Если вы вор, то почему легли спать?

[плотник]

Для меня лично в данной теме поражает уверенность не ошибусь если скажу 90 процентов форумчан, что одежду с мертвых Кривонищенко и Дорошенко снимали якобы их же живые на тот момент товарищи. Чудовищный бред – ну как можно согреться промерзшими, ледяными вещами.  Есть весьма логичное,  хоть и к сожалению подзабытое объяснение «манипуляций» с одеждой, которое предложил юзер Кузьма, и которое объясняет многие факты в том числе уд – найденные половины свитеров – половины брюк – это следствие действия группы, попавшей в экстремальные условия, нацеленной на то, чтобы утеплить конечности в процессе похода за дровами для костра в зоне ручья и за теми же срубленными елочками.  И Кривонищенко и Дорошенко, скорее всего умерли последними – ну или примерно в одно и тоже время, что и Дятлов, Колмогорова, Слободин, ушедшие к палатке после трагедии в ручье…

тоесть. они сами с себя срезали одёжу .?

[Наталико]

Плюс еще, вопрос в опытности - сколько зимних походов у них было за спиной? Причем не походов выходного дня, а "долгоиграющих"?

Все так, все так. НО. Они же и не совсем зеленые турики были. Четверка в овраге и утеплена была неплохо, впрочем и Зина тоже. Тем не менее, время смерти у них у всех одинаково - 6-8 часов после последнего приема пищи. Т.е., как тут уже неоднократно считалось, все закончилось за 1,5-2 часа. А люди по опыту были разные, в т.ч. и и более, и менее опытные. Соответственно, уж кто-то же должен был продержаться подольше. Возможно, наши медики подскажут - само определение 6-8 часов не столь конкретно. Что-то вроде нижней планки, но могло быть и дольше, просто определить это точно не представляется возможным.
Кстати, о четверке в овраге. Что у меня не укладывается не столько  в версию, сколько в мою картину мира - то, что при неплохо экипированных мужчинах - девочка в обмотках на ногах из свитерочка!

[Vietnamka]

Наталико,
Медики подскажут. Это вообще не корректно.
Причем это нельзя назвать ошибкой Возрожденного. Он интерпретировал данные по тем знаниям которые у него были в тот период. Это как удар молнии - раньше считали что бог гневается. Молния никуда не делась, а объяснение совершенно иное.

Добавлено позже:

Для меня лично в данной теме поражает уверенность не ошибусь если скажу 90 процентов форумчан, что одежду с мертвых Кривонищенко и Дорошенко снимали якобы их же живые на тот момент товарищи. Чудовищный бред – ну как можно согреться промерзшими, ледяными вещами.  Есть весьма логичное,  хоть и к сожалению подзабытое объяснение «манипуляций» с одеждой, которое предложил юзер Кузьма, и которое объясняет многие факты в том числе уд – найденные половины свитеров – половины брюк – это следствие действия группы, попавшей в экстремальные условия, нацеленной на то, чтобы утеплить конечности в процессе похода за дровами для костра в зоне ручья и за теми же срубленными елочками.  И Кривонищенко и Дорошенко, скорее всего умерли последними – ну или примерно в одно и тоже время, что и Дятлов, Колмогорова, Слободин, ушедшие к палатке после трагедии в ручье…

чудовищный бред предполагать, что кто-то проделывает такую работу, как сортировка и разрезание вещей, чтобы утеплить ног , но потом забывает и не делает этого. А в одном носке прется непонятно куда.
Чудовищный бред предполагать, что замерзающие люди именно для того, чтобы согреться, раздеваются до трусов.
Чудовищный бред предполагать, что стоя на грани жизни и смерти из-за мороза - не будут использованы ВСЕ возможности согреться, даже если кому-то на диване в тепле это кажется не логичным.
Чудовищный бред приписывать состояние одежды (промерзшая, ледяная) через месяц нахождения на морозе тому начальному этапу, в котором находились группа.
С чего она промерзшая и ледяная, если находится на живых людях через 20-30 минут после выхода из палатки?

[Наталико]

Медики подскажут. Это вообще не корректно.

Ну почему же некорректно? Я как раз в этом контексте и имела в виду, что сейчас, с развитием знаний и умений, этот интервал можно было бы определить более точно. И совсем не хочу обвинять Возрожденного в ошибках. И потом, ведь о травмах же судят наши медики, и это не считается некорректным Или Вы имеете в виду, что о времени смерти может корректно судить только патан?

Добавлено позже:

Чудовищный бред предполагать, что замерзающие люди именно для того, чтобы согреться, раздеваются до трусов.

Насколько знаю, в последней стадии замерзания именно, что раздеваются. Правда случаев, что прям до трусов - не знаю...

Добавлено позже:

чудовищный бред

Чудовищный бред

Как-то несколько чересчур, не?

[Vietnamka]

Наталико,
"Чудовищный бред" это формулировка автора, которому я оппонирую, используя его же оценочное суждение происходящего 
По мне так просто бред. Без чудовищного.

1) парадоксальное раздевание.
Есть описанные случаи, но статистически редко-встречающиеся. Происходит в терминальной стадии гипотермии, когда речи о выживании уже не идет. При этом
- у нас два таких случая одновременно. А их два-три в сто лет
- одежда расположена в непосредственной близости от погибших, а не надета на соседях и не сушится на балконах соседей тоже.

2) по поводу времени.
Я вообще другое имела в виду. по тем данным, которые видит Возрожденный (содержимое кишечника. Оно хорошо описано) невозможно сделать выводы о том, когда они принимали пищу. Одна из причин - при воздействии холода (а оно было, даже если причина смертине была в замерзании) организм максимально быстро начинает усваивать все источники энергии. Поэтому процесс пищеварения сильно ускоряется. Ускоряется как моторика кишки (продвижение в другие отделы), так и скорость переваривания и усвоения. При замерзании настолько интенсивно идет этот процесс утилизации энергии, что основными признаками смерти от замерзания будут отсутсвие гликогена в клетках печени (даже до него добрался организм) и изменения клеток сердца. Так что судьба котлеты предрешена очень быстро.
  Возрожденный же закладывает в рассчет среднестатистические физиологические параметры работы жкт, у среднестатистического живого, здорового человека в тепле. Желудок пуст - условные 3 часа. Луковица 12ти перстной пуста + 2 часа. На каком уровне тонкого кишечника и в каком виде кашица + 2-3 часа.
    А ведь даже простой стресс, когда столько энергии не нужно, очень сильно влияет на эти процессы. Часто ускоряя их. Почему некоторые люди "заедают" стрессы)))

Но тут есть еще один момент. Так или иначе следствию надо определиться с временем гибели. Вы же, по-моему, совершенно правильно писали - кто сказал что они погибли сразу, а не прожили какое-то время?
  Проблема даже современной судебной медицины в том, что у таких трупов нельзя определить время смерти((( все признаки, на которые ориентируется эксперт, в буквальном смысле слова заморожены. Есть некоторые эксперименты, но они пока не носят практического значения. Те время смерти начинает определять по косвенным данным. Возрожденный ищет хотя бы какую-то временную зацепку. К сожалению, она не информативна((
Вот почему он уровень гликогена не определяет - это другой вопрос. Или определяет, но этих данных нет.

А что касается переломов - так Велком. Обсуждай кто хочет. Перелом у трупа ровным счётом ничем не отличается от перелома у живых.

[Наталико]

Возрожденный же закладывает в рассчет среднестатистические физиологические параметры работы жкт, у среднестатистического живого, здорового человека в тепле. Желудок пуст - условные 3 часа. Луковица 12ти перстной пуста + 2 часа. На каком уровне тонкого кишечника и в каком виде кашица + 2-3 часа.

Vietnamka. спасибо огромное за проф. пояснения.

Вот почему он уровень гликогена не определяет - это другой вопрос. Или определяет, но этих данных нет.

А в то время это можно было определить?

[Vietnamka]

А в то время это можно было определить?

говорят - да. Ну уж глюкозу крови точно можно было.
 Но на самом деле этого тоже мало(( Как вы понимаете, эти процессы начинаются у живых людей и если человек спасается, то он остается жив, но гликогена все равно может быть мало. Просто из него никто печень не вытаскивает и не смотрит. Ровно то же касается пятен Вишневского.  Те по большому счету это признаки воздействия холода на живой организм, но не признаки гибели от гипотермии. Пример Зои Космодемьянской - ее же очень долго держали раздетой на морозе. У нее могли сформироваться признаки воздействия холода. Но погибла она от иного.
  К сожалению даже сейчас постановка диагноза гибели от гипотермии  -  это сложный комплексный диагноз исключения с учетом обстоятельств дела (те вообще не медицинских факторов).
  Поэтому же крайне сложно опираться на те статистические данные по признакам, которые дает,например, Десятов в своей монографии. Потому что в конце 19  - начале 20 века ну не было еще методик выяснения некоторых причин смерти. Так что в описанные случаи сто пудов входят те, кто погиб-то по иной причине. Просто потом тело замерзло.

[Helga]

Просто цитаты.
Цитирование

    25 февраля 1952 года в небольшом австрийском городке в земле Каринтия при уборке снега в сугробе нашли мертвую хозяйку соседнего дома. Обнаруженный труп не имел никаких следов насилия. Смерть наступила в результате перелома основания черепа,

Ндя...

Даже как-то неловко сделалось:
Вот откуда вывод о том, что на австрийской крыше снега скопилось меньше?
Что снег был не влажным (и след - более плотным)
 что упал он с высоты в 1 метр, а не 5-6 метров.
Что в съехавшей на несчастную снежной лавине -не было ледяных или полуледяных включений. Лёд  часто образуется в слое снега прилежащем к самой поверхности крыши: тонкий слой снега+оттепель= слой подтаявшего снега, потом понижение темературы и -это превращается в лёд, потом опять снегопад и - вот результат: в одна тыща девятьсот пятьдесят лохматом году на нерадивую австрийскую  хозяйку сваливается слой нечищенного влажного снега, да ещё на ледяной подложке.

[Vietnamka]

Оля, а кто-нибудь видел материалы дела?
Почему не допустить вариант, что сама женщина упала с крыши, с которой счищала снег?

[NERO]

Кстати, о четверке в овраге. Что у меня не укладывается не столько  в версию, сколько в мою картину мира - то, что при неплохо экипированных мужчинах - девочка в обмотках на ногах из свитерочка!

Очень дельно. Это и есть по сути - "пойти от обратного". Не так много найдется вариантов, чтобы объяснить сложившуюся ситуацию по оврагу. На мой взгляд, с обмотками на ногах коррелирует обнаруженный у костра дамский платок - и тоже со следами прожогов. Сюда же следует отнести перчатки Тибо в кармане. А если бы вы пошли от начала, от "истока" этого обратного - от кедра , то обнаружили бы по пути к месту четверки вторую часть свитерочка. И обратили бы внимание на отличие положения Люды от положения других тел.

Добавлено позже:

Перелом у трупа ровным счётом ничем не отличается от перелома у живых.

Совершенно неверно. Именно из-за такого легкомысленного подхода многие придерживаются того взгляда, что страшные переломы ребят  - есть следствие давления массы снега на тела,  т.е. уже посмертное причинение переломов. 
А чё?

Обсуждай кто хочет.

[Наталико]

А если бы вы пошли от начала, от "истока" этого обратного - от кедра , то обнаружили бы по пути к месту четверки вторую часть свитерочка. И обратили бы внимание на отличие положения Люды от положения других тел.

NERO,ну и? Развейте мысль (с). Не томите, выскажите свои мысли, плииз.

[NERO]

NERO,ну и? Развейте мысль (с).

Не, развеивать не буду . Что ж собственность свою-то  распылять, ее и так немного? "Покубатурьте" сами, в этом же и заключается смысл нашей истории, не?

[Наталико]

Чтож собственность свою-то  распылять, ее и так немного? "Покубатурьте" сами, в этом же и заключается смысл нашей истории, не?

НЕ. Мы ж вроде бы на форуме, каждый свои ценные мысли высказывает для достижения истины общими усилиями, не? Ну а не хотите "собственность" распылять, ну и не надо. Заставить никто не вправе, тсз.

[NERO]

Заставить никто не вправе, тсз.

Конечно, как и не думать . Вот, к примеру, у меня нет никаких оснований считать, что при жизни все четыре человека находились рядом, вместе что-либо делали. По меткому выражению ув.yuka (который никогда не кичится своими познаниями в уголовном праве, но без сомнений, ими обладает) овраг "молчит": т.е. не усматривается следов их деятельности. Выровненное положение мужчин не может не настораживать, тем более при отличном от них положении женщины. Как минимум двое из мужиков оказались в овраге принудительно, согласитесь. Если не согласны, приведите свои доводы. Так, глядишь, к вину истине и подберемся потихоньку.

[Наталико]

Выровненное положение мужчин не может не настораживать, тем более при отличном от них положении женщины.

Надеюсь, мы с Вами не оффтопим . Ищем слабые места версии "смерть от замерзания в овраге". Имхо имхущее, но выровненное положение - это у Юр около кедра. А трое мужиков в овраге как-будто спать легли в палатке. Или согреться решили. Помните, поза "Золотарев несет Колеватова. И по поводу молчания оврага. А как же настил (чем бы он ни был - настилом, крышей в траншее итд)?

[Helga]

Оля, а кто-нибудь видел материалы дела?
Почему не допустить вариант, что сама женщина упала с крыши, с которой счищала снег?

Галя, мне кажется здесь всё-таки удар сверху: из разряда "Пыльным мешком по голове".
 и результат соответствующий. Или я неправа?

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

Надеюсь, мы с Вами не оффтопим . Ищем слабые места версии "смерть от замерзания в овраге". Имхо имхущее, но выровненное положение - это у Юр около кедра. А трое мужиков в овраге как-будто спать легли в палатке. Или согреться решили. Помните, поза "Золотарев несет Колеватова. И по поводу молчания оврага. А как же настил (чем бы он ни был - настилом, крышей в траншее итд)?

Вон, Саша Ветер считает, что тут все - сплошной офф

Как и договаривались, разбиваю:
1. ложиться спать в тех условиях, равно как и согреваться таким способом - при наличии неподалеку костра, при наличии спичек у Колеватова (т.е. вне связи с костром у кедра), при наличии настила в 6 м. от места лежки, при снятых перчатках и расстегнутой куртке  - мягко говоря, опрометчиво.
2. почему никто им не подсказал, как правильнее заснуть или согреться ?
3. поза "один несет другого" или "один обнимает второго" - надуманны и не соответствуют действительности. Можно повнимательней рассмотреть соотв. фото.
4. настил - это по сути 15 стволиков, срезать и накидать которые на неподготовленную или даже подготовленную площадку - дело не более, чем 10 минут. А что же еще такого сделала четверка (если даже предположить, что настил - дело ее рук)  существенного? Ответ - ничего.

[Vietnamka]

Галя, мне кажется здесь всё-таки удар сверху: из разряда "Пыльным мешком по голове".
 и результат соответствующий. Или я неправа?

Оль, вы не правы в одном - нет достаточного количества сведений в принципе, чтобы делать какие-то выводы.
Умерла от перелома основания, а перелом свода есть? Если нет, то как пришелся удар, чтобы только основание?
Какой дом? Сколько этажей?
И тд и тп

Добавлено позже:

Оль, вы не правы в одном - нет достаточного количества сведений в принципе, чтобы делать какие-то выводы.
Умерла от перелома основания, а перелом свода есть? Если нет, то как пришелся удар, чтобы только основание? "Удар мешком сверху" а перелом снизу?
Какой дом? Сколько этажей?
И тд и тп

[Наталико]

овраг "молчит": т.е. не усматривается следов их деятельности. Выровненное положение мужчин не может не настораживать, тем более при отличном от них положении женщины. Как минимум двое из мужиков оказались в овраге принудительно, согласитесь.

Допустим, так. Следы деятельности минимальны. Не допускаете, что люди были уже замерзшими до такой степени, что делать ничего толком не могли? Вы предполагаете принудительное перемещение двоих кем? Самими дятловцами, посторонними лицами?

[kaydak13]

Не допускаете, что люди были уже замерзшими до такой степени, что делать ничего толком не могли?

Но раскатать рукава свитеров и застегнуть верхние пуговицы на рубашках,распределить ,поделится вещами  они должны были в первую очередь...
И жечь костер!Кидать в него все что горит,и строить не настил ,а ветрозащитную стенку у кедра,( да и сам кедр поджечь,как Янеж правильно сказал)

[Vietnamka]

Допустим, так. Следы деятельности минимальны.

Погодите, вот меня всегда удивляло... следы минимальны. Те идет количественное сравнение того, что есть с тем что могло бы быть или ожидается.
 Вопрос: А что вы подразумеваете под "нормальным" и "максимальным" количеством следов в овраге? Каких именно следов вам там не хватает?

[Наталико]

И жечь костер!Кидать в него все что горит,и строить не настил ,а ветрозащитную стенку у кедра,( да и сам кедр поджечь,как Янеж правильно сказал)

Именно это я и говорила :

Все так, все так. НО. Они же и не совсем зеленые турики были.

Вопрос, почему все-таки они это не сделали?

Добавлено позже:

Вопрос: А что вы подразумеваете под "нормальным" и "максимальным" количеством следов в овраге? Каких именно следов вам там не хватает?

Видимо, имеются в виду следы длительно горевшего костра, остатки убежища в овраге. Равномерное утепление людей, опять же.

[Helga]

нет достаточного количества сведений в принципе, чтобы делать какие-то выводы.
Умерла от перелома основания

Галь, я предположила удар мягким массивным предметом направленный сверху вниз...
 Что произойдёт?

[NERO]

Но раскатать рукава свитеров и застегнуть верхние пуговицы на рубашках,распределить ,поделится вещами  они должны были в первую очередь...
И жечь костер!Кидать в него все что горит,и строить не настил ,а ветрозащитную стенку у кедра,( да и сам кедр поджечь,как Янеж правильно сказал)

Так почему очевидные для вас и меня вещи не сделаны??? Какой следует отсюда вывод?

Следы деятельности минимальны. Не допускаете, что люди были уже замерзшими до такой степени, что делать ничего толком не могли? Вы предполагаете принудительное перемещение двоих кем? Самими дятловцами, посторонними лицами?

Пока ТС (который сообщает, что его зовут Вьетнамка - видимо, для кэпа Очевидности ) молчит и позволяет засорять тему, но вскоре  ей это может и надоесть, учитывая, что я буду категорически против посторонних лиц на перевале. Предлагаю уйти в профильную тему - например, "пойти от обратного". Если захотите, можете повторить свои вопросы там, ок?

[Gulia70]

Но раскатать рукава свитеров и застегнуть верхние пуговицы на рубашках,распределить ,поделится вещами  они должны были в первую очередь...
И жечь костер!Кидать в него все что горит,и строить не настил ,а ветрозащитную стенку у кедра,( да и сам кедр поджечь,как Янеж правильно сказал)

Вопрос, почему все-таки они это не сделали?

если бы они это сделали, то они бы и вещи из палатки взяли!
не забывайте, что это не просто чп в походе... у нас тут непонятки сплошные... которые разгадывают столько лет.
вот согринцы, каждый день проделывали ритуал, когда палатка сгорела... делали снежную пещеру, настил из лапника, накрывали палаткой... кто-то в это время разводил огонь... несколько дней они повторяли эту процедуру! И выжили! Но у них не было того форс-мажора!
у нас же тут было что-то страшное и все были уже какие-то уставшие..
наверняка еще следили за опасностью, которая была у палатки... наверняка по истечению времени стали появляться раненые, пропавшие... возможно была потом чья-то смерть... всё это выбивает, когда одно за другим.
тут не до инструкций-как выжить в лесу и защитными стенками... сделали что смогли..

[Vietnamka]

Видимо, имеются в виду следы длительно горевшего костра, остатки убежища в овраге. Равномерное утепление людей, опять же.

который сообщает, что его зовут Вьетнамка - видимо, для кэпа Очевидности

я смирилась 
 и  даже задала вопрос - какие именно следы ожидалось бы увидеть в овраге и которых не хватает. Кстати, вопрос в рамках темы.
 Отвечает пока только уважаемая Наталико, которая похоже тоже сомневается.

Добавлено позже:

Галь, я предположила удар мягким массивным предметом направленный сверху вниз...
 Что произойдёт?

вот сложно сказать. Во многом зависит от плотности, объема. Если там сосулька, то она и войдет в череп, но только в свод черепа, а не в основание.
 Основание очень защищено. Туда либо распространяются трещены, как у Рустема и Тибо (но основной перелом в своде черепа), либо сдавление. Может быть изолированный перелом основания при падении с высоты, причем на ноги.
 Хотя у меня был один пример в практике, когда была изолированная трещина пирамидки височной кости (что является переломом основания), когда предмет упал сверху. Или не сверху. Там в прибрежной волне закрутило человека на водном скутере и скутером же он получил по голове. Или не получил, а ударился о дно. Короче, не восстановишь.

[arhelon]

Что у меня не укладывается не столько  в версию, сколько в мою картину мира - то, что при неплохо экипированных мужчинах - девочка в обмотках на ногах из свитерочка!
 R

Может быть, она считала, что для выживания группы важнее хорошо обутые мужики, а уж она как-то обмотками обойдется. А интересно еще другое - почему мысль обмотанными ногами по склону от палатки идти не пришла сразу.

[NERO]

какие именно следы ожидалось бы увидеть в овраге и которых не хватает. Кстати, вопрос в рамках темы.

Ок. Подобные тем,  какие мы видели у согринцев. Кто не знает, это убежище с костром, покрытое поверху полотном сгоревшей палатки. Возможно,  в нашем случае было бы практичней разместить такое убежище поближе к подходящим дровам, глубже в лесу.

Добавлено позже:

Может быть, она считала, что для выживания группы важнее хорошо обутые мужики, а уж она как-то обмотками обойдется.

и в сторонку еще легла, чтоб последнее драгоценное тепло у них ненароком не забрать. А мужики-то хорошо обутые чем были важнее для выживания группы?

[arhelon]

и в сторонку еще легла, чтоб последнее драгоценное тепло у них ненароком не забрать. А мужики-то хорошо обутые чем были важнее для выживания группы?

По первому пункту - без комментария.
 По второму - я думаю, что все же мужчины рубили деревца для "настила", а не девушки. А "настил" планировался для выживания.

[Helga]

Если там сосулька, то

Там в прибрежной волне закрутило человека на водном скутере и скутером же он получил по голове. Или не получил, а ударился о дно.

Это типа лавины, где человека тащит и бьёт о скалы и т д