Если вы вор, то почему легли спать?

[Тамара Орлова]

Силу государства обеспечивают не только военные разработки, но очень важными могут быть и вопросы внутренней политики.Национальный вопрос для советской империи также  являлся основополагающим.Урал - место ссылки репрессированных националистов мог быть источником таких проблем для властей.Где-то попалась информация о том, что когда Хрущёва ознакомили с проектом Закона о порабощенных народах, который должен быть рассмотрен в конгрессе США, то он недоумевал, о какой республике Идель-Урал идет речь. Может быть. т. Золотарев и пытался это выяснить на месте.Закон принят в США 17 июля 1959 года.Возможно, что убийство группы - спланированная или спонтанная акция на такую тему.
Я не уверена полностью в такой своей версии, потому что нет соответствия по четверке в овраге - где их убили и как они в этом овраге оказались.Должна быть какая-то демонстративность на месте убийства - а этого нет.

[salana45]

это в мае.
а что было в феврале?

Могло быть и так (из реальных случаев откапывания людей из лавины/сошедшего пласта снега).

... Зондировали лыжными палками. Нащупали в 15 м от края лавины. Откапывали руками. Через 30 мин, углубив­шись на 50 см, откопали голову и грудь. Дыхания не было, пульс не прощупываикя. Искусственное дыхание и закрытый массаж сердца делали 4 часа, но безрезультатно.

Или еще пример.

... Трое вы­брались сами. Четвертого откопали через 25-30 мин с глубины около 80 см. Он лежал лицом вниз. Его рвало. Искусственное дыхание и закрытый массаж сердца делали 5 часов без положительного результата.

Т.е заваленных сорвавшимся многотонным, возможно, козырьком (да хватит и сотни кило и меньше при такой высоте) людей, засыпанных на 80 см снегом, успешно раскапывали руками. А дальше при наличии таких травм они (дятловчы) просто умерли от замерзания. Хотя, возможно, трое погибли еще под слоем снега - СМЭ это допускает. А три метра снега могло нанести при таком снегозадержателе за месяц и позже.
Это в этому:

Как же они тогда, бедолаги, из по этой массы снега выбирались, чтобы отойти от настила.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

При падении слежавшегося снега массой даже лишь в сотню кило с такой высоты, травмы находящихся на настиле вовсе не кажутся чем-то странным и необъяснимым. При этом следов внешних не будет - это все же снег, а не дубина. Давит не силой, а массой.

[Mikhalych2015]

а можно попросить  уважаемых коллег проделать "опыт" - взять пустую пластиковую бутылку от пива -воды и поместить её под сугроб, большой сугроб .До весны. Сугроб сдавит бутылку? Сам бы сделал да снега нет .
 По "настилу".Насколько я понимаю  от настила до земли 30-40см снега. Над настилом в мае 3м снега , плотного, слежавшегося. Но в  феврале снега было меньше и он был не "весенне -мокрой", тяжёлой "консистенции" а просто надутый сверху , со склонов в овраг снег .В котором поисковики "купались" по горло (с их же слов).Мог ли такой снег "раздавить" тела. При этом травмы экперт даёт как "прижизненые"????? Под слоем такого снега быстрее человек задохнётся, чем будет раздавлен???? Спасибо.

[Slava_]

то что ему было нелегко понятно.
но, получается цирк какой-то... он пустил слух о техногене, сам думал про шары.
а на самом деле было что-то третье )

Да не пускал он специально слух ни о чем. Просто искал хоть малейшие зацепки, чтобы найти форс-мажорные обстоятельства, которые невозможно было никак предусмотреть при организации похода. Сначала пытался раскрутить версию убийства, но ничего не получилось. А может, понял что сам факт убийства манси целой группы туристов ударит по областному руководству так, что мало никому не покажется. Потом услышал про непонятные явления и попытался связать эти явления как то с трагедией. Но, самое главное, что даже в случае реальности военных испытаний, не удалось установить причинно-следственных связей с гибелью туристов. Ведь если ракета и шарахнула рядом с палаткой, то следствию необходимо точно установить весь механизм события с момента взрыва до момента смерти последнего туриста, иначе раскручивать техногенную версию вообще не имеет смысла.

Добавлено позже:

да не сказать, чтобы он прикрывал их по полной.
из чего это видно?
они сами что-то там оправдывались... про маршрут  да опыт прошлых походов.

Полностью отмазать ну никак не получалось. Слишком многое свидетельствовало о непростительном разгильдяйстве при подготовке похода повышенной сложности. Тем более что у некоторых дятловцев родители были непростыми людьми и, наверняка, смогли довести до "кого надо" информацию о том, как организовывался поход и с какими сложностями пришлось столкнуться ребятам. Максимум, что мог сделать в этой ситуации следак, это посеять сомнения в очевидной вине ответственных лиц. Т. е., по материалам дела видно, что упущения с их стороны, конечно, были, но были и еще некие факторы, которые невозможно было никому предвидеть, и которые в итоге и привели к трагедии. В конце концов, областное руководство осталось на своем месте, никто из чиновников рангом ниже не сел за халатность, и то хорошо.
Вообще факт того, что по такому, достаточно громкому делу никто не был привлечен к уголовной ответственности, достаточно необычен. Если бы эта трагедия случилась в наше, время, думаю, что следствие обязательно бы предъявило кому-нибудь обвинение.

[Helga]

Впрочем, я не настаиваю, пущай будет странным совпадением. Кто под многометровым слоем снега - тот с тяжелыми травмами, кто слегка припорошен снежком - без травм.

То есть  - нет таких фактов?

Самая простая мысль "навелась" такая -  обратится как раз к опыту подобных трагедий, наверняка обнаружение под трёхметровым слоем наметённого снега - не редкость? (лавины с их динамикой - не предлагать!)

заметённые снегом погибшие от переохлаждения - переломов под сугробами -не получили?

Сейчас зима: берём пластиковую пятилитровку без крышки, но - с лавинным шнуром укладываем на бок в снежном месте. И -досыпаем потихонечку, день за днём  снежок
(Только не нужно разом сыпать грузовик снега).
 Затем можно аккуратно раскопать сугроб и посмотреть: раздавило нашу бутыль или нет.

[Аскер]

Короче, имей государство определенную заинтересованность - оно бы а) не чувствовало вины Б) обладало возможностями сделать так, чтобы никакой тайны и никаких вопросов.

ППКС. Вот только государство это не единый монолит. Это всегда несколько кланов и группировок, преследующих каждая свои интересы. И вот в интересах какого-то клана оказалось необходимым состряпать такое кривое дело. Потому как этот клан
Б) НЕ обладал возможностями сделать так, чтобы никакой тайны и никаких вопросов.

Как вариант - не доложили Хрущеву о массовом побеге в одном из северных лагерей. Решили, справимся своими силами. А тут такое. Сознаваться уже нельзя, головы полетят не за плохую организацию режима - а за то, что не доложили. Или доложили неправду. К фильму "Водитель для веры" я уже отсылал.
Так что для него, для лысого, исключительно и лепили дело, понимая что в юридические тонкости он вникать не будет.

Еще один вариант выложу на днях в виде версии. Анонс.

ЗЫ: Одного не понял - названия темы. При чем здесь "спать"?

Добавлено позже:
 

[Vietnamka]

Аскер,
Она строит версию (вор) и тут же приводит контраргумент собственной версии (лег спать). 
Тема - контраргументы собственным версиям.

По поводу группировок власти. Действия группировки либо попадают под согласие верхушки и тогда это приравнивается к действию самой верхушки, либо не попадают. И тогда верхушка их не покрывает.
Фильм был снят по материалам. И значит они есть. А у нас - нет.

[Djacka]

Сейчас зима: берём пластиковую пятилитровку без крышки

Во-во! Зима началась, провести эксперимент смогут многие. Только лучше 30-ти л., все ближе к объему человека. Если снега хватит, то и сам попробую. 

[salana45]

заметённые снегом погибшие от переохлаждения - переломов под сугробами -не получили?

Вы же знаете - нет. Речь об обрушении единовременно огромной и уплотненной массы снега, а не припорошении снежком. При чем тут постепенное "досыпание"  какой-то тары? Высыпите на грудь человека грузовик фирна единовременно с высоты трех метров - вот это будет эксперимент.
Впрочем, многочисленные лавины этот эксперимент многократно проводили во всех уголках мира.

Здесь, например, обошлось, повезло. Обратите внимание на слова "сдавило грудь". Реальные истории. Много их.

Ночью поднялся сильный ветер. Спал плохо. Проснулся около 5.00 Ботинки (они были под головой) решил отогреть в спальном мешке. Плотнее укрылся, и почти в то же мгновение меня оп­рокинуло и сдавило грудь. Услышал голос Ирины: «Алик, Алик, где твой нож? Режь палатку... За­дыхаюсь!» Несколько раз энергично дернулся, но безуспешно — был плотно стиснут, лицо при­жало к спальному мешку... Потерял сознание.

Проснулся от резкого удара ветра и почувствовал, что меня заваливает снегом. Иру перебросило через меня. Некоторое время мы с ней переговаривались. Я дал ей жидкостной компас, чтобы она попыталась им разрезать палатку. Потом я стал задыхаться. Когда меня откопали, Ирине уже делали искусственное дыхание. Часы на руке показывали 5 часов 10 минут

Проснулся от того, что кувыркаюсь через голову. Это длилось несколько секунд. Разорвал палатку и вылез, за мной — Лайдман и Демченко. Мы разгребли снег, разрезали палатку н освободили еще четырех человек, последними — Ирину и Олега Орденко. У нас  это заняло 5-б минут.

Полной аналогии, повторю, даже у клонов не бывает. Тем более, на настиле палатки не было. Как и расписать все посекундно, как требуют некоторые перцы, тоже нереально. Но схожие черты явно просматриваются. Кто не хочет их видеть, не надо.

[beloff]

берём пластиковую пятилитровку без крышки, но - с лавинным шнуром  укладываем на бок в снежном месте. И -досыпаем потихонечку, день за днём  снежок

1.не согласен - тело человека не пустой сосуд. А промерзший труп - тем более.
2. я знаю только одну среду(кроме жидкостей любой вязкости и газов) абсолютно не склонную к образованию сводов - шарики от/для подшипников. Как то видел на складе (№34)коробку с полкуба. Минимально склонны тонкие порошки вроде цемента или муки . Все остальные сыпучие склонны в той или иной степени. А уж снег то - во всяком случае. Мышей же не расплющивает - а уж мышиные то ребра... нувыпонели.
3. Эци пролежал в толще льда пять тысяч лет.  На лист газеты, тем не менее, похож не стал. (это же касается и других "ледяных мумий")БАЙКА ПРО "МНОГОТОННУЮ МАССУ СНЕГА" на дятловцах имеет вполне себе автора. Всяк желающий да докопается.

[Аскер]

Аскер,
Она строит версию (вор) и тут же приводит контраргумент собственной версии (лег спать).

Явно отсылка к чему-то известному. Никак не могу понять к чему.

По поводу группировок власти. Действия группировки либо попадают под согласие верхушки и тогда это приравнивается к действию самой верхушки, либо не попадают. И тогда верхушка их не покрывает.

Верхушка так же не монолит. Это конкретные люди с частными интересами. Кто-то заинтересован, и покрывает. Кто-то не хочет ссориться, и делает вид, что ничего не знает, но так что бы в случае чего не стать крайним. Мол, расследуем уголовное дело потихоньку, ничего не знаем, никого не трогаем. А кто-то реально ничего не знает.

В рамках моей версии, Коми АССР в этот период возглавлял  Дмитрин Александр Григорьевич. Уроженец Кыштыма, Свердловской области. Окончил Свердловскую областную партшколу, после чего служил в аппарате ЦК КПСС. Т.е., руководство Свердловской области:
а) Он знал лично, в т.ч. наверняка в неформальной обстановке;
б) Все они наверняка ему стали чем-то обязаны, пока он был в ЦК;
в) Если его голова слетит - то знакомство с ним станет компроматом;
г) Если он устоит, то может вернется в Москву на повышение (а так и случилось) - а свой человек там всегда полезен. Особенно если он тебе так обязан.

Добавлено позже:

Уроженец Кыштыма, Свердловской области.

Тормозю, Кыштым Челябинской. Но школу оканчивал таки Свердловскую. Ничего не меняет.

[Starhunter]

Наталико

1. Быстрая гибель всех ребят. Все-таки они не голые на мороз выбежали, погода была, во всяком случае поначалу не слишком морозная (следы-столбики), были ножи, можно было сделать укрытие из стволиков и веток (как писал ув. Starhunter, например). Костер же они все-таки развели.

Проблема в том, что окромя знать, надо еще и уметь. Т.е. у ребят должен был быть опыт построения укрытий. Не теория, а практика. Плюс еще, вопрос в опытности - сколько зимних походов у них было за спиной? Причем не походов выходного дня, а "долгоиграющих"?

[Mikhalych2015]

Проблема в том, что окромя знать, надо еще и уметь.

думаю что Семён, прошедший всю войну и Игорь вполне знали и могли "построить" укрытие в снегу. У Семёна опыт военный и  инструкторский а Игорь ходил и на Северный Урал и на Приполярный до того.

[Аскер]

сколько зимних походов у них было за спиной?

Одного достаточно. А уж по одному то у них у каждого всяко было. Только в разных составах.

[Starhunter]

Mikhalych2015, опыт опыту рознь. Да и одно дело туристов водить по известному маршруту, другое - ситуация выживания.

Аскер

Одного достаточно. А уж по одному то у них у каждого всяко было. Только в разных составах.

Одного мало + разные составы.

[Mikhalych2015]

ну  у Семёна опыт "выживания" в зимних окопах и речках (при форсировании и саперных работах) был ОГО ГО, да и Игорь в зимних походах  не "пас задних" -никаких происшествий с группами.  Всё проходили как положено. А тут ... такое впечатление , что была какая то "помеха" не дававшая им организоваться и спастись, оставившая их и без обуви, тёплых вещей и тепла, не давшая даже укрытие толком сделать.И ведь , судя по  тройке на склоне, ребята всё таки пытались вернуться к спасительным вещам в палатке , но не смогли дойти... и оставалось же совсем немного...

[Аскер]

Одного мало + разные составы.

Для обучения хитрому искусству строительства снежного укрытия достаточно одного похода выходного дня (для того туда и ходят собственно). От состава группы конструкция чума не меняется.

[плотник]

Да, мой фол. Надо было цитировать уважаемого Вольфа полностью, а то я решила, что это все ждут и читают его сообщения и понятно о чем речь((

  Цель этой темы - попробовать каждому кратко озвучить свою версию и написать, что его самого НЕ устраивает в этой версии. Что НЕ укладывается.
 Можно попросить модераторов добавить это в стартовый топик?

я на свою версию не жалуюсь . чем больше читаю чужие . тем больше уверен в своей.

[Starhunter]

Mikhalych2015

ну  у Семёна опыт "выживания" в зимних окопах и речках (при форсировании и саперных работах) был ОГО ГО, да и Игорь в зимних походах  не "пас задних" -никаких происшествий с группами.

Есть разница между походом и выживанием. Выживание начинается в тот момент, когда поход пошел в разнос. Банальный пример - трагедия с группой туристов, которые шли по хоженому-перехоженому маршруту, но из-за резкого изменения погоды очутились в снежной ловушки, и выживали кто как мог. Второй пример - сплав по реке, вроде все нормально, но на шевере кильнулись, вещи не достать, лодку унесло/разбило. Выбрались на берег - из вещей, только что на вас надето. Выживание. А водником можете быть отменным. Не даром военных из спецчастей, летунов учат именно выживанию, когда снаряжения с гулькин хрен.

Аскер

Для обучения хитрому искусству строительства снежного укрытия достаточно одного похода выходного дня (для того туда и ходят собственно). От состава группы конструкция чума не меняется.

1 ПВД хватает? Показать да - обучить, нет. Нюансов куча. Это как сказать "за один день человека можно научить стрелять". А от схоженности группы зависит ее выживаемость, а чем сложнее поход, тем чаще возникают терки у несхоженной группы (что видим по дневникам). Ибо в ситуациях, когда "своя дупа ближе к телу" тлеющие конфликты вспыхивает так, словно кто-то бензина плеснул на горящие угли костра.

[Gulia70]

Я тоже думаю,что гибель группы Дятлова связана с НЛО.Не вижу другой веской причины  засекречивания и сокрытия причины трагедии в течении стольких лет!

готова уже тоже согласиться..
но, если в этом вопросе опираться ещё и на статью Иванова, то шары, которые рисовали и наблюдали во время поисков в частности, это, как мы тут выяснили, скорее всего, действительно, -запуски ракет.
тот же Иванов радиацию тоже считал признаком НЛО. а это скорее всего - Кыштым.
версия рассыпается..

я когда-то писала:

шары появляются как предвестники трагедии... но виновны не они
т.е. если случается редкое ЧП... то они призваны наблюдать
(я просто фантазирую на эту тему)

[Mikhalych2015]

Есть разница между походом и выживанием. Выживание начинается в тот момент, когда поход пошел в разнос.

да да ... согласен... вот Семён то и был в группе негласным "гуру" со своим опытом, может потому его и "нейтрализовали"  так жестоко и скорее всего одним из первых... группа  "обессилила" и уже намного сложнее было организоваться и противостоять. Выбивают сразу самых сильных , самых опытных.А остальные уж потом .
 А состав группы и её  "опытные лидеры" как минимум были известны уже с Вижая. Со стороны уже  можно было "прикинуть" кто чего стоит и кто чем "дышит" - кто типа "лидер" и его "поддержка" ,  а кто "хохмит" ,   по ходу дела.

[Аскер]

1 ПВД хватает? Показать да - обучить, нет. Нюансов куча. Это как сказать "за один день человека можно научить стрелять". А от схоженности группы зависит ее выживаемость, а чем сложнее поход, тем чаще возникают терки у несхоженной группы (что видим по дневникам). Ибо в ситуациях, когда "своя дупа ближе к телу" тлеющие конфликты вспыхивает так, словно кто-то бензина плеснул на горящие угли костра.

Это все не имеет никакого значения. Обучаться и отлаживать можно годами. Главное - базовые знания для выживания у них есть. И опыт группы Согрина это подтвердил. Сильно ли у них был выше опыт и схоженность?

Так что гибель их могла произойти от чего угодно - но только не от отсутствия знаний и схоженности.

[Starhunter]

Аскер

Это все не имеет никакого значения. Обучаться и отлаживать можно годами. Главное - базовые знания для выживания у них есть.

Базовые знания без опыта стоят мало. Человек знает, что при прицеливании нужно удерживать "Ш" (ровную мушку и целик), жать спуск плавно. Но вопрос, кто кого перестреляет - человек, который занимается стрельбой регулярно, или тот, кто только читал о стрельбе?

И опыт группы Согрина это подтвердил. Сильно ли у них был выше опыт и схоженность?

Надо посмотреть по группе - сколько раз ходили вместе.

Так что гибель их могла произойти от чего угодно - но только не от отсутствия знаний и схоженности.

Отсутствие знаний и схоженности усугубило ситуацию.

[Sagitario]

А где вьетнамский народ пишет про секретность? По-моему он пишет как раз об обратном.

УД - это определенная открытость. УД - это возможность родителей быть в курсе расследования из-за существующего принципа наблюдательных производств. УД - это вовлеченность кучи людей, опрошенных, доспрошенных и тд.

Ещё раз и медленнно: для   о б к о м а,  [геморрой] а не для осударства.

и вот это твердят уже давно.  Причем я не видела ни одного обоснования и подтверждения этому.
 Медленно - о б к о м у  - это нафиг вообще все уперлось. О б к о м в середине марта решил, что  виноваты ураган с Гордо и больше к этой теме не возвращался. О б к о м у было а) пофигу б) он не имел влияния на то, что происходило с УД. И это не вопрос секретности, это вопрос манипуляции с делом, изъятия части документов, написание документов задним числом и уж о б к о м у совершенно все равно в каком именно хранилище все равно закрытого архива прокуратуры хранится дело.
   Более того, обком не мог на тот момент сорганизовать все те ресурсы, которые были сорганизованы. Ровно так же как обком не мог влиять на приезд Уракова.

ОК. Значит засекретили не УД, а причину гибели. Первопричину, если точнее.
На каких "ветвях и веточках" держится Ваша уверенность, что кто-то её, сермяжную, знал ? 
Прокуратура РСФСР была в курсе дела во многом благодаря активности родственников. Слободина то уж точно. Возможно что прокуратурой они не ограничивались и телеги в ЦК тоже отправляли. А оттуда их, как и полагается, спускали в обком. С собственными комментариями. И ежли Вы думаете, что обкому это было нафиг и пофиг, то Вы, как недавно где-то тут неподалёку выразилась ув. Агаша - плохо знаете обком.
 Заставить Клинова - Иванова фальсифицировать УД он не мог, это да, но вот поторопить с завершением - без проблем. И соорганизовать ресурсы тоже. Что, например, могло ему помешать в первые же дни связаться с командованием ВО и попросить помочь людьми и техникой? Об Ивдельлаге и Северной экспедиции уже и не говорю.
Закрытый архив прокуратуры закрыт от Васи Пупкина, но не от работников прокуратуры, среди которых могут быть как родственники Пупкина, так и просто шипко любознательные. Что вряд ли  будет препятствовать утечке информации подпитывающей слухи и страсти. 
А шоб в  с п е ц ч а с т ь  нос сунуть, одного любопытства, однако, маловато будет.
Да и классика: "Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках — огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом" рази ж так сразу с пароходу скинешь?

[Vasya]

Вот только государство это не единый монолит.

А что об этом думает Президент Лукашенко?

Добавлено позже:

Еще один вариант выложу на днях в виде версии. Анонс.

Не дай Бог!
Версии про телеграмму от Сталина достаточно! Вся страна в газетке читала!!

[Vietnamka]

Аскер,

[Vasya]

Аскер,

Я не знал, что он ещё такая пьянь...
...
А я не знал, что любовь может быть жестокой
И сердце таким одиноким.
Я не знал...
(по просьбам юго-восточных товарищей)

[Sagitario]

Вот только государство это не единый монолит.

Правильно.

Это всегда несколько кланов и группировок, преследующих каждая свои интересы

Опеть таки правильно.

И вот в интересах какого-то клана оказалось необходимым состряпать такое кривое дело.

То есть раздолбаи из клана "Прокуратура РСФСР" решили рискнуть собственной жопой, и состряпали кривое дело, чтоб прикрыть жопы раздолбаев из клана "ГСЛ МВД РСФСР" ???
А с какого бодуна, дозвольте Вас спросить, их такая человеколюбия вдруг обуяла ?

[Vietnamka]

Sagitario,
Совершенно согласна. Есть пределы в которых будут прикрывать. Особенно тогда. У них там пару лет до этого чуть ли не первое лицо государства к стенке поставили за привышение, вредительство и тд.
Взаимоотношение власти - это ж синусоида. На тот момент совершенно не та точка, что будет в 70-80, нулевых и сейчас.
Сейчас, кстати, возможно мы к ней приближаемся.

Добавлено позже:

Я не знал, что он ещё такая пьянь...

Вася, я над вами ржу, но уберите пост. Потому что переход на личности. Пожалуйста. 

[Аскер]

То есть раздолбаи из клана "Прокуратура РСФСР" решили рискнуть собственной жопой, и состряпали кривое дело, чтоб прикрыть жопы раздолбаев из клана "ГСЛ МВД РСФСР" ???

Нет такого клана "Прокуратура". Хотя некая порука к своим имеется.
Какие там кланы и их мотивацию мы не узнаем. Но клан это, к примеру - 1-й секретарь Коми, зам министра МВД, командующий ВВС УрВО и прокурор Свердловской области. И вот эти товарищи, при необходимости, могли провернуть что угодно. А Свердловский обком не желал с ними ссориться.
Я этого не утверждаю, это просто как пример, как это работает.

Аскер,

И это на пороге Нового Года!

Вася, я над вами ржу,

А я что говорил!