Если вы вор, то почему легли спать?

[Аскер]

Предательство, в угоду своей карьеры, - было, есть и будет.

Абсолютно согласен. Вовремя предать - не предать, а предвидеть.
А как сказано в другом фильме "ПОКА вы в силе - я ваш человек".
Нет ничего слаще, чем запинать дохлого льва.
Только иногда случаются обломы. Ты думал, шеф твой сдулся, а он еще огого, в итоге сдулся ты.
Все это частности, не влияющие принципиально.

Добавлено позже:

Т.е.Кириленко в курсе ?  Кто его просветил? Иванов? Темпалов? Коротаев? Почему и зачем они так вдохновенно врали в 90-е? Чем были так мотивированы, когда отмазывая итээловских уничтожали улики?  Ведь это уже не карьерой рисковали - свободой.

А МВДшники, что делят? Между собой.

Вы с кем разговариваете? Почему этот текст в ответ на мою цитату?

[АНГор]

Вовремя предать - не предать, а предвидеть.

Воо-от.
И тогда, и сейчас ИХ оч много.

Добавлено позже:

Только иногда случаются обломы.

[Starhunter]

mogar333

Для меня лично в данной теме поражает уверенность не ошибусь если скажу 90 процентов форумчан, что одежду с мертвых Кривонищенко и Дорошенко снимали якобы их же живые на тот момент товарищи. Чудовищный бред – ну как можно согреться промерзшими, ледяными вещами.

Вопрос - а тогда кто снимал? Вещи могли сниматься не для обогрева, а, например, для обустройства укрытия.
По поводу порядка смерти - если Кривонищенко с Дорошенко умерли последними, то почему их вещи были на настиле, а нож Криво возле последней четверки? И смысл утеплять ноги, когда есть обутые Золотарев с Тибо.

[kaydak13]

И смысл утеплять ноги, когда есть обутые Золотарев с Тибо.

????????????

[mogar333]

Вопрос - а тогда кто снимал?

Снимали и резали они сами - живые на тот момент, находясь у костра возле снежной пещеры - с целью утеплить конечности - тем, кто в данный момент времени нашел в себе силы пойти за дровами... Бурки Золотарева - да, сильный аргумент, ну, видимо одного-двух добытчиков дров было не достаточно, снаряжали ещё двоих-троих, предварительно утеплив их ноги разрезанной одеждой - часть этой разрезанной одежды в глубоком снегу слетела с ног, ее и обнаружили позднее поисковики...

[Starhunter]

kaydak13, смысл утеплять ноги для сбора дров, когда есть обутые Золо и Тибо?

mogar333

Снимали и резали они сами - живые на тот момент, находясь у костра возле снежной пещеры - с целью утеплить конечности

1. Костра возле настила обнаружено не было.
2. Как тела оказались у кедра?
3. Учитывая отсутствие пил и топоров, снаряжать больше людей смысла не было + такая "обувка" не подходит для хождения по снегу. Быстро промокнет.

[плотник]

kaydak13, смысл утеплять ноги для сбора дров, когда есть обутые Золо и Тибо?

mogar3331. Костра возле настила обнаружено не было.

разлетелся костер от взрыва . только Дубинина чиркнула спичкой .

[Sagitario]

Т.е.Кириленко в курсе ?  Кто его просветил? Иванов? Темпалов? Коротаев? Почему и зачем они так вдохновенно врали в 90-е? Чем были так мотивированы, когда отмазывая итээловских уничтожали улики?  Ведь это уже не карьерой рисковали - свободой.

А МВДшники, что делят? Между собой.

Почему этот текст в ответ на мою цитату?

Померешчилось, что вот за этими буквами ...

Поэтому он делает, что должно, прикрывается бумажками, и наблюдает с вершины холма на разборки МВДшников между собой, чьи трупы поплывут первыми.

... стоит нечто имеющее отношение к ДТ, а может быть даже и конкретный смысл. 
Виноват.
Не обращайте вниманья, маэстро.
Не убирайте ладони со лба...

[mogar333]

3. Учитывая отсутствие пил и топоров, снаряжать больше людей смысла не было + такая "обувка" не подходит для хождения по снегу. Быстро промокнет.

А как Вы тогда интерпретируете факт нахождения поисковиками половины брюк, если не ошибаюсь, в зоне между ручьем и кедром?

2. Как тела оказались у кедра?

Это был акт отчаяния, т.к. оказавшись в результате обвала снежной пещеры практически без одежды, они ушли к кедру - на возвышенность, подальше от смертоносного ручья... Но шансов выжить у них в этой ситуации не было. В это же время умирали пошедшие  против ветра к палатке более-менее утепленные туристы...

1. Костра возле настила обнаружено не было.

В его существовании, если не ошибаюсь, был уверен Юдин. Ну и элементарно, его а)могли не раскопать - не заметить; б) могло смыть ручьем.

[Starhunter]

mogar333

А как Вы тогда интерпретируете факт нахождения поисковиками половины брюк, если не ошибаюсь, в зоне между ручьем и кедром?

Потеряли, когда шли от кедра к оврагу после того, как раздели "двух Юр".

В его существовании, если не ошибаюсь, был уверен Юдин. Ну и элементарно, его а)могли не раскопать - не заметить; б) могло смыть ручьем.

Быть уверенным в чем-то и иметь доказательства чего-то - вещи разные. По логике должен был быть. А вот по фактам - не прослеживается. Плюс еще Юдин говорил о фото, но на всех фото нет следов костра.

[Gulia70]

не сделать необходимое или желательное может любой человек - просто некогда, не успевает, нет возможности. А вот сделать вместо необходимого ненужное - неадекватность. Я объяснил свою ТЗ?

да, вполне.
с нашей точки зрения ненужное могло быть нужное.
или адекватное в том отрезке времени в тех условиях.
и если не было наверху зеков или злых манси, их усилия не должны казаться более идиотскими, нежели чем они были... как-то так.
но спорить не буду, устала)

В его существовании, если не ошибаюсь, был уверен Юдин. Ну и элементарно, его а)могли не раскопать - не заметить; б) могло смыть ручьем.

что-то мелькало не то в воспоминаниях не то в радиограммах... не дословно: когда раскопали настил, то неподалёку нашли следы жизнедеятельности... и решили искать дальше.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Нет, ну как прочитаю название темы, начинаю смеяться...)))

Добавлено позже:

разлетелся костер от взрыва . только Дубинина чиркнула спичкой .

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Оффтоп (текст не по теме)

Это уже даже не муви, это "том и джери"

[kaydak13]

смысл утеплять ноги для сбора дров, когда есть обутые Золо и Тибо?

Вы меня удивляете... Просто утеплить ноги,потому что холодно! даже у костра в мокрых носках -холодно!

[Дмитрий Карягин]

Китайцев выгораживают? Мотивы для этого в разное время разные были и есть.
"Китайский след".
http://taina.li/forum/index.php?topic=1314.0

[Vietnamka]

Совершенно верно. Он и не прикрывает. Вот один умный человек написал недавно:
Но и ссориться с местными могущественными людьми, которые тут давно и пустили корни - ему тоже не с руки. Могут подставить, и тогда прощай карьера. А в Днепропетровске уже место занято. Поэтому он делает, что должно, прикрывается бумажками, и наблюдает с вершины холма на разборки МВДшников между собой, чьи трупы поплывут первыми.

Аскер, дорогой. Хотя бы одного, кто "пустил там корни" можно в студию?
И желательно примеры "трупов, которые поплыли". Потому что если ты приписываешь человеку определенное действие - былоо бы неплохо увидеть его результат

[Стоун]

"Если вы вор, то почему легли спать?"

Классический образец попытки логического мышления как средства защиты человека от абсурдности ситуации.
Попытка - не пытка, в свое время подумала я, и решила прояснять для себя слабые звенья некоторых версий по принципу - первое, что приходит в голову. Ниже выкладываю, что из этого получилось.
Далее: цитаты - особо понравившиеся мнения адептов и противников, курсив - мой текст, выделение - тоже моё.
Начну, пожалуй с этого.
1. "Версия Ракитина (версия контролируемой поставки)" и похожие конспирологические теории.

Цитата: Виталик
В состав тургруппы входили законспирированные сотрудники КГБ: Семён Золотарёв, Александр Колеватов и Юрий Кривонищенко, которые под прикрытием похода должны были на маршруте встретиться с агентами иностранной разведки

Для меня самое слабое место - подбор состава группы. Ведь по версии Ракитина КГБ, планируя операцию, д.б.всё предусмотреть и проконтролировать, начиная с подготовки к походу. Не верится, что семерых могли отдать на заклание. Прежде всего девушек.
Кто эти патриоты-организаторы -"кровавая гэбня" или шарашкина контора?
Как-то в голове не укладывается. Те кто давали задание и трое из группы не могли не знать об особой опасности предприятия и последствиях в случае провала. Зачем взяли в поход девушек? Для конспирации?  Бесчеловечно!

Цитата: Сергей Сидоров
    Мой словарный запас не такой большой каким иногда кажется, но на ваш повторный запрос постараюсь ответить своими словами, с примесью русских.
При планировании операции Комитет скорее всего "примерялся" к нескольким туристическим группам, которые отправлялись на Северный Урал по предварительно запланированным маршрутам.
При этом одним из главных условий должна была быть "естественность" такого похода.
Какая именно туристическая группа должна была выйти на встречу с РДГ должно было стать ясным только после назначения места встречи. Поскольку таким местом с той стороны был назначен склон горы Холатчахль, то выбор соответственно пал на группу Дятлова, маршрут которой пролегал как раз через него. Собственно это объясняет факт быстрого перевода в ГД Золотарева. Тем более, что  его собственные пояснения на этот счет, как совершенно справедливо отмечено Ракитиным, выглядят несколько странно.
То, что в группе Дятлова оказались две девушки это всего лишь дело случая. Они были хорошо известны всем участникам, проявили себя в походах с лучшей стороны и, говоря русскими словами, являлись полноправными членами коллектива. Снимать их накануне похода и выдумывать для этого несуществующие поводы Организаторы посчитали делом хлопотным, возбуждающим излишние вопросы и подозрения. Тем более, что именно присутствие девушек, как показано у Ракитина, должно было усилить ту самую "естественность" похода.
Такой расклад выглядел внешне безупречным, а риск провала операции или угроза для жизней туристов были минимальными. По мнению ее организаторов. Но, как было очень хорошо кем-то подчеркнуто, история спецслужб это история ее провалов.

Не скромничайте про свой "словарный запас". Вы достаточно многословны, правда количество не всегда переходит в качество.
Вы меня не слышите или не хотите услышать. У Вас противоречие на противоречие, противоречием погоняет.
1. Под благовидным предлогом сняли с похода Биенко.
2. "Снимать девушек с похода накануне возбуждать подозрение". Кого? Кто следил за этапом формирования группы? Иностранная разведка? Каким образом?
2. Ладно, организаторам для конспирации нужны были девушки. Это так "естественно" для КГБ - лес рубят щепки летят.
Но два товарища-комсомольца были настолько пешками в этой игре, что не сознавали опасность?
3. Появление в последний момент Золотарева - "безупречный" ход с точки зрения организаторов операции?
4. "Риск провала операции или угроза для жизней туристов были минимальными"
Эту мантру приверженцев версии Ракитина опровергает сегодняшняя дата 55 лет со дня трагедии на перевале им.Группы Дятлова!

Цитата: Сергей Сидоров
Если бы операция по передаче образцов состоялась, и мы бы сейчас на форуме обсуждали ее успешное проведение как результат блестящей работы нашей контрразведки, то присутствие в группе туристов девушек ни у кого бы не вызывало вопросов на тему зачем их взяли в поход. Напротив, все бы отметили, как здорово, что именно их присутствие притупило бдительность врага и заставило поверить в естественный характер произошедшей встречи! Возможно так же могли считать и организаторы этой операции.
Но, мы имеем то, что имеем.
Дальше наступает область догадок и предположений.
Акцент ли смутил туристов, фотографирование ли было неудачным, или состоялась встреча Золотарева с одним из "старых знакомых" военного времени (19 мес. пробела в военной биографии, сын полуграмотной казачки, владеющий польским языком, хотя прожил всю жизнь в станице и оттуда был призван в армию)  - предмет дискуссий и споров.
P.S.Я вам не случайно сослался на Орлиса, но вы не сочли нужным прочесть его комментарии.  Он очень правильно подметил - никогда не пытайтесь просчитать действия спец. служб. Особенно не будучи погруженными в специфику этой профессии.

Верх цинизма! Никто бы сейчас не обсуждал и не отмечал блестящую операцию КГБ.
Все, что мы имеем - это противоестественную страшную гибель молодых людей.

alexsandrovna
Стоун, я отвечу на Ваш вопрос. Группа мужчин зимой в горах вызывает подозрение. Где вы видели, чтобы мужики без женщин зимой в горы перлись? А сопли кто им будет подтирать? Кто дров нарубит? Кто, в конце концов, костер разожжет? Вот у Согрина в группе женщин не было и Золотарев побоялся с ними идти. Слишком уж подозрительно это для шпионов. Какие туристы из мужиков? Никакие!!!

Цитата: Сергей Сидоров
Если вы имели в виду дать комментарии к высказываниям александровны, то, отвечу словами Ракитина, я раненых в голову не комментирую.

Цитата: Mike_soft
    Теоретически никакой "особой опасности" не было
    Все нюансы никогда не предусмотришь.

Сергей Сидоров
Вы не за ту литературу взялись. Для вас она оказалась чересчур емкой и серьезной. Ваши ответы больше напоминают оговорки юной Глюкозы перед взрослыми. Вам бы книги Лены Лениной или Ксюши Собчак, а не Ракитина. Проще, понятнее и ближе.

alexsandrovna
Сидоров, Вы читали книги Лениной и Собчак? Снимаю шляпу! Я, например, такую литературу не тяну. Я ж не блондинка, я шатенка. Я классику люблю, научно-популярную литературу. Курс теоретической физики Ландау и Лившица на досуге люблю перечитывать.

Сергей Сидоров. Вы мне больше не интересны. Не убедили аргументами, и разочаровали хамством.
Действительно "бывших" не бывает.

Сергей Сидоров
Я рыдаю и утираю слезы. Убеждать вас в чем либо такой задачи перед собой не ставил.
Напомню, вы попросили меня прокомментировать своими словами ваш конкретный вопрос. Делать я этого не хотел, но вы настояли, и я вашу просьбу исполнил.
Взамен элементарного спасибо, как принято в приличном обществе, вы начали откровенно хамить.
Привожу дословно первые ваши слова:
Вы достаточно многословны, правда количество не всегда переходит в качество.
Вы меня не слышите или не хотите услышать.
Напоследок жалкая попытка меня уязвить? Абсолютный промах.
Я привел примеры преднамеренно, чтобы остальные более здравомыслящие участники форума не тратили время и силы на общение с вами.

Ну потом Сергей Сидоров требует у модераторов удалить мои посты из темы и грозится проследить за этим...

Вот такая миниатюра в лицах или "ужасы нашего городка".    
Если это не флуд и не оффтоп, могу позже выложить свои беседы на заданную тему в таком формате по другим гипотезам. (Сейчас нет времени, извините.)

[Vietnamka]

Конечно ждем продолжения 

Для меня "слабое звено" в версии Ракитина так же - Кривонищенко, Золотарев, Колеватов. Правда с другой стороны, не как разобрали Вы. Мне кажется, что если разбивается этот треугольник (а мне кажется что он разбивается), то вся версия не состоятельна.

[Аскер]

Не читаете написанного?
Или не понимаете прочитанного?
Ведь два разА ответил на один и тот же вопрос. 
И не на суахили, вроде бы.

Как я вас понимаю...

Аскер, дорогой. Хотя бы одного, кто "пустил там корни" можно в студию?
И желательно примеры "трупов, которые поплыли". Потому что если ты приписываешь человеку определенное действие - былоо бы неплохо увидеть его результат

А ведь это один из лучших... (с) (Стругацкие)

[Vietnamka]

А ведь это один из лучших... (с) (Стругацкие)

не, ну а серьезно?
 Я, например, долго искала возможные связи. И "трупы" искала. И даже нашла, причем реальный а не образный.

[Аскер]

Потому что если ты приписываешь человеку определенное действие

Я НИЧЕГО НИКОМУ не приписываю (и не прописываю). Я понятия не имею, какие там были расклады, кто с кем против кого дружил, кто у кого "свой" человек, и кто в итоге куда и почему поплыл.

Я объясняю всего лишь, м е д л е н н о, что основа карьеры любого силовика или чиновника - это выпятить свои достижения, и спрятать свои косяки. И ради этого они ОЧЕНЬ ЧАСТО идут на подлоги, приписки, укрывательства, а то и откровенное вранье, и отметать эту возможность сходу, потому что есть какие-то инструкции - НЕЛЬЗЯ.

И помимо связей официальных, а даже неофициальных, тобой как-то перечисленных, есть понятие "свой человек". К которому можно обратиться с ЛЮБОЙ просьбой (а то и прямым указанием), даже если они слегка перпендикулярны законам и указаниям высшего руководства.

Это В ОБЩЕМ, в принципе. А ты сразу конкретные фамилии требуешь.

[Vietnamka]

Это В ОБЩЕМ, в принципе. А ты сразу конкретные фамилии требуешь.

ну, у нас же конкретное дело 

[Starhunter]

kaydak13

Вы меня удивляете... Просто утеплить ноги,потому что холодно! даже у костра в мокрых носках -холодно!

Утеплять ноги для согревания и для сбора дров - вещи разные.

[Аскер]

ну, у нас же конкретное дело 

И в этом конкретном деле изо всех щелей прут нестыковки и отклонения от существующих порядков, которые легко объясняются именно попыткой сокрытия фактов кем-то из руководства от еще более высокого руководства.

Но понять, кто принимал такое решение, кто исполнял, а кто противодействовал - мы не можем, нет достаточной информации. Как нет информации о том, кто кого тащил за собой наверх, кто для кого был "свой". Это будет гадание на кофейной гуще. Я привел парочку примеров просто показать, как это бывает. Вы же кинулись их сразу опровергать.

[Vietnamka]

Аскер,
я не кинулась опровергать, я просила привести конкретные наводки или примеры. Потому что принципиально занималась биографиями всех тех, кто упоминается в деле и не нашла признаков горизонтальных личных связей. Возможно, что их нашли Вы.

 Возможность того, что кто-то прикрывает кого-то - далеко не единственный из вариантов объяснения нестыковов и странностей. Более того, если предполагать, что прикрытие было - то оно могло быть только на уровне самого Хрущева.

[Janne]

Не, вряд ли. Скорее связывали внизу те, кто "разбирался " с группой... пока шли  "разборки" с Семёном, Людой Игорю и Зине удалось освободиться и двинуться вверх , к палатке. У Зины ведь тоже на пояснице был "опоясывающий "след -  ссадина , (если верно помню). Могли и её привязать , например к дереву...

Я тоже допускаю вариант со связанными ногами, но если их связали, то и руки тоже. А то получается Зину вокруг пояса, Дятлову только лодышки. Избирательно подходили.

[Mikhalych2015]

Избирательно подходили.

Да разве теперь разберёшься? Точные и полные описания травм... спасибо что  хоть это есть ,  того, что есть немало  (при правильном подходе). А Зина с её "опоясывающим следом "на пояснице... может её тащили куда то привязав за поясницу, или она , привязав пояс , пыталась кого то или что то тащить??????
  А "прикрытие" от властных структур ( скажем так) тоже вполне себе "версия" . Золото там было всегда, добывалось всегда, подконтрольной и полностью бесправной рабсилы было много. распоряжайся как хочешь и кем хочешь - можно лес валить и "план "давать и сверх "плана" приработок иметь и деньги а можно и золото мыть (и не только его). Тут уже есть на форуме статья КП с воспоминаниями подполковника  КГБ в отставке Николая Артёмова..

."... Я думаю, этот регион государство держит как резерв. Золота полно даже в самом Ивделе. Но, разумеется, в городе и рядом с ним никто не промышляет на виду у людей. Черные копатели всегда уходили далеко в тайгу. Полагаю, что в 1959 году были бригады осужденных, которые занимались мытьем золота. Их вывозили в тайгу, они мыли это золото. А потом их, скорее всего, просто убирали, как свидетелей. Даже позже, в годы моей службы, там беспредела было много, а что уж говорить про пятидесятые.
В то время золотой криминал наверняка был на поток поставлен. Ведь даже в 80-х годах это было распространено. И все высокое начальство было замешано в этом. И в Москву наверх все это тоже шло. Москва всегда участвовала в таких криминалах..."...

http://www.kp.ru/daily/26040.5/2955393/

[Аскер]

Потому что принципиально занималась биографиями всех тех, кто упоминается в деле и не нашла признаков горизонтальных личных связей. Возможно, что их нашли Вы.

И вежливо так, на Вы, по фамилии - для вас, говорит, Козлов, переход построили.
Связей я найти не мог, их невозможно найти. Перечитываем Виктора Суворова.
http://taina.li/forum/index.php?topic=7369.msg509971#msg509971
Ну и каким образом, в каких документах мы сможем найти следы их разговора с глазу на глаз в лесу после пикника? Тем более люди могут друг друга не знать. Пример:

Оффтоп (текст не по теме)

Путин тащит наверх Медведева. Медведев тащит Собянина.
Еще Путин тащит Якунина. Якунин тащит Ликсутова. Собянин вряд ли догадывается о существовании последнего. Но получает от Медведева указание - и берет того заместителем.

Не связи надо искать. Надо искать событие, которое могли сокрыть. Оно должно оставить еще какие-то следы.

Более того, если предполагать, что прикрытие было - то оно могло быть только на уровне самого Хрущева.

А вот этого не могло быть никогда. Если бы Хрущеву было что-то надо - он бы просто отдал приказ, и его бы выполнили, не заморачиваясь ни законом, ни оформлением. Не он прикрывал - от него прикрывали.

[beloff]

Утеплять ноги для согревания и для сбора дров - вещи разные.

Вы меня удивляете... Просто утеплить ноги,потому что холодно! даже у костра в мокрых носках -холодно!

Не уловил пртиворечия - под Кедром была проделана "большая работа"(по сбору дров, в частности) - следы этой работы и через три недели позволяли сделать такой вывод. Видно ,не двое дрова заготавливали...

[Starhunter]

beloff

Не уловил пртиворечия - под Кедром была проделана "большая работа"(по сбору дров, в частности) - следы этой работы и через три недели позволяли сделать такой вывод. Видно ,не двое дрова заготавливали...

Утеплять ноги для сбора дров в снегу - это поможет лишь на минут 5. Дальше "обувка" промокнет. Собирать дрова могли обутые в нормальную обувь ребята. Разбутых я бы посадил на настил, утеплив им ноги, но за дровами не пустил - пять минут хотьбы по снегу и все, утеплению пришел абздец.

[beloff]

Ну а получилось так, как получилось. При сем ,замечу, Золотарев подозревается в отсутствии у костра - его одежда не имеет характерных прожегов. Про Тибо - не помню. Возможно "обутые" занимались каким либо другим делом - вершинки под горку таскали, например, или рубили их. Это момент темный. Может, как раз лрова то и рубил - только не большем удалении - оттого и не прожег ничего. Отнести вершинки - недолго.
Однако , замечу
1. "Дорожка" хвои, приведшая в Овраг вытаяла практически в мае - следовательно, снега в момент ДТ было относительно конца февраля немного. Большая часть выпала после ДТ.
2. "Промокли"  - то есть вы в глубине души согласны, что мороз то невелик был, если был. При -18-22 Саша КАН ходил в носках по снегу весьма долго и не промок.