже орфографии отсебятины, ещё и приправленной неуклюжей отсылкой на якобы молодость оппонента - как жест бессилия. Что ж так разволновались-то…
Вы мне ещё поведайте о том, что факт посвящения туристов своего похода в честь XXI съезда, совпавший с их убийством в дни проведения этого съезда, в те времена КГБ и парт руководством не был расценен как нечто экстраординарное, например, убийство по политическим мотивам.
Совершенно верно. И последнюю четвёрку трупов вурдалаки спрятали с таким расчётом, щоб их аккурат ко Дню Советской Печати могли найтить. Щоб зпортить народу праздник, понимашь. Это же ясно.
Похоже, что в памятном 1991 г., signor mage, Вам было лет 15 - 16 и свои знания реалий страны победившего социализьма Вы зачерпнули в историческо-истерических истошниках 90-х.
Что касается перехода инициативы в расследовании от прокуратуры к КГБ, то сколько бы Вы это не повторяли - предположения и фантазии фактом не станут.
Да это Вы здесь пытаетесь лапшу вешать на уши молодым читателям форума, судя по всему, из-за своей же собственной неосведомлённости, опять же по молодости.
В 1991 году мне было под 40 лет, так что могу легко оценить весь бред Вашей аргументации о якобы непричастности КГБ к расследованию убийства ГД.
Это не станет фактом лишь потому, что на страже гостайны ГД стоят такие бдительные Стрельцы...
А во что верят взрослые и относительно трезвые люди?«Взрослые и относительно трезвые люди», по мнению Sagitario, должны верить вот в эту великую истину, предназначенную для простофиль:
Иванов ни к чему не приходит и по требованию обкома (коему вся эта тягомотина - как чирей пониже спины) прекращает дело с обтекаемой формулировкой о чистой, но непреодолимой силе. И всё.Чего Sagitario и всем нам желает.
Отправлено: Sagitario - 18.08.18 18:56
Отправлено: Sergei_VL - 22.08.18 00:47
Могут и в "лохматую гоминиду" (за которую Вы постоянно хлопочете :) ).У нас тут какой-то... религиозный консилиум... Степень серьезности собеседника определяется тем, во что он верует. Если человек суровый, военный - он будет разбирать и строить версии с участием каких-то недоразумений с испытаниями ракет, обязательно блеснет опытом, знанием моделей, полигонов. Увлекающийся детективами верит в бандитов, решивших отомстить. Авантюрист - в инсценировки и шпионаж. Бестолковый романтик, чей жизненный опыт остоит из обрывков лживых новостей из интернета - должен верить в мохнатых монстров или летательную тарелку. Любитель посланий и головоломок верит в зашифрованные письмена преступных гениев, следивших за группой. Женщина - юрист верит в косяки, допущенные и затем умело заглаживаемые чиновниками и гэбэшниками. Заядлые походники верят в тяжелые ураганные условия, ошибки в ориентировании и несоблюдение походных норм. Люди, увлекающиеся этнографией, в мансийский "след". "Настоящие мужики", умеющие постоять за себя, верят в отморозков - зеков, конфликт - "слово за слово, за базар ответишь". Копатели - в черных старателей (или старатели в копателей). Самые серьезные конечно ни во что не верят, они - атеисты дятловеденья, они собирают противоречивые факты и вставляют неожиданно в самый разгар теософского спора фанатиков. "Скажи мне какой версии ты сторонник и я скажу тебе кто ты..."
Однако и о ней следует рассуждать здраво и,как минимум,слышать аргументы собеседников. Последнего качества пациент лишен вовсе.
Какая уж там истина, которую искал Берлага! Тут дураком бы не прослыть, желательно показать, что твоя религия - истиная, остальные проигрывают, у одних - агрессивный фанатизм, у других - детские фантазии, у третьих - мания преследования.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.18 17:16
Если человек суровый, военный - он будет разбирать и строить версии с участием каких-то недоразумений с испытаниями ракет, обязательно блеснет опытом, знанием моделей, полигонов.Окститесь. Где Вы среди суровых военных людей видели сторонников "рокетной версии" ?
Отправлено: Лариса1 - 03.09.18 16:34
Извиняюсь перед всеми и перед модером за оффтоп O:-)