Если вы вор, то почему легли спать?

[Vietnamka]

Ок. Подобные тем,  какие мы видели у согринцев. Кто не знает, это убежище с костром, покрытое поверху полотном сгоревшей палатки. Возможно,  в нашем случае было бы практичней разместить такое убежище поближе к подходящим дровам, глубже в лесу.

ок. Что мы видим у Согрина?
1) полотно палатки - у нас его просто нет.
2) Согрин строил для ночевок траншеи, один раз пещеру. И то и то, мы не можем увидеть, поскольку вполне может быть засыпано.
3) остается костер.
  Причем вы сами пищите, что в идеале сочетание таких условий, как наличие снега и близость дров. Ни то, ни другое место не соответствует этим условиям.
 Вы сами пишите, что практичнее разместить такое убежище глубже в лесу.
    Так чего вы от них-то ждете? Почему они вдруг должны совершать какие-то действия в овраге, если вы бы их там не особо и совершали?

 и еще вопрос. Вы начинаете оценивать настил, как проявление их жизнедеятельности. Те самые, минимальные. Но где настил в перечне предполагаемых вами совершенных действий или действий согринцев? Какую бы роль он играл?

[beloff]

Но раскатать рукава свитеров и застегнуть верхние пуговицы на рубашках,распределить ,поделится вещами  они должны были в первую очередь...
И жечь костер!Кидать в него все что горит,и строить не настил ,а ветрозащитную стенку у кедра,( да и сам кедр поджечь,как Янеж правильно сказал)

Сейчас вам, с вашим Янежем, "естественники-антиракитинцы" на пальцах объяснят, что  без современных жижек для разведения огня это не удастся. И вапче в лесу дров нет - на дальний кордон ушли зимовать. А если есть, то не горят. Особенно зимой. Хреново вы читаете форум.

Разворачиваемый текст

Но идея поджечь ТОТ лес - это посильнее "Фауста" Гете будет...

Речь идет о конкретном лесе, где мало подходящего материала для костра, о конкретном времени суток (темном), и о конкретных раздетых и разутых в большинстве своем людях, которые к тому же не имели пил и топоров и получили травмы при спуске. Шансы, что они смогут развести в таких условиях костер, который их согреет при ветре и сильном морозе - практически нулевые.

На снимках костер в лесу. Да и ветра особо не наблюдается. Под кедром в 59 место было достаточно сильно продуваемое. Так что тепла такой костер при сильном ветре дать не мог.

Да хоть  10 или 100, ни фига у вас не получится... Разве что в сухой и жаркий летний месяц, да и то далеко не факт. У меня после ваших постов сложилось мнение, что вы не то что зимой, но даже и летом костра ни разу в жизни не разводили. Ну, невозможно такие перлы выдавать, если человек хотя бы раз в жизни собирал дрова для костра и разводил его. Я уж молчу о разведении костра при ветре, в темноте и без  достаточного количества сухих дров.

Зачем вы даете современное фото костров? Вы же не знаете как разжигали костер, сейчас есть масса средств чтобы заставить гореть любые дрова.

[mogar333]

чудовищный бред предполагать, что кто-то проделывает такую работу, как сортировка и разрезание вещей, чтобы утеплить ног , но потом забывает и не делает этого. А в одном носке прется непонятно куда.
Чудовищный бред предполагать, что замерзающие люди именно для того, чтобы согреться, раздеваются до трусов.
Чудовищный бред предполагать, что стоя на грани жизни и смерти из-за мороза - не будут использованы ВСЕ возможности согреться, даже если кому-то на диване в тепле это кажется не логичным.
Чудовищный бред приписывать состояние одежды (промерзшая, ледяная) через месяц нахождения на морозе тому начальному этапу, в котором находились группа.
С чего она промерзшая и ледяная, если находится на живых людях через 20-30 минут после выхода из палатки?

Почитайте версию Кузьмы о трагедии в ручье и тому, что ей предшествовало - она есть на этом сайте в разных вариантах - подробном, где рассматриваются мельчайшие нюансы того, как по мнению Кузьмы развивалась трагическая ситуация - и в более общем... По поводу температуры одежды, побывавшей длительное время на морозе... Даже прогулявшись с полчаса в городе зимой на морозе, оказавшись дома, возникает желание побыстрее снять промерзшую одежду... "По Кузьме" в "зоне снежной пещеры" в ручье существовал костер, где по очереди грелись, сушили одежду те, кто не был задействован на данный момент в процессе добычи дров, елочек... А те, кто в данный момент времени добывал дрова, в том числе, утеплялся одеждой тех, кто грелся у костра...

[Sagitario]

Тогда повторяю вопрос.

Мне казалось что я на него ответил.
Не очень подробно, правда, но ведь ответ то, в самом вопросе отсвечивает:

А если считаете что это не так - придумайте другое объяснение тому историческому факту, что в 90-е в правительстве трудились в основном выходцы с Урала, а сейчас - из Питера.

А Вы помните чтобы выходцы с Урала, ако же и озёрные кооператоры, посылались бы губернаторами или прокурорами в каку нить Мухосранскую или хотя бы в Новосибирскую обл ? Не помните?  Правильно. Так было и до них. Новопосвященные  рассаживались в пределах Садового, и начинали с того, что перетаскивали туда же своих родственничков и свойственничков. 
Так что вскоре у них за мкадом почти никого и не оставалось.
Группы,  построенные снизу, вроде медуновской были, конечно, но погоды не делали, потому как было их - раз два и упс.
Не надо мне про Ферганскую долину...
Да и офф это, однако.

( да и сам кедр поджечь,как Янеж правильно сказал)

И замерзнуть, стоя  от него с наветра  и на таком расстоянии, на которое угольки с горящей кроны не достреливают. 
ЯНЕЖ, он иногда как присоветует чего нибудь с размаху...

[kaydak13]

Так почему очевидные для вас и меня вещи не сделаны??? Какой следует отсюда вывод?

Не будем разводить "кизиловшину", заклюют,затопчут...

А если брать на "верочку" картину трагедии,то у них было помутнение сознания,куриная слепота, или попали в полосу леса уже поломанными,травмированными,и весь объем работ выполнили "трое на склоне" и что интересно... самые физически крепкие ребята,"двое под кедром",погибли первыми...

[Григорий Комаров]

Что мы видим у Согрина?
1) полотно палатки - у нас его просто нет.
2) Согрин строил для ночевок траншеи, один раз пещеру. И то и то, мы не можем увидеть, поскольку вполне может быть засыпано.
3) остается костер.
  Причем вы сами пищите, что в идеале сочетание таких условий, как наличие снега и близость дров. Ни то, ни другое место не соответствует этим условиям.
 Вы сами пишите, что практичнее разместить такое убежище глубже в лесу.
    Так чего вы от них-то ждете? Почему они вдруг должны совершать какие-то действия в овраге, если вы бы их там не особо и совершали?

Полотно палатки с успехом заменят лапник и снег. А Колеватов еще и одежду притащил.
Ничего не было засыпано - без всяких вероятностей, иначе придется признать поисковиков непроходимыми тупицами, не способными обнаружить разницу в слоях снега над телами и лапник - под ними, либо самих дятловцев - ... странными людьми. У меня таких оснований нет. Действительно: убежище есть, а они обнаружены вне его.
У Согринцев имелся весь необходимый комплект - одежда, еда, инструмент. У дятловцев - сами понимаете. Поэтому естественная траншея - единственный шанс на спасение. Но костра здесь также не обнаружено, несмотря на все ваши попытки его отыскать. Это очень важный момент.
Выбора у Дятловцев не было - только траншея в овраге. Но и ее по факту нет. А это означает, что ситуация развивалась по такому сценарию, что выстроить убежище не представилось возможным. Почему? Потому что в низине собрались не все.

[Gulia70]

Во всех "природных версиях" дятловцы выглядят исключительными идиотами

не скатываясь в извечный спор, скажу только что у криминальщиков они тоже выглядят неахти..
и государство и шпины тоже..

[АНГор]

А интересно еще другое - почему мысль обмотанными ногами по склону от палатки идти не пришла сразу.

Потому, что она была обута в лыжные ботинки.
   В моей версии:
Спасательные, а не поисковые, работы исключены.
  Поясняю:
Одеяла и большинство валенок все в палатке. Т.е. те кто шли следом за первым(и) покинувшим(и) палатку считали, что те кто ушёл достаточно одеты. И дополнительной одежды или обуви - им//ему (ушедшим) не требуется.

Добавлено позже:

овторение мать учения...
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:

«…В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см …».

Для чего его связывали? Одного из всех?

[beloff]

не скатываясь в извечный спор, скажу только что у криминальщиков они тоже выглядят неахти..
и государство и шпины тоже..

Не согласен. Во первых - "не ахти" хорошо бы разъяснить. Во вторых - в криминальных версиях они не совершают бессмысленных действий. Поясню - они не уходят из палатки босиком потому , что так пожелалось ,не уходят от костра потому , что он "не грел"/"плохо грел"(что само по себе - абсурд - луДше плохо, чем никак). Такие мотивации приписывают им "естественники", будучи не в силах/рамках "естественных" версий объяснить как либо внятно.

[Аскер]

Во первых - "не ахти" хорошо бы разъяснить.

Я так понял, Gulia70, имела ввиду, что в криминальных версиях "не ахти" выглядят бандиты, а в шпиенских шпиены. С последним я согласен, с первым нет. В криминальной версии логично и нормально действуют все - бандиты убивают; туристы мужественно погибают. Там государство действует нелогично, взявшись бандитов покрывать и прятать.

Кстати, для тех кто отказывается в это верить. Действовавший тогда министр внутренних дел РСФСР Стаханов через год с хвостиком был снят с формулировкой:
«…зная о неудовлетворительном состоянии воинской дисциплины, многочисленных фактах чрезвычайных происшествий и нарушений социалистической законности в войсках и охране, не принимал решительных мер к наведению должного порядка»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

А МВД СССР через полгода после произошедших событий и вовсе разогнали...
Ау, ракитинцы! Что там насчет замены нескольких начальников отделов в КГБ?

Да и офф это, однако.

Что в этой теме офф, а что по теме - я честно говоря, так и не понял.
Но если вы настаиваете, что ни Путин, ни Ельцин никогда никуда своих людей не ставили - я дискуссию на эту тему с вами прекращаю.

[beloff]

Я так понял, Gulia70, имела ввиду, что в криминальных версиях "не ахти" выглядят бандиты, а в шпиенских шпиены. С последним я согласен, с первым нет. В криминальной версии логично и нормально действуют все - бандиты убивают; туристы мужественно погибают. Там государство действует нелогично, взявшись бандитов покрывать и прятать.

Да вся имеющаяся "критика Ракитина" является вкусовщиной - по законам жанра туристы должны были шпиёнов разоружить, связать руки-ноги и на жерди отнести в милицию. Так всегда было в фильмах, которые критики смотрели в детстве. Как минимум одного то - тогда и смерть одного-двоих "наших" была бы в их глазах оправданной.(отсюда и претензия вооружить хотя бы Семена хотя бы "6,35 Вальтером").  Да и в голливудских лентах "хорошие парни" завсегда побивают плохих, хотя бывает, и несут допустимые потери.
А так, чтоб всеми поставить лыжи к печурке, пусть даже и геройски - несогласные оне.
Что касается роли государства - оно не покрывало злодеев, а огораживало граждан от нежелательной информации. Какие действия оно предпринимало на самом деле - мы из за этой изгороди не видим. Как не видели участия "наших", например, в Анголе, Эфиопии и т.п. - тем более о потерях не могли догадываться. Не о масштабе потерь, о самом факте. Мы же и в Афган пришли по приглашению и сажали там деревья. Правильно это было или нет - так уж все таить - я не знаю. "Теперь всё это странно звучит все это глупо"( Слуцкий).

Странно и другое - некты через такие розовые очки смотрят на внешнюю историю и при сем ругательски ругают внутреннюю - и не понять их.

[Аскер]

Да вся имеющаяся "критика Ракитина" является вкусовщиной - по законам жанра туристы должны были шпиёнов разоружить, связать руки-ноги и на жерди отнести в милицию.

Наглое вранье. Это вы только сейчас придумали. Критика Ракитина основана на том, что его версия противоречит здравому смыслу, а описываемые им события не могли произойти в принципе. Операции не могли быть запланированы, не то что исполнены.

[АНГор]

?

[beloff]

Наглое вранье.

я бы вас нижайше просил  избегать таких оценок, тем более ,что следующие слова

Это вы только сейчас придумали.

под данную оценку скорее подходят ,чем мои.
 

Разворачиваемый текст

Даже вот администрация подтверждает

Свою точку зрения высказала, а остальное, как говорит beloff, вкусовщина.

что его версия противоречит здравому смыслу, а описываемые им события не могли произойти в принципе. Операции не могли быть запланированы, не то что исполнены.

данное оценочное суждение вы транслируете частенько. Для вас оно ,может, и убедительно ,а для меня - голословно. При всем моем к вам уважении.

[Sagitario]

если вы настаиваете, что ни Путин, ни Ельцин никогда никуда своих людей не ставил

Не читаете написанного?
Или не понимаете прочитанного?
Ведь два разА ответил на один и тот же вопрос. 
И не на суахили, вроде бы.
"Дискуссии"...

[Mikhalych2015]

Для чего его связывали? Одного из всех?

Чтобы не оказывал сопротивления и не убежал. НО, скорее всего Игорю удалось освободиться как то ( развязать, перерезать...) и двинуться вверх, к палатке... могли догнать и ударить, потеря сознания, замерзание... было где то фото Игоря со странным "пятном -вмятиной" на голове...

[Gulia70]

Во вторых - в криминальных версиях они не совершают бессмысленных действий.

они в любом случае внизу оказались, почему нодью не сделали? перчатки не надели? не застегнули рубашки и рукава как писал кайдак?
поэтому и неахти.

я предупредила, что в этот спор бессмысленно вдаваться, потому что все испережовано, все стоят на своём, да и тема чужая.
сама я не "природница" на 100 проц. (может техноген или нло даже ближе ), но розовых ракитинских очков не имею 

[Mikhalych2015]

они в любом случае внизу оказались, почему нодью не сделали? перчатки не надели? не застегнули рубашки и рукава как писал кайдак?
поэтому и неахти.

Да кто бы им дал ту нодью сделать... если бы они могли нодью сделать то и вещи теплые забрали бы из палатки и полураздетые никуда бы не пошли... падает палатка, все выбираются наружу и вот что будут дальше делать нормальные, вменяемые люди -туристы - ????  Наверное достать вещи и одеться а не уходить полураздетыми вниз, в лес. Да приходится барахтаться в снегу, одеваться, но это недолго и вещи, продукты вот они, у ног, тем более там уж и снега то не было "выше головы".  Думаю , что им не дали ничего более одеть на себя(кроме того, в чем они были на тот момент)  и повели вниз, к лесу. Видео о находках у Кедра...

   

<a href="http://youtu.be/InOvvtHKYf8" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/InOvvtHKYf8</a>

[Vietnamka]

Аскер. Ставили. С этим глупо спорить. Но не в Ивдель. И даже не в со, которая расценивалось скорее как ссылка.
И еще. На тот момент в СО содержится достаточно большое количество потенциально опасных людей для режима. От туда совсем недавно свалил Жуков. Именно там система будет построена на стукачестве.

[АНГор]

Чтобы не оказывал сопротивления и не убежал.

Правильно.
Это была битва одного против всех. Отсюда, и все несуразицы... !

[Mikhalych2015]

Это была битва одного против всех. Отсюда, и все несуразицы... !

Не, вряд ли. Скорее связывали внизу те, кто "разбирался " с группой... пока шли  "разборки" с Семёном, Людой Игорю и Зине удалось освободиться и двинуться вверх , к палатке. У Зины ведь тоже на пояснице был "опоясывающий "след -  ссадина , (если верно помню). Могли и её привязать , например к дереву...

[Vasya]

Аскер. Ставили. С этим глупо спорить. Но не в Ивдель. И даже не в со, которая расценивалось скорее как ссылка.

Ну как же, г-н Кириленко переехал в Свердловск из солнечного Днепропетровска. И совсем не в ссылку.

[Vietnamka]

Ну как же, г-н Кириленко переехал в Свердловск из солнечного Днепропетровска. И совсем не в ссылку.

Он переехал из союзной республики в рф. И идет по ступенькам снизу вверх. Он не будет никого прикрывать из тех кто в Ивделе. И даже Свердловске не будет потому что его цель - идти кареьерно дальше

[АНГор]

Не, вряд ли. Скорее связывали внизу те, кто "разбирался " с группой... пока шли  "разборки" с Семёном, Людой Игорю и Зине удалось освободиться и двинуться вверх , к палатке. У Зины ведь тоже на пояснице был "опоясывающий "след -  ссадина , (если верно помню). Могли и её привязать , например к дереву...

Не поняли посыла.

[Mikhalych2015]

Не... не понял((.

[beloff]

почему нодью не сделали? перчатки не надели? не застегнули рубашки и рукава как писал кайдак?
поэтому и неахти.

Гуль, не сделать необходимое или желательное может любой человек - просто некогда, не успевает, нет возможности. А вот сделать вместо необходимого ненужное - неадекватность. Я объяснил свою ТЗ?

[Аскер]

Он не будет никого прикрывать из тех кто в Ивделе. И даже Свердловске не будет потому что его цель - идти кареьерно дальше

Совершенно верно. Он и не прикрывает. Вот один умный человек написал недавно:

Медленно - о б к о м у  - это нафиг вообще все уперлось. О б к о м в середине марта решил, что  виноваты ураган с Гордо и больше к этой теме не возвращался. О б к о м у было а) пофигу б) он не имел влияния на то, что происходило с УД. И это не вопрос секретности, это вопрос манипуляции с делом, изъятия части документов, написание документов задним числом и уж о б к о м у совершенно все равно в каком именно хранилище все равно закрытого архива прокуратуры хранится дело.

Но и ссориться с местными могущественными людьми, которые тут давно и пустили корни - ему тоже не с руки. Могут подставить, и тогда прощай карьера. А в Днепропетровске уже место занято. Поэтому он делает, что должно, прикрывается бумажками, и наблюдает с вершины холма на разборки МВДшников между собой, чьи трупы поплывут первыми.

[АНГор]

Не... не понял((.

Вязали - одного.
"Тех кто был особо бойкий - привязали к спинкам коек" (С). Примерно.

Добавлено позже:

Но и ссориться с местными могущественными людьми, которые тут давно и пустили корни - ему тоже не с руки. Могут подставить, и тогда прощай карьера. А в Днепропетровске уже место занято. Поэтому он делает, что должно, прикрывается бумажками, и наблюдает с вершины холма на разборки МВДшников между собой, чьи трупы поплывут первыми.

Хрень! Несуесъсветная.
Предательство, в угоду своей карьеры, - было, есть и будет.

[плотник]

Оффтоп (текст не по теме)

Вон, Саша Ветер считает, что тут все - сплошной офф

Как и договаривались, разбиваю:
1. ложиться спать в тех условиях, равно как и согреваться таким способом - при наличии неподалеку костра, при наличии спичек у Колеватова (т.е. вне связи с костром у кедра), при наличии настила в 6 м. от места лежки, при снятых перчатках и расстегнутой куртке  - мягко говоря, опрометчиво.
2. почему никто им не подсказал, как правильнее заснуть или согреться ?
3. поза "один несет другого" или "один обнимает второго" - надуманны и не соответствуют действительности. Можно повнимательней рассмотреть соотв. фото.
4. настил - это по сути 15 стволиков, срезать и накидать которые на неподготовленную или даже подготовленную площадку - дело не более, чем 10 минут. А что же еще такого сделала четверка (если даже предположить, что настил - дело ее рук)  существенного? Ответ - ничего.

ну как ничего не сделали ?вырыли пещеру . настелили в ней настил . заготовили костер .затем сходили к кедру и смотрели как умирают Юры затем поделили их одежду на всех семерых .

[Sagitario]

делает, что должно, прикрывается бумажками, и наблюдает с вершины холма на разборки МВДшников между собой,

Т.е.Кириленко в курсе ?  Кто его просветил? Иванов? Темпалов? Коротаев? Почему и зачем они так вдохновенно врали в 90-е? Чем были так мотивированы, когда отмазывая итээловских уничтожали улики?  Ведь это уже не карьерой рисковали - свободой.

А МВДшники, что делят? Между собой.