А пьёт он сильно.Самое страшная напасть для малых северных народов. Интересное объяснение в очерке о роде Бахтияровых http://www.prpc.ru/pr_grnt/mansi.shtml: (http://www.prpc.ru/pr_grnt/mansi.shtml:)
Документальный фильм Д.Дальского "Очерк о манси" (1945 год)Упоминаются Бахтияровы.Глазастые, посмотрите - в фильме есть место очень похожее на то,где проводили фотосессию ГД ?.Альматея ,ты любознательная - сравни.. :)
Документальный фильм Д.Дальского "Очерк о манси" (1945 год)Упоминается Алексей Бахтияров. Школьник, по виду можно дать лет 14-15. Примерно с 30 года рождения.
Упоминаются Бахтияровы.
mansi Losva und Sosva 1teil.wmv ([url]http://www.youtube.com/watch?v=7PnH5wrIpQQ#[/url])
Фильм снят в районе Бурмантово. Еще упоминается поселок Сейва-Аун, но такого не нашлось в инете.Документальный фильм Д.Дальского "Очерк о манси" (1945 год)Упоминаются Бахтияровы.Глазастые, посмотрите - в фильме есть место очень похожее на то,где проводили фотосессию ГД ?.Альматея ,ты любознательная - сравни.. :)
Фильм снят в районе Бурмантово. Еще упоминается поселок Сейва-Аун, но такого не нашлось в инете.Места в фильме ничего не напоминают, но судя по карте, Бурмантово находится восточнее Вижая, вдалеке от маршрута группы Дялова.Как все стало официально... Альматеюшка,скажи - нет не похоже на "долину реки Ауспии"
Хорошо, ЯНЕЖ! Слишком официально подхожу к теме.Фильм снят в районе Бурмантово. Еще упоминается поселок Сейва-Аун, но такого не нашлось в инете.Места в фильме ничего не напоминают, но судя по карте, Бурмантово находится восточнее Вижая, вдалеке от маршрута группы Дялова.Как все стало официально... Альматеюшка,скажи - нет не похоже на "долину реки Ауспии"
Хорошо, ЯНЕЖ! Слишком официально подхожу к теме. Фильм понравился, и музыка удивительно тревожная. За душу берет. Еще удивило, что росомаха враг лосю. Неужели, может его завалить?Фильм до конце не смотрел - на работу торопился.Дошел по кадров ,похожиш на "фотосессию на Ауспии" - скинул пост на Форум и ушел". Что по росомахе помню : ростиком со среднюю собаку,пушистая,близко не подходила и бегала,как-то странно,нерезво.Стрелять ее- не стреляли.У меня ассоиации возникли с гиеной,только те стаей,а эта одна - морда ,правда больша
Является санитаром, уничтожая слабых и больных животных.Я о том же.Только из своей практики
Может напасть на человека, если загнана в угол.Помню на службе в ЦГВ ночью загнали 4-6 здоровенных крыс в угол в солдатсвой столовой и стали их сапогами быть,как по мячу.так они заразы тоже на нас кидались,загнанные в угол.
Выпуск программы Кирилла Набутова "Один день. Новая версия" - "Шаман и охотник"Единственную возможность посмотреть в сети бесплатно я нашел здесь:
Слепухин Алексей Викторович ([url]http://www.uralstalker.com/author_page/210/[/url] ([url]http://www.uralstalker.com/author_page/210/[/url]) - список статей)Вот № 7, которого почему-то нет в описи:
[url]http://adventurteam.ru/content/view/1455/2/[/url]
[url]http://adventurteam.ru/content/view/1428/2/[/url]
вы как всегда все знаете. Может, подскажете, где последнюю книгу Шесталова взять/почитать/купить.Какую именно (название)?
"Космическое видение мира на грани тысячелетий. Книга-амулет» Ю.ШесталовЕе нет в сети и нет в продаже пишите в "Фонд космического сознания, Северный фонд администрации Ханты-Мансийского автономного округа"
Боже ж мой, что он там такого написал?! Разве ж были проблемы издать нормальным тиражом?Вообще-то и 1000 экземпляров этой много по современным меркам книгопечатания. Просто это ускоспециализированная книга. Полно таких, что нет в сети.
Может мифические "архивы КГБ" просто отдыхают в сравнении с откровениями Шесталова?
[url]http://adventurteam.ru/content/view/1455/2/[/url]http://adventurteam.ru/content/view/1476/29/ (http://adventurteam.ru/content/view/1476/29/)
АНОНС ("В. Андросов о манси")"Публикация немного задерживается, потому что захотелось добавить в нее новый, интересный и для меня материал. Потрясающий человек, потрясающие мысли. Кому-то он может показать шокирующим, но не ознакомить с ним интересующихся трагедией читателей, не могу. Люди должны знать, что в теме появился новый исследователь с совершенно иным взглядом на события.
[url]http://ugra-news.ru/article/40145[/url]Теперь тут: http://old.ugra-news.ru/article/40145 (http://old.ugra-news.ru/article/40145)
«Комитет спасения Печоры» призвал спасти от дальнейшего разрушения столбы выветривания на хребте Маньпупунёр"Спасти от дальнейшего разрушения столбы выветривания на хребте Маньпупунёр" - просто оксюморон какой-то. Если они выветриваются, то что же поделаешь, бетонировать их, что ли?
— ввести полный запрет на посещение плато ...Ну и т. д. Короче говоря, охранять и не пущать. А если пущать, то только с разрешения бюрократов и за деньги. Сегодня это называется "свобода" - когда люди ограничены кучей дурацких законов, а чиновникам раздолье...
— ввести запрет на маршрут кордон Усть-Ляга — плато Маньпупунёр...
— обеспечить надлежащую охрану плато Маньпупунёр...
— обеспечить охрану заповедника...
— обеспечить на плато Маньпупунёр постоянное видеонаблюдение и онлайн-видеотрансляцию...
"Публикация немного задерживается, потому что захотелось добавить в нее новый, интересный и для меня материал. Потрясающий человек, потрясающие мысли. Кому-то он может показать шокирующим, но не ознакомить с ним интересующихся трагедией читателей, не могу. Люди должны знать, что в теме появился новый исследователь с совершенно иным взглядом на события.Публикация оформлена: http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/androsovmansi.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/androsovmansi.shtml) Но как-то еще не совсем.
Пока нахожусь с ним в процессе переговоров. Но, как у нас водится, долго запрягаем, зато быстро ездим!"
([url]http://samlib.ru/comment/p/piskarewa_m_l/androsovmansi[/url] ([url]http://samlib.ru/comment/p/piskarewa_m_l/androsovmansi[/url]) - 31/10/14)
Одержимые ветром - [url]http://zwezda.perm.ru/newspaper/?pub=12484[/url] ([url]http://zwezda.perm.ru/newspaper/?pub=12484[/url])Письма Виктора Мальцева из книги, про которую речь выше: http://skif.wmsite.ru/A-N-Novikov/PO/VSEMU/URALU/NASTAVIL/YA/VOPROSITELNYH/ZNAKOV/2013
В описаниях идола Золотой бабы говорится об:
о статуе в виде старухи, в утробе которой находится сын и виден ещё один ребёнок — внук (С.Герберштейн);
об истукане в виде старой женщины с ребёнком на руках, а рядом другой ребёнок — внук (А.Гваньини);
о скале, имеющей вид женщины в лохмотьях с ребёнком на руках (Д.Флетчер).
автор Н.Д.Фомин, свердловский биолог, охотовед, художник.Не свердловский :) Из посёлка Горный.
автор Н.Д.Фомин,Его же рисунок "Мансийские дети"
"Мансийские дети"Занимаясь исследованием по ДТ,стал познавать и этнос.
Очень люблю его работы и немного коллекционирую (в открытках, конечно). :)а как он чувствует женское начало.. *TENDER*
Публикация оформлена: [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/androsovmansi.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/androsovmansi.shtml[/url]) Но как-то еще не совсем.Не прошло и 2 с хвостиком месяцев. Итак, вот он интересный, надо сказать, материал:
"Мансийский след". Часть 1. - [url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml[/url])Мансийский след. Часть вторая. - http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansisled2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansisled2.shtml) (вроде, еще не оформлена полностью публикация)
Там доступ ограниченИнна, ограничен, поскольку текст еще набирается. Много возни с фотографиями. Как все будет готово, открою.
Народ, а кто-нибудь интересовался картой Регули середины 19 века?Она у Вас есть в хорошем разрешении? Если есть, поместите здесь, пожалуйста или в личку пришлите. У меня эта карта в плохом качестве.
Она у Вас есть в хорошем разрешении?Карта есть в статье "ТОПОНИМИЯ ВЕРХНЕГО ТЕЧЕНИЯ РЕКИ ЛОЗЬВА И ПРИЛЕГАЮЩИХ ТЕРРИТОРИЙ НА РУКОПИСНОМ ПЛАНЕ КАРТЫ АНТАЛА РЕГУЛИ" http://www.onomastics.ru/sites/default/files/VO_2012-2(13)/Szekely-2.pdf (http://www.onomastics.ru/sites/default/files/VO_2012-2(13)/Szekely-2.pdf)
Карта есть в статье "ТОПОНИМИЯ ВЕРХНЕГО ТЕЧЕНИЯ РЕКИ ЛОЗЬВА И ПРИЛЕГАЮЩИХ ТЕРРИТОРИЙ НА РУКОПИСНОМ ПЛАНЕ КАРТЫ АНТАЛА РЕГУЛИ" [url]http://www.onomastics.ru/sites/default/files/VO_2012-2(13)/Szekely-2.pdf[/url] ([url]http://www.onomastics.ru/sites/default/files/VO_2012-2(13)/Szekely-2.pdf[/url])Спасибо!
Здесь жил манси Петр Петрович Юркин, который был информантом Антала Регули [Регули, 2008, 18],Вон когда информаторов заводили.пришол человек от Регули и его примут.Особенно,если подарки богатые привезет.Так из поколения в поколение и информировали,наверное,приходящих.
Еще одно подтверждение, что в окрестностях Отортена и на пути к Холат-Чахлю и Отортену еще в 19 веке находилось и отмечено Регули много священных мест манси.На карте отмечены не священные места, а топонимы (названия местности), происхождение которых связано со священными местами. Про то, были ли там в момент описания эти священные места, в книге ничего не сказано. Если у нас, например, есть топоним "Черепаново" в честь какого-то Черепанова, то это не значит, что в этом месте в данный момент проживает Черепанов. Топоним может долго сохранять историческое название, к современности не имеющее отношения. Кстати, их не "много", а всего 4.
Еще одно подтверждение, что в окрестностях Отортена и на пути к Холат-Чахлю и Отортену еще в 19 веке находилось и отмечено Регули много священных мест манси.Священных мест там нет, разве что "гора с амбарами" Сомьяхнёль-сяхль в истоках Пурмы, да и то давно забытыми. А было в интересующем нас районе вот что:
Священных мест там нетКогда мне встречаются категорические утверждения по спорным вопросам, невольно вспоминаю слова Буковски:
( Ничего личного)Проблема тут в другом: судя по тому, что Вы до сих пор передо мной за "подлеца" не извинились и вообще в дискуссиях себя особо не сдерживаете, это высказывание к Вам не относится.
Когда мне встречаются категорические утверждения по спорным вопросам, невольно вспоминаю слова Буковски:Спорного вопроса нет в помине. Есть свидетельства Регули, за которое огромное спасибо. Для умеющего читать и понимать прочитанное все совершенно понятно.
( Ничего личного)
.ну и мущщинки пошли... сначала оскорбляют женщину, а когда в ответ их называют подлецами, они принимают позу
Спорного вопроса нет в помине.тебя и не спрашивали. Не лезь в темы, о которых понятия не имеешь. Или лучше помогай Кизилову разоблачать кукловодов и подсчитывать Золотаревых в походе.
ну и мущщинки пошли... сначала оскорбляют женщинуВоспитание с воскресного базара и за три тыщи верст не утаишь. Это к слову.
Священных мест там нет, разве что "гора с амбарами" Сомьяхнёль-сяхль в истоках Пурмы, да и то давно забытыми.Известно предположение , что Золотую бабу спрятали именно в верховьях Лозьвы . Если это так , то место может быть священным . но никаких указаний на это у мансей не найти ( это как пример ). Наоборот , они будут клясться , что место обычное и ничем не примечательное , так что...
Вся статья полностью тут - журнал "ОКТЯБРЬ", 2008, №1Было вот здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=46563 (http://taina.li/forum/index.php?msg=46563) , но по др. поводу. + целая тема на форуме: http://taina.li/forum/index.php?topic=4268.0
Анонс: Мансийский след. Часть третья. - [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml[/url])Оформлено.
Оформлено.Оттуда отдельно:
... Вот недурно было бы поподробнее в переводе с коми-пермяцкого рассказ токсиколога о достижениях "мансийской фармакологии", насколько далеко они продвинулись от мухоморов-холиномиметиков в сторону не менее известных холинолитиков по примеру болгарских "академиков"..Честно говоря, про "мансийскую фармкологию", мне опять вспомнилась книга А. Бушкова и его не очень внятные описания некоего эксперимента "Туман". Все, что я нашел об этй истории, кратко выложил когда-то здесь - http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=822#p54008.
Заинтересовал такой вот момент - Степана Курикова называют шаманом Коротаев и Пискарева, с другой стороны Почемучка говорила: "Куриков не был шаманом. ... В их роде не было шаманов никогда". Ну и вот что выкопал: "Считают, что жизненные силы самого шамана были связаны с жизненными силами других людей, пополнялись за их счет. Так, в верховьях р. Пелым жил когда-то шаман Степан Куриков, который весной каждого года уходил в верховья р. Лозьва. Там за каждый год прожитой Куриковым жизни умирал другой человек – представитель другой локальной группы манси". (Материалы к серии "Народы и культуры" (Том 7). Михаил Николаевич Губогло, Юрий Борисович Симченко, Институт этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая. Издатель Ин-т этнологии и антропологии РАН, 1991). И этот самый Степан Куриков в тех самых верховьях Лозьвы присутствовал на поисках... Жутковато немного от такой информации...Думаете, тот самый?
https://books.google.ru/books?hl=ru&id=5cfiAAAAMAAJ&focus=searchwithinvolume&q=куриков
Думаете, тот самый?
Нашла.Я тоже кое-что нашел) Из статьи Е. В. Переваловой "ПРОБЛЕМЫ УГРОВЕДЕНИЯ И СОВРЕМЕННЫЕ ТЕНДЕНЦИИ РАЗВИТИЯ ТРАДИЦИОННЫХ КУЛЬТУР":
Вестник угроведения номер 3(10),2012.
Т.Н.Дмитриева. История пелымских манси и их фамилий.
Вадик окончил ЧПИ,работал на заводах, жил на КБСе, пока не спился насмерть.Поэтому *NO*
попалась картинкаДоски в чуме, а чум как ангар...
Письма Виктора Мальцева из книги, про которую речь выше: [url]http://skif.wmsite.ru/A-N-Novikov/PO/VSEMU/URALU/NASTAVIL/YA/VOPROSITELNYH/ZNAKOV/2013[/url] ([url]http://skif.wmsite.ru/A-N-Novikov/PO/VSEMU/URALU/NASTAVIL/YA/VOPROSITELNYH/ZNAKOV/2013[/url])А вот и новая книга про него: https://vk.com/market-72095272?w=product-72095272_409482 (https://vk.com/market-72095272?w=product-72095272_409482)
Береза представляет светлую сторону, посох Бога, через который молятся.Дятлов лежал, обняв березку. Настил состоял из 14 пихт и одной березы. С кедра сломаны ветки, которые не сожгли. Костер развели в корнях кедра.
Молодые растущие ели - как молодые люди, парни.
Кедр - образ духа, который посылает смерть и потустороннего, с ним обращаются деликатно, нельзя ломать ветки кедра.
Пихта - дерево черта, манси его никогда не трогают.
Пихта - дерево чёрта?! Но именно вдоль Ауспии пихты и растут. И "дерево чёрта" может быть не предрассудок, а простой вывод из наблюдений.ЦитированиеПихта - дерево черта, манси его никогда не трогают.
Пихта - дерево чёрта?! Но именно вдоль Ауспии пихты и растут. И "дерево чёрта" может быть не предрассудок, а простой вывод из наблюдений.Про остальные деревья там и в этнографическом музее рассказывают. А про пихту в фильме про манси видел, именно про нее оленевод говорил. Если надо найду, т.к. отдельная тема. Они там постоянно духам подношения делают. И главное так обязательно, без нужды обряд бы упразднился.
Дерево чёрта...
Алтайцы, например, относятся к пихте с особой осторожностью. Древняя легенда гласит, что пихта была создана хозяином подземного мира Эрликом, который состязался с верховным существом Ульгенем, вырастившим кедр.
Архаичные народы Алтая остерегались строить свои дома в непосредственной близости от пихт, но, тем не менее, пользовались целебными свойствами этого дерева. В голодное время из измельченной коры пекли хлеб, который позволял продержаться в неурожайные годы.
Знакомый нам с детства загадочный дед Пихто тоже, вероятно, связан с пихтой и представляет собой аналог лешего и хранителя пихтовых лесов у народов, живущих по берегам Оби.
Но есть одно 'но': для манси существовал запрет на пихтовые деревья. Ветки пихты мягче, но их не то что стелить - даже рубить нельзя, считалось, что это дерево злого духа.Ель же наоборот, отгоняла злых духов.Мансийский след. Часть вторая.
Также хочу отметить и такой факт: у манси (и других северных народностей) существует обычай зимой в пургу делать снежную пещеру, в виде норы, в которую на дно помещают срезанные стволы молодых хвойных деревьев. Исключение составляет пихта, ее запрещено срезать на настилы, балаганы и для костра, поскольку она считается пристанищем злых духов.Мансийский след. Часть третья.
Ромбандеева Е. И. Вопросы совершенствования алфавита, графики и орфографии мансийского языка.— В сб.: Просвещение на Крайнем Севере. Вып. 22. Л., 1985, с. 3—8.И мн. другое...(напр., http://taina.li/forum/index.php?msg=230595 (http://taina.li/forum/index.php?msg=230595:)):
Ромбандеева Е. И. Каузативные глаголы в мансийском языке: Автореф. канд. дис. Л., 1964.
Ромбандеева Е. И. Каузативные формы мансийского глагола.— Учен. зап. Ленингр. гос. пед. ин-та им. А. И. Герцена. Т. 167. Л., 1960, с. 71—83.
Ромбандеева Е. И. К вопросу о долгих и кратких гласных фонемах в ^-мансийском языке.— Сов. финно-угроведение, т. 8, 1972, № 4, с. 277—281.
Ромбандеева Е. И. К вопросу о противопоставлении определенности и неопределенности в мансийском языке.— Сов. финно-угроведение, т. 2, 1966, № 4, с. 273—278.
Ромбандеева Е. И. К вопросу об усовершенствовании алфавита, графики и орфографии мансийского языка.// Опыт усовершенствования алфавитов и орфографий языков народов СССР. М., 1982, с. 80—85.
Ромбандеева Е. И. Мансийский (вогульский) язык: Фонетика и морфология. М., 1973.
Ромбандеева Е. И. Мансийский язык // Языки народов СССР. Т. 3. М., 1966, с. 50—64.
Ромбандеева Е. И. Русско-мансийский словарь. Л., 1954.
Ромбандеева Е. И. Синтаксис мансийского (вогульского) языка. М., 1979.
Ромбандеева Е. И. Сложные слова в мансийском языке // Вопросы финно-угроведения. Вып. 6. Саранск, 1976, с. 166 —171.
Ромбандеева Е. И. Фонетические особенности в диалектах северных манси. // Вопросы финно-угорского языкознания. М.; Л., 1964,, с. 51 — 58.
Ромбандеева Е. И., Кузакова Е. А. Словарь мансийско-русский и русско-мансийский. Л., 1983.
А вот и новая книга про него: https://vk.com/market-72095272?w=product-72095272_409482Читаю сейчас. Очень интересно. Человек умел писать дневники (да и письма тоже). Есть там и про наше дело. Позже выпишу.
А ещё раньше, давно, там все оленеводы – чума, наверное, два стояло, – погибли. Убил кто-то. Олени сами по горам ходят, пасутся, а оленеводы на стоянке мертвые, уж погнили. Родня пришла в гости проведать, да никого в живых не нашла. Собаки, какие привязаны были, тоже мертвые».Вот это, пожалуй, первая конкретика по слухам о девяти погибших манси и Холат-сяхыл как проклятом месте...
2.11. Semel alypschi urr Караi, гора в верховье р. Пурма. Два мансийских названия горы. Первое — *Сэмыл Альпши-Ур (манс. сэмыл `черный', альпши — неясно, ур `roра'). Возможно, «Гора, где [живет] черный кто-то (великан?)». Второе — *Копай «Великан» = Тумп-Капай «Гора-Великан» [Глинских, Матвеев, 1975, 47; Матвеев, 1984,127-128; 2008, 277], карт. Гумпкапай.На "великана" Гумпкапай не тянет, вокруг столь же высокие вершины, так что название, скорее всего, значит "Гора, где живёт чёрный великан"...
А вот и новая книга про него: https://vk.com/market-72095272?w=product-72095272_409482 (https://vk.com/market-72095272?w=product-72095272_409482)+ новая книга: https://vk.com/na_razvilke?w=product-72095272_717150%2Fquery (https://vk.com/na_razvilke?w=product-72095272_717150%2Fquery)
[url]http://ilya-abramov-84.livejournal.com/[/url]Набрёл в его блоге на книгу Михалевича «К Уральским манси», в этом сборнике есть статья А.Новикова «В таежные дебри на поиски менквов», а в ней вот что:
Набрёл в его блоге на книгу Михалевича «К Уральским манси», в этом сборнике есть статья А.Новикова «В таежные дебри на поиски менквов», а в ней вот что:Майя Быкова (исследователь и свидетель СЧ) отмечала, что появление его в тот же день иногда сопровождается или этому предшествуют светящиеся, летящие над землей объекты, шары (не всегда одно сопровождает другое). Она очень негодовала, когда такое материальное, даже "увесистое" существо, как СЧ, изучаемое ей, относили в разряд нематериального, вроде НЛО, фантомов, энергосущностей; однако, она не могла не связать эти 2 явления, при том, что связь между ними необъяснима.
Разговор постепенно вошел в нужное русло. Что самое удивительное, здесь, как и на Памире, истории о “диком человеке” чередовались с наблюдениями огненных сфер. При этом информаторы указывали на район Софьиных гор. Обилие посыпавшихся сведений, большей частью отрывочных и со ссылкой на других людей из местных, напрочь лишило меня возможности записать что-либо подробно. Чаще всего речь шла о биологическом объекте, как в истории, относящейся к 1937 году. Тогда “дикий человек” был убит местными за то, что “повадился воровать оленей”. По этому поводу даже “приезжали люди из центра”, но.., пока суть да дело, от трупа остались лишь клочья шерсти. Эта история очень напоминала знаменитое “Березовское чудо”, когда в этих же примерно местах зырянин и остяк застрелили в середине XIX века типичного таежного йети.
[url]http://skif.wmsite.ru/info/po-sledam-ciklopov/[/url] ([url]http://skif.wmsite.ru/info/po-sledam-ciklopov/[/url])
Наряду с родовыми тотемами Авдеев отмечает существование фратриальных тотемов; так, медведь считается родственником фратрии Пор и жители Вежакарских юрт принадлежат к фратрии Пор, ведут свое происхождение от медведя и не смеют ,охотиться на него. Тот же автор отмечает, что манси распространяют фратриальное деление на мир духов: лесные духи (мис-хуми, по-хантийски мыш-йох) принадлежат фратрии Пор, чудовища менки - фратрии Мось.* Золотарёв А.М. Родовой строй и первобытная мифология, 1964.
Фратрия Пор ведет происхождение от того древнего населения земли, которое жило еще задолго до создания людей, от кровожадных менков.
По наблюдениям Чернецова, медведь был фратриальным тотемом Пор-йох. Кроме того, эта фратрия считала своими тотемами кедр, лиственницу и растение пори. Тотемом фратрии Мось была женщина, представляющаяся в виде зайца; она же изображалась в виде гуся, а ее атрибутом была береза, считавшаяся священным деревом Мось-йох. Праздник медведя, справлявшийся обскими уграми по поводу каждого убитого зверя, Чернецов рассматривает как фратриальное празднество Пор, на которое не допускались члены фратрии Мось.
Достоверно, что на протяжении последних десятилетий медвежий праздник справлялся вне связи с фратриальной принадлежностью, а какие-либо указания на праздник зайца в литературе отсутствуют.
Люди Мось насмехались так же над Пор, попрекая их людоедством.
Многие исследователи писали, что на медвежьих игрищах прослеживается связь менквов с медведем. Например, во время проведения периодического праздника в Вежакарах, менквам, уделялось особое внимание.Менкв - непременный персонаж медвежьего праздника, вплоть до того, что "несут культовые предметы к месту хранения, оканчивают церемонии". Между тем, медведь - главный пищевой конкурент менква. Почти столь же велик, почти столь же всеяден, почти столь же многочислен (по крайней мере, в старину). Не проявляется ли в "медвежьих праздниках" древнее содействие менквов людям в охоте на медведя - как устранение пищевого конкурента?..
У северных хантов менквы это охранители поселений, слуги Казымской богини. Основное их занятие добыча медведей.
Менквы принимают участие в медвежьем празднике мансийской фратрии Пор, тотемом которой является медведь. Выступая в высоких масках из конских хвостов, они громко кричат и хохочут. Во время фратриальных церемоний они играют важную роль: несут культовые предметы к месту хранения, оканчивают церемонии.
[url]http://ilya-abramov-84.livejournal.com/[/url] ([url]http://ilya-abramov-84.livejournal.com/[/url])Тут ещё - https://ilya-abramov-84.livejournal.com/10090.html
* Золотарёв А.М. Родовой строй и первобытная мифология, 1964.Предполагается,что фратрия Мось- это прямые потомки по мужской линии кочевых угров,пришедших в тайгу из более южных степей. А фратрия Пор- прямые потомки по мужской линии аборигенов,подвергнувшихся угризации.
Люди, изображающие менквов на медвежьем празднике.
([url]http://www.rgo-sib.ru/science/80/Sokolova027.jpg[/url])
Современная гравюра. Менквы внизу справа у дерева.
([url]http://www.sensusnovus.ru/uploads/2011/03/hant4.jpg[/url])
Современный рисунок. Менквы - на заднем плане в лесу.
([url]https://in.stream.com.ru/wp-content/uploads/2016/03/hanty-i-mansi.jpg[/url])
Менкв - непременный персонаж медвежьего праздника, вплоть до того, что "несут культовые предметы к месту хранения, оканчивают церемонии". Между тем, медведь - главный пищевой конкурент менква. Почти столь же велик, почти столь же всеяден, почти столь же многочислен (по крайней мере, в старину). Не проявляется ли в "медвежьих праздниках" древнее содействие менквов людям в охоте на медведя - как устранение пищевого конкурента?..
Термин ялпынг-ма в узком смысле обозначает территорию, центром которой является святилище. Его структурообразующими элементами, как правило, были амбарчик с изображением духа-покровителя и его супруги, кострище, деревья (шесты) , к которым привязывали приклады и вешали черепа жертвенных животных и медведя; в ряде случаев – деревянные изваяния". вот пример того, как на ровном месте возникают суеверия: на фото груда жердей-заготовок(для каркаса чума, для нарт, для хорея,вешала для просушки шкур и прочей домашней рухляди (утвари).
Не только у манси, но и у многих народов, существуют традиция изображения некоторых людей с лицом на туловище.В чем же аналогия? На Вашей картинке изображены экзотические существа,по представлению средневековых европейцев населявшие далекие от них страны. А приуральский артефакт отображает религиозные верования создавших его людей.
Надо понять значение такого расположения.
(Вложение)
В чем же аналогия? На Вашей картинке изображены экзотические существа,по представлению средневековых европейцев населявшие далекие от них страны. А приуральский артефакт отображает религиозные верования создавших его людей.Эта картинка - пример. Даже среди каких то идолов Волжской Булгарии было изображение человека плюс еще лицо на туловише. Попадались животные с лицом на туловище, готов поискать. Что касается верований - оно все про верования, это не важно, а важно то, что это символизирует.
Первое относится к популярной географии и этнографии(как теперь мы понимаем,представляет собой ошибочную информацию). Второе- из сферы духовной жизни. Фантастический сюжет является свидетельством реального мировоззрения людей.
Даже среди каких то идолов Волжской Булгарии было изображение человека плюс еще лицо на туловише.Откуда идолы в принявшей ислам в 10 веке Волжской Булгарии?
Откуда идолы в принявшей ислам в 10 веке Волжской Булгарии?Книга Руденко К.А.
Книга Руденко К.А."Пережитки язычества" ?
Добавлено позже:
"Пережитки язычества" ?Конечно.
Есть только одна картина (живопись) на свете, которую я готов специально пересматривать. Примерно раз в полгода я захожу в дом-музей художника Владимира Игошева и смотрю на неё. Она висит отдельно.* https://ilya-abramov-84.livejournal.com/2329.html (https://ilya-abramov-84.livejournal.com/2329.html)
Прошу, чтобы загасили свет в зале, и включили специальный прожектор, направленный на неё. Смотрим обычно вдвоём, я и гид. Других посетителей обычно не бывает, их там вообще немного.
Я не искушенный ценитель живописи, мне близок реализм. Однако не весь реализм реален. Эта картина живая. Настолько, что я смотрю и верю, смотрю и вижу, всё, что там происходит. Не представляю, каким надо быть гением, чтобы так писать Север.
В зале темно, и на картине тоже – январские холодные сумерки (почему январские? – это вам никто не скажет, но я голову даю на отсечение, что январские). Обнесённые снегом кедры склонились над двумя фигурами, готовыми отправиться в путь. Олени уже запряжены, небольшая собачка вертится рядом. Адский холод. Скупыми тонкими штрихами крыши построек, грубыми большими – снег. Везде и всюду. Такой разный и такой настоящий! В жизни не видел, чтоб кто-нибудь так смог его передать. Прожектор в течение двух-трёх минут нагревается, и в это время меняется температура света, и вместе с ним начинает играть снег – бесконечными своими оттенками! Завораживает.
Суеватпауль - север Свердловской области, недалеко от пресловутой Ушмы. Нет его уже, как нет оленей, и людей которые бы их запрягли. Причём Суевата не было уже на момент написания маслом оригинала в 1989-90 гг. Это историческая картина, но являет собирательный образ Суеватпауля. Написана не по эскизу с реальности, а по воспоминаниям, что и отражено в названии…
Маскарадные веселья на Вогульском Медвежьем Празднике. Игроки маскируются для того, что не быть узнанными медведем.Так они общаются с хозяевами леса. Такой "АРТ".
от: Мифология всех рас, том. IV. Финно-Угорская и Сибирская (Уно Хольмберг, 1927)
Ритуальные Маски на деревьях после вогульского медвежьего праздника (1927)
Алексей оказался жадный до безумия: единственное, что он произносил: "дай". Дай каши, какао, чаю, сгущенку вылизать из банки, дай коробочку из-под бульона, а когда стали договариваться о цене, то дай курточку, дай свитер, дай спирт...Будешь жадным в таких условиях, жизнь вынуждает.
Сергей, обрати внимание, сколько запросили за доставку рюкзаков и услуги проводника. А какая тогда была зарплата у большинства людей в СССР?Наглость - второе счастье. Тем более эти народы, обходясь своим хозяйством, цену деньгам не знали, думали, что в городах этих бумажек у людей навалом... Наверное еще торговаться с ними можно было...
Глушков И.Н. Чердынские вогулыИнтересная статья. Там, помимо прочего, сообщается о святом месте в верховьях Лозьвы:
Проводник священника Афан. Позднякова, открыл ему, что у них в вершине реки Лозьвы, в лесу, есть сохатый окаменелый зверь (лось), которому они в известное время поклоняются, прося его, чтобы он посылал больше зверя, но поклонение совершают не как богу, а как ангелу, принявшему на себя вид зверя. На вопрос священника, где и как они достали его, он ответил, что их предки очень давно нашли его, и что от этого зверя есть следы, которые и сейчас указывают, где он ходил. Весьма может быть, что упоминаемый лось играет одинаковую роль с каменными головами.* стр. 55 оригинального текста.
Интересная статья. Там, помимо прочего, сообщается о святом месте в верховьях Лозьвы:Уважаемый Никанор!
* стр. 55 оригинального текста.
А на допросах чего они говорили? Мол, "молебная гора" совсем в другом месте. А тут оказывается лось..
к 1959 году этого лося у них давно не было, он растрескался и развалился из-за пожара.В общем, можно сказать, что святое место с идолом в верховьях Лозьвы было. И никто из русских того "лося" не видел, и даже точное место его неизвестно.
А на допросах чего они говорили? Мол, "молебная гора" совсем в другом месте. А тут оказывается лось..Явно же останец это был какой-то, давно развалившийся. И потом, где Чердынь, а где Отортен и 1079?
В общем, можно сказать, что святое место с идолом в верховьях Лозьвы было. И никто из русских того "лося" не видел, и даже точное место его неизвестно.Уважаемый Никанор!
Явно же останец это был какой-то, давно развалившийся. И потом, где Чердынь, а где Отортен и 1079?Уважаемый Сергей!
Явно же останец это был какой-то, давно развалившийся.Со слов В.П. Бахтиарова, "пупых в образе лося. Он был ростом почти с человека, из камня. ... Он не наш был. До прихода Бахтиаровых, сказывали, он был в другом месте. Держали его Сотины. Потом Сотины все умерли, лося взяли мы. Он был на Туми-усум.".
где Чердынь, а где Отортен и 1079?
Но, конечно, "лось" был не в районе ОтортенаУ Глушкова указано прямо: "в вершине реки Лозьвы, в лесу".
У Глушкова указано прямо: "в вершине реки Лозьвы, в лесу"Лось этот каменный - обычный родовой тотем одного из вымерших родов, понятно, что львиную часть сакральности он тем самым потерял. Там почти все вымерли, пришли только Бахтияровы из-за хребта. Верховья Лозьвы понятие растяжимое это раз, все эти этнографические записи это лудше чем ничего, но все равно ОБС. Несколькими страницами выше есть рассказ о лозьвинских пещерах для жертвоприношений, причем резонно предполагается, что для предков вогулов они служили местом проживания. Остальные персонажи все те же: Анямовы, Самбиндаловы, Куриковы общим числом около 90 чел. в середине 20-х. Общие сборища устраивали на медвежий праздник, отмечается, что по этому поводу в жертву как правило приносили лошадь. От Тошемки до Няксимволя на правобережье Лозьвы постоянных поселений не было. О Хой-экве у Чернецова я ничего не нашел. Зато прочитал как он отрыто и совершенно спокойно расшуровывал и описывал сумьяхи(св. амбары) и раскапывал жертвенные места. И при этом считался мансями ув. человеком, к которому все бегали судить да рядить.
Верховья Лозьвы понятие растяжимое это раз, все эти этнографические записи это лудше чем ничего, но все равно ОБС. Несколькими страницами выше есть рассказ о лозьвинских пещерах для жертвоприношений, причем резонно предполагается, что для предков вогулов они служили местом проживания.Где то попадалось о ЛОЗЬВИНСКИХ ПЕЩЕРАХ, на карте не нашел. Уточнить географическое положение их можно? Хотя бы примерно (напр. западный склон горы Ойка Чанур...)
Где то попадалось о ЛОЗЬВИНСКИХ ПЕЩЕРАХ, на карте не нашел. Уточнить географическое положение их можно? Хотя бы примерно (напр. западный склон горы Ойка Чанур...)Уважаемый Sergei_VL!
В этой теме, ответ 212Это где? чегото не соображу...
Фигурировало: "рассказ о лозьвинских пещерах для жертвоприношений"Уважаемый Sergei_VL!
Добавлено позже:Это где? чегото не соображу...
Где то попадалось о ЛОЗЬВИНСКИХ ПЕЩЕРАХ, на карте не нашел. Уточнить географическое положение их можно?Шайтанская (Ивдельская, Костлявая) пещера - в 4 км к западу от города Ивдель, не правом берегу реки Ивдель, 300 метров вверх по течению от устья реки Шайтанки.
Вечером спрашивал Никиту Яковлевича [Бахтиарова]. Он сказал, что такую же пещеру знает на левом берегу Тумпусум 7-10 км от её устья.Что такое Тумпусум, нигде не нашёл.
Лось этот каменный - обычный родовой тотем одного из вымерших родов, понятно, что львиную часть сакральности он тем самым потерял.Совсем нет: "Хороший пупых был; чего не попросишь, всё давал." (Бахтиаров В.П.)
Несколькими страницами выше есть рассказ о лозьвинских пещерах для жертвоприношений, причем резонно предполагается, что для предков вогулов они служили местом проживания.Но лось стоял не в пещере, а в лесу, иначе не мог разрушиться при пожаре.
И есть упоминание о ещё одной пещере, у Чернецова:Что такое Тумпусум, нигде не нашёл.Уважаемый Никанор!
А Тумп-Усум, где был "лось", это, стало быть, река. И это явно далеко от перевала Дятлова, там такой реки нет.Дело в том, что такого или похожего названия вообще нигде нет. У Матвеева указана всего одна река, в названии которой содержится слово "тумп" - Тумпа, левый приток Ушмы. Это недалеко от Ауспии. Но на карте среди притоков Ушмы реки или ручья с таким названием нет.
Н.И. Кузнецов, во времена которого каменный лось еще функционировал, пишет, что "лось" находился в верховьях реки Вижай, то есть очень далеко от Перевала. Прилагаю страничку из его статьи "Природа и жители восточного склона северного Урала" в "Известиях Императорского Русского Географического общества", 1887. Т. 23. вып. 6. с. 726-749.Благодарю за сведения.
Благодарю за сведения.Уважаемый Никанор!
Каменный лось — весьма характерный пупых, с другим не спутаешь. Верховье Вижая (тем более, что Кузнецов прямо упоминает Ялпинг-Ньёр) никак не спутаешь с "верхушкой" Лозьвы.
Но. Точного места лося Кузнецов не знает: "где-то в вершинах р. Вижая".
Не знаете-ли, где стояли юрты Сытиных?
Что такое Тумпусум, нигде не нашёл.Уважаемый Никанор!
Не знаете-ли, где стояли юрты Сытиных?Уважаемый Никанор!
Уважаемые форумчане!Вы ещё лучше и ссылки кидайте на источник.
Прилагаю статью про демографию коренных народов Северного Урала (рождаемость, смертность, уровень жизни). Ивдельские манси рассматриваются отдельно. Получается, что их все меньше, и абсолютно все они - безработные. Автор пишет, что с начала лесоразработок (1950-е годы) они так и не смогли приспособиться к новым условиям.
Вы ещё лучше и ссылки кидайте на источник.Уважаемый nvry70!
Я нашел эту работу, прилагаю скан страниц с 81-й по 85-ю. Проблема в том, что она на незнакомом мне немецком языке. Однако, даже Гугль-переводчик помог понять, что:*- эти "не люди", скрывающиеся в укромных местах, никто иные, как антропоморфные существа, о которых по прежнему ведутся научные споры, существа известны сейчас больше под названием "снежные люди". Этнографией Урала плотно занимался Владимир Пушкарев, он первым в 70е годы выдвинул гипотезу о том, что в легендах о Куль-Отырах речь идет о реальных существах, изучение которых сдвинул в Советском союзе с мертвой точки Борис Поршнев. "Отыр" - богатырь, а "Куль" - так именуют "диких лесных людей", "чертей" некоторые западно-сибирские народы - ханты, манси и т.д., (а никакой там не Йети или "снежик"). В мансийских сказках "Кули" представлены довольно часто, и в описаниях похожи на норвежских троллей. Ну и конечно же все "поголовно - остроголовые". Изображавшие духов леса, идолы стоят не в шлемах, как думают некоторые, это именно их физическое свойство, то о чем писали советские криптозоологи 70х-80х годов - саггитальный гребень.
1) Потоп был послан не на людей, а на отыров* (насколько я понимаю мифологию манси, это древние богатыри, души которых до сих пор скрываются в разных укромных местах, в том числе на горных вершинах).
*- эти "не люди", скрывающиеся в укромных местах, никто иные, как антропоморфные существа, о которых по прежнему ведутся научные споры, существа известны сейчас больше под названием "снежные люди". Этнографией Урала плотно занимался Владимир Пушкарев, он первым в 70е годы выдвинул гипотезу о том, что в легендах о Куль-Отырах речь идет о реальных существах, изучение которых сдвинул в Советском союзе с мертвой точки Борис Поршнев. "Отыр" - богатырь, а "Куль" - так именуют "диких лесных людей", "чертей" некоторые западно-сибирские народы - ханты, манси и т.д., (а никакой там не Йети или "снежик"). В мансийских сказках "Кули" представлены довольно часто, и в описаниях похожи на норвежских троллей. Ну и конечно же все "поголовно - остроголовые". Изображавшие духов леса, идолы стоят не в шлемах, как думают некоторые, это именно их физическое свойство, то о чем писали советские криптозоологи 70х-80х годов - саггитальный гребень.Уважаемый Sergei_VL!
Уважаемый Sergei_VL!У меня к вам 2 вопроса для прояснения ситуации:
Не могу согласиться с Вами! "Отыры" - это создания доброго бога верхнего мира, "Торума". А "Куль" - это злой бог нижнего мира, и так могли назвать созданных им пакостных духов (С.А. Попова “Этническая история и мифологическая картина мира манси”. Ханты-Мансийск, 2013). Так что это совершенно разные существа. А остроголовые существа, менквы, были созданы тоже "Торумом", но уже после Потопа (страница 73 упомянутой книги): “Когда Земля укрепилась, на ней должны были появиться люди, и Нуми Торум принялся за создание населения Земли. Первые созданные им люди - богатыри-отыры вели себя недостойно, постоянно ссорились и воевали друг с другом. За неподобающее поведение Нуми Торум был вынужден их уничтожить, сначала он наслал на них огненный, а затем водный потопы. Вторая попытка также была неудачной. Нуми Торум позвал Тапал Ойку и приказал ему сотворить людей. Тапал Ойка вырубил из лиственничных стволов семь человеческих фигур, но у него получились великаны-менквы.”
У меня к вам 2 вопроса для прояснения ситуации:Уважаемый Sergei_VL!
1) Что тогда за персонаж Куль-Отыр?
2) Точно ли манси считали всех обитателей нижнего мира злымии пакостными? Пусть меня поправят изучавшие шаманизм, но в своем трансе шаман видится только с приставленным к нему духом нижнего мира, и никогда не видит никого из верхнего. Чтобы войти в нужное состояние, помимо бубна, он должен представить себе именно провал глубоко под землю.Конечно, к обитателям нижнего мира было не однозначно плохое отношение, религия манси, в отличие от христианства, диалектична. Считалось, что нижний мир играет свою важную роль в жизни людей (по крайней мере, после смерти). Поэтому шаману, естественно, важно было бывать и в нижнем мире. Но обычный человек, обитатель нашего (среднего) мира, конечно, ничего хорошего не ждет от преждевременной встречи с жителем нижнего мира, кулем=бесом. Хотя бы потому, что появление жителя нижнего мира в среднем свидетельствует о нарушении нормального бытия мироздания и сулит непредсказуемые последствия. "Либо я провалился в нижний мир, любо куль как-то из него вылез".
odnokamУважаемый Sergei_VL!
Ну вы же понимаете, что это всё - легенды, мансийский эпос. Вы считаете местную мифологию чистым вымыслом или есть реальные прототипы?
много лет общался с коренными жителями тайги и тундры, и жизнь научила, что надо принимать во внимание ВСЕ, что они говорят. Если говорят, что болото непроходимо - значит, непроходимо. Соответственно, если говорят, что менкв существует - значит, существует. Что он из себя представляет - это уже другой вопросСпасибо, хороший ответ.
Вы хотите от политически ангажированной прессы,Просто рассказ,основанный на житие святого. Жития- специфический жанр, писались ПО ТРАФАРЕТУ.
Большой и сильный человек, обычно с примитивным интеллектом. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова.,а оказывается,что это имя
Амбал — князь остяков (хантов) и татар, обитавших в XVI—XVII веках в бассейне реки Сылва. В писцовых книгах Михаила Кайсарова 1623—1624 годах эта территория разделялась на два улуса: Карьевский улус и Рожин улус. Резиденция князя Амбала, согласно А. А. Дмитриеву, располагалась в Рожине.Сы́лва (от коми-перм. сыл — талая, ва — вода) — река в Свердловской области и Пермском крае России.На левом берегу Сылвы расположена так называемая «Молёбская аномальная зона».
Амбал упоминается в жизнеописании святого Трифона Вятского, который в 1570 году поселился на берегу Нижней Мулянки и проповедовал христианство среди остяков и вогулов (манси). Когда Трифон срубил огромную ель, которой местное население молилось и совершало жертвоприношения, Амбал сказал ему: «Дивлюсь я, старче, как это мог ты сделать. Отцы наши и мы почитали это дерево как бога; никто не мог даже подумать о том, чтобы сокрушить его. Даже люди вашей веры и те не смели его касаться. Или ты сильнее богов наших?». На это святой ответил ему: «Бог, Которого я проповедовал вам, Тот помог мне в этом удивительном для вас деле, помог для вашего спасения». Впоследствии, согласно «житию», под впечатлением от совершённых святым чудес, остяки начали принимать христианство. Среди новообращённых была и дочь князя Амбала.
большой и сильный человек, обычно с примитивным интеллектом. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова.
Амбал — князь сылвенских остяков в XVI—XVI вв.Так,что и не разобраться с названиями горы Х-Ч.
Шах-Аббас и амбал — музыкальная комедия.
Амбал — силач, человек плотного телосложения.
Амба́л (осет. Æмбал) — товарищ, друг, от этого происходит фамилия Амбаловы.
Амбал — прозвище Уилсона Фиска, вымышленного персонажа вселенной Marvel Comics.
Амбал - это сильный человек, но не разумный (слово по-якутски).
Не дай Бог никому такого горя. Почему-то подумала, что женщина сильная была, наверное выбралась бы одна. Погибла потому что детей спасала. Как жаль.Очень многие уехали в поселки и в города. Они остались, жили в Ушме. Очень сильная женщина, много тянула в семье.
Если в этих маленьких поселках живут всего два десятка людей, неужели их всех забрать оттуда нельзя, хотя бы в Ивдель?
То есть, уже за пятьдесят лет до похода группы Дятлова шаманизм на Лозьве "выдыхался".Как же "выдыхался", когда Мальцеву в 90-х показывали тайные святилища?..
Они считали, что раз он смог разрушить святилище - значит, сам наделен Силой.(https://i.ytimg.com/vi/Uo5fALjwV64/maxresdefault.jpg)
Как же "выдыхался", когда Мальцеву в 90-х показывали тайные святилища?..Уважаемый Никанор!
А есть ли фотографии этих "тайных святилищ"?odnokam, вот.
А я не понимаю этого благоговения перед путешественниками. Чем их труды лучше финно-угроведов, в том числе из самих обских угров?Уважаемый Palmer!
Есть ученая Ромбандеева, есть Гемуев, есть Зоя Соколова (всю жизнь посвятила обским уграм). Когда ты свыше 50 лет изучаешь эти народы, то никакой путешественник не сравнится с тобой в их понимании, тем паче не все путешественники владеют финно-угорскими языками.
В каком это храме телят режут?Уважаемый Sergei_VL!
Мясо варили в котле, а после ели на улице все вместе — причем участвовать в трапезе могли и жители деревни, и гости, и даже нищие. Кровью жертвы мазали глаза и лоб, а детям — щеки: считалось, что сила и здоровье животного передастся людям.А это Дмитриевской в тему о нечисти:
Существовала на Ильин день и традиция жертвоприношений, которая может напомнить тем, кто читал Ветхий завет, о том, что заповедовал Бог делать иудеям. Древние евреи приносили в Храм телят, ягнят, голубей, пшеницу. Русские крестьяне на Илью-пророка делали практически то же самое.
В Вятской губернии в Ильин день крестьяне приносили в церковь ногу барана, мед, колосья свежей ржи и зеленый горох: часть из того, что они жертвовали, оставалось в храме, остальное они уносили домой и съедали.
Боялись крестьяне в Ильин день и диких зверей – поэтому, не выходя в поле сами, не пускали туда и скотину. Они верили: в этот праздник нечистая сила вселяется в диких зверей, которые могут растерзать домашний скот. По той же причине на Илью не пускали в дом собак и кошек — они тоже могли оказаться одержимы бесами.Сильно язычество в России. Я помню и бабушка моя, проведя только детство и подростковый возраст в деревне, верила в такие древние приметы. Рассказывала, что были запреты на некоторые вещи. В Ильин нельзя было поминать не только чёрта, но и всё черное не произносить вслух. Я вот к языческим традициям серьезно отношусь - многие народы, где эти традиции до сих пор сильны, ближе к природе, к "миру вне скорлупы человеческой цивилизации".
Да, я этого не знал, спасибо!Уважаемый Sergei_VL!
Такие, можно сказать, языческие традиции! А это Дмитриевской в тему о нечисти:Сильно язычество в России. Я помню и бабушка моя, проведя только детство и подростковый возраст в деревне, верила в такие древние приметы. Рассказывала, что были запреты на некоторые вещи. В Ильин нельзя было поминать не только чёрта, но и всё черное не произносить вслух. Я вот к языческим традициям серьезно отношусь - многие народы, где эти традиции до сих пор сильны, ближе к природе, к "миру вне скорлупы человеческой цивилизации".
Уважаемый Sergei_VL!Просто абы что можно навязать, но долго оно не протянет среди язычников, растянутых на десяткт тыс. кв км. Вообще, изначально, христианство конечно не включало столько ньансов в своем учении по ходу распространения на СВ. Возможно, будь Христос в этих землях, местное Евангелие звучало бы по другому. Но что было внесено нашими проповедниками - это все равно заслуживает уважения. Основные догмы они дронесли и не сломались.
Конечно, сильно у нас язычество (и хорошо это весьма)! Христианство нам навязали, и народ долго его вообще не воспринимал. Чтобы не сильно офтопить, сошлюсь на житие Святого Стефана, который так шокировал манси огненными стрелами: "Преподобный отец наш Стефан родом был русский, из славянского народа, с северной стороны, называемой Двинской, из города, зовущегося Устюгом, от почтенных родителей: сын некоего христолюбца, мужа верного, христианина, по имени Симеон, одного из клириков большой соборной церкви Святой Богородицы, что в Устюге, и матери, тоже христианки, по имени Мария." (https://azbyka.ru/otechnik/Epifanij_Premudryj/slovo-o-zhitii-svjatogo-stefana-byvshego-episkopom-v-permi/). То есть еще в 14 веке в Великом Устюге были обычны семьи языческие и смешанные.
Просто абы что можно навязать, но долго оно не протянет среди язычников, растянутых на десяткт тыс. кв км. Вообще, изначально, христианство конечно не включало столько ньансов в своем учении по ходу распространения на СВ. Возможно, будь Христос в этих землях, местное Евангелие звучало бы по другому. Но что было внесено нашими проповедниками - это все равно заслуживает уважения. Основные догмы они дронесли и не сломались.Мудро, уважаю.
Мы сейчас не говорим о мерах властей всех времен по "собиранию Государства Российского".
Уважаемый Никанор!Дневники и фото Виктора Мальцева в группе "К уральским манси" - https://vk.com/public178301551
Как-то плохо стыкуются сведения от Мальцева с другими сведениями ... Мне никак не удается полностью прочесть его книгу (если кто знает, как ее добыть - подскажите, пожалуйста!) Но некоторые сведения из нее, которые я как-то прочел в "Ленинке", вызывают сомнения. Например, Мальцев пишет о том, что до Революции женщине из пауля Бахтияровых (на Тошемке) менквы подкинули своего ребенка. Он вырос, а потом его сожгли заживо по совету шамана. Но, как мы видим, до революции священники ездили по паулям манси, в том числе на Тошемку. У манси был сотник, который следил за порядком. Ездили к ним и купцы, и золотоискатели. Вряд ли никто из них не заметил бы среди нескольких десятков манси менква!
А есть ли фотографии этих "тайных святилищ"?
Из разработанных всеми народами Восточной Сибири четырёх способов забоя домашних животных, во время обрядов хоойлуга и кэрэх якуты пользовались двумя так называемыми «бескровными»: «үөс тардыы» (дословно: «разрыв аорты») и «тууйуу» (удушение). При первом способе предварительно связывали передние и задние ноги жертвенного животного двумя отдельными веревками. Затем обе веревки закинув за два ствола дерева или за два столба, рывком растягивали в стороны. Бедное животное падало и его ноги, растянув ещё сильнее, оставляли закреплёнными на столбах. В дальнейшем ножом распарывали брюшину и, запустив руку в вырез, разрывали главную спинную аорту.https://www.yakutskhistory.net/%D1%81-%D0%B8-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE/%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B0-%D1%8F%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2/caxafood1/ (https://www.yakutskhistory.net/%D1%81-%D0%B8-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE/%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B0-%D1%8F%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2/caxafood1/)
Якутия
Точно таким же приёмом при жертвоприношениях на тайлагане в прошлом пользовались и буряты. Для сравнения с нашим якутским, в 1957 г. в долине р. Баргузин они продемонстрировали этот способ забоя барана перед этнографическим отрядом Института ЯЛИ ЯФ СО АН СССР.
Поучительно:У Шишкова в "Страшном каме" описано,как подобным образом умерщвляли лошадь во время алтайского камлания.
https://www.yakutskhistory.net/%D1%81-%D0%B8-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE/%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B0-%D1%8F%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2/caxafood1/ (https://www.yakutskhistory.net/%D1%81-%D0%B8-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE/%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B0-%D1%8F%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2/caxafood1/)
odnokam, ещё раз спасибо!И еще материалы - как раз то, что Вы просили - об интернате в Бурмантово и о проблемах манси.
odnokam, Вам надо ещё одну медаль!Дорогая adelauda_glasha!
:girl-flowers: :girl-flowers: :girl-flowers:
Odnokam, в одной из вырезок про обилие пищи: грибов, ягод, рябчиков и т.д, звери отъедаются.Уважаемый Sergei_VL!
Это к вопросу о кормовой базе СЧ, который на 70% вегетерианец, может питаться корой, листьями, кореньями, ягодами.
odnokam, вероятно, детский дом и интернат одно и тоже, о Бурмантовском интернате пишут как о школе, Бурмантовская школа.Дорогая adelauda_glasha!
Чагин из второй заметки, которого избил пьяный директор Бурмантовского интерната, "наш" Чагин из УД
Протокол допроса свидетеля Чагина
7 марта 1959 г. следователь прокуратуры Ивдельского района Свердловской области юрист 1 кл. Кузьминых допросил в помещении Вижайского Лаготделения п.я. 240 в качестве свидетеля с соблюдением ст. ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя, отчество Чагина Егора Ивановича
2. Год рождения 1874..
И надо же, в 1955 году ученики 6-7 классов ухитрялись выпивать в общежитии интерната и посторонних на ночь приводить, из третьей заметки
Во дают =-O
Уважаемые форумчане!Ну И? Есть хоть какие-нибудь мало мальские выводы?
Вроде такой статьи у нас еще не было - с рассказами манси о менкве. Показались интересными такие сведения:
В одной сказке менкв говорит ‘Как хорошо, сейчас мы живым носом, живым глазом наедимся, свежую кровь попьём’.
И "в некоторых мансийских сказках мēӈкв’ы говорят на хантыйском языке" - вспомнился рассказ манси о "диких остяках", живущих у святой горы.
Персонажная система мансийского фольклора до сих пор не попадала в фокус внимания учё-Не, а интересно, Владимир Пушкарев в 1970е чем занимался?
ных. Вместе с тем осмысление её открывает новые границы для изучения и мифологических представлений,
и культуры, и мировоззрения северного этноса.
Упо-В то время, как даже в соседних эпосах есть подсказка о железном туловище как о "стальных" сильных мускулах, прессе, грудных мышцах, незадачливый фолклорист почему то видит здесь кольчугу! Уже как полвека скоро анализу фольклорного лешего и спора о саггитальном гребне - здесь по прежнему шлем ратника, выкованный из металла. Хотя бы логика у этих фольклористов есть?! Сами цитируют про мех по всему телу и тут же на них кольчуга и металлический шлем!
минание о железном туловище этнографы
объясняют тем, что это были инородцы, ко-
торые ходили в кольчугах. На тот факт, что
мēӈкв’ы носили доспехи указывает и С. А. По-
пова «Мēӈкв’ы в этот период (имеется в виду
– период освоения Урала) перевоплощаются в
бесстрашных воинов в «блестящей одежде из
серебра и золота» (очевидно доспехи),
Не, а интересно, Владимир Пушкарев в 1970е чем занимался?Уважаемый Sergei_VL!
KUKСтатья от 25/Марта/2021 17:00
https://strana.life/news/ikh_vera_tut_ne_pri_chem_uralskie_mansi_moljatsja_solncu_i_vetru_chtoby_te_zarjazhali_sputnikovye_taksofony/2021-03-25-13021 (https://strana.life/news/ikh_vera_tut_ne_pri_chem_uralskie_mansi_moljatsja_solncu_i_vetru_chtoby_te_zarjazhali_sputnikovye_taksofony/2021-03-25-13021)
Простите мое невежество - были ли у Владимира Пушкарева публикации в научных изданиях? Насколько я понимаю, господа ученые обычно ссылаются только на так называемые "академические" издания (ну еще и на писания политических деятелей, которые сейчас "в фаворе" :)).Вы ошибаетесь. Господа ученые ссылаются на любые свидетельства, которые отвечают критериям достоверности. Например, И.Н.Гемуев ссылался на данные М.Заплатина, считая, что по ряду признаков они подтверждаются другими источниками. Существует также понятие ПМ (полевые материалы), которые появляются при сборе данных профильным специалистом и имеют статус фактического обеспечения исследования. Правда крайне желательно, чтобы они были получены непосредственно от носителя культуры, а не посредством вторичного носителя или с из вторых слов. В этом случае их достоверность существенно снижается.
adelauda_glashaЗнаю, что только лодку. Надо спрашивать на Ушме.
голливудского боевика "Слезы Вишеры".Скорее, сериала с канала " Россия-1"
Уважаемые форумчане!Уважаемый odnokam,
Вывешиваю статью о манси реки Пелым. Это далековато от интересующих нас мест, но сейчас на Форуме активно обсуждается сценарий для голливудского боевика "Слезы Вишеры". Авторы его полагают почему-то, что в бассейне Пелыма жил манси Монин ("Монин Илья Кузьмич проживал с семьей на берегу озера Апсиятур"; "Апсиятур находится в бассейне реки Пелым"), который в 1959 году участвовал в большом празднике, связанном с перемещением идола Полум Торум пыг из верховьев Ауспии на Пелым. Однако, как видно из прилагаемой статьи, Монины никогда в бассейне Пелыма не жили. Кроме того, в 60-х годах на Пелыме остался только один манси, который помнил свой язык, так что некому было хранить старые обычаи и возить туда-сюда по тайге идолов. Действительно, уважаемый этнограф В.Н. Чернецов пишет: "Каждые семь лет Полум Торум пыг возят в Пелым: в гости к отцу. Последний раз возили в 1927 г." Запись это сделана зимой 1936-37 года, так что ясно, что после 1927 года идола уже никуда не перемещали.
Уважаемый odnokam,Госпожа bestiarys!
по всем приведенным Вами в качестве аргументов положениям Вы вводите своих читателей в заблуждение. Могу предположить, что Вы это делаете из-за того, что попросту элементарно не разбираетесь в вопросах, на тему которых решили высказаться.
В Вашем посте не содержится ни одного положения, которое бы соответствовало действительности.
Госпожа bestiarys!Ага, и Пеликовы не жили, и Самбиндаловы, и Хандыбины, и Куриковы тоже не жили...
Я ни одного собственного "положения" в своем посте не выдвинул, я кратко изложил данные уважаемого исследователя Т.Н. Дмитриевой, доктора наук, профессора, опубликованные в профессиональном журнале "Вестник угроведения". Если Вы считаете, что Т.Н. Дмитриева ошибается - Вы можете написать опровержение в этот журнал. ;) А мы будем ждать публикации Вашего письма. *JOKINGLY* Еще я изложил данные великого этнографа В.Н. Чернецова, и с ними, как я понял, Вы не спорите.
Попробую объяснить "на пальцах", что Монины в бассейне Пелыма не жили. Вы пишете, что они жили на озере Апсиятур. Из этого озера "берет начало речка Апсия". Смотрим "Государственный водный реестр" ([url]http://textual.ru/gvr/index.php?card=199551[/url] ([url]http://textual.ru/gvr/index.php?card=199551[/url])). Там написано, что река Апси-Я впадает в реку Лепля. А река Лепля впадает в реку Северная Сосьва. Так что Монины жили в бассейне реки Северная Сосьва и относились к группе "сосьвинские манси", а не "пелымские манси".
Причем тут водный реестр, когда есть традиционная сформировавшаяся система система обозначения района проживания манси?Госпожа bestiarys!
И если А.Каннисто относит этот район территориально к верхнему Пелыму (Каменный Пелым), то не odnokam его опровергать на основе статьи, содержание которой он не понял.
Книжечки надо читать, батенька, перед тем как всякую ерунду постить )))
А Вы читали свой собственный пост: "Справа на карте болотистый бассейн Пелыма, где расположено озеро Апсиятур"?При чем тут водный реестр? Еще раз для тех, кто плохо понимает:
Таки почитайте водный реестр - это озеро находится в бассейне Северной Сосьвы!
Еще я изложил данные великого этнографа В.Н. Чернецова, и с ними, как я понял, Вы не спорите.Только слово "вымерли" надо заменить на "уничтожены" и всё встанет на свои места ...
Мало вероятно, чтобы В.Н.Чернецов, которого манси считали шаманом и называли Луссум-хум ("мужчина с Лозьвы") стал бы публиковать информацию о проведении обряда в актуальное время.Так В.Н. Чернецов эту информацию и не публиковал, его записки напечатали только в 1987 году.
Для людей, которые ему доверились, это означало бы преследование по релиозным мотивам и смерть.
До настоящего времени серьёзные исследователи культуры обских угров, в вопросах, касающихся сохранения тайны религиозной жизни, стараются прямо не упоминать своих информантов, места и обряды.В записках Чернецова указано даже, что "Полум Торум пыг находится у Петра", в Ильпиль-пауле (на Оби). Именно оттуда этого идола возили на Пелым, и совершенно ни к чему было при этом делать огромный крюк и завозить его к выдуманному Вами святилищу в районе Ауспии.
За этот период совесткой властью была уничтожена значительная часть местной национальной элиты - хранители и шаманы.Почитал ивдельскую газету "Вперед" за 1936-37 годы, и ничего о репрессиях против манси не нашел (хотя очень подробно сообщается о знаменитом суде 1937 года в Москве). Наоборот - численность манси растет, за год родились 12 человек, а умерло 9. Для манси построили школу, больницу, ясли, почту, для их оленей - ветеринарную лечебницу. Есть орган самоуправления, туземный совет, причем председателя выбирали из двух кандидатур (а я думал, в Советское время альтернативных выборов не было!). Председателем выбрали "совершенно непьющего манси". :) Прилагаю фото публикаций, но, наверное, все сразу не влезет.
В записках Чернецова указано даже, что "Полум Торум пыг находится у Петра", в Ильпиль-пауле (на Оби). Именно оттуда этого идола возили на Пелым, и совершенно ни к чему было при этом делать огромный крюк и завозить его к выдуманному Вами святилищу в районе Ауспии.Приведенный Вами аргумент про "огромный крюк" выдает с головой непонимание исторического смысла обряда гостевания, который представлял собой не просто перевозку некого артефакта от одного святилища к другому. Обряд гостевания был направлен на укрепление, через личное общение, связей между территориально отдаленными между собой семьями Северных манси.
Приведенный Вами аргумент про "огромный крюк" выдает с головой непонимание исторического смысла обряда гостевания, который представлял собой не просто перевозку некого артефакта от одного святилища к другому. Обряд гостевания был направлен на укрепление, через личное общение, связей между территориально отдаленными между собой семьями Северных манси.Уважаемый Gustav917!
Уважаемый Gustav917!А с чего Вы вдруг решили, что у Полум-Торума был один сын, которого возили по "кривообразной траектории"?
Что-то я не припоминаю у профессиональных этнографов, в том числе у В.Н. Чернецова, описания перевозок идолов по "крюкообразным" траекториям. Можно пару цитат на эту тему? Желательно с упоминанием святилища на Ауспии!
Вывешиваю оставшиеся материалы о жизни ивдельских манси в 1936-37 годах.
По остальному:Госпожа bestiarys!
есть Версия Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
есть тема https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Хотите что-либо спросить - милости прошу, здесь Вам никто и ничего по теме Версии разъяснять не будет.
Госпожа bestiarys!Ну почему же нет ))) Есть все основания полагать, что женой Полум-Торума был дух реки Ауспия.
Вы, как всегда, написали очень много, и, как всегда, ни привели никаких фактов, - ни о привозе идолов на Ауспию, ни о пещере в бассейне этой реки; все понятно, это выдумки. И по Вашей "версии" у меня никаких вопросов нет, мне все с ней ясно - никакой опоры на реальные события, сплошные фантазии.
Не вижу смысла противопоставлять одни материалы другим. И то и другое политика. Государство всегда преследует свои определенные цели, всегда имеет политические и экономические механизмы самозащиты. СМИ решали задачу педалирования положительного образа власти во взаимодействии с аборигенами. И это положительное определенно имело место, статья Григорьева фейком не является. В 30-е годы власть решала другие задачи. Шла политика борьбы с религией и политика раскулачивания, и это тоже механизм идеологической самозащиты государства. Плакать, стенать и ломать копья по этому поводу совершенно бессмысленно сейчас.Не надо принимать те материалы, которые были напечатаны в советсткой прессе за истину последней инстанции и строить на основе них далеко идущие выводы относительно мансийского населения, роста его благосостояния и его оценки политики советской власти в регионе.
"Фейковость" статьи Григорьева заключается в том, что в ней даны сведения, которые должны были создать картину происходящего, сильно далекую от существующей действительности, включая прямые искажения для ее позитивной внешней оценки.Т.е ложные сведения? Вертолет за больным манси не прилетал? Любое противопоставление это максимализм, но существовало как положительное так и отрицательное, нет ничего черного или белого. Просто власть расставляла различные приоритеты в то или иное время. Пафосные обвинения в фейке просто глупость.
Т.е ложные сведения?... Пафосные обвинения в фейке просто глупость.Ну почему же глупость? )))
Разумеется, общая тональность статьи позитивная, выпячивающая положительный опыт взаимодействия власти с местным населением.К этому можно почитать отчет Карелина, "В страну Югорию", отчет Шулешко. И о ужас - даже УД.
В октябре 1935 г. начала работать неполная средняя школа-интернат. Согласно приказу № 218 от 2 сентября 1935 г. заведующим школой-интернатом был назначен бывший заведующий Ломбовожским интернатом Голошубин Алексей Васильевич (1905 года рождения, беспартийный, русский, образование – Высше-начальное училище, владел русским, зырянским и мансийским языками; до этого работал секретарём Овсянниковского сельсовета Тобольского района (1922-24 гг.), заведующим школой в деревнях Щекурья (1925-30 гг.), Сартынья (1930-31 гг.), Ломбовож (1931-34 гг.) Берёзовского района)1. Этот человек пользовался популярностью среди местного населения, знавшего его по предыдущей работе, как человека, болеющего за своё дело. Благодаря ему удалось сохранить школу в Ломбовоже, (была создана в 1931 г.) после того, как в 1934 г. разразилась эпидемия кори. Тогда переболели все ученики (40 заболеваний), были смертельные исходы и родители вывезли всех учеников2.Это ровно так же как Колумб открывал Америку. Европейцы привозили коренному населению не только блага цивилизации, но и болезни. Против которых у них не было иммунитета.
В 1935-36 учебном году удалось привезти в интернат 66 детей манси. Многие манси не хотели отправлять детей, боясь за их безопасность и здоровье. Когда в интернате умерла девочка, всех остальных воспитанников родители вывезли в течение ночи. И вновь пришлось ездить по юртам и уговаривать. Не все дети могли быстро привыкнуть к новому питанию и режиму дня. В 1935-36 учебном году удалось охватить обучением 68 детей, из них манси – 66, русских - 2, среди них девочек – 22, мальчиков – 46. Видимо, это данные только по интернату.
К этому можно почитать отчет Карелина, "В страну Югорию", отчет Шулешко. И о ужас - даже УД.А вот с этим я не спорю. Но Карелин и Шулешко дают более объективную картину, чем Григорьев. Владимиров, кстати, тоже более объективен.
Короче - ничего хорошего им особо от НТР не досталось.А другого варианта, данная цивилизационная модель не могла им предложить, зарубежный опыт был вообще ужасным.
Задача Григорьева это подчеркнуть плюсы жития манси в советской действительности.Именно так, поэтому он сознательно искажал факты и действительность, создавая ее идеальную кальку под социальный заказ.
Именно так, поэтому он сознательно искажал факты и действительность, создавая ее идеальную кальку под социальный заказ.Он не искажал действительность, а подчеркивал плюсы этой действительности. Вы не можете доказать, что данные факты были сознательно искажены , это огульное обвинение.
Он не искажал действительность, а подчеркивал плюсы этой действительности. Вы не можете доказать, что данные факты были сознательно искажены , это огульное обвинение.Вы уверены, что хотите, чтобы я сейчас доказала, что имеют место манипуляции с закупочной ценой соболя?
Вы уверены, что хотите, чтобы я сейчас доказала, что имеют место манипуляции с закупочной ценой соболя?Да, Григорьев пишет не абстрактно, а упоминая конкретных людей. Вы можете доказать, что Степан Николаевич Куриков не получил 2 тыс . рублей? Или что дети в интернате не находились на полном гос. обеспечении или, что раненого манси не забирали вертолетом в больницу? Григорьев не лжец, это достойный человек и журналист, фронтовик. С ним общались еще при его жизни , исследователи.
Здесь уже будет сложно говорить, что просто приукрашивается действительность.
По теме данного раздела и к вопросу о выдумках, фантазиях и газетных фейках, которые Вы так упорно продвигаете.Я, в отличие от Вас, не фантазирую, а вывешиваю без всяких искажений материалы из газеты Ивдельского района, которыми интересовались форумчане. Их интересовали, в частности, все материалы по манси.
Тов. odnokam, что же Вы не отвечаете на вопрос, где в Ваших замечательных публикациях из местной прессы данные о преследовании манси региона по религиозным мотивам и с целью подавить возможное сопротивление "реформам" в 1930-х годах ? Приведите цитаты, будьте так любезны. А то данные о репрессиях по отношению к манси есть, а сведений в газетах нет. Сразу возникает вопрос о достоверности всего остального.В тех материалах, что я прочел в газете "Вперед", нет материалов о репрессиях по отношению к манси (хотя о суде над русским по политическим мотивам информация была). Это не удивительно, поскольку данные о репрессиях, которые Вы приводите, относятся к другому району и даже другому региону. Уважаемый Никита Бахтияров, может, и был репрессирован (я еще не добрался до газет 1938 года), но вернулся на Родину и даже стал знатным охотником: https://taina.li/forum/index.php?topic=384.msg1160899#msg1160899
Госпожа bestiarys!Я, в отличие от Вас, не фантазирую, а вывешиваю без всяких искажений материалыДа полно-те тов.odnokam ;) Как Вы переврали статью Дмитриевой, так это постараться надо:
... А вот у манси все так же грустно...а) Пить надо меньше.
Да, Григорьев пишет не абстрактноНет он пишет конкретно, но это не мещает ему искажать общую картину.
Куриков С.Н. согласно тексту статьи получил за 6 шкурок соболей 2.000 рублейНет , не верно. Там было 6 шкурок соболей и несколько беличьих. 2000 т.руб он получил за полтора месяца , январь и половину февраля. , т.о. среднемесячная зарплата у него составила примерно 1.333 руб. ,что почти в два раза выше зарплаты учителя/ преподавателя. Вряд ли Степан Николаевич при возможности такого заработка чувствовал себя ущемленным советской властью. Да, и как мы знаем, на поисках манси получали очень приличные деньги, не бедствовали.
То, есть ему оплатили за одну шкурку соболя 333 рубля
Нет , не верно. Там было 6 шкурок соболей и несколько беличьих. 2000 т.руб он получил за полтора месяца , январь и половину февраля. , т.о. среднемесячная зарплата у него составила примерно 1.333 руб. ,что почти в два раза выше зарплаты учителя/ преподавателя.Количество соболей за сезон - 6. Вы что всерьез думаете, то он каждый месяц по 6 соболей добывал что ли? *JOKINGLY*
А вот высчитывать колхозные средства и гос.доход с продаж шкурок , возмущаясь за манси, якобы имевшей место быть социальной несправедливостью, достаточно нелепо.Я так не считаю. Это хороший пример того как "благодетели" попросту присваивали себе права, средтва и исконные национальные территории.
Я так не считаю. Это хороший пример того как "благодетели" попросту присваивали себе права, средтва и исконные национальные территорииА что манси самостоятельно без участия государства ( независимо от строя ) смогли бы торговать на пушном аукционе? 😄
А что манси самостоятельно без участия государства ( независимо от строя ) смогли бы торговать на пушном аукционе?Могу Вам сказать, что в 1913 году ситуация со скупкой у охотников-манси была не лучше.Шкурку соболя покупали за 5 руб. Это примерно месячная зарплата наемной прислуги.
И как с этим обстоит дело в странах светлых эльфов? Про кровавый Мордор мы уже поняли.
Могу Вам сказать, что в 1913 году ситуация со скупкой у охотников-манси была не лучше.Шкурку соболя покупали за 5 руб. Это примерно месячная зарплата наемной прислуги.Вот чем в итоге оборачивается отсутствие собственной государственности, несмотря на " красивую культуру ", все колонизаторы проклятые, ка бы не они, манси уж сами бы то развернулись 😄
Вот чем в итоге оборачивается отсутствие собственной государственности, несмотря на " красивую культуру ", все колонизаторы проклятые, ка бы не они, манси уж сами бы то развернулисьГосударственность у манси/вогулов не сама по себе исчезла. Пелымское, Кодское и Кондинские государства были завоеваны Московией, установлена внешняя администрация, новое административное членение и система налогооблажения местного населения. Поэтому то, о чем Вы написали, является констатацией того, что государственность обских угров была разрушена т.к. представляла угрозу для жаждущих уральских земель и богатств.
Государственность у манси/вогулов не сама по себе исчезла. Пелымское, Кодское и Кондинские государства были завоеваны Московией, установлена внешняя администрация, новое административное членение и система налогооблажения местного населения. Поэтому то, о чем Вы написали, является констатацией того, что государственность обских угров была разрушена т.к. представляла угрозу для жаждущих уральских земель и богатств.Их только ленивый не завоевал бы. Да и усилий особенных не потребовалось. Слишком велика была разница в "государственностях" . Это суровая неизбежность.
Гважаемый Никита Бахтияров, может, и был репрессирован (я еще не добрался до газет 1938 года), но вернулся на Родину и даже стал знатным охотником: https://taina.li/forum/index.php?topic=384.msg1160899#msg1160899Бахтияров Никита Яковлевич родился в 1879 году. Проживал в юрте Анчуг Ивдельского района Свердловской области. Арестован 12 ноября 1938 года, осужден Свердловским областным судом 20 апреля 1939 года на 5 лет наказания в исправительно-трудовом лагере. Бахтияров изобличается в том, что он является шаманом среди народности манси, крупный кулак, имеющий до сего времени неизвестные органами Советской власти крупные стада оленей, на пастьбе которых он эксплуатирует бедняков манси. (ГААОСО Ф.Р-1 Оп. 2. Д.18870. Л.1.)
Их только ленивый не завоевал бы. Да и усилий особенных не потребовалось. Слишком велика была разница в "государственностях" . Это суровая неизбежность.Вы, Дмитриевская. либо не владеете информацией, либо сознательно искажаете ее.
Процесс создания собственной государственности обских угров был насильственно прерван за счет активных военных действийИ где результат?
И где результат?Как где? Современное состояние манси/хантов, насильно лишенных собственной государственности, результатом не является?
Как где? Современное состояние манси/хантов, насильно лишенных собственной государственности, результатом не является?Разница только в том , что государственность у охотников-собирателей только зарождалась, когда более активные племена уже давно перешли к оседлости , прошли эпоху феодальной раздробленности и создали единое боеспособное государство прирастающее территориями за счёт вполне естественной для него экспансии. А те кто не успел, следовательно, опоздал. Даже сейчас, после утраты скотоводства, манси так и не освоили земледелие.
Вот что пишут Брокгауз и Ефрон про вогуличей:Вогулы Википедия
"... Кроме подвижности многих вогуличей, большое препятствие к правильному их исчислению представляет и то, что оседлые вогуличи сильно обрусели, сами считают себя русскими, и притом племенной их тип выражен очень неустойчивыми чертами, так что отличить обрусевшего В. от русского крестьянина сплошь и рядом невозможно..."
Неужели в этом предложении вогуличей можно запросто заменить на мансей? Бред. Вогуличи имели основы государственности, имели города, крепости(!), заключали договора с соседями.
Архитектурная выставка манси состояла из нескольких избушек на курьих ножках, какие там крепости! А договора? Манси их заключали с помощью зарубок на деревьях?
Неужели не понятно, что вогулы (тем более вогуличи, как их уважительно называли) =/= манси от слова совсем?!
Примерно как монголам "объяснили", что их предки завоевали полмира и монголы не стали возражать, так и мансям объяснили, что "раньше" они были вогулами, и те тоже не стали спорить, хотя вогулами себя никогда не называют.
Вогуличи имели основы государственности, имели города, крепости(!), заключали договора с соседями.И где следы этих письменных договоров? Подписывали царскую грамоту на присягу тамгой, вот и весь договор.
Примерно как монголам "объяснили", что их предки завоевали полмираКто объяснил? Это нам сейчас bestiarys объясняет про " красивую культуру " и полноценную государственность.
Разница только в том , что государственность у охотников-собирателей только зарождалась, когда более активные племена уже давно перешли к оседлости , прошли эпоху феодальной раздробленности и создали единое боеспособное государство прирастающее территориями за счёт вполне естественной для него экспансии. А те кто не успел, следовательно, опоздал. Даже сейчас, после утраты скотоводства, манси так и не освоили земледелие.Земледение? На Северном Урале? *ROFL*
"Есть пара маленьких, но очень существенных агрумента, которые позволяют легко опровергнуть Ваши доводы:
Земледение? На Северном Урале?Так не после ли прихода Ермака, русские поселенцы вырубали лес под пашни? Уж хотя бы примитивное огородничество можно было бы освоить.
Недаром все венгерские исслелователи (Мункачи, Регули) понимали манси без переводчика.В Ваших листочках с цитатами, диапазон дат 1499 - 1634 г.г.. Вот тогда настоящих вогулов называли вогуличами.
Кстати, ближе к теме форума, в легенде про 9 охотников, погибших на Горе Мертвецов, упоминаются именно охотники - вогулы, но не манси. Соответственно, время убийства охотников - вогулов нужно отнести на период не позже 16-го века. Старая это история про Мертвецов на Горе, ох старая...Уважаемый Albert!
Так не после ли прихода Ермака, русские поселенцы вырубали лес под пашни? Уж хотя бы примитивное огородничество можно было бы освоить.А что отсутствие умения выращивать репу как-то повлияло на способности Темучина построить эффективную госудастственную машину?
А по поводу " старшего брата дикарей " , напомню, что до завоевания русскими, их вполне успешно завоевали татаро-монголы, и ясак платили ханам.Признавать протекторат и быть завоёванным - это не одно и тоже. Источником и цитатами подтвердите Ваши мысли пожалуйста.
В Ваших листочках с цитатами, диапазон дат 1499 - 1634 г.г.. Вот тогда настоящих вогулов называли вогуличами.Мои "листочки" являются цитатками из научной книжечки, монография называется Источник: Бахрушин С.В. Остякские и вогульские княжества в XVI-XVII вв. - 1935
Мункачи жил 1860-1937
Регули жил 1819-1858
Т.е. эти ребята жили в 19-20 веке, когда тех вогулов, у которых была государственность, города и крепости, вроде как уже и "след простыл". А вогулами, в ученых книгах, стали называться предки нынешних манси. Хотя манси никакими вогулами себя не называют. Да и "обрусевших" манси, которые бы реально считали себя русскими, как вогулы, что-то не наблюдается.
Только не будут "ученые" изучать вопрос куда девались те, первые вогуличи. Зачем? Им, ученым, и так хорошо. А то историю переписывать, геморрой сплошной. Да и бабла на этом не поднимешь... :)
Кстати, ближе к теме форума, в легенде про 9 охотников, погибших на Горе Мертвецов, упоминаются именно охотники - вогулы, но не манси. Соответственно, время убийства охотников - вогулов нужно отнести на период не позже 16-го века. Старая это история про Мертвецов на Горе, ох старая...
А что отсутствие умения выращивать репу как-то повлияло на способности Темучина построить эффективную госудастственную машину?Ненадолго в историческом контексте. Однако , чтобы создать империю надо всё таки из леса выйти.
Признавать протекторат и быть завоёванным - это не одно и тожену ну :)
Не надо фантазировать.А кто из нас фантазирует? Я же привел даты существования вогульских княжеств, ориентируясь на вашу научную книжку, 16-17 век.
А кто из нас фантазирует? Я же привел даты существования вогульских княжеств, ориентируясь на вашу научную книжку, 16-17 век...Полагаю, что Вы. Вы делаете необоснованное предположение исходя из собственных умозаключений, отрицая всё научное угроведение последних 150 лет оптом. И на основнии только тезиса "Я так вижу". Тут уже участвует в диалоге одна г-жа "Я-источник". Ваши умозаключения того же уровня обоснованности.
Кстати, а книжечки с датами существования мансийских княжеств у вас нет?
ну нуЧто, Дитриевская, повторяется "Я - источник"? :) Ссылки где для обоснования Ваших блестящих выводов о татаро-монгольском завоевании обких угров?
Однако , чтобы создать империю надо всё таки из леса выйти.То есть обязательное выращивание репы уже не служит главным аргументом? *JOKINGLY*
Что, Дитриевская, повторяется "Я - источник"? Ссылки где для обоснования Ваших блестящих выводов о татаро-монгольском завоевании обких угров?Это общеизвестный факт, открытием для нормальных образованных людей не является. Если у форумчан возникнут вопросы, я отвечу с удовольствием.
То есть обязательное выращивание репы уже не служит главным аргументом?Чингиз хан получал репу и все остальное с завоеванных территорий, недолго. В исторической перспективе у кочевников шансов удержать позиции не было никаких.
Чингиз хан получал репу и все остальное с завоеванных территорий, недолго. В исторической перспективе у кочевников шансов удержать позиции не было никаких.Государство как социально-политический институт Чингиз-Хан вообще-то создал до начала завоеваний. Так, что к "выращиванию репы" и растенееводству вообще оно, создание государства, отношения не имеет.
Государство как социально-политический институт Чингиз-Хан вообще-то создал до начала завоеваний. Так, что к "выращиванию репы" и растенееводству вообще оно, создание государства, отношения не имеет.И где они со своими жилищами? Их вытеснили оседлые народы, что вполне понятно. Что на этот счет сказал Гумилев? Насчёт развития ремесел, затем промышленности?
А насчет исторической перспективы удержания позиций... как всегда совершенно бездоказательно.
Л.Н.Гумилев в предисловии к монографии Д.Майдара и Д.Порвеева «От кочевой до мобильной архитектуры», посвящённой генезису жилища и общественных сооружений у кочевых народов Монголии, как раз называет кочевой образ жизни и мобильность сильной стороной государства согданного Темучином и его потомками.
К тому же наличие этапа становления государственности у обских угров факт доказанный. См.моногорафию выше.
К тому же наличие этапа становления государственности у обских угров факт доказанный.Это зачатки государственности с всё еще присваювающим хозяйством. Примитив.
Что на этот счет сказал Гумилев?Книжечку найдёте и прочитаете. Вы же не считаете необходимым аргументировать свою точку зрения.
Государственность и ремесла - это не одно и тоже. Так же как и выращивание брюквы.Оно и видно. Великое достижение к позднему средневековью выделить знать из родоплеменных вождей. Смех да и только. Не сумели выйти даже на равнину, наоборот вытеснялись все дальше и дальше на Север в леса не сумев противостоять другим , более экспансивным образованиям.
Выходные данные книги Вам приведены выше. ЧитайтеКнига Бахрушина в формате PDF скачивается на раз.
Так когда и почему вогулы вдруг стали манси? Что говорит академическая наука?Уважаемый Albert!
Оно и видно. Великое достижение к позднему средневековью выделить знать из родоплеменных вождей. Смех да и только. Не сумели выйти даже на равнину, наоборот вытеснялись все дальше и дальше на Север в леса не сумев противостоять другим , более экспансивным образованиям.Хочу пояснить. Ни в коем случае не хочу принизить боевую доблесть вогулов отстаивающих свою независимость от соседних племен и различных завоевателей. Но в исторической перспективе по ряду причин они так или иначе были бы встроены в какое либо более развитое государственное образование. Основная причина в том, что кочевой образ жизни, скотоводство, охота и собирательство было обусловлено тем, что экономическая ( ресурсная ) база была настолько огромной, что позволяла веками существовать сравнительно небольшим племенам не напрягаясь в плане расширения возможностей . Это породило определенную стагнацию и крайне медленное общественное развитие . Любая экспансия это борьба за увеличение ресурсов, земель, ископаемых, леса , воды и т.д . Вогулы имели ресурсов в достатке, необходимое выменивали или покупали , что опять же не стимулировало развитие собственных ремесел.
Во всех дореволюционных публикациях манси называются вогулами (только особо продвинутые авторы отмечают, что сами себя они называют "манзы").Внешность манси отражает в себе черты коренных угорских народов неолитической эпохи в сочетании с прошедшими через степи Азии и Казахстана угорскими племенами. К особенностям внешности современных представителей можно отнести:
Только не будут "ученые" изучать вопрос куда девались те, первые вогуличи. Зачем? Им, ученым, и так хорошо. А то историю переписывать, геморрой сплошной. Да и бабла на этом не поднимешь... :)Да, и как Вы считаете, можно нынешних манси (см. выше описание) спутать с русскими крестьянами? А вот Брокгауз и Ефрон пишут, что вогуличи были от них неотличимы.
Повторю свой тезис, с которым я вступил в дискуссию:Да, и как Вы считаете, можно нынешних манси (см. выше описание) спутать с русскими крестьянами? А вот Брокгауз и Ефрон пишут, что вогуличи были от них неотличимы.Русские вообще очень разнообразны. Думаю, и манси когда-то были разнообразны - к западу от Урала были более сходны с русскими. Кстати, и путешественники 19 века описывают манси как довольно разного вида людей (если интересно - отсканирую эти описания). И остается вопрос к Вам - если вогуличи - это не манси, то куда они делись?
= = = =Почему офтоп? Эта тема про манси, в том числе про их легенды.
Что касается легенды. Здесь офтоп. Буду краток. Текст легенда приводился на нескольких дятловедческих сайтах в нескольких вариациях. На память так она была например на Паранормале (у Главкома), можете поискать, хотя я там уже год или даже больше не был.
Если не секрет - зачем вам источник легенды? Ведь это не документ, а просто устный текст. Налейте стакан огненной воды манси и он вам ее расскажет. Можно ли его рассказ будет засчитать за источник?То есть, успех фольклорной экспедиции зависит от числа бутылок, которой ей удастся донести? И зачем же Вы в своей Версии ссылаетесь на такой пьяный рассказ? *JOKINGLY*
Вот и вся аргументация. Что и следовало доказать.Мне ведь не влом повторить. С демагогами я общаюсь на форумах не первый год. Но для думающих читателей повторение таки пойдет на пользу. Заодно и демагогию разоблачу и помогу ее вычислять.
В средние века и в период последующего освоения Урала и Сибири манси знали под именем «вогулы» — оно было закреплено за ними вплоть до 1920-1930 годов XX столетия. Это название происходит от хантыйских слов u̯oɣaĺ, u̯oɣat́. По одной из версий, называть их так стали по названию местной реки Вогулки. По другой — из-за отчаянного и кровожадного характера, поскольку перевод слова близок к значению слова «дикий».Это сообщение каждый может проверить по ссылке и убедиться, что никакой отсебятины у меня нет. Действительно, некие "ученые" выдвигают пару версий, почему вогулы и манси - это одно и тоже. Якобы потому. что их когда-то называли а) по имени речки бе) их так прозвали ханты за "дикость". Вот и все научные мысли.
Источник: https://travelask.ru/articles/mansi-zagadochnye-i-autentichnye-zhiteli-severa
Если серьезно - любой письменный текст сначала был устным текстом, потом его кто-то записал. Правильно записанная легенда становится документом. Если ее удается записать от двух или более незнакомых людей и исключить возможность ее распространения через радио или телевизор - это очень серьезный документ. В каком-то плане даже более серьезный, чем древние письменные документы, поскольку точно известны источники информации. В традиционном обществе отношение к легендам очень серьезное, это часть религиозных представлений, их хранят, не искажают. Поэтому очень важно, кто был рассказчиком, насколько этот человек сохранил традиционное мировоззрение.Это все в теории. На практике наука история политизирована до невозможности. И хоть расшибись, будет считать сплетни достоверным источником и наоборот.
Я несколько раз (раза три) задавал bestiarys вопрос в лоб: как, когда и почему вогулы вдруг стали манси.Полагаю, что когда Вы начинаете рассуждать на какие-либо темы, то базовые понятия надо изначально изучить и только потом делать какие-либо выводы.
Но я не обидчивый, я безупречный. Поэтому констатирую: bestiarys не знает и не может объяснить мой тезис, с которым я вступил в дискуссию: с какого перепугу вогулы стали вдруг манси. И наука ее не знает и не может ничего толком объяснить. Поэтому я и назвал "ученых" чмошниками. Обидно, но это - факт.Хорошо в данном случае только то, что Вы не обидчивый *JOKINGLY* Значит перенесете крушение легко.
Что касается нашей легенды. В какой из сотни версий ТГД фигурирует эта легенда? Насколько мне известно - только в одной, в Кошках-мышках. Т.е. кроме меня она ни на кого не работает. Но ведь я лично ее не сочинял, она гуляла по сети до моего появления в среде дятловедов. Значит - она вполне себе подлинная, ибо никто до меня из нее выгоды не получал. Более того, когда я начал заниматься версией, я про эту легенду вообще не знал и только много позже ее обнаружил. Так что, мне по барабану кто, когда и где ее услышал, записал, опубликовал. Главное - она, независимо от меня, полностью укладывается в мою версию.Уважаемый Albert!
Уважаемый Albert!Не было там таких. :)
Легенда о 9 погибших манси используется в статье В. Черноброва с характерным названием "Древние боги требуют жертв", опубликованной еще в 2003 году
Там же приводятся сведения о якобы погибшей в 1961 в районе "горы Мертвецов" группы "туристов-исследователей" из ЛенинградаНа счёт погибших туристов В.Андросов рассказывал,что кроме дятловцев был только один пропавший турист,в его поисках принимали участие местные жители. Этот турист пропал у самой палатки. Если не ошибаюсь (читал об этом давно),то его вроде бы так и не нашли.
На счёт погибших туристов В.Андросов рассказывал,что кроме дятловцев был только один пропавший турист,в его поисках принимали участие местные жители. Этот турист пропал у самой палатки. Если не ошибаюсь (читал об этом давно),то его вроде бы так и не нашли.Пропадал турист гораздо позднее
В 1972 году Андросов Владимир, Жучков Юрий, Граминский Александр с Вижая, остальные с г. Ивдель, военнослужащий с розыскной собакой, один представитель ГОВД , медик и прочие представители свободных профессий искали потерявшегося туриста на Ленчи-Сяхль. Туриста мы искали две недели, поисками руководил я, всю местность прочесали под гребенку, Все таки 50-60 человек это сила. Все были заинтересованы , чтобы его найти. Мы с группами даже ходили от этого места к живущим в 20 км.мансям, моим друзьям, но они никого не встречали и к ним никто не выходил.
Ходили на Вишеру, Б. Тошемку, следов нигде не было. А главное прочесывание, и ни каких следов. Я считаю до сих пор себя виноватым, т.к. на прочесали одно место севернее их стоянки. Это место сплошная стена ивняка, туда невозможно зайти. Допускаю, что он залез туда и там замерз, т.к. от палатки он отошел на несколоко метров за щавелем, они хотили сварить борщ, а щавель там растет кругом и далеко ходить не надо было
Он отошел, а тут налетел ветер, затем дождь, туман на четыре дня. Туристы с палатки не выходили, не было возможности выйти. Это группа была не зарегистрирована в Ивделе. Когда туман спал , они с детьми побежали в п. Ушму сообщить властям о ЧП. С ними были двое детей 14-15 лет. Всего человек 7-8.
Да, мы его не нашли. Затем прилетал на вертолете его отец. Он был высокий чин генерал по-моему они еще неделю там находились и все без результатно. Пропавший был одного года со мной, жаль пацана.
...
Евгений Рейтер начальник КСС г. Ивдель был старшим и возглавлял поиски туриста потерявшегося 2 августа 1972 года. Нас троих с Вижая послали, С Ушмы были с Города. А в основном туристов которые регистрировались в Ивделе снимали с маршрута и к нам на поиски. Собралось человек 50. После поиска меня назначили на общественную работу, начальником контрольно-спасательного поста на Вижае. Регистрировать туристов и данные передавать в Ивдель и т. д.
Пропадал турист гораздо позднееИ что? Андросов писал о том промежутке времени в котором он там жил и о котором что либо знал или слышал,а это не маленький промежуток.
И что?Как что? - Определитесь с точкой на карте нашей Родины, где пропал в августе 1972 г. тот самый упомянутый турист.
Гора Лёнчичахл расположена на границе муниципального образования «Ивдельский городской округ» Свердловской области, Красновишерского района Пермского края и Республики Коми, в составе хребта Ошнёр, в 40 километрах к югу от горы Отортен. Гора высотой в 968,9 метра. Со склона горы берёт исток реки Ушма (правый приток реки Лозьва)... Гора расположена на территории Вишерского заповедникаhttp://enc.permculture.ru/showObject.do?object=1804038553 (http://enc.permculture.ru/showObject.do?object=1804038553)
Топонимика: картографический вариант названия – Лёнчи-Чахль (в других источниках – Лёнчичахль) – является неточным, русифицированным. Истинным следует считать мансийское название Люнси-Сяхыл, что означает «гора, где плакала женщина». Согласно мансийской легенде, на этой горе плакала женщина, которая заблудилась в дождь и туман; потом оказалось, что чум рядом.Тенденция видимо. Туманно-потеряшная.
Как что? - Определитесь с точкой на карте нашей Родины, где пропал в августе 1972 г. тот самый упомянутый турист.То Вам время не то,то место не то,будто об этом разговор.
Хорошо в данном случае только то, что Вы не обидчивый Значит перенесете крушение легко.Какое еще крушение? Окститесь :)
Военная техника стояла у манси высоко; у них была "ратная сбруя": панцыри и шеломы. В арсенали кодских князей, в церкви Троицы в Кодском городке, хранилось 40 панцырей, 4 лука бухарских и 50 панцырных стрел.Вот такими воинственными, смелыми и инициативными были манси в 15-17 веках. Никаких тебе оленей, но сбруя, крепости, богатства, войны. Может быть за это и прозвали их вогуличами?
Манси имели городки, укрепленные валами и палисадами. (инженерные сооружения)
Князья манси имели амбпры, в которых хранилось их богатство, шелковые, разнотканные завесы и др.
В 1499/1500 г.г. было завоевано более 40 городков (т.е. реально их было больше).
Манси оказывали Ермаку и его казакам упорное сопротивление в своих укрепленных городках.
Например город Нимъяна, возвышавшийся на крепости горы был велик и крепок, казаки его тщетно штурмовали три дня.
Княжества имели тенднцию к объединению. Тот же Нимъян собрал до 2000 воинов.
В кумирнях знаменитого Белогорского княжества хранились сокровища, панцири и оружие и даже панцырь, снятый с Ермака.
Городок - центр Белогорского княжества был выкопан на горах высоких, представлял сильно укрепленную и почти недоступную позицию. (фортификационные сооружения с кондачка не построишь, нужен опыт и мастерствои как воинов, так и мастеров. У манси было всё - и опытные воины, и опытные мастера строители)
С серидины 15 века упоминается вогульское "Государство Пелымское". Пелымские князья иногда признавали власть Мосвквы и ездили в Москву(!) на поклон к Ивану III.
Однако войны Москвы с Пелымским государством продолжались еще не менее 150 лет, вплоть до 1600 года.
Югра — это коми-зырянское и русское название предков хантов и близкородственных им манси, которых прежде называли вогулами. Оно известно по письменным источникам с XI в., но к XVII в. исчезает из них, чтобы через два столетия возродиться в научной литературе.Туманный, но вполне определенный намек: иногда случается исчезновение название народностей из летописей на 200 лет, чтобы потом возродиться.
Раз bestiarys упорно уходит от ответа на простейший вопрос: как, когда и в связи с чем вогулы стали называться манси, переадресую его вам...Еще раз для тех, кто плохо понимает написанное простым русским языком поворяю цитату автор которой:
То, что процитировала bestiarys - это демагогическая отмазка и ничто иное. Меня "на голое постановление не возьмешь"(с), я калач тертый. Позиция одной из "ученых" Ромбандеевой понятна: учёным надо сохранять лицо.
Источник: Ромбандеева Е.И. - Мансийский (вогульский) язык - 1973P/S Кстати, Вы уже припомнили, в каком именно мансийском/вогульском фольклоре встречается образ Змея Горыныча, он же Кощей Бессмертный? *JOKINGLY*
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1aQi2y3t9m7EP5bNa7nSxFBQQwnrQiXKl)
Сведения об авторе:
Евдокия Ивановна Ромбандеева
(22 апреля 1928, д. Хошлог, Саранпаульск. с. п., Берёзовский район, российский учёный-финно-угровед мансийского происхождения,
специалист по мансийскому языку, составитель первого мансийско-русского и русско-мансийского словаря,
доктор филологических наук (1998), руководитель отдела языка, литературы и фольклора
Научно-исследовательского института социально-экономического и национально-культурного возрождения обско-угорских народов (г. Ханты-Мансийск).
Еще раз для тех, кто плохо понимает написанное простым русским языком поворяю цитату автор которой:Зачем Вы банальности пытаетесь выдать за какие-то откровения? На кого рассчитан ваш пафос?
- манси из древней семьи манси/вогулов;
- доктор филологических наук, признанный на мировом уровне специалист по финоугорским языкам;
- автор монографий и учебников по мансийскому якыку, фольклору и культуре манси
Ромбандеева Е.И.
говорит о том, что "манси" - это самоназвание этнической общности, которую посторонние, в том числе ученые, до революции звали "вогулы".
Мало вероятно, чтобы Ваши откровенно бредовые "изыскания" могли что-то существенное добавить к этой устоявшейся научной аксиоме.
Читайте вдумчиво, постарайтесь не истерить. Приятного чтения ))
Е.И.Ромбандеева - очень ЧЕСТНЫЙ человек, в отличие от некоторых, не будем показывать пальцами. Она пишет только о том, в чем разбирается. В этой книге в частности она пишет исключительно о народе манси.Нет ничего удивительного, в том, что в текстах Ромбандеева использует историческое самоназвание "манси". В отличии от некоторых, она в курсе истории возникновения иных названий.
Нет ничего удивительного, в том, что в текстах Ромбандеева использует историческое самоназвание "манси". В отличии от некоторых, она в курсе истории возникновения иных названий.Я тоже полагаю, что она в курсе всего. В том числе того, о чем пишу я. Именно поэтому в книге "История народа манси (вогулов)..." она ни слова не пишет ни о наличии у вогулов (манси) укрепленных городов-крепостей 500 лет тому назад, нескольких десятках вогульских (мансийских) княжествах, ни о вогульских (мансийских) государствах(!), ни о богатствах вогулов (манси), ни о войнах вогулов (манси) в течение более чем 150 лет с Московией, ни о чем другом, о чем пишет Бахрушин в книге по истории вогулов (манси). Потому что это было бы откровенно смешно.
она ни слова не пишет ни о наличии у вогулов (манси) укрепленных городов-крепостей 500 лет тому назад, нескольких десятках вогульских (мансийских) княжествах, ни о вогульских (мансийских) государствах(!), ни о богатствах вогулов (манси), ни о войнах вогулов (манси) в течение более чем 150 лет с МосковиейТак Вы не только название, но и историю вогулов решили оспорить... ну-ну Асыка и Змей Горыныч Вам в помошь *JOKINGLY*
я нашел таки разгадку. Но не имею ни малейшего намерения метать, так сказать, бисер.Тут дофига таких, которые "все знают, но никому ничего не расскажут". Сто пятидесятым в этой очереди будете. ;)
Так Вы не только название, но и историю вогулов решили оспорить...Чегой-то? Это же ВЫ оспариваете все, что сами же рекомендуете к прочтению.
Тут дофига таких, которые "все знают, но никому ничего не расскажут".Ага, прямо как вы с коллегой. Когда только вы изложите вогуло-мансийскую единую и не делимую историю, которую вы уже несколько раз декларировали, на авторитетов ссылались, но НИ ОДНОГО источника с непрерывной вогуло-мансийской историей не привели? Т.е. прямо исповедуете вами же вышеуказанный принцип: Мы все знаем, но не покажем.
Ага, прямо как вы с коллегой.Вы с больной головы на здоровые не перекладывайте. Это у Вас манси раньше не существовали, а змей-горыныч и сейчас где-то на ПД %-)
Вы с больной головы на здоровые не перекладывайте. Это у Вас манси раньше не существовали, а змей-горыныч и сейчас где-то на ПДВ истории народа манси я полностью доверяю Ромбандеевой Е.И., а она никаких временнЫх границ не устанавливает. Поэтому манси видимо существовали и в 15-16 веках, когда у вогулов уже были государства и княжества. Только эти два народа были сами по себе, жили параллельно. Так я правильно понял, что никаких источников, в которых история вогулов - манси излагалась бы последовательно и непрерывно вы привести не можете?
odnokam, спасибо!Дорогая adelauda_glasha!
1937 - есть некий Союз Золота - платины, Хатанзеевы там состоят.
И манси пишут с большой буквы - Манси.
В 1959 году Хатанзеев киномеханик передвижки
Спасибо :)Дорогая adelauda_glasha!
odnokam, что за "союз Золото - платина"?
На востоке, на р. Конде манси фиксируются уже в XVI веке, хотя некоторые обстоятельства позволяют предполагать, что и здесь изначально обитали ханты, сохранившиеся и доныне в низовьях Конды. В XVII-XVIII веках безусловно имело место переселение на Конду значительных групп манси с запада, ассимилировавших местных аборигенов, в ходе чего формировалась группа восточных (кондинских) манси.Судя по этой цитате аборигены Северного Урала не манси, а ханты.
Судя по этой цитате аборигены Северного Урала не манси, а ханты.Обские угры в принципе. Культурная разница (языковая, хозяйственные приоритеты, социальная организация) между ними есть, но незначительная.
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009Уважаемые форумчане!
В книге С.И. Михалевича есть интересные данные о манси, но при рассказе о поселке Тошемка, куда якобы НКВД свезло всех ивдельских манси, он явно брал сведения из ошибочного источника.Что есть "ошибочный источник" применительно к свидетельсвам очевидцев, их родных и близких? Это вообще-то называется сбор фактического материала (ПМ - полевые материалы) из достоверного источника. Такие материалы, как правило, лишены идеологического контекста газетных статей и отражают суть явления и его понимание участниками событий.
Неужели правильнее было оставить манси без образования и самоуправления, а их оленей - без лечения?А лечение оленей прямо в Тошемке и осуществлялось, а не на горных пастбищах? *JOKINGLY*
А лечение оленей прямо в Тошемке и осуществлялось, а не на горных пастбищах? А для самоуправления, которое у манси всегда существовало как форма фратриальной и народной (махум) организации, надо было всех согнать в одно место?Помогли... в результате ни манси ни оленей.
Что есть "ошибочный источник" применительно к свидетельсвам очевидцев, их родных и близких? Это вообще-то называется сбор фактического материала (ПМ - полевые материалы) из достоверного источника. Такие материалы, как правило, лишены идеологического контекста газетных статей и отражают суть явления и его понимание участниками событий.Не понял, о каких "свидетельствах очевидцев" Вы пишете? Сам С.И. Михалевич никак не мог видеть события 1930-х, а никаких свидетелей он не упоминает. :)
А лечение оленей прямо в Тошемке и осуществлялось, а не на горных пастбищах? *JOKINGLY*Лечение оленей осуществлялось в том числе и на горных пастбищах. Но ветеринар ведь должен иметь помещение, где хранятся инструменты, книжки, где он может приготовить нужное лекарство или посмотреть на зловредный микроорганизм в микроскоп.
А для самоуправления, которое у манси всегда существовало как форма фратриальной и народной (махум) организации, надо было всех согнать в одно место?Не надо было. Их и не сгоняли. :)
... насчет значительных средств, которые вкладывались из вне, давайте не будем рассказывать сказки. Всё это с лихвой окупалось пушным промыслом региона, а конкретно работой самих манси.Любая деятельность государства должна окупаться, иначе государство станет банкротом. Но Советское государство заботилось о манси, а в царское время государство только собирало с них ясак, и посылало священников, которые тоже собирали с них деньги.
Помогли... в результате ни манси ни оленей.Ну зачем такое писать про настоящего героя, который жил в маленьком таежном поселке, и месяцами странствовал с манси по тайге и горам? Вы, видимо, не читали работы известного геолога Федорова, где он пишет о массовой гибели оленей, и о смертях детей манси в дореволюционные времена от сибирской язвы. А советские ветеринары победили сибирскую язву.
Госпожа bestiarys! Не понял, о каких "свидетельствах очевидцев" Вы пишете? Сам С.И. Михалевич никак не мог видеть события 1930-х, а никаких свидетелей он не упоминает.Я так понимаю, товарищ odnokam, что либо Михалевича Вы не читали, либо, как впрочем и всегда, старательно не замечаете прямые упоминания в тексте, которые не вписываются в Вашу пропагандисткую доктрину? Михалевич прямо пишет, что пишет на основании слов Прокопия Бахтиярова и памятной книги рода Бахтияровых, в которой зафиксированы сведения о мужчинах рода.
Их и не сгоняли.Свидетели утверждают обратное. "Ошибочным источником" Михалевича был Прокопий Бахтияров.
Чтобы лишить Вас возможности очернять советскую действительность, вывешиваю материалы из газеты о реальных проблемах манси.А что ее очернять? Ее действия по "организации мансийского хозяйства" говорят сами за себя.
Смотрим данные:Об оплате шкурок соболя просто не говорю. Очень смешно. По действующим в тот момент нормам оплаты (с 1955 года) охотнику выдавалось деньгами за добычу пушнины 25% от ее стоимости, а 75% шли колхозу. Правда до этого оплата шла трудоднями *JOKINGLY*
Источник: Абрамов И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017
"В 1927 г. в бассейне Северной Сосьвы было 578 оленных хозяйств, в которых имелось 25 590 голов. Всего хозяйств насчитывалось 1315, т.е. практически каждое второе имело оленей, что указывает на массовость их использования в качестве транспорта"
то есть 44 оленя на хозяйство.
"В Няксимвольском сельсовете, состоящем на три четверти из манси, в 1935 г. было учтено 3797 оленей на 186 хозяйств (в среднем по 20 оленей на хозяйство)."
то есть 20 оленей на хозяйство.
"... тесные контакты манси верхней Сосьвы, Лозьвы, Пелыма и Тавды (верхнесосьвинская группа манси) позволили в 1930–1940-е гг. перемещаться на оленях с реки на реку (из одного района в другой) через водораздел, избегая тем самым коллективизации и программы по оседанию кочующих хозяйств, которые в Остяко-Вогульском округе приняли широкий размах."
"В 1955 г. был установлен лимит для частного поголовья в колхозах: 120 голов в сельхозартелях и 80 голов в рыболовецких артелях [Докладные записки..., л. 6]. Но и эту квоту колхозники не заполняли, отрицательный эффект имели рекомендации выпасать личных оленей отдельным стадом и взимать с собственников плату за выпас."
"В середине 1950-х гг. оленеводство решили рационализировать, перейдя от бытового кочевания к производственному — без семей, вахтовым методом. Маршруты стали оснащатьстационарными коралями и избами, прорабатывать логистику производства и сокращать издержки (например, производство одежды переместили из чумов в поселковые цехи, сократив присутствие женщин в бригадах). Детей оленеводов в принудительном порядке отправляли в школы-интернаты. После очередной волны укрупнений 1960–1970-х гг. олени остались только в Саранпауле и Няксимволе: жизнеобеспечивающая и транспортная функция оленя резко пошла на убыль."
Я так понимаю, товарищ odnokam, что либо Михалевича Вы не читали, либо, как впрочем и всегда, старательно не замечаете прямые упоминания в тексте, которые не вписываются в Вашу пропагандисткую доктрину? Михалевич прямо пишет, что пишет на основании слов Прокопия Бахтиярова и памятной книги рода Бахтияровых, в которой зафиксированы сведения о мужчинах рода.Прочел приведенные Вами места. Про то, что с Бахтияровыми было до Революции, написано, и про то, что было в 50-х годах, написано. А про их жизнь в 30-е годы ничего не написано. Кого из них коварные сотрудники НКВД выгнали из родного пауля? :) Кроме того, получается, что речь идет только о Бахтияровых, а это далеко не все манси.
Читаем
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
А что ее очернять? Ее действия по "организации мансийского хозяйства" говорят сами за себя.Об оплате шкурок соболя просто не говорю. Очень смешно. По действующим в тот момент нормам оплаты (с 1955 года) охотнику выдавалось деньгами за добычу пушнины 25% от ее стоимости, а 75% шли колхозу. Правда до этого оплата шла трудоднями *JOKINGLY*Приведите для сравнения данные, как мансийское хозяйство организовано сейчас. Насколько я знаю, сейчас имеет работу только один (!) из ивдельских манси.
Подробно можно посмотреть https://taina.li/forum/index.php?msg=1246399
Источник: Каплин А.А. Пушнина СССР - Внешторгиздат - 1960
Приведите для сравнения данные, как мансийское хозяйство организовано сейчас.Советской власти уже 30 лет нет. Когда колхозы ликвидировались , им предлагали перейти на фермерство, как перешли ханты, ненцы и др. народности. Но они не смогли и оленеводство окончательно ушло в прошлое.
Про то, что с Бахтияровыми было до Революции, написано, и про то, что было в 50-х годах, написано. А про их жизнь в 30-е годы ничего не написано. Кого из них коварные сотрудники НКВД выгнали из родного пауля?Давайте непонимающего изображать не будем *JOKINGLY*
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009Вы сослались на то, что Михалевич, с Вашей точки зрения, дает ошибочную информацию. Вам были приведены выдержки из текста, из которых прямо следует, что Михалевич говорит со слов своего информанта, Прокопия Бахтиярова https://taina.li/forum/index.php?msg=1258441Разворачиваемый текст
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1GGS30YnJkbGeowrnUKATvZuZdGxTosG2)
Советской власти уже 30 лет нет. Когда колхозы ликвидировались , им предлагали перейти на фермерство, как перешли ханты, ненцы и др. народности. Но они не смогли и оленеводство окончательно ушло в прошлое.Ссылочку будьте любезны кто и когда организованно предлагал манси перейти на фермерство когда ликвидировались колхозы? Конкретным, а не абстрактным.
И приведите для сравнения расценки за меха до Революции - сколько платил манси за соболя купец и за сколько этого соболя потом продавали где-нибудь в Париже.Вы правы, сравнивать надо одного эксплуататора с другим. Так более корректно:
Тогда и ясно будет, что дала Советская власть манси и что отняла у них власть буржуазная.
Давайте непонимающего изображать не будем *JOKINGLY*Я же Вас спросил не про то, кто был информантом Михалевича, а про то, какие конкретно люди были насильно выселены в Тошемку (их имя, фамилия, отчество).
Мною был приведен текст: Вы сослались на то, что Михалевич, с Вашей точки зрения, дает ошибочную информацию. Вам были приведены выдержки из текста, из которых прямо следует, что Михалевич говорит со слов своего информанта, Прокопия Бахтиярова https://taina.li/forum/index.php?msg=1258441
Кроме того приводимые Вами текстики пропагандистского характера из советской прессы отлично опровергаются и другими источниками. Например, Слинкина, манси, как Вы надеюсь знаете, пишет следующее:Вы, похоже, не заметили, что уважаемые Михалевич и Слинкина противоречат друг другу - один пишет, что всех манси в Тошемке насильно поселили, другая - что их семьи скрывались в местах потаенных ... :)
Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011
Вы правы, сравнивать надо одного эксплуататора с другим. Так более корректно:Понятно. Теперь у манси осталось только чувство голода и чувство холода. Спасибо за это господину Ельцину! *ROFL*
Мансийская народная мудрость периода развитого социализма *JOKINGLY*
"Раньше учукчейманси было два чувства - чувство голода и чувство холода, а теперь учукчейманси три чувства - чувство голода, чувство холода и чувство благодарности родной советской власти" (с)
Вы, похоже, не заметили, что уважаемые Михалевич и Слинкина противоречат друг другу - один пишет, что всех манси в Тошемке насильно поселили, другая - что их семьи скрывались в местах потаенных ... :)Нет, не заметили.
Понятно. Теперь у манси осталось только чувство голода и чувство холода.Да нет. У тех, кто остался, главное чувство - это безмерная благодарность родной советской власти, поскольку голод и холод испытывать, похоже, уже особо некому.
Советской власти уже 30 лет нет. Когда колхозы ликвидировались , им предлагали перейти на фермерство, как перешли ханты, ненцы и др. народности. Но они не смогли и оленеводство окончательно ушло в прошлое.Просто интересно, такой колоритный народ. Жили охотой и оленеводством. А, чем же они живут сейчас? %-)
... голод и холод испытывать, похоже, уже особо некому.Есть там они. Просто сейчас даже многие из них ведать не ведают, что они манси. Хотя, может, так кажется издалека.
- чтобы отселить надо сначала отловить, а в горах в 1930-х это сделать сложновато. Кого отловили - того поселили;Так кого отловили-то и поселили в Тошемке? Вы уходите от ответа. Назовите конкретные имена-отчества-фамилии.
К тому же Вы, насколько я помню, отрицали сам факт репресиий 1930-х годов в отношении манси. Или уже передумали?Почему отрицаю? Не зря же сурово наказали за репрессии руководство НКВД. Но в Ивдельском районе, насколько я знаю, был осужден только один манси - Никита Бахтияров.
Да нет. У тех, кто остался, главное чувство - это безмерная благодарность родной советской власти, поскольку голод и холод испытывать, похоже, уже особо некому.Пока еще есть кому, не всех господин Ельцын угробил. В приложенной статье (написанной профессиональным этнографом) есть цифра - в 2011 году 86 ивдельских манси еще придерживались традиционного образа жизни.
Просто интересно, такой колоритный народ. Жили охотой и оленеводством. А, чем же они живут сейчас? %-)Как видно из названия приложенной статьи, манси сейчас не живут, а выживают. :(
Есть там они. Просто сейчас даже многие из них ведать не ведают, что они манси. Хотя, может, так кажется издалека.До Революции во многих районах, особенно к западу от Урала, манси были полностью ассимилированы русскими, забыли свой язык.
Так кого отловили-то и поселили в Тошемке? Вы уходите от ответа. Назовите конкретные имена-отчества-фамилии.Вам были приведены данные текстов Михалевича С.И. и Слинкиной Т.Н., которые дают полное понимание вопроса.
Почему отрицаю? Не зря же сурово наказали за репрессии руководство НКВД. Но в Ивдельском районе, насколько я знаю, был осужден только один манси - Никита Бахтияров.
Пока еще есть кому, не всех господин Ельцын угробил.Предположим "угробление" традиционного способа ведения хозяйства, традиционного быта манси и воспроизведения их культуры началось значительно раньше, в эпоху активного социалистического строительства,а в 1990-е логично подошло к закономерному печальному финалу:
... есть цифра - в 2011 году 86 ивдельских манси еще придерживались традиционного образа жизни.ОГО! Даже странно, что так много. :)
... манси были полностью ассимилированы русскими, забыли свой язык.Ну, вот, моя знакомая, про которую я писал, она считала, что русская. А, то, что она манси, я вычислил по фотографии и по истории ее семьи. :)
сейчас не живут, а выживаютДумаю, они вернулись к своему дооленному состоянию, к тому периоду, когда жили только охотой и собирательством. Сам процесс одомашнивания, оленеводства был связан с повышением численности племени. Сейчас их слишком мало и им это не нужно, транспортную составляющую заменила техника. Думаю, это закономерная деградация.
Думаю, это закономерная деградация.Ну, я считаю, что такого в цивилизованном социуме, в глобальном масштабе, нельзя допускать! Это просто ужасно, недопустимо!
И, простите, не помню, кто тут писал некие рассуждения, в стиле геббельсовской пропаганды, что "если нет государства, нет народа, и если это государство ни с кем не воюет, то нет народа".Это г-жа Дмитриевская такой пропагандой занимается.
Разница только в том , что государственность у охотников-собирателей только зарождалась, когда более активные племена уже давно перешли к оседлости , прошли эпоху феодальной раздробленности и создали единое боеспособное государство прирастающее территориями за счёт вполне естественной для него экспансии. А те кто не успел, следовательно, опоздал. Даже сейчас, после утраты скотоводства, манси так и не освоили земледелие.
Разница только в том , что государственность у охотников-собирателей только зарождалась, когда более активные племена уже давно перешли к оседлости , прошли эпоху феодальной раздробленности и создали единое боеспособное государство прирастающее территориями за счёт вполне естественной для него экспансии. А те кто не успел, следовательно, опоздал. Даже сейчас, после утраты скотоводства, манси так и не освоили земледелие.
Это зачатки государственности с всё еще присваювающим хозяйством. Примитив.
Помогать с оленеводством пытались в 2010-13 гг, неудачно.А, почему они не хотят фермерским оленеводством заниматься? Может, условия нормативно-правовые, либо другие не позволяют?
отказ жить кочевой жизнью, тяжестью ее бытовой стороныМанси в последние 400 лет не жили кочевой жизнью. Они не кочевники.
Манси в последние 400 лет не жили кочевой жизнью. Они не кочесвники.Кстати, да.
А, почему они не хотят фермерским оленеводством заниматься? Может, условия нормативно-правовые, либо другие не позволяют?Понимаете стадо им никто не купит, один племенной олень стоит сейчас в районе 100 тыс. руб. Если не дороже. То есть с одной стороны средства нужны немалые. С другой, самих манси осталось мало , нужно заново осваивать всё. Им видимо, проще, заниматься охотой.
Вот, к примеру, у нас в стране, некоторые фермеры даже умудряются разводить страусов. При том, что и условия нормативно-правовые тоже ужасны просто для фермеров. :)
Может, манси упрямства не хватает?
Понимаете, Дмитриевская, это же очень интересный вопрос, в свете современных глобальных социальных процессов.
Это г-жа Дмитриевская такой пропагандой занимается.Нее... Это кто-то из мужиков великороссов. И, в другой теме. Г-жа Дмитриевская, в этом плане, как раз, очень толерантна, я считаю.
Понимаете стадо им никто не купит, один племенной олень стоит сейчас в районе 100 тыс. руб. Если не дороже. То есть с одной стороны средства нужны немалые. С другой, самих манси осталось мало , нужно заново осваивать всё. Им видимо, проще, заниматься охотой.Ну что Вы в самом деле сказки рассказываете. Данные такие откуда?
Belfanio, дело в том, что у манси было очень своеобразное оленеводство. По настоящему большие стада держали немногие семьи. Например, Анямовы, Бахтияровы, Самбиндаловы.Спасибо, искренне! Очень познавательно про жизнь и быт манси.
Ну что Вы в самом деле сказки рассказываете. Данные такие откуда?
Стоимость оленя в Тюменской области на сегодняшний момент 30-35 тыс.рублей/голова.
https://www.avito.ru/salehard/drugie_zhivotnye/prodayu_zhivyh_zdorovyh_oleney_2114634493 (https://www.avito.ru/salehard/drugie_zhivotnye/prodayu_zhivyh_zdorovyh_oleney_2114634493)
З.Щербак уточнила журналистам, что стоимость одного племенного оленя составляет порядка 80 тыс. рублей, поэтому на выделяемые деньги купить оленье стадо хотя бы из 20 особей практически невозможно.https://www.interfax-russia.ru/ural/news/obshchestvenniki-nadeyutsya-vozrodit-olenevodstvo-sredi-sverdlovskih-mansi-chtoby-spasti-narod-ot-vymiraniya (https://www.interfax-russia.ru/ural/news/obshchestvenniki-nadeyutsya-vozrodit-olenevodstvo-sredi-sverdlovskih-mansi-chtoby-spasti-narod-ot-vymiraniya)
Дмитриевская, если фермерское хозяйство продает оленей на сайте Авито, то это не значит, что оно не может продать их по безналу каким-либо иным способом.Ну и? Где у манси стадо оленей с Авито по низкой стоимости? Нет и не надо им.
Более того, в при оптовой продаже/покупке стоимость головы будет ниже. Более того, приведенная данные по цене как раз и отражают реальноую стоимость головы оленя в регионе возможного приобретения. Надеюсь Вы это понимаете.
Что касается приводимых Вами ссылок... Однако, если очень хочется попилить выделенные средства общественных фондов/государственные/частных благотворителей и т.д. то можно "найти производителей" для приобретения и по 200 тыс голова. К Вашему сведению *JOKINGLY*
Ну и? Где у манси стадо оленей с Авито по низкой стоимости? Нет и не надо им.Ну и ... *JOKINGLY*
Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Ch-vniz4AcD5l0UuAUjdf1VqHw-0LdDD)
Тут ещё экономическая составляющая - если бы государство мотивировало современных манси закупками оленей на мясо и шкуры, появился бы стимул содержать крупные стада. Но тут ещё и ветобслуживание, и выделение пастбищ, снабжение пастухов на отгонных пастбищах, много чего необходимо. Сейчас хорошо развивается турбизнес, проекты рассчитаны на длительный период, манси задействованы. Появится необходимость в аутентичности - завезут им оленей :)Да не надо им. Я общалась с человеком, который из цивилизации пробовал снова пожить в стойбище, как в юности. Ну тяжко это уже.
Уважаемые форумчане!Вы, уважаемый odnokam, как всегда плохо владеете вопросом, по теме которого решили высказаться и пользуетесь недостоверными источниками информации. Отсюда Ваши принципипиально ошибочные суждения, из которых следуют еще более ошибочные выводы.
Нашел на этом сайте ([url]http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ru[/url] ([url]http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ru[/url])) целиком статью уважаемого Н.И. Кузнецова "Природа и жители восточного склона Северного Урала" еще 1887 года (когда-то вывешивал из нее кусочек про каменного лося). Про манси автор пишет, начиная со страницы 13.
Страница 16 - на Лозьве манси "никогда не группируются в поселки" (так что мелькающий в Интернете рассказ о "мансийском поселке Квача-павыл", возле которого якобы нашли могилу шамана, накрытого берестой с "пришитыми к ней дорогими каменьями", не следует принимать всерьез);
В воспоминаниях Владимира Андросова:Выписки из похозяйственной книги Бурмантовского
«Во время пожаров в 1962 году около Тахты на одном склоне нашли могилу манси шамана. И поселенцы ее раскопали, не помню писал я об этом или нет, человек был накрыт берестой все береста была покрыта пришитыми к ней дорогими каменьями, примерно одинакового размера, она была очень красива и Вижайский опер взял ее себе домой. Лежали кремневые три ружья, посуда и пр. пр. хоз вещи. Недалеко располагался мансийский поселок Квача-павыл и шаман там проживал. Поселок имел много жителей, стояло много юрт. Но о нем нигде и никто никогда не писал, даже В.Н. Чернецов, этнолог, исследователь "лозвинских" манси не упоминал о нем.».
* https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468905048502
*текст источника приведен без изменений.
Слова ханта, выучившего русский язык, обращенные к Обдорскому миссионеру: «Вы стараетесь свою опеку над нами обосновать, утверждением, что сильный побеждает слабого. Культура высокая поглощает низшую, нация здоровая, больную. Но мы слабые, осторожны с вами. Свою низшую культуру оберегаем от вашей высшей культуры. Если мы больны, то и вас нельзя признать здоровыми. Мы мертвецы, но не для себя, а для вас. С вашей высокой культурой, оставьте нас в покое. Дайте возможность передохнуть от ваших о нас забот. И мы оправимся. Ведь мы сумеем остаться остяками, невзирая на многократные ваши попытки превратить нас в русских».Ну надо же %-)
(с) Алексей Михайлович Сенгепов.
а что по этому поводу сказали белым индейцы Северной Америки?Если Вы о племени Тлинкитов, то они, в отличии от покоренных обских угров, просто вырезали в нач. 19 века значительную часть российских колонистов и сожгли крепость Михаила Архангела на острове Ситка. О чем они при это говорили история умалчивает.
Да явно не без помощи и подстрекательства англосаксов.А чукчей кто подстрекал для целенаправленной борьбы против русской алминистрации? Тоже англосаксы?
А чукчей кто подстрекал для целенаправленной борьбы против русской алминистрации? Тоже англосаксы?Нагло-ханты!... *YEEES!*
Если Вы о племени Тлинкитов, то они, в отличии от покоренных обских угров, просто вырезали в нач. 19 века значительную часть российских колонистов и сожгли крепость Михаила Архангела на острове Ситка. О чем они при это говорили история умалчивает.И чем дело кончилось?
Нагло-ханты!... *YEEES!*Протестую.
И чем дело кончилось?В общем да.
Русские в отместку перерезали всех напавших вместе с семьями и детьми от мала до велика?
Сначала поверили посулам англосаксов , а потом будьте любезны пройти в резервацию.Не переживайте раньше времени, не смотря на то, что "англичанка гадит", тем не менее РИ победила в той Русско-Индейской войне. В 1805 году Баранов собрал войско и зачистил всех тлинкитов, которые не успели убежать. Так что можете начинать гордиться.
Так что можете начинать гордиться.А никогда и не переставали :)
А никогда и не переставалиКак Вы могли гордиться победой и истреблением Тлинкитов в Русско-Индейской войне, когда еще вчера и слов то таких не знали? *JOKINGLY*
А никогда и не переставалиМожно еще погордиться тем, как во время казымского восстания мятежников с аэропланов расстреливали, детей и женщин в том числе. Онижезнали...
Как Вы могли гордиться победой и истреблением Тлинкитов в Русско-Индейской войне, когда еще вчера и слов то таких не знали? *JOKINGLY*Не знала, узнала.
Можно еще погордиться тем, как во время казымского восстания мятежников с аэропланов расстреливали, детей и женщин в том числе. Онижезнали...Казымское восстание длилось порядка 3 (трёх) лет.
торговали, договаривались, местных не провоцировали, огнём и мечом власть и веру не насаждали.Пётр I июня 1706 года. Указ Тобольскому митрополиту Филофею Лещинскому «…ехать вниз по Оби до Берёзова и где найдут в юртах мнимых богов, шайтанов, тех огнём палить и рубить, и капища их разорять… Приводить остяков к вере, а кто не пожелает, учинять смертную казнь».
Пётр I июня 1706 года. Указ Тобольскому митрополиту Филофею Лещинскому «…ехать вниз по Оби до Берёзова и где найдут в юртах мнимых богов, шайтанов, тех огнём палить и рубить, и капища их разорять… Приводить остяков к вере, а кто не пожелает, учинять смертную казнь».Мы разве не за Аляску разговор вели? :)
Мы разве не за Аляску разговор вели? :)Конечно. Помните я размышляла о цивилизационных моделях европейской и русской?
Опять же, приводить к вере, а не гнать с обжитых мест.
Богов и перепрятать можно, и напоказ креститься научиться :)
Казымское восстание длилось порядка 3 (трёх) лет.Ну да, у них просто отбирали оленей и ружья, после чего они умирали по вполне естественным причинам, от голода.
И я не помню, чтобы манси-хантов зверски убивали так же, как те убивали красноармейцев и представителей власти.
Про аэропланы вообще первый раз слышу
Помните я размышляла о цивилизационных моделях европейской и русской?Иллюстрация чего? Того, что канадское правительство исходя исключительно из принципов гуманизма и демократии публично расследовало и осудило эту страницу истории Канады? Или Вы опять по протухшим методичкам "А у вас негров обижают" шпарите?
Вот , например, иллюстрация
Конфисковали оленей у местных богатеев, передавали в "комитеты бедноты" из числа местных жителей коренных национальностей.Ну и реабилитировали восставших уже начиная с 50-х гг, а не в 2008 г.
А не уничтожали оленей как бизонов, обрекая на смерть от голода.
bestiarys, разделение видите?Не вижу, а должна?
А в 1991 году вспоминать про солдатов, строчивших из пулемётов из аэропланов в 1933 году, я уж не знаюЕстественно, не знаете. Именно об этом Вы и поведали ранее, теперь добавили что "все врут".
Про аэропланы вообще первый раз слышуДобавлено позже:
Ну и реабилитировали восставших уже начиная с 50-х гг, а не в 2008 г.(https://a.radikal.ru/a34/2109/07/01dd00732163.png)
49 организаторов восстания против власти не реабилитируют никогда ни при каком строеОбязательно реабилитируют, но позже, как и реабилитируют всех остальных погибших и пострадавших за десятки лет от рук советских упырей.
Обязательно реабилитируют, но позже, как и реабилитируют всех остальных погибших и пострадавших за десятки лет от рук советских упырей.Блажен кто верует. Все кто залупнулся на власть реабилитированы не будут. Предали одну власть, предадут и другую. Если их в 93 не реабилитировали, то можно уже не ждать.
Все кто залупнулся на власть реабилитированы не будут. Предали одну власть, предадут и другую. Если их в 93 не реабилитировали, то можно уже не ждать.А что у вас случилось в 90-х? Одни коммунисты сменили других? Понимаю :). Вот когда советская компартия и ее карательный орган вчк-нквд-мгб-кгб будут признаны, на основании решения Верховного суда России, преступными организациями (что не значит, что все их члены автоматически становятся преступниками, если непонятно то почитайте материалы Нюренберга по международному осуждению нсдап и ее охранных отрядов), вот тогда и их жертвы будут справедливо реабилитированы, а палачи осуждены хоть и заочно.
Ну и реабилитировали восставших уже начиная с 50-х гг, а не в 2008 г.
Если их в 93 не реабилитировали, то можно уже не ждать.Как Вы непоследовательны. Как майский дождь в конце июля *JOKINGLY*
Не вижу, а должна?И что, в хозяйствах остались одни калеки?
Когда на 36 хозяйств остаются 9 мужчин, без ружей и оленей, то это называется уничтожение.
А куда эти ружья и олени отправились после конфискации, совершенно не важно для этих 36 хозяйств с суммарным количеством мужчин 9.
что "все врут".Мдя %-)
И что, в хозяйствах остались одни калеки?Хотите опровергнуть данные в тексте Ерныховой? Нет проблем, Вам достаточно просто представить материал, достоверно доказывающий, что эти сведения являются фальсификацией. Так же, как использование аэропланов против мирного населения. Всего-то навсего,
Вы восточные гаремы с жизнью в тайге не перепутали случаем?
З6 кулацких хозяйств начали жить так же, как их батраки-соплеменники жили при них.
Сейчас зарыдаю.
Однако, власть переменилась.
Ерныхова забыла уточнить, что всего было задержано 90 человекЕрныхова приводит список из 51 человека, проходившего по делу. См. приложение с.178
Если учесть , что численность хантов на 1900 год составляла 23 000 человек. То это капля в море.Люди не стадо, их не считают как поголовье.
Хотите опровергнуть данные в тексте Ерныховой? Нет проблем, Вам достаточно просто представить материал, достоверно доказывающий, что эти сведения являются фальсификацией. Так же, как использование аэропланов против мирного населения. Всего-то навсего,Топор одолжу :)
Погадаю на топоре )) Этого Вам не под силу.
Люди не стадо, их не считают как поголовьеИнтересная мысль, полагаете, при переписи населения нас считают как стадо? %-)
Действительно откуда взлетали и где потом садилисьВы хотите опровергнуть сведения опубликованные Ерныховой? Ну попробуйте доказать, что самолеты там не летели, а если летали, то стрелять по наземным целям не могли *JOKINGLY*.
Вы, уважаемый odnokam, как всегда плохо владеете вопросом, по теме которого решили высказаться и пользуетесь недостоверными источниками информации.Госпожа bestiarys!
Пётр I июня 1706 года. Указ Тобольскому митрополиту Филофею Лещинскому «…ехать вниз по Оби до Берёзова и где найдут в юртах мнимых богов, шайтанов, тех огнём палить и рубить, и капища их разорять… Приводить остяков к вере, а кто не пожелает, учинять смертную казнь».Господин Gustav917!
А что у вас случилось в 90-х? Одни коммунисты сменили других? Понимаю :). Вот когда советская компартия и ее карательный орган вчк-нквд-мгб-кгб будут признаны, на основании решения Верховного суда России, преступными организациями (что не значит, что все их члены автоматически становятся преступниками, если непонятно то почитайте материалы Нюренберга по международному осуждению нсдап и ее охранных отрядов), вот тогда и их жертвы будут справедливо реабилитированы, а палачи осуждены хоть и заочно.Гораздо логичнее собрать новый Нюрнбергский трибунал и осудить европейскую цивилизацию.
Гораздо логичнее собрать новый Нюрнбергский трибунал и осудить европейскую цивилизацию.Поживем–увидим ;)
Госпожа bestiarys!Если Н.И. Кузнецов, является автором только публикаций по ботанике (см. список) , то все его публикации по этнографии носят характер любительских записок путешественника. Они, конечно интересны, но уж точно не могут быть ипользованы в качестве основного материала по данной теме. Думаю, что это должно быть понятно даже Вам, товарищ odnokam.
Вы считаете недостоверным источником работу Н.И. Кузнецова, профессора, члена-корреспондента Академии Наук, получившего за свои исследования золотую медаль имени знаменитого географа П.П. Семёнова-Тян-Шанского?
Представьте сведения, подтверждающие слова Ерныховой.Вы, видимо, что-то немного путаете в пространстве и времени. Мною были представлены сведения из достоверного источника. если у Вас возникают сомнения в используемых его автором сведениях и возникает желание их опровергнуть, то, очевидно, Вам и следует позаботиться о поисках материалов.
И аэродром базирования этих самых еропланов с пулемётчиками в 1933 году.
У Дмитриевской численность населения составило 23 000 человек.Если в вопросах оценки справедливости суда человек руководствуется процентным отношением количества осужденных к общему количеству населения, то он подходит к оценочным действиям без относительно к личности человека, а как к единице в общности, то есть поголовью особей. Оценка выбраковки в стаде осуществляется аналогичным образом.
Где написано головили хвостов?
У Дмитриевской численность населения составило 23 000 человек.Не обращайте внимание на попытки выдать за геноцид всего хантыйского народа 49 осужденных бунтовщиков из которых расстреляно было только 11 человек.
Где написано голов или хвостов?
геноцид всего хантыйского народаКакие у Вас мысли интересные. Вы как-то поосторожней в определениях, которые публикуете от своего имени.
Ответьте через adelauda_glasha, если сами стесняйтесь,"кажется лето будет удачным"Лето , действительно, удачное. Во всяком случае у меня. Думаю,
Думаю, adelauda_glasha, сама в состоянии поддержать беседу.Тем более, что она представляет вашу общую точку зрения на особенности необходимой организации взаимоотношений с коренными народами севера на едином государственном/культурном/социальном пространстве.
При «разборе полётов» партийно-советскому руководству Якутской АССР поставлены в вину «неправильная линия в национальном вопросе», «нечуткость к настроениям середняцких слоёв», «частичный отрыв партии от масс».
А что у вас случилось в 90-х? Одни коммунисты сменили других? Понимаю :). Вот когда советская компартия и ее карательный орган вчк-нквд-мгб-кгб будут признаны, на основании решения Верховного суда России, преступными организациями (что не значит, что все их члены автоматически становятся преступниками, если непонятно то почитайте материалы Нюренберга по международному осуждению нсдап и ее охранных отрядов), вот тогда и их жертвы будут справедливо реабилитированы, а палачи осуждены хоть и заочно.ага... осудють... после дождичка в четверг... по личной просьбе Gustav917 :)
ага... осудють... после дождичка в четверг... по личной просьбе Gustav917 :)Похоже, милый Густав сильно пострадал от Советской компартии вкупе с ВЧК/ОГПУ/НКВД/МГБ/КГБ :) .
вычитывать ваши сообщения очень утомительное занятие.Сожалею, что у Вас проблемы с чтением *JOKINGLY*
Относительно представленной вами книги Ерныховой.
Похоже, для вас любое печатное издание принимается за истину в последней инстанции, и критике, или осмыслению, не подлежит.
А печатное издание и есть истина последней инстанции, когда оно представляет достоверные данные, логические цепочки, документировано и отрецензировано. Поэтому, либо ищите аргументы аналогичного уровня достоверности для опровержения, либо молча внимайте тому, что говорит его автор.Ой.ли Вы действительно верите в то ,что издано в печати, как в истину последней инстанции? Ведь часто когда начинаешь проверять "достоверные " данные оказывается ,что это ОБС. Не говори мне кто твой друг ,лучше скажи кто твой рецензор.
либо молча внимайте тому, что говорит его автор.Вы это на полном серьёзе? %-)
Ведь часто когда начинаешь проверять "достоверные " данные оказывается ,что это ОБС. Не говори мне кто твой друг ,лучше скажи кто твой рецензор.Так жду опровержений материалов Ерныховой. С документами, свидетельствами, ссылками. *JOKINGLY*
Ерныхова родственница мятежника, заинтересованное лицо, и я бы в связи с этим , в принципе, поставила бы под сомнение объективность ее данных.Спорное утверждение. Ни одного Ерныхова осуждено не было.
Спорное утверждение. Ни одного Ерныхова осуждено не былоВ смысле? И.А. Ерныхов и есть зачинщик бунта , первый вдохновитель и организатор, а осуждён не был лишь по тому, что скончался в тюрьме под следствием в апреле 1934 года и просто не дожил до суда.
49 организаторов восстания против власти не реабилитируют никогда ни при каком строеА как же быть с организаторами Октябрьского вооруженного мятежа/революции направленного против власти? Или "вы не понимаете, это другое"? *JOKINGLY*
А как же быть с организаторами Октябрьского вооруженного мятежа/революции направленного против власти? Или "вы не понимаете, это другое"? *JOKINGLY*Они уже умерли, Густав. А деятельность КПСС ( наследницы ВКПб) запрещена указом Президента России от 6 ноября 1991г. ( Если Вы до сих пор не в курсе )
Так жду опровержений материалов Ерныховой. С документами, свидетельствами, ссылками.В моем ответе №464 все сказано о причинах восстания и .что власти пошли на карательные меры после удушения пятерых своих представителей. Или они должны были закрыть на это глаза? Советская власть уж так "гнобила" манси и хантов ,что представители этих народов получали высшее образование и становились учеными. В девяностые годы много кто стал хаять советскую власть ,что бы понравиться новым правителям и их западным покровителям . Кто то из представителей индейцев в Канаде или США стали учеными или может я просто не курсе?
В смысле? И.А. Ерныхов и есть зачинщик бунта , первый вдохновитель и организатор, а осуждён не был лишь по тому, что скончался в тюрьме под следствием в апреле 1934 года и просто не дожил до суда.Видите ли в чем проблема. В деле присутствуют как минимум три человека с фамилией Ерныхов:
В моем ответе №464 все сказано о причинах восстания и .что власти пошли на карательные меры после удушения пятерых своих представителей. Или они должны были закрыть на это глаза?Это давало право использования стрельбы по наземным целям с аэропланов против мирного населения?
Они уже умерлиА организаторы Казымского восстания видимо живы следуя Вашей логике? ;)
А деятельность КПСС ( наследницы ВКПб) запрещена указом Президента России от 6 ноября 1991г.Вы понимаете разницу между "Деятельность приостановлена" и "Деятельность запрещена в связи с судебным решением высшей инстанции о признании организации преступной"? Так вот деятельность КП РСФСР (преемника КПСС) была именно приостановлена, а справедливая юридическая оценка деятельности КПСС и связанных с ней карательных органов, так и не была сделана.
На каком основании Вы считаете, что автор книги является родственницей "мятежников"?А с чего вдруг она взялась исследовать Казымское восстание? Конечно , она член всей этой семьи Ерныховых. Здесь я бы опиралась на незаинтересованные , сторонние источники.
Это голословное утверждение. Скорее наоборот.
А организаторы Казымского восстания видимо живы следуя Вашей логике? ;)Ну так напишите свои возмущения куда следует
Вы понимаете разницу между "Деятельность приостановлена" и "Деятельность запрещена в связи с судебным решением высшей инстанции о признании организации преступной"? Так вот деятельность КП РСФСР (преемника КПСС) была именно приостановлена, а справедливая юридическая оценка деятельности КПСС и связанных с ней карательных органов, так и не была сделана.
она член всей этой семьи ЕрныховыхТо есть родственница председателя тузсовета, который активно проводил в жизнь решения советского правительства.
напишите свои возмущения куда следует можно и в Лигу сексуальных меншинств. Обратитесь в соответствующие органы властиЯ не верю своим глазам... Вы приравняли органы власти РФ к Лиге сексуальных меньшинств? Какие у Вас есть основания так думать? *JOKINGLY*
Ваша соавтор весьма вон гордится дедушкой из НКВД.Если с первого раза не уловили, то я повторю, мне не сложно:
Вот когда советская компартия и ее карательный орган вчк-нквд-мгб-кгб будут признаны, на основании решения Верховного суда России, преступными организациями (что не значит, что все их члены автоматически становятся преступниками, если непонятно то почитайте материалы Нюренберга по международному осуждению нсдап и ее охранных отрядов), вот тогда и их жертвы будут справедливо реабилитированы, а палачи осуждены хоть и заочно.
Это давало право использования стрельбы по наземным целям с аэропланов против мирного населения?Причина таких утверждений указана в третьей строке моего ответа №488.
Или диктовало необходимость тотальной конфискации оленей и оружия, то есть средств производства и единственного источника пропитания у женщин и детей?
Причина таких утверждений указана в третьей строке моего ответа №488.Вы не дали ответа на конкретный вопрос. В принципе понятно. Учились в "университетах" одни, а с прстрелянными головами в снегу лежали другие. А жизнь одна и у тех, и у других.
кого линчевали под покровом ночи.И за что же кого-то линчевали под покровом ночи?
И за что же кого-то линчевали под покровом ночи?Они были на своей земле и вполне имели право жить по своим законам.
ПочитайтеНачнем с того ,что это художественное произведение. Есть ещё белорусская писательница лауреат Нобелевской премии как раз за подобное произведение ,где все что связано с советской властью кошмар и мрак. После краха СССР запад дал возможность тем кто громче будет поносить советскую власть хорошо заработать. Все у Вас как то однобоко, разве у тех людей которых задушили по науськиванию шаманов не остались дети сиротами ,а жены вдовами и ещё не известно как сложились их судьбы после потери кормильца. Но о чем это я .ведь у вас у западников к одним одни стандарты , к другим другие,противоположные.
Еремей Айпин БОЖЬЯ МАТЕРЬ В КРОВАВЫХ СНЕГАХ
Они были на своей земле и вполне имели право жить по своим законам.Не получится. Являясь гражданином определенного государства, гражданин обязан выполнять законы государства, чьим гражданином он является.
Они были на своей земле и вполне имели право жить по своим законам.По поводу индейцев ни чего не хотите сказать?
Начнем с того ,что это художественное произведение.Так научный текст Ерныховой Вам тоже "не нравится" *JOKINGLY*
По поводу индейцев ни чего не хотите сказать?Предлагаете по оффтопить?
Так научный текст Ерныховой Вам тоже "не нравится"Да не то чтобы не нравится , просто все они как то активизировались в одно и то же время. А то что про аэропланы ,так и не ответили .могли в то время аэропланы долетать до тундры от населенных, цивилизованных мест и еще полетать там в поисках тех по кому пострелять нужно было.
Может просто смысл сказанного не нравится?
По поводу индейцев ни чего не хотите сказать?Могу сказать... чтоб я так жил ;) Одно плохо в резервации, особенно в удаленной – скучно. Но если увлечен охотой-рыбалкой-сбором ягод итд, то скучать некогда. Дом фактически бесплатно, комуналка копейки, работать не требуется – пособие даже для рядового индейца побольше чем у многих бледнолицых зарплата (а вожди те вообще все на лексусах), все работы на территории резервации щедро оплачиваются федералами и при желании заработать у аборигенов приоритет втч на все сладкие должности типа полиции-пожарных-медработников-строителей-учителей. Налогов ноль. Исключительное право торговать табаком и устраивать игорные заведения (прибыльно только если резервация рядом с большим городом). Беспрепятственный и беспошлинный проход через границу US-Канада в любом месте и в любое время втч в обход таможенных постов. НО, в некоторых резервациях точно сухой закон или очень серьезные ограничения на спиртное. Так ли повсюду я не знаю. Порядок советом вождей поддерживается просто – не хочешь жить в резервации племени по правилам – топай в большой мир, ищи работу, снимай жилье, будь непослушным и самостоятельным мальчиком, как бледнолицые. Говорят помогает быстро остудить даже самые горячие индейские головы.
А то что про аэропланы ,так и не ответилиАвтор публикации привел свидетельства. Если у Вас появились сомнения в их достоверности опровергайте с опорой на достоверные источники.
Могу сказать... чтоб я так жил ;) Одно плохо в резервации, особенно в удаленной – скучно. Но если увлечен охотой-рыбалкой-сбором ягод итд, то скучать некогда. Дом фактически бесплатно, комуналка копейки, работать не требуется – пособие даже для рядового индейца побольше чем у многих бледнолицых зарплата (а вожди те вообще все на лексусах), все работы на территории резервации щедро оплачиваются федералами и при желании заработать у аборигенов приоритет втч на все сладкие должности типа полиции-пожарных-медработников-строителей-учителей. Налогов ноль. Исключительное право торговать табаком и устраивать игорные заведения (прибыльно только если резервация рядом с большим городом). Беспрепятственный и беспошлинный проход через границу US-Канада в любом месте и в любое время втч в обход таможенных постов. НО, в некоторых резервациях точно сухой закон или очень серьезные ограничения на спиртное. Так ли повсюду я не знаю. Порядок советом вождей поддерживается просто – не хочешь жить в резервации племени – топай в большой мир, ищи работу, снимай жилье, будь непослушным и самостоятельным мальчиком, как белые. Говорят помогает быстро остудить даже самые горячие индейские головы.Наверное в современных канадских резервациях так и есть, но речь то у нас о начале двадцатого века. Восстание в 1973 году в Вундед-Ни , в штатах чем вызвано, наверное от "хорошей " жизни.
Еще хотите поговорить или достаточно?
Восстание в 1973 году в Вундед-Ни , в штатах чем вызвано, наверное от "хорошей " жизни.А Вы что думаете, что при той жизни, что я описал они сидят смирно? Да как бы не так ;)
С самолета не определить кто там внизу бегаетЭто ж на какой высоте они летали, что и в бинокль не видно?... *AVIATOR* =-O
Это ж на какой высоте они летали, что и в бинокль не видно?... *AVIATOR* =-OДаже на бреющем полете и с биноклем определить кто там в кухлянке внизу бегает Ваня ,которого ищут или Петя ни кому не нужный . Поэтому по прилете они могли доложить в каком районе видели людей и сколько человек и все.
Это ж на какой высоте они летали, что и в бинокль не видно?... *AVIATOR* =-OХм %-)
Хм %-)Хм... Не больше двух!... :cl:
А сколько рук у стрелка?
Даже на бреющем полете и с биноклем определить кто там в кухлянке внизу бегает Ваня ,которого ищут или Петя ни кому не нужныйАга, а тому лучше сразу очередью полоснуть? Вот уж точно бред...
У Ерныховой данныеКак-то не очень забавно становится когда начинаешь разбираться...
Забавно, если учесть количество изъятого оружия.
А по расстрелу с аэропланов это вообще
она это вычиталаПеревалова вычитала????? *JOKINGLY* Вы когда-нибудь слышали такое понятие ПМ (полевые материалы)???
Перевалова вычитала????? *JOKINGLY* Вы когда-нибудь слышали такое понятие ПМ (полевые материалы)???Ваш Хмара писал в 2016 году сидя у компьютера все от" фонаря" . Он хотя бы поинтересовался о вооружении самолетов тех лет. На легкомоторные самолеты У-2 пулеметы были установлены только в 1933 году один на крыле в паре метров от кабины летчика второй на турели для прикрытия сзади. Хмара видимо не знает какой пулемет считается крупнокалиберным. Вести огонь в пикировании из курсового (на крыле) пулемета по одиночной цели с большими поправками по прицеливанию это бесполезная трата патронов( кстати не дешевых) , вести огонь с турельного, заднего пулемета возможно только по удаленным целям при прямолинейном полете или при большом крене на крыло по целям ближним, кружась над ними. Дорого и не эффективно.
Перевалова Елена Валерьевна
Ведущий научный сотрудник, доктор исторических наук (этническая история, этнополитика, колонизация, этничность, идентичность, традиции народов Урала, Западной Сибири,
Доктор исторических наук,специальность 07.00.07 (этнография, этнология и антропология)
Кандидатская диссертация «Этническая история северных хантов (обдорско-куноватская группа) в XVII — начале XX вв.» (науч. рук. А. В. Головнёв, Новосибирск, 1997)
Докторская диссертация «Обские угры и ненцы Западной Сибири: этничность и власть» (науч. консультант А. В. Головнёв, Новосибирск, 2017)
ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
С 1989 по 2000 гг. работала в Тобольском историко-архитектурном музее-заповеднике (ТГИАМЗ): младшим научным сотрудником, хранителем этнографической коллекции, зав. сектором этнографии. С 2000 по октябрь 2018 гг. работала в отделе археологии и этнографии ИИиА УрО РАН, с 2009 г. возглавляла сектор этноистории. С 2008 г. ответственный секретарь журнала «Уральский исторический вестник» (ВАК, SCOPUS).
Научными изысканиями в области этнографии народов Севера занимается более тридцати лет. Маршруты проваленных этнографических экспедиций, в которых Е. В. Перевалова принимала участие и как участник, и как руководитель охватили практически всю Западную Сибирь, Урал и арктические регионы России (Ямал, Кольский п-ов, Чукотку, о. Шпицберген). Материалы и разработки по этнической истории народов Урало-Западносибирского региона были использованы при создании музейных экспозиций и этнографических выставок.
Автор более 80 научных публикаций, в том числе одной индивидуальной и семи коллективных монографий.оссийского Севера, региональный брендинг, историко-культурное наследие)
Добавлено позже:
Хмара О.В. КАЗЫМСКОЕ ВОССТАНИЕ 1930-1934 ГОДОВ - 2016
(https://b.radikal.ru/b37/2109/76/1eaa54de418d.png)
А зачем манси не ушли домой?Вы имеете ввиду отпущенных остяков? Хороший вопрос.
На легкомоторные самолеты У-2У Хмара написано что-то про легкомоторные самолёты У-2? Где именно это написано?
У Хмара написано что-то про легкомоторные самолёты У-2? Где именно это написано?Какие же самолеты с установленными на них крупнокалиберными пулеметами Хмара имел ввиду.
« Последнее редактирование: сегодня в 20:57 »
Вам привели научные источники. Трое ученых, работающих в совершенно разных организациях, говорят о расстреле хантов с самолетов. Публикуют эти материалы в уважаемых научных журналах с рецензированием и никто, заметьте, не пытается опровергнуть данную информацию которая считается научно достоверной.А я не опровергаю, я провожу сравнительный анализ данных, ищу разночтения и нахожу их по количеству приговоренных к расстрелу, так же меня интересует первоисточник полученных сведений о расстрелах с аэропланов, статистика погибших , их имена и фамилии. Может статься, что самолеты то летали, но вот никого из них не убивали.
Хм... Не больше двух!... :cl:Одна рука бинокль держит, вторая из пулемёта строчит :)
А в чём смысл Вашего вопроса?... *DONT_KNOW*
Какие же самолеты с установленными на них крупнокалиберными пулеметами Хмара имел ввиду."Хмара имел ввиду" воспоминания о расстрелах с воздуха. Как и положено ученому, он не может использовать собственные фантазии, то есть указывать какие именно самолёты использовались, потому, что его свидетели этого указать , естественно, не могут.
врет Ваш Хмара .Да вообще все кругом врут. Ваша любимая Википедия, например, пищет *JOKINGLY*:
Ещё одно устное свидетельство, причем непонятно, сделанное автору или вообще по слухам двадцатилетней давности.Устное свидетельство после публикации это тоже документ.
Документов об этих карательных полётах не осталось.
Устное свидетельство после публикации это тоже документ.А зачем? Если Ерныхова сама признаёт, что документов нет.
Вы бы попробовали найти альтернативные статьи, в которых авторы говорят, что по материалам их исследований не было ничего подобного.
А зачем? Если Ерныхова сама признаёт, что документов нет.И что?
И что?Эти свидетельства чисто на веру читателя . Документы гораздо надежнее.
Она приводит конкретных лиц, с именами и фамилиями, которые свидетельствуют. Этого вполне достаточно для фиксации события.
Получается вполне законченная цепочка доказательств:
- самолёты, которые могут осуществить такой полет, существовали
- вооружение, такого типа на данный период времени имели
- есть свидетельства присутствия самолётов в регионе на момент событий и использование их против восставших в ходе военной операции
- есть свидетельства примения стрелкового оружия с самолётов против мирного населения в регионе в означенный период против восставших
У Ерныховой данные по 11 приговоренных к расстрелу не свои, а со ссылкой на Пиманова.Вы приводите неверные данные, Ерныхова публикует полные выходные данные документа и публикует сводные данные по этому докумету в Приложении № 11 к своей работе.
Эти свидетельстваПо крайней мере один самолет известен в применении. Использовался для захвата заложников.
а мы должны верить неподтвержденным свидетельствамВы никому ничего не должны, Вы можете просто игнорировать приводимые данные и продолжать строить свои собственные предположения, которые ни на чем не основаны.
Вы можете просто игнорировать приводимые данные и продолжать строить свои собственные предположения,Почитав книгу Ерныховой, можно снять как " Ангелов революции", так и подобие фильма " Тени исчезают в полдень" И то и другое в полной мере не отражает правду. Вы сами приводите данные, которые делают понятными подобные вылеты авиации. Враждебные действия , захват заложников, вооружение восставших, призывы убивать представителей органов власти, невозможность при переговорах найти компромисс , подстрекательства шаманов к неповиновению, все это остаться без реакции со стороны Советов не могло.
все это остаться без реакции со стороны Советов не могло.Практика военных действий против мирного населения всегда считалась преступной. Вне зависимости от времени/строя/противника/условий. Также как и такие "превентивные меры" как террор и нагнетания страха, вне зависимости от того, ведутся ли они против своего населения или на чужой территории. И лица, осуществлявшие подобные действия, прекрасно это осознавали. Отсюда и "проблемы" с документами.
Пренебрежение к чужой культуре провоцирует агрессию ее носителя.Афганистан это хорошо продемонстрировал. Всегда относился настороженно к изысканиям либералов прозападников, от науки, настороженно ,а фонд Березовского это рассадник этих изысканий. Как закончил Березовский все знают, хотел покаяться только бывшие покровители не дали.
Пренебрежение к чужой культуре провоцирует агрессию ее носителяК культуре хантов это не имеет никакого отношения, любая попытка насильственного свержения власти , где бы то ни было на территории страны, была подавлена и подавлена жёстко, с мятежниками и их пособниками церимониться никто не собирался. Советы показали силу власти и способность ее отстоять.
К культуре хантов это не имеет никакого отношенияДа полно...
Советы показали силу власти и способность ее отстоять.И не только на Казыме. Пренебрегая интересами коренного населения, его культурой и традициями.
Это что, не имеет отношение к культуре хантов?вооруженный мятеж вообще не о культуре. Если потакать любому кто силой оружия захочет свергнуть власть, то можно остаться без территорий. Это первое.
В цивилизованном государстве, построенном на принципах народовластия и демократии, политику определяют граждане посредством институтов гражданского общества.И где же находится такая чудесная страна ,где этот град на холме.
И где же находится такая чудесная страна ,где этот град на холме.Конституция.
Выдержки из уголовного дела, в чем обвинялся и за что арестован. Решение ( приговор)суда. Материалы в студию пожалуйста.В студию????
Конституция.Манипуляция Конституцией любимый прием майданщиков. Лучше изучить УК ,1922 где за организацию и участие в бандформированиях предусмотрена смертная казнь.
К конституции СССР 1924 года это не относится.
Да и к конституции СССР 1936 года, увы, может быть отнесено только весьма условно.
Манипуляция Конституцией любимый прием майданщиков.Конституцией не манипулируют, ей руководствуются как основным законом. Она для этого и написана.Остальное - демагогия. Конституция 1922 года - это конституция государственного аппарата, остальное прямо следует из этого.
Конституцией не манипулируют, ей руководствуются как основным законом. Она для этого и написана.Остальное - демагогия. Конституция 1922 года - это конституция государственного аппарата, остальное прямо следует из этого.И что в Конституции сказано, что можно насильственно свергать власть? Власть достаточно долго терпела всю эту ситуацию пытаясь договориться. Прежний образ хозяйствования сохранить было уже нельзя. Есть план по вылову рыбы, надо исполнять. А понятие " священное озеро" воспринималось как препятствие и сопротивление кулацкого элемента к экономической деятельности.
Что касается того, что пострадали не только жители Урала, да, это так, но это никак не может служить аргументом в оправдание, скорее наоборот.
Из дробовика пару шариков в мягкое место попало - и уже далеко не уйдёт.Вот и в 39 типа так думали... дороговато обошлось. Житель лесов с винтовкой – самостоятельная боевая единица, которую надо или не трогать, или "раненной" не оставлять, ибо боком выйдет любым парашютистам.
А дальше парашютисты дело довершают.
Даже на бреющем полете и с биноклем определить кто там в кухлянке внизу бегает Ваня ,которого ищут или Петя ни кому не нужный . Поэтому по прилете они могли доложить в каком районе видели людей и сколько человек и все.
Вот и в 39 типа так думали... дороговато обошлось. Житель лесов с винтовкой – самостоятельная боевая единица, которую надо или не трогать, или "раненной" не оставлять, ибо боком выйдет любым парашютистам.В 39-м пилот по рации связывался где кого видел, а не так, что пока долетел до базы уже все разбежались... *HELP*
Может для начала сначала разберетесь в каком году было Казымское восстание и в каком году появилась радиосвязь на самолетах.Вы со своими постами разберитесь то!
Самолеты действительно применялись , но чисто для обнаружения и разведки и стрельба по бегущим людям это всего лишь страшилка что бы жути нагнать .С самолета не определить кто там внизу бегает , а команда стрелять по всем кого увидите это вообще бред - это первое.
Это ж на какой высоте они летали, что и в бинокль не видно?... *AVIATOR* =-OЯ Вам про восстание отвечал, а Вы мне про одиночный пикет рассказываете... *NO*
Даже на бреющем полете и с биноклем определить кто там в кухлянке внизу бегает Ваня ,которого ищут или Петя ни кому не нужный .
про восстаниеЕсли самолёт использовали для взятия заложников, именно тот, который для этой цели годился, то для проведения акций устрашения прилетело бы то, что требуется и никто не стал бы разбираться в деталях при выборе наземной цели, как впрочем, и в экономической целесообразности расходования патронов... Мятеж же подавляли.
Если самолёт использовали для взятия заложников, именно тот, который для этой цели годился, то для проведения акций устрашения прилетело бы то, что требуется и никто не стал бы разбираться в деталях при выборе наземной цели, как впрочем, и в экономической целесообразности расходования патронов... Мятеж же подавляли.А почему тогда мне кажется, что Вы со мной спорите?.. *SCRATCH*
Воспоминания Астраханцевой о язятии заложников с использованием самолётВоспоминания могут быть только у тех кто при этом событии присутствовал, у всех остальных это изложение чьих то воспоминаний. Человек делясь воспоминаниями может многое преувеличить ,например: себя показать в лучшем свете/ повысить значимость события и ряда других соображений. Это психология ,так уж люди устроены.
Воспоминания могут быть только у тех кто при этом событии присутствовалЛидия Астраханцев а, автор воспоминаний, супруга казненного Петра Астраханцева, главы Березовского райисполкома, который и возглавлял ту группу, которую убили восставшие. Уж кто, а она точно знает что именно происходило. И если она точно называет модель самолёта с помощью которого происходил захват заложников, их количество и командира опергруппы, то эти факты ей известны.
ПОСЛЕДНИЕ МАНСИ НА ЗЕМЛЕ - https://www.rgo.ru/ru/article/poslednie-mansi-na-zemle (https://www.rgo.ru/ru/article/poslednie-mansi-na-zemle)"два спутниковых таксофона: только они и соединяют жителей с внешним миром. Практически нет инфраструктуры. Манси обходятся без электричества, магазинов и медицинских учреждений."
22 февраля 2022
ПОСЛЕДНИЕ МАНСИ НА ЗЕМЛЕ - https://www.rgo.ru/ru/article/poslednie-mansi-na-zemle (https://www.rgo.ru/ru/article/poslednie-mansi-na-zemle)Ну, ежели вы так, за мансю, то у мене моя одногрупница имеет сеть тоговую за евро- одёжу(все по реламенту: "гастук тудой, носовой платок- сюдой" *JOKINGLY*).
22 февраля 2022
Этнографы написали интересную статью про манси, живущих в бассейне ЛозьвыЭти этнографы вводят публику в заблуждение. Их вывела на чистую воду почетный этнограф дятловедения госпожа Дмитриевская. С её глубинных познаний - манси своим идолам приносили в жертву медведей.
Вы такой знаток этнографии мансей. Вы не спотыкнулися на это в рассказе КарпушинаЭто специалист Дмитриевская ответилаЦитированиеСлышал, что в лесу, в потаенных местах, стояли деревянные фигуры, которым поклонялись вогулы (манси), делали подношения в виде пушнины, денег, мазали губы медвежьим жиром.Цитированиемазали губы медвежьим жиромЭто ж признак хантов...
?? Насчет медвежьего не скажу. Личина идола мажется кровью и жиром жертвы.Так что прекратите давать ссылки. У нас - свои герои. И они напрочь отвергают тотемное значение медведей в религии мансей и тому подобную ерунду.
Пoчемучка, а пока, чтоб вам, Света, было не скучно , предлагаю расширить горизонты ваших познаний о манси и хантах .У неё временной период "до двадцатого века" - означает 1959 год как минимум...
Станислав Дробышевский, российский антрополог, кандидат биологических наук, рассказывает нам о ритуальном каннибализме хантов и манси . Примерно с 19 минуты.
К ВОПРОСУ ОБ ИСЧЕЗНОВЕНИИ РИТУАЛЬНОГО КАННИБАЛИЗМАВ ВОЕННОЙ КУЛЬТУРЕ КОРЕННЫХ НАРОДОВ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ
...
Рассмотрим сведения, относящиеся к военной культуре хантов. Они содержатся в эпических произведениях – героических песнях, былинах и сказаниях, которые впервые были записаны, а также изучены статским советником Серафимом Кероповичем Паткановым (1860–1918). По его мнению, эпические произведения были составлены хантами до прибытия в Западную Сибирь казаков атамана Ермака, в период с XIV по XVI века [15, с. 86, 89, 91–92; 17, с. 217–218; 18, с. 27]. М...
Из литературных источников XIV – XVI вв., по утверждению С. К. Патканова, можно выделить только один героический рассказ, в котором засвидетельствованы действия военно-ритуального каннибализма. Этот рассказ он записал в Темлячеевской волости, Тобольского уезда. Перед нами предстаёт образ богатыря Сенгепова, который когда-то жил на месте Больших Атлымских юрт (существовали в XIX веке в Березовском уезде) и регулярно разорял земли по Нижнему Иртышу. В итоге жители разорённых мест решили ему отомстить. Собрав войско и войдя во владения богатыря, они узнали, что Сенгепов умер, и уже покоится в земле. Тогда они пошли на кладбище, выкопали из земли его тело, вырезали из него сердце, разделили сердце на части, и съели. По этому поводу С. К. Патканов пишет: «Этот единичный факт не имел бы сам по себе значения, как вообще все единичные случаи, если бы о подобных обычаях древних угров не передавали нам и другие исследователи» [16, с. 101–102]. К числу таких исследователей можно отнести и Н. Л. Гондатти. Обобщив данные о богатырях в мансийских сказаниях, он сообщает: «Убив врага, они всегда съедали его сердце и печень, чтобы вся сила убитого перешла к ним, и чтобы он не ожил» [9, с. 36]. Далее он указывает, что эти богатыри говорили по-обски, так как ещё не было мансийского языка1, и что они жили отдельными семьями или целыми селениями [9, с. 35–36]. Из этого
следует, что знакомство манси с хантыйским эпосом произошло в результате активной инфильтрации хантов в мансийскую среду или, наоборот, из-за миграционных процессов манси на восток. В частности, в преданиях манси Северной Сосьвы и Ляпина сохранились сведения о набегах на их земли «народа городков» [7, с. 112]. Также известно, о движении мансийских племен с запада на восток начиная с конца XVI века в бассейн реки Конды и её притока Карыма. В этих районах они ассимилировали хантов [14, с. 28–29]. К востоку от Конды
жили васьюганские (сургутские) ханты, которые также практиковали ритуальный каннибализм. В одном из преданий сообщается: «победитель вырывает у поверженного врага «пахнущее рыбой, много рыбы съевшее сердце, разрезает его на три части и съедает» [25, с. 163]. По-видимому, эти события относятся к периоду, когда на территории Васюгано-Ваховского района существовало княжество нарымских селькупов – Пегая Орда, окончательно разгромленное ханты в конце XVI – начале XVII века [14, с. 170; 7, с. 115].
...
Рассмотрев литературные источники, а также определив причины, способствовавшие исчезновению военно-ритуального каннибализма у ханты, рассмотрим наличие этого обычая в культуре ненцев. ...
Из преданий известно, что народы «ур-ех» и «мось-ех» продолжительное время конфликтовали, и между ними неоднократно происходили военные столкновения. История этих столкновений отражена в топонимах и гидронимах Ханты-Мансийского округа и на границе Ямало-Ненецкого округа. Так, урочище у юрт Хорпынгорт называется «Ёран ех вилим» (Место
битвы с ненцами), у юрт Тиль-тим – «Ляль кертын» (Война назад вернулась). Один из притоков р. Сыни известен как «Ёран ёх вилим юган» (Река, где с ненцами война шла) [7, с. 102; 19, с. 38]. Схожие по смыслу значения имеют и названия нескольких озёр между юртами Мозямы и городом Белоярским. Одно из них, Юрн лор, так было названо, в связи с гибелью ненецкого войска: «Когда ненцев убили, их головы поставили вокруг озера, где не хватило человеческих голов – поставили головы собак». Следующее озеро – Ляль эхт лор, у него ночевали перед сражением. Затем Хэхалмум лор – у этого озера ненцы отступили [23,с. 45] .В итоге ненцы признали верховенство ханты. В предании о мире между хантами и ненцами сообщается, что после поражения ненцы поклялись больше не воевать с хантами и кинули жребий, выбрав из своего круга воинов жертву. После этого воин был убит, а тело сварено и съедено. На месте пиршества срубили у лиственницы верхушку, и на обрубок дерева поставили то корыто, из которого ели убитого. По свидетельству коллежского регистратора, заседателя суда в Обдорске Юрия Ивановича Кушелевского (1825–1880) эту лиственницу можно было ещё видеть в середине XIX в. недалеко от Пашерцовых юрт и села Обдорска [13, с. 54]. Скорее всего, ненцы убили своего воина по настоянию хантов, но эта часть рассказа просто утрачена. О развитии событий по такому сценарию косвенно могут свидетельствовать
предания, сохранившиеся у других народов: «В данных сюжетах соперник или враг часто предлагает своему антагонисту вкусить мяса или выпить крови его же родственника… Отсюда очевидно, что человеческие жертвоприношения представляются ненормальным ритуальным установлением, а актом индивидуальной мести вследствие родовой или семейной распри» [26, с. 286].
...
Что касается самых поздних источников, они датированы первой половиной XVIII века. Это донесения Берёзовскому военному коменданту, Берёзовскому воеводе, а также судебные дела Берёзовской канцелярии, которые до середины XIX века хранились в Берёзовском земском суде [1, с. 21]. Так вот, Берёзовская воеводская канцелярия в эпоху Петра I вела дело «О набегах самоедов» (опись № 3) [1, с. 21]. В частности, в 1722 г. Берёзовскому воеводе Пашкову было доложено, что группа самоедов (ненцев) численностью 130 человек под руководством Нарта и Питича совершили преступления в Ляпинской волости. Они убили несколько христиан-остяков (хантов) «… и, вырезав, сердца их съели» [27, с. 152]. Вероятно, что аналогичные преступления в отношении хантов, принявших христианство, были совершены также в Подгородней и Куноватской волостях под руководством Пунзы Тыровова, Немды Юмина, Харка Лявова и Обынды Хапуева. В литературе их злодеяния подробно не описаны, а лишь сообщается, что в Подгородней волости «… убили князя Никифора Еурова, самого во многих местах копьями изранили и над телом делали поругания. Отсюда отправились в Куноватскую волость, ограбили Нахрачевские и Жижимковские юрты и убили нескольких остяков с обычными поруганиями и варварством» [27, с. 152; 7, с. 104
...
Выводы. В статье рассмотрен военно-ритуальный каннибализм, который практиковался в военных обычаях хантов и ненцев Западной Сибири. Он являлся неотъемлемой частью ведения войны. Сохранившиеся эпические произведения хантов не дают нам возможности представить полную картину использования этого обряда, когда междоусобные войны считались нормой. В то же время, в эпоху Русского государства династии Романовых, этот обычай в письменных источниках уже не фиксируется. Это обстоятельство позволило
автору предположить, что искоренение ритуального каннибализма в военной культуре хантов связано с методами экономического воздействия – ясаком. Преступник должен был платить ясак и за себя, и за убитого, что обрекало виновного на нищенское существование. Фактически междоусобные войны, которые ранее вели хантыйские князья, Русское государство объявило уголовным преступлением. Поэтому исчезновение ритуального каннибализма в военных обычаях хантов, напрямую связано с прекращением междоусобных войн,
а этого удалось добиться не ранее второй четверти первой половины XVII века. Предлагаемая датировка является обобщённой, так как уровень культуры князей иртышской зоны расселения, сургутской и обдорской, контактировавших с татарской, а позже русской администрацией был разным. По этой причине некоторые князья даже в условиях ведения войны могли рассматривать ритуальный каннибализм уже как пережиток.
Что касается ненцев, то у них ритуальный каннибализм во время ведения военных действий практиковался как минимум до середины XVIII века. Именно этим временем датируются последние из выявленных сведений о его применении в зоне их расселения.
Указанные хронологические рамки также позволяют дать комментарий и сделать уточнения к карте мира распространения антропофагии «Die Verbreitung der Anthropophagie», которая была издана в Германии в 1893 г. П. Бергеманом. На этой карте в пределах всей Российской империи только Западная Сибирь от реки Обь до реки Енисей показана как место, где в историческом прошлом был распространён каннибализм. К тому же вся отмеченная территория названа почему-то «OSTJAKEN», хотя на территории Западной Сибири проживали и проживают не только ханты (ранее остяки), но также такие коренные народы, как манси, ненцы и селькупы. К тому же в культуре хантов и манси, которые граничат с ненцами на севере, ритуальний каннибализм исчез раньше, а территория ненцев на антропологической карте вообще не обозначена.
Станисла́в Влади́мирович Дробыше́вский (род. 2 июля 1978, Чита) — российский антрополог и популяризатор научного мировоззрения. Кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Научный редактор научно-просветительского портала Антропогенез.ру. Писатель, автор научных и научно-популярных книг, автор ряда учебных пособий для студентов, публикаций в периодических научных изданиях и научных монографий. Видеоблогер, создатель и владелец YouTube-канала «Станислав Дробышевский».П.С.
Предки со стороны отца, по словам Дробышевского, из деревни Шепотовичи Чечерского района Гомельской области Белоруссии[4][5]. Его родители были преподавателями научного атеизма[6] в высших учебных заведениях Читы.
Отец — Владимир Станиславович Дробышевский (род. 26 июля 1945, Тула, СССР) — советский и российский философ в области теории и философии права, развития и упадка современного правосознания и развития идеалистического направления в правовой мысли России[7]. Доктор философских наук, профессор. В 1976 году окончил философский факультет ЛГУ[7]. В 1983 году защитил диссертацию на соискание учёной степени кандидата философских наук по теме «Преодоление внутриклассовых различий и становление социальной однородности общества» (специальность 09.00.02 — теория научного социализма и коммунизма)[8]. В 1998 году защитил диссертацию на соискание учёной степени доктора философских наук по теме «Право в российской культуре: Проблемы социальной методологии» (специальность 09.00.11 — социальная философия)[9]. С 1997 года являлся заведующим кафедрой теории государства и права юридического факультета Читинского государственного технического университета[7]. С 2000 года являлся директором Института экономики, управления и права ЧитГТУ[7]. Также был руководителем Забайкальского отделения Академии социальных наук и Забайкальского отделения Общества поиска и культуры[7]. Действительный член МАПО и Российской федеральной муниципальной академии[7]. Автор и соавтор более чем 80 научных трудов[7].
Мать — Любовь Алексеевна Смирнова, также выпускница философского факультета ЛГУ
Карта распространения каннибализма, изданная в Германии в 1893 году. Розовым цветом выделены области, где, по мнению авторов карты, каннибализм еще практиковался, зеленым — территории, на которых эта практика была ограничена или исчезла самостоятельноОх как же я предпочитаю таких лекторов по распространению очень научных знаний как Станислав Владимирович Дробышевский. С ними - ну ни разу не скучно. Нужно просто неустанно ловить их за руку при шулерстве. Чистый спорт...
В беседах с самоедами (Тазовской губы), я спрашивал их: отчего им дали такое название? Единолично почти все отозвались, что это не название их, ибо их зовут хaзово (человек), а что самоедин — слово бранное, которым их предков поносили русские», однако «в преданиях самоедов и остяков еще в настоящее время сохранилось в памяти следующее обыкновение самоедческих предков; удрученный летами самоедин, когда чувствовал себя неспособным к промыслам и езде на оленях, когда жизнь свою считал в тягость потомству... приказывал себя убить в честь счастливой жизни своего потомства и тело свое съесть. Этот обряд отцеубийства исполняли дети при шаманстве с особенным благоговением и тело съедали
в преданиях остяков сохранилась еще быль, как одного казачьего сотника Какаулина, приехавшего с самоедом за сбором ясака, самоедский старшина, желая угостить прилично, убил дочь свою, и, отрезав у нее груди, вынув сердце, положил то и другое в котел, чтобы поподчивать казака этим блюдом, но тот, испугавшись, убежал из чума
Еще недавно был случай, лет 15 тому назад, самоед, руководствуясь убеждениям своих предков, съел свою мать старую и неспособную к трудам, за что судился и в наказание содержался в тобольских арестантских ротах.(https://i.ibb.co/qdFn3W7/1868.png)
История создания и деятельность Мансийско-Сосьвинской культбазы (1933 – 1960 гг.)
...
На культбазе в 1938 году работало 14 манси, 8 зырян, 2 ханты и 1 ненец. Мокров А. Ф. – манси, инструктор колхозного строительства с 1936 года, окончил Ленинградский Институт Народов Севера (ЛИНС); Рочев А.Г. - старшина катера «Культурник» с 1938 г., манси, 4 класса; Мокрова Л. В. – педагог с 1936 года, закончила ЛИНС, манси; Еремеев Ф.Н. – ученица больницы 1936 года, ханты, образование - самоучка; Осетрова А.А. – ученица больницы, ликбез, манси; Мелентьева А. В. - ученица больницы, ликбез, манси; Гоголев Г. - Москва, курсы, работник Красного чума, манси; Хатанзеев А. В. - переводчик с 1938 года, образование 5 классов, ненец; Озернов Н. - ликвидатор 1938 года, образование 3 класса, манси; Сарманов И. П. - делопроизводитель с 1938 года, ЛИНС, ханты; Халтурин Г.С. - зам. Начальника культбазы, ЛИНС, ханты; Чечулина Т. - ликвидатор с 1938 года, кончил совпартшколу, ханты; Лелятов Н. - рабочий с 1936 года, неграмотный, манси; Кислобаев А. К. – рабочий, неграмотный, манси; Оманов Ф. Н. – рабочий, неграмотный, манси; Ивлев Г. В. – рабочий, неграмотный, зырянин; Паранзеев М. – рабочий, неграмотный, манси и др.
...
К 30 октября 1953 года на партийном учёте в первичной организации культбазы состояло 11 членов КПСС, в том числе 8 мужчин и 3 женщины; по национальности: русских – 7, коми – 3 и 1 ненец; 3 колхозника и 8 служащих. Были исключены Афанасьев П. А. И Остеров П. Т.. Выбыли Высоковский, Оманова, Надежницкая, Остеров.
За это год было проведено 13 партсобраний, разобрано 31 вопрос. Ниже приводим список партпоручений, выполнявшихся членами организации.
1. Артеев В. В., Звягина М. К. – постоянные пропагандисты,
2. Калина З. М. – женорганизатор,
3. Смирных В. С. – редактор стенной газеты,
4. Дятлов И. Н., Канева Н. П., Зубов П. Г., Хатанзеев А. В., Артеев Н. Н., Носов Н. И. – агитаторы.
...
При культбазе работал лекторий. В его составе были учителя, медицинские работники, специалисты культбазы. В 1950 году членами лектория прочитано 85 лекций и докладов, которые прослушало более 5000 человек. Члены лектория Хатанзеев, Канев, Вынгилев, Голошубин читали доклады на мансийском и коми языках. Неудовлетворительно была поставлена пропаганда научно-естественных знаний среди национального населения. За 1950 год лекторием культбазы прочитано на эту тему всего 2 лекции. В период предвыборной кампании агитмассовая работа проводилась активно, но после выборов об этой работе забыли.
...
Первый Красный Чум на Севере был организован в 1933 г. в п. Толька Ларьякского Туземного района. Руководил им Райшев Леонид Миронович.1 Первые попытки организовать красный чум на Сосьвинской культбазе относятся к середине 30-х годов.
В 1935 году Красный чум был премирован Берёзовским райисполкомом гармоникой за активную работу. Но полностью он был оформлен в основном в 1938 году. Это была мобильная передвижная бригада из нескольких человек разных профессий с широким диапазоном задач, которые решала она во время поездок по юртам. В нём работали учитель, фельдшер, киномеханик, оружейный мастер, переводчик, специалист-оленевод и заведующий. За первый год работы были проведены следующие мероприятия: провели 41 собрание; прочитаны доклады по выполнению сдачи пушнины и рыбы, по животноводству, сохранению молодняка, утеплению скотных дворов; велась работа по ликвидации неграмотности, беседы по вопросам завоевания Северного Полюса и героизме Папанина; прочитано 13 газет и журналов; организовано 7 взрослых школ (167 человек); создан 1 колхоз, вовлечено в члены колхоза 17 человек; написано 21 заявление и жалобы местным населением; проверено 6147 облигаций у населения; проведено 22 вечера самодеятельности; постоянно проводились игры в домино, бильярд и шашки, беседы по санитарии с демонстрацией диапозитивов на темы: туберкулез, трахома и т.д.; охвачено медосмотром 892 манси; проведено санитарное обследование маньколов (родильных домов), магазинов и пекарен; вёлся учет крупного рогатого скота, оленей (2995 голов); была проведена перепись детей школьного возраста не охваченных в 1938 году - 97 человек. В штате чума состояли в 1938 году: 1)-заведующий, 2)- медработник, 3)- продавец, парикмахер, ликвидатор, 4)- переводчик, пастух.1
В оборудование Красного чума в 1938 г. входило: олени 50 голов, 5 нарт с упряжью, гармонь и балалайка, бильярд, кранционный фонарь и 300 экземпляров художественно-политической литературы. В 1940 г. в Красный чум были приобретены: патефон, шахматы, домино, в библиотеке 300 книг, 5 газет и 7 журналов. На балансе Красного чума в 1941 году были шашки, шахматы, патефон, гитара, балалайка, гармонь, фотоаппаратура, бильярд и др.2
Первым заведующим Красным чумом был Хатанзеев Алексей Владимирович. В 1939 г. его сменил Мокров.
Вчера, 11/III-59 г. я был в доме приезжих Северной экспедиции. Вечером в дом приезжих зашли 2 человека по национальности манси. Оба одеты по-русски - один в демисезонном пальтом, а другой в полупальто.
Один из них стал что-то писать, а когда кончил писать, то заключил письмо в конверт. Адреса не написал, а передал второму манси.
Еще когда манси писал письмо, то я видел фамилию Курикова. О чем сообщалось в письме я не знаю. Манси сразу ушли.
В коридоре дома приезжих я встретил нашего парторга Карпова и сказал, что были неизвестные для меня манси и что-от писали. Сегодня утром этих манси не встретил.
Фамилию Хатанзеева я Карпову не называл и Хатанзеев в доме приезжих в этот день не был, по крайней мере я его не видел.
В путевых блокнотах Г.К.Григорьева за 1961 год есть такие записи:Никого не смущает совпадение - что указанный Хатанзеев трудился в совершенно недалеком прошлом с каким-то Дятловым? Он был с ним однополчанином по агитаторскому делу...
"Туманов Геннадий Яковлевич - Киноаппарат "Украина". Родился в селе Октябрьское Ханты-Мансийского национального округа в 1940. Национальность русский. Отец работал секретарем райкома партии в Березово. Окончил 7 классов в Березове, в 1959 окончил училище киномехаников в Ханты-Мансийске. Работал в с.Устрель на берегу Оби, затем переехал в Няксимволь. В 1959-60 работал в сейсмологической партии геофизической экспедиции (Усть-Тапсуй). До некоторых партий и оленеводческих чумов добирался на оленях по полмесяца. С собой киноаппаратура, движок, бензин, до 11 штук кинофильмов. Фильмы обмениваются на культбазе в Няксимволе. Он работает и за помощника, который на движке (двигатель "Киев-1")"
Речь идет о киномеханике, с которым встретился журналист в командировке в геологическую партию севернее Ивделя. Т.е в то время действовала специальная агитационно-просветительская бригада, которая разъезжала по отдаленным геологическим партиям и оленеводческим хозяйствам.
Встречался Г.К.Григорьев и с другими агитаторами:
"Хатаньзеев Алексей Владимирович - Агитатор. Проводил беседы, лекции. Он старый пастух, коммунист. Знает все чумы, как 5 пальцев. Он в экспедиции работал от Саранпауля до Ивделя. Сейчас ему 47 лет. На фронте командир орудия, командир взвода. Ранен в грудь снайпером"
В 1961 году А.В.Хатаньзеев работал заведующим "Красного чума" в Сосьве. "Красный чум" - судя по всему и есть "штаб-квартира" агитаторов.
Эти материалы есть в оцифрованном виде в интернете. Мне знакома эта статья. Судя по всему , позднее были еще нюансы с удушением жертвы как описывает ритуал этнограф Иванова и как его показывают в фильме Андрея Головнева " Путь к святилищу " .Уважаемая Дмитриевская!
Вывешиваю окончание статьи.Это написал Константин Дмитриевич Носилов. Патриарх этнографии.
Ушла из жизни Валентина Селивёрстовна ИвановаИх с Носиловым К.Д. разделяет считай что век... Иванова В.С. - дитя советских времен. 1950 считай года рождения. Фу короче...
21 февраля 2022 года на 72 году ушла из жизни яркий представитель народа манси, кандидат исторических наук, доцент Института народов Севера Российского государственного педагогического университета им. А. И. Герцена Валентина Селивёрстовна Иванова.
Валентина Селивёрстовна прошла путь от учителя математики до директора школы. Она работала в образовательных учреждениях п. Сосьва Берёзовского района ХМАО – Югры и г. Санкт-Петербурга. Многие годы Валентина Селивёрстовна отдала Обско-угорскому институту и посвятила себя научному изучению культуры народа манси.
Тема её диссертационной работы на соискание ученой степени кандидата исторических наук «Обрядность северных манси в конце XIX – начале XXI века: локальные особенности». Научную работу она всегда совмещала с преподавательской: с 2002 по 2005 год Валентина Селивёрстовна преподавала мансийский язык студентам Института языка и литературы народов Югры Югорского государственного университета в Ханты-Мансийске, с 2005 года вернулась в Санкт-Петербург в Институт народов Севера. Её научная и педагогическая деятельность достойно представлена в электронном атласе РГПУ им. А. И. Герцена (https://atlas.herzen.spb.ru/teacher.php?id=2504 (https://atlas.herzen.spb.ru/teacher.php?id=2504)).
Коллектив Бюджетного учреждения ХМАО – Югры «Обско-угорский институт прикладных исследований и разработок» выражает соболезнования родным и близким в связи с кончиной учёного. Разделяем ваше горе и скорбим вместе с вами.
24 апреля в Санкт-Петербурге в РГПУ им. А.И. Герцена прошла Международная научно-практическая конференция «Традиционные и инновационные формы сохранения и развития коренных малочисленных народов Севера», посвящённая 65-летию мансийского педагога, научного деятеля Валентины Селивёрстовны Ивановой (Садоминой). Мероприятие прошло в рамках Герценовских чтений и празднования 85-летней со дня образования Института народов Севера.Валентина Селиверстовна - по родителю Садомина. Её отец -
...
Но прежде Валентину Селиверстовну Иванову поздравил с юбилеем и вручил почётную грамоту доцент кафедры уральских языков, фольклора и литературы Аркадий Иванович Гашилов. Он высоко оценил её научный труд о локальных особенностях северных манси. Также отметил, что не каждому дано раскрыть и рассказать сокровенные вещи, но эта женщина оказалась "Имеющей право на тайны духовного наследия своих предков".
По его словам Валентина Селивёрстовна немного приоткрыла тайный сундучок, и раскрыла скрытые философские познания Вселенной народов манси. С глубокой верой во Всевышнего-Торума они живут и по сегодняшний день. Для того чтобы стать крепкими и сильными духом, у них можно поучиться.
Селиверст Семенович на фронт был призван Березовским районным военкоматом 8 августа 1941 г. В звании гвардии сержанта служил пулеметчиком бронетранспортера 45-го гвардейского танкового полка. Служил в Московской Гвардейской дивизии имени Сталина. Его боевой путь - Центральный фронт, Украинский, Белорусский, Чехословакия, Польша, Германия. В боях был четырежды ранен. Мобилизовался наш земляк в 1946 году из Германии. После войны работал рыбаком, оленеводом, бригадиром, дизелистом, депутатом областного Совета и Сосьвинского совета. Воспитал с женой Татьяной Романовной Кугиной шестерых детей.https://pobeda-mir.ru/tpost/n84t1i4je1-sadomin-selivyorst-semyonovich (https://pobeda-mir.ru/tpost/n84t1i4je1-sadomin-selivyorst-semyonovich)
За воинскую доблесть Селиверст Семенович был награжден орденом Красной Звезды, орденом Отечественной войны I степени, двумя медалями "За отвагу", медалями: "За победу над Германией", "За освобождение Варшавы", "За взятие Берлина".
После войны работал рыбаком, оленеводом, дизелистом. Был избран депутатом областного Совета и Сосьвинского совета. Воспитал с женой Татьяной Романовной Кугиной шестерых детей.Безусловно, чтоб пробиться в диссертации - надо чего-то изобразить необыкновенное и околошоковое. Ранее - невиданное. Даже Носиловым К.Д. - не виданное.
Умер ветеран 7 февраля 2002 г. Похоронен в п. Сосьва Березовского района ХМАО — Югра.
odnokam, ссылка на ИвановуУважаемая Дмитриевская!
[url]http://www.hcpncr.com/journ1010/journ1010ivanova2.html[/url] ([url]http://www.hcpncr.com/journ1010/journ1010ivanova2.html[/url])
Она описывает арсын на шее жертвенного животного
И еще, по просьбе одного из форумчан, статью 1974-го годаОус - это ветка Ивдель- Обь. На 1974 год - она уже рабочая и по ней катают поезда
На фотографии обувь которую манси всегда называли бурки.Это два левых?... *PARDON*
Общее количество манси по данным Ивдельского исполкома за 1935 год определялось в 122 челок , или 36 семей.
Места их обитания находятся в северной и отчасти средней части района - вблизи рек Северной Тошемки и Вижая
Тузёмное население ведущее в основном кочевой обраа жизни, занимается оленеводством, охотой и рыбной ловлей.
Имеет большие перспективы в районе промысел кедрового ореха.
Абрамов И.В. Молебный камень: сакральный ландшафт манси // Уральский исторический вестник 3(35), 2012Уважаемая Дмитриевская!
В статье этнографа И.В. Абрамова указано, что святилище Молебный камень было действующим до конца 1990 - х гг, что отчасти входит в противоречие с показаниями манси в протоколах УД. Они не отрицают его наличия, но утверждают , что не посещают его. И кстати, подниматься на эту сакральную гору чужакам было запрещено, о чем свидетельствовали предупреждающие знаки.
odnokam, благодарю Вас за новые интересные материалы. Интересно, почему такой суровый приговор Анямову за убийство Бахтияровой? Что ж такое произошло ? Насколько помню, Куриковым ( сыну и внуку Степана ) давали за убийства условно.Уважаемая Дмитриевская!
В.Коротаев, полагаю, тот самый ? И не то ли это убийство в лесу, когда оставил умирать ?
Про преступление Куриковых ничего не знаю, если Вы подскажете, в каком году оно было, поищу информацию в газетах того времени. Но вообще-то убийцам условные сроки не дают.Эта информация от Владимира Андросова из бесед с Майей Пискаревой
М.П.: - Также была информация от В.Коротаева, следователя прокуратуры, о том, что сам Степан Куриков привел сына Николая в милицию, сдал властям. Какова его судьба, он выжил в тюрьме?KUK внося поправки в " Письма из Ивделя " указывает 1961 г
В.А.: - Ему дали условно, один год с постоянной отметкой в милиции. Внук Степана Курикова пошел по стопам своего отца, тоже убил, милиционера на Вижае. Тоже дали год условно, как и отцу..
Стр.213-222 - бумаги и письмо (с расшифровкой от Игоря Павлова) по др.делам, в т.ч. 1961 г когда С.Н.Куриков привел своего сына за убийство на охоте
В. Коротаев, несомненно, то самый.https://www.kp.ru/daily/27484/4740566/ (https://www.kp.ru/daily/27484/4740566/)
Владимир Коротаев вспоминал, ему приходилось расследовать убийство манси Анямовым своей жены. Заподозрил ее в измене и, не уповая на кару небесную, привязал к сосне. Порезал ей ноги и ушел. Таежные комары сожрали женщину заживо.Это однозначно не то, поскольку в начале года 1961 - а это январь и февраль ну на крайняк март - комаров точно не бывает
Николай Степанович Куриков на охоте, где-то в 1961-1962-м году, принял за лося своего друга, Анямова Прокопия Васильевича, брата Николая Васильевича Анямова ( тот нес лыжи на плече), и случайно убил его. Убил и потом скрывался именно в этой избушке. И Николай Васильевич Анямов уговорил Николая Степановича Курикова сдаться властям и сам защищал его, доказывая, что выстрел был случайным, а не преднамеренным. Николай Куриков был сын от первой жены Степана Николаевича Курикова.Хотелось бы отметить что за дичь своих же сотоварищей по тур. группе - принимали и некоторые оголодавшие или очень азартные до охоты - туристы. Есть эпизоды описанные в тур. литературе именно тех советских лет. Нало помнить - что и Люда Дубинина тоже попала пд выстрел картечью. Впрочем - ровно так же попал под выстрел и В.Полуянов
М.П.: - Также была информация от В.Коротаева, следователя прокуратуры, о том, что сам Степан Куриков привел сына Николая в милицию, сдал властям. Какова его судьба, он выжил в тюрьме?
В.А.: - Ему дали условно, один год с постоянной отметкой в милиции. Внук Степана Курикова пошел по стопам своего отца, тоже убил, милиционера на Вижае. Тоже дали год условно, как и отцу.
Как-то раз, переходя подобную падь, я соскользнул со ствола павшего дерева и с маху ушел по пояс в жидкую трясину. Руки ударились о ветки, а мозг пронизала острая боль: ладонь левой руки нанизалась на торчащий сучок... Стиснув зубы, я выдернул сучок из руки, но боль не проходила (как оказалось позднее, я расколол кость нижней фаланги среднего пальца). Боль была какая-то ненормальная: я не мог пошевелить ни одним пальцем. Обмотав ее бинтами, я повесил руку на повязку, оставив торчать только большой палец левой руки, что немного разнообразило наш мрачный юмор.Елки-кедровые - это что-то...
...
... Вечером мы долго сидели у костра на берегу улова и тихо разговаривали, перебирая все перипетии перехода, ведь сейчас предстоял обратный путь - водой до Кызыла, около шестисот
километров. Каждый занимался своим делом: кто-то чинился, Коля возился с ружьем, Гошка с фотоаппаратом...; я, положив свою забинтованную левую руку с торчащим из бинтов большим пальцем на колено, смотрел на порог... Было удивительно хорошо, даже комары не надоедали этой прохладной ночью; мы отдыхали душой и телом...
Выстрел ударил в уши неожиданно, запахло порохом... Кто это так громко шутит в столь благодатную минуту? - подумал я, а взгляд скользнул по лицам ребят, смотревших на меня как-то странно. Что это? - я вижу коробку с пленками, развороченную дробью, дальше взгляд задерживается на своей ноге, забрызганной кровью, и на заглотанную в бинты левую руку... Единственного торчащего из бинтов большого пальца ... не было! Вместо него - до тошнотворности унылые обрывки мяса и лоскутья кожи. Отвернувшись, я быстро встал и отошел
от костра, подняв руку вверх, чтобы как-то ослабить хлещущую кровь... И тут пришла боль, боль ноюще-колющая, режущая... Остановить кровь было невозможно, и поэтому мы мотали и мотали бинты и тряпки, которые все пропитывались и пропитывались кровью. Намотав с добрую голову, одели снаружи резиновую плавательную шапочку, чтобы кровь не капала. Я проглотил, на всякий случай, таблетки четыре пенициллина и на этом кончилась борьба с возможным заражением крови.Оставалось терпеливо ждать, ведь в ближайшем жилом поселке мы будем дней через пять, так что не исключалась и гангрена...
И не то ли это убийство в лесу, когда оставил умирать ?Этот эпизод с убийством неверной жены, который уж сколь лет извстен в каких декорацих - типа комары всю кровь выпили... У кого-то комары видать и по зиме тучами летают?
12 мая 2016 г., 13:05А ведь было
В уральской реке нашли разбитую лодку известного манси Анямова. МЧС ищут тела
УШМА, 12 мая, ИА УралПолит.Ru. Дипломированный учитель мансийского языка Николай Анямов, один из сотни оставшихся на Урале манси, пропал на реке Тапсуй. Местные жители обнаружили у берега разбитую лодку, на которой он отправился на промысел вместе с еще одним мужчиной.
УШМА, 12 мая, ИА УралПолит.Ru. Дипломированный учитель мансийского языка Николай Анямов, один из сотни оставшихся на Урале манси, пропал на реке Тапсуй. Местные жители обнаружили у берега разбитую лодку, на которой он отправился на промысел вместе с еще одним мужчиной.
Факт исчезновения Анямова подтвердил «УралПолит.Ru» председатель общественной организации «Общество по выживанию и социально-экономическому развитию народа манси» Евгений Алексеев. «Деталей пока нет, МЧС разыскивает их. Известно, что они отправились по Тапсую на рыбалку или еще зачем. Нашли их лодку, у нее нос разбит. Я хотел приехать, но пока, сказали, надобности во мне нет», – отметил он, добавив, что несколько дней назад также исчез экс-оленевод Прокоп Бахтияров. «Пошел с лодки воду вычерпывать и пропал», – рассказал Алексеев.
По словам председателя общественной организации, 16 мая он встретится с уполномоченным по правам человека в Свердловской области Татьяной Мерзляковой, которая неоднократно посещала манси и помогала решать проблемы коренных малочисленных народов севера.
«УралПолит.Ru» напоминает, Николай Анямов, закончил университет в Ханты-Мансийске. Однако не мог получить работы по специальности и жил в Ушме с отцом Романом Анямовым.
В марте прокуратура обязала администрацию Ивделя организовать транспортное сообщение с отдаленным поселком, где проживают манси. В ведомстве заявили, что по закону организация сообщения является обязанностью администрации городского округа. Силовики направили в суд иск в отношении мэрии, который был удовлетворен.
В период с 1959 по 1989 г. практически все КМНС Севера,за исключением селькупов, показали положительную динамику демографического развития. При этом более чем
в 2 раза увеличилась численность юкагиров (275 %) и ительменов (218,2 %), в 1,5-2 раза – нанайцев (150,6 %), эскимосов (154,5 %), ульчей (160 %), долганов (169,2 %), нганасанов (185,7 %) и эвенов (190 %), в 1,3–1,5 раза – чукчей (129,1 %), удэгейцев (135,7 %), тофаларов (140 %), манси (142,9 %), коряков (143,5 %), алеутов (150 %) и ненцев (150 %), в 1,1–1,3 раза – кетов (110 %), орочей (112,5 %), хантов (116,1 %), нивхов (124,3 %) и эвенков (124,6 %).
Ветвь древнего мансийского рода
Автор:
Балакин Дмитрий
Архив журнала Выпуски 2024 Выпуск 01.2024
Путешествуя по северному Уралу, я несколько раз был в гостях у манси Прокопия Тимофеевича Бахтиярова в его родовом поселении Киминг-чупа пауле, обозначенном на картах как «Юрта Бахтиярова».
(https://uralstalker.com/wp-content/uploads/2023/12/1.-v-gostyah-u-prokopiya-bahtiyarova.-kimingchupa-paul-2002-g.-foto-avtora.jpg)
В гостях у Прокопия Бахтиярова. Кимингчупа-пауль, 2002 г. Фото автора.
В 2000-х годах мы с ним много беседовали о таёжной жизни, охоте, рыбалке и оленеводстве. Прокопий был интересным собеседником, много знал о родном крае, о своём роде манси Бахтияровых, пришедшим в эти места с западного склона Урала в конце XVIII века. Он помнил, а далеко не все знают так глубоко историю своей семьи, имена предков до шестого колена, которые на протяжении более двухсот лет жили на этом месте, в районе реки Тошемка. Про манси Бахтияровых, живущих на реках Вижай и Анчуг, Прокопий обронил следующее: «это не настоящие Бахтияровы, они Игнатовы, просто взяли нашу фамилию».
Фамилия Бахтияровы – самая распространённая среди вишеро-лозьвинских манси в XVII–XX веках. В Чердынском уезде в 1680-х годах в письменных источниках упоминаются вогулы Лёвка Бахтияров и Сенька Бахтияров. В 1751 году в деревне Сыпучи на Вишере было крещено 127 вогулов, в том числе четыре семьи Бахтияровых в количестве 26 человек. Одним из глав семьи был Коня Бахтияров, при крещении наречённый Кондратием.
(https://uralstalker.com/wp-content/uploads/2023/12/metr-kniga.jpg)
Запись метрической книги
В 1775 году Кондрат Бахтияров «со товарищи» просил Соликамскую воеводскую канцелярию выдать им взамен сгоревшей копию грамоты на принадлежащие им земельные угодья, которые постепенно правдами и неправдами занимались русскими и зырянами. Надо заметить, что при царской власти вогулы имели в собственности «дарованные» им земли, которые могли быть только выкуплены по обоюдному согласию или взяты в аренду, например, под рудники.
(https://uralstalker.com/wp-content/uploads/2023/12/2-semya-prokopiya-timofeevicha-bahtiyarova-v-czentre.-toshemka-yurta-bahtiyarova.-foto-1970-h-gg.-iz-otkrytyh-istochnikov.jpg)
Освоение промышленниками и охотниками верховьев реки Вишеры вынуждало вогулов мигрировать на восточный склон Урала. В журнале «Российский магазин» за 1792 год в статье о вишерских и лозьвинских вогулах, по собранным данным за 1785 год, сведений о Бахтияровых на Вишере нет, но появляются две юрты Бахтияровых на Тошемке. Место «юрты Кондраши», в пяти верстах выше по реке от деревни Усть-Улс, местные русские старожилы показывали ещё профессору Крылову П., посетившему Вишеру в 70-х годах XIX века. На сайте Пермского госархива есть отсканированные метрические книги Святотроицкой церкви села Говорливского на Вишере, (фото 3) в которых содержатся записи о крещении, бракосочетании и отпевании вогулов. Вот что известно про наследников крещённого в 1751 году Кондратия Бахтиярова: 14.06.1809. Деревни Тошемки умершего вогула Егора Кондратьева Бахтиярова сын Иван венчался с девкой Мариамной, дочерью вогула Тимофея Богданова. Оба первым браком.
(https://uralstalker.com/wp-content/uploads/2023/12/yu.bahtiyarova-svyashhennyj-sumyah.jpg)
Юрта Бахтиярова Священный сумьях
Здесь необходимо заметить: имя Кондратий очень редкое для манси и во всех документах вплоть до настоящего времени встречается всего два раза – у самого первокрещёного и его внука, так что можно с уверенностью сказать, что умерший Егор Кондратьев – это его сын. 03.03.1814. У вогула Ивана Егоровича Бахтиярова родился сын Кондратий. Восприемник вогул Трофим Васильевич Бахтияров. 11.01.1816. У вогула Ивана Егорова Бахтиярова родился сын Кирилл. Восприемник вогул Дмитрий Иванов Туйков. 10.10.1823. Закаменных Верхвишерских деревень ясашный вогул Иван Егоров Бахтияров вдов, бракосочетался с девкою Анисьею дочерью ясашного остяка Антона Уткина Берёзовского прихода. Жених вторым, а невеста первым браком. 22.09.1827. У ясашного вогула Ивана Бахтиарова родился сын Игнатий. 28.05.1834. Умер от горячки 49-летний ясашный вогул Иван Егоров Бахтиаров из Закаменных юрт. Под «верхвишерскими закаменными юртами» имеются в виду поселения манси «за камнем» т.е. на восточном склоне Урала.
(https://uralstalker.com/wp-content/uploads/2023/12/4-bahtiyarov-ivan-yakimovich-s-detmi.-reka-vizhaj.-foto-1970-h-gg.-iz-otkrytyh-istochnikov.jpg)
Согласно этим данным, у Ивана Егоровича Бахтиярова, сына Егора и внука Кондратия Бахтияровых, было три сына: Кондратий 1814 г.р., Кирилл 1816 г.р. и от второй остяцкой (хантыйской) жены сын Игнатий 1827 г.р. Видимо, поэтому Прокопий Бахтияров считал ветвь от Игнатия «не настоящими» Бахтияровыми, называл их «Игнатовыми», фамилия Игнатовы среди манси вообще не встречается.
(https://uralstalker.com/wp-content/uploads/2023/12/6-yurta-timofeya-bahtiyarova-na-reke-toshemka.-arhivnoe-foto-1884-g.jpg)
Юрта Тимофея Бахтиярова на реке Тошемка. Архивное фото 1884 г.
В 20-х годах ХХ века известный советский этнограф Чернецов В.Н., находясь на Лозьве, записал в своём дневнике легенду о появлении на восточном склоне Урала Бахтияровых: «в конце XVIII века пришёл с Вишеры старик Бахтияров с тремя сыновьями, от старшего сына Ивана и пошли Бахтияровы». В 1903 году финский этнограф Артури Каннисто переписал все места жительства и поименно вогулов верховий Лозьвы и Пелыма, из 133 человек 58 носили фамилию Бахтияровы (!).
(https://uralstalker.com/wp-content/uploads/2023/12/5-obshhij-vid-yurty-bahtiyarova-kimingchupa-paul-po-mansijski-poselenie-u-gorki-s-gluharinym-tokom.-foto-2002-g.jpg)
Общий вид Юрты Бахтиярова — Кимингчупа-пауль (по мансийски — поселение у горки с глухариным током). Фото 2002 г.
В метрических книгах достаточно много упоминаний фамилии Бахтияровых, но разбираться в многочисленных ветвях родственных связей сложная задача, поэтому остановимся только на прямых предках Прокопия Тимофеевича. К сожалению, отсканированы метрические книги Святотроицкой церкви только до 1840 года, поэтому далее привожу данные со слов Прокопия. Он знал родословную только от Кирилла Ивановича, («тысячи оленей держал на Молебном камне!»), называл его «Кир-ойка», у Кирилла было два сына – Степан 1837 г.р. (Истепан-ойка) и Тимофей 1842 г.р. (Кира-Тим-ойка).
(https://uralstalker.com/wp-content/uploads/2023/12/3-zapis-metricheskoj-knigi.jpg)
От Степана шла «ветвь», которая закончилась на Павле Бахтиярове: он утонул на Лозьве в 2021 году. У Тимофея Кирилловича был сын Прокопий 1875 г.р., у Прокопия было два сына – Александр и Тимофей, последний имел троих сыновей, в том числе Прокопия. Внук Александра проживает в настоящее время на Ушме. Наследники Прокопия, покинувшего этот мир три года назад, продолжают ветвь древнего мансийского рода. Надеюсь, мы не обидели родственные чувства уважаемых людей. Полагаю, что им, также как и читателям журнала, будет интересно узнать подробности из истории своего древнего и знатного мансийского рода.
Уральские манси в годы Великой Отечественной войны. Часть I.https://pervo.info/uralskie-mansi-v-gody-velikoj-otechestvennoj-vojny-chast-ii/
Опубликовано: 22.03.2022 | 406 просмотра(ов) |
Уральские манси в годы Великой Отечественной войны. Часть I.
Рисунок М. Тасмановой в книгу "Урал - земля золотая"
Накануне Великой Отечественной войны в Свердловской области насчитывалось 358 человек народности манси. Из них только шесть человек были горожанами, остальные же проживали в сельской местности. Среди указанного числа всех манси, было 178 мужчин и 180 женщин.
Основная масса представителей народности манси проживала на севере Свердловской области. Надо сказать, что манси (старое название вогулы) прежде проживали по всей Свердловской области. В том числе и на юге. Например, ещё в конце XIX – начале XX веков крупные поселения манси были по берегам Чусовой.
В частности, в деревнях Копчики и Бабенки.
Ещё раньше, юрты манси были распространены почти повсеместно, граничили на юге Свердловской области с юртами башкир и вместе с ними совершали набеги на русские поселения.
Однако к Октябрьской революции количество вогулов на территории Свердловской области резко уменьшилось. Видимо по нескольким причинам: ассимиляции, высокой смертности и переселению.
Ассимиляция особенно интенсивной была на юге области. На севере главной причиной малочисленности вогулов было пьянство. Хозяйство манси в период капитализма было, преимущественно, натуральным: все что нужно для жизни манси получали в результате рыболовства и оленеводства. Товарную ценность имела, главным образом, пушнина. Её русские купцы выменивали у вогулов на спирт, порох и табак.
С отменой крепостного права и развитием капитализма в России указанный товарооборот резко увеличился.
«Пьянство, которому предаются современные вогулы, разумеется разрушающе действует на их здоровье, а потому, если не будут приняты меры к устранению его и всех вышеуказанных неблагоприятных для вогул условий, то остающиеся первобытные вогулы исчезнут с лица земли, уже не путем ассимиляции с русским населением, как происходило раньше, а путем вымирания…», — писал Н. Г. Остроумов в книге «Вогулы-манси», изданной в 1904 году.
Считалось, что именно в этот период от недоедания, алкоголя и инфекционных заболеваний полностью вымерли семьи свердловских манси Туйковых, Солиных, Плотовых, Шейных…
Официально долгие годы считалось, что жизнь манси Свердловской области резко изменилась после Октябрьской революции 1917 года.
В реальности же серьезных изменений в жизни манси не происходило длительное время и после революции. Но, постепенно, всё же, новая жизнь меняла и образ жизни этого коренного народа Свердловской области.
Как уже сказано выше 352 человека народности манси проживало в сельской местности Свердловской области накануне войны. В основном манси жили в юртах, разбросанных на десятки километров одна от другой в тайге северного Урала.
Из более-менее крупных на то время населенных пунктов с мансийским населением стоит упомянуть Массаву, Вершину и Верхний-Пелым в Гаринский районе; населенные пункты Лямья-Пауль, Суйват-пауль, Вижай, Тошемку и Бурмантово в Ивдельском районе.
В 1940 году свердловские власти активизировали агитацию по переходу манси к оседлой жизни. В декабре депутат ивдельского райсовета Князев и заведующий райзо Семёнов начали объезжать юрты манси. На собраниях они убеждали людей в преимуществах жизни в крупных поселках.
Началось сселение манси из юрт, раскиданных вокруг Лямья-пауля на расстоянии 50 км. Всего в Лямья-пауль съехалось к началу Великой Отечественной войны 13 семей.
Три семьи переехали на Вижай. Остальные окрестные манси ждали, когда на реке пройдет лёд, чтобы на плотах отправиться к новому месту жительства.
Большое значение для культуры свердловских манси имело открытие в мансийских посёлках школ. Так, в Массаве и Бурмантово были организованы начальные школы. О начальной школе-интернате для детей манси в Бурмантово надо сказать особо. Во время учебного года дети находились в школе-интернате, а на летние каникулы разъезжались по юртам родителей кочевать с оленьими стадами в горы Северного Урала.
В этой школе появились первые мансийские авторы, ещё задолго до того, как именитый писатель Юван Шесталов впервые взял в руки карандаш и записал первую мансийскую сказку.
Речь, конечно, идёт об издании знаменитой детской книги «Урал – земля золотая». В книгу незадолго до начала войны, собирали литературные произведения различных жанров, написанные детьми. Книжка вышла в 1944 году.
В книжку вошел только один рассказ бурмантовской школьницы — его написала Маруся Тасманова. Это был рассказ о том, как росомаха охотится на оленей. Он назывался «Хитрая росомаха». В книжке указывалось, что М. Тасманова ученица 5 класса из «становища Бурмантово». Вероятно, для придания рассказу «северного колорита».
В момент подготовки книги «Урал – земля золотая» свои сочинения в редакцию отправили и другие ученики мансийской школы-интерната из Бурмантово: Н. Бахтиярова, Л. Бахтиярова, А. Курникова. Они описывали пургу в тайге, лето в тайге, охоту за Уральским хребтом на лося.
Молодой художник Н. Игнатьев специально приезжал из Свердловска в Бурмантово, чтобы написать иллюстрации для книги и картины «Манси приводят детей в школу» и «Загнали лося».
Однако большую часть картинок к книге нарисовали сами ребята.
Но ещё более важна роль школы -интерната поселка Бурмантово в хозяйственном развитии свердловских манси. До появления этой школы манси никогда не занимались земледелием. В апреле 1941 года в общество юных географов «Глобус» свердловского областного дворца пионеров пришло письмо из Бурмантово, где сообщалось что школьники-манси организовали первый свой кружок юннатов. Они просили прислать им семена моркови, помидоров, капусты, подсолнухов, пшеницы, овса, астр, георгинов, гвоздик для организации школьного участка.
Впоследствии школьных огород был организован и имел очень большое значение для школы, для поселка и для всех уральских манси.
Школьный огород дал первый урожай в 1942 году. Под него был разработан участок более 4-х гектаров. Из них два гектара 67 соток засадили «вторым хлебом» — картофелем.
В дальнейшем огород постоянно рос, добавлялись все новые культуры особенно большие участки были заняты картофелем и турнепсом.
Как известно зима 1942/1943 года на Урале в силу ряда причин выдалась самой голодной. Поэтому огород детей-манси оказался большим подспорьем. Кроме картофеля, выращивали на огороде капусту, морковь, турнепс, репу, табак. Были разбиты парники в которых высаживали не только огурцы, но необычные для севера дыни, тыквы, помидоры и арбузы. Насколько успешно росли теплолюбивые растения – сказать сложно, но летом дети, уезжая из интерната домой взяли с собой семена и дома тоже устроили огородики.
Родителям школьников эти огороды понравились настолько, что огородничество в юртах манси вокруг Лямья-пауля стало массовым. Через заведующую красным чумом Бурмантову 12 семей направили в районо коллективное письмо в котором сообщали, что хотят разбить собственные огороды и поэтому просят школу-интернат выделить им семена. В частности Елизавета Курикова вскопала огород 8 соток, Петр Куриков – 7 соток, Устин Куриков – 5 соток.
Охотники Куряновы. Огородничали Куриковы. Либо похожие фамилии, либо газетная опечатка.
Вместе с подписями на русском манси поставили под документом родовые знаки – тамги. Просьбу удовлетворили: школа выделила на семена полтонны картофеля, семена репы, турнепса и моркови.
Это были самые первые индивидуальные огороды уральских манси, а указанные 12 семей – первыми в истории мансийскими огородниками Урала.
Уральские манси в годы Великой Отечественной войны. Часть II.Я отметила Марию Бахтиярову в тексте выше. Скорее всего она - Бахтиярова Мария Прокопьевна 1922г.р
Опубликовано: 05.05.2022 | 493 просмотра(ов) |
Уральские манси в годы Великой Отечественной войны. Часть II.
Фото оленевода Серасхова Данила Ивановича/Приуральский краеведческий музей
Продолжение. Начало ТУТ.
В предыдущей части мы рассказали о жизни, главным образом, школьников-манси Свердловской области. Во второй, заключительной части, поговорим о жизни взрослых.
Особым указом ГКО малочисленные народы Севера не призывались в действующую армию, однако уже в первые дни войны появились сотни добровольцев из их числа.
В частности, добровольцами стали и многие северяне-уральцы ленинградского института народов Севера. Сражались на фронте манси Чайматов, Вингелев и другие. Стала ленинградской сандружинницей мансийская поэтесса Мотя (Матрена) Вахрушева. Она, правда, была уроженкой не Свердловской области, а Остяко-Вогульского национального округа.
Матрена Вахрушева
В годы Великой Отечественной войны вклад каждого человека был важен. Уральские манси тоже помогали Родине, чем могли. Например, зимой 1941 года фронту понадобилось много теплых вещей. И уральские манси начали их сбор. Николай Ильич Манин из поселка Лямья-Пауль сдал несколько оленьих шкур и меховые рукавицы. Петр Алексеевич Куриков передал унты, оленьи шкуры и рукавицы. Их примеру последовали другие охотники манси.
Помогали уральские манси и эвакуированным, в первую очередь, школьникам.
От манси поступают для школьников унты и нярки (теплые оленьи туфли). Манси из юрт Лямья-Пауль, Суеват-Пауль в декабре 1941 года взяли обязательство— к 1 января 1942 года изготовить 1000 пар нярок и 50 пар унтов.
Значимой была и продовольственная помощь манси. К декабрю 1941 года охотники манси из юрты Лямья-Пауль уже сдали 18 лосей. По инициативе женщин манси, была организована женская охотничья бригада, в которую вошли Е. И. Курикова, М. Т. Курикова, М. Н. Курикова, Л.П. Курикова, А. В. Полякова.
Не отставали жители поселка Суеват-Пауль. Проводить разъяснительную работу с ними приезжал директор ивдельской конторы «Загоживсырье» Константинов. Сборы проводились в юрте депутата бурмантовского национального совета Г.Н. Курикова.
Главным аргументом было то, что русские охотники ушли на фронт и теперь на мансийских охотников легла двойная нагрузка.
Кроме вышеупомянутых упомянутых теплых вещей и мяса, манси сдавали стране пушнину.
Например, манси Суеват-Пауля сдали 11 лосей на мясо и более чем на 15 тысяч рублей пушнины. В этой сумме и стоимость 80 шкурок добытых ими соболей.
Пушнина в годы Великой Отечественной войны имела для СССР важное значение: в условиях перенапряжения народного хозяйства, пушнину продавали за рубеж, получали валюту и приобретали на эти средства необходимое сырье и оборудование.
Начальник отдела охоты управления по делам охотничьего хозяйстве при исполкоме свердловского облсовета В. Липатов писал из города Ивдель:
«Среди собравшихся резко выделяются цветными костюмами манси. Вот аккуратно причесанный с длинными завитыми в косы волосами Григорий Николаевич Куриков — один из лучших охотников манси. Рядом с ним первый охотник района Тихон Анкудинович Бурмантов. Он старик, но движения его быстры, порывисты, как у юноши. А вот ещё совсем юный охотник Шура Мехоношин. Этот скромный 15-летний мальчуган по праву занимает равное место среди лучших охотников. Он выполнял две промысловых нормы по добыче пушнины. Только за прошлую зиму добыл 370 белок и 5 соболей».
В течение всей войны планы заготовок пушнины охотниками манси постоянно перевыполнялся. В 1944 году, например план был выполнен на 104 процента.
В лесах Урала охотники добыли десятки тысяч шкурок белок, соболей, куниц, горностаев, колонков, красных лисиц, рысей, росомах. Охотник манси И. Юпланков из Гаринского района, более чем в четыре раза перевыполнил норму. Ф. Дунаев сдал пушнины на 3700 рублей при норме 1000 рублей. 65-летний промысловик Ф. Бузин, из Тугулымского района, сдал немало пушнины, в том числе 6 волчьих шкур.
Григорий Николаевич Куриков и Яков Кузмич Самбиндалов. Суйват-павыл/Остяко-Вогульск.рф
Хорошо охотились 14-летние И Трофимов, из Исовского района, и Г. Леушин, из Гаринского района.
В 1945 году охотники-манси продолжали снабжать страну «мягкой валютой» — пушниной.
В том году охотничьей бригадой поселка Суеват-Пауля руководил Степан Куриков. Он и отвозил пушнину на склад «Загоживсырье» в Ивдель. За сезон 1945 года охотники Суеват-Пауля сдали более 100 соболей, около 2 тысяч белок, немало дичи. Среди шкурок соболей были и особо ценные, почти серые.
Яким Бахтияров с Ялпынг-я-павыл. Сдача пушнины в приемном пункте пос. Тошем -павыл 1937 год/Остяко-Вогульск.рф
Активно охотились и женщины. Молодая охотница Мария Бахтиярова с сестрой Софьей добыли в этом сезоне 1944/45 года 200 белок, 150 штук дичи.
Что такое 3000 руб в 1944 году? Это, примерно 20 автоматов ППШ. Выходит, один охотнике Ф. Дунаев вооружил практически целый взвод красноармейцев!
Ну и, не обходила манси добровольно-принудительная кампания по покупке облигаций госзайма. Страна остро нуждалась в деньгах и трудящимся (порой довольно навязчиво) предлагали дать государству взаймы.
Ивдельская газета «Северная звезда» в 1943 году писала:
«С каждым годом манси все активнее участвуют в подписке на заем. В прошлом поду председатель национального совета тов. Ануфриев, получив в ивдельской райсберкассе облигации, отправился в юрты. Манси охотно покупали облигации за наличный расчет. За полмесяца было распространено займа на 5.335 рублей. Сейчас, пока нет в наличии облигаций, подписка ведется в рассрочку. Подписалось 3 человека на 400 руб. Куриков Григорий Васильевич дал взаймы государству 250 руб. По опыту прошлого года тов. Ануфриев снова направится в юрты, как только будут получены облигации».
Как уже писалось ранее, школьники-манси из поселка Бурмантово не только учились, а помогали своей стране, своему поселку. И уж точно не были обузой родителям: кроме огородов, которых у уральских манси никогда не было, школа завела стадо северных оленей. Зиму олени паслись у поселка Бурмантово, летом на Уральский хребет их угонял пастух Кирилл Самбиндаллов со школьниками Куриковыми, Самбиндалловыми, Тасмановы…
Помимо этого, у школы было девять дойных коров, две рабочие лошади, молодняк. Всего 22 головы скота.
Это речь только о тех манси, которые сохранили традиционный тип хозяйства. Но со временем все больше мансийской молодежи меняло уклад жизни, появлялись новые профессии. В годы Великой Отечественной войны этот процесс продолжился. Вот, например, строки биографии девушки с Вижая Маруси Та[о]смановой (не той ли, что написала рассказ «Хитрая росомаха» в детскую книгу «Урал- земля золотая»?).
«В селе Сухоложского района начался киносеанс. Демонстрировался фильм «Белеет парус одинокий». У кинопередвижки работала смуглая девушка. Она немного волновалась. Маруся Тосманова держала большой экзамен — самостоятельно выступала в роли кино-механика.
…Впервые Маруся увидела киноэкран на уральском севере, в мансийском посёлке Тошемка. где она училась в школе. Маруси Тасманова по национальности манси. Она родилась и выросла на Вяжае, в юрте оленевода. Когда в ивдельских лесах советская власть создала мансийский посёлок и открыла школу для детей макси. Маруся Тосманова поступила в эту школу Одной на первых. Она хотела учиться и быть полезной своему народу.
Поняла ли Маруся содержание первой увиденной ею «живой картины»? Нет… Но как было интересно смотреть на полотне живых людей, которые ходили, бегали. седили на лошадях, скользили на лыжах. Потом появился поросёнок и тоже помчался на лыжах Теперь Маруся понимает, что коротенькая картина о поросенке была мультипликацией.
Кино понравилось в Тошемке, Манси с нетерпением ждали приезда киномеханика с передвижкой.
Потом началась война. Понадобилось подготовить новых киномехаников взамен ушедших на фронт, и заведующий Йвдельском районо тов. Силин предложил Тосмановой стать киномехаником, чтобы показывать землякам «живые картины» о войне. Марусю послали в Сухой Лог. К учебе она отнеслась серьезно, радовала своей старательностью учителя-техника А. Ф. Юсева. Сначала, правда, было трудновато, во манси ждали кинопередвижку и девушка понимала свою ответственность.
…Сеанс окончился.
— Ничего, ничего, Маруся, молодец! — похвалил механик тов. Ефремов,—справилась!
Когда Маруся в других селах района демонстрировала фильмы «Кастусь Калиновский». «Ошибка инженера Кочина», «Джульбарс» н другие, она работала уже спокойно.
На днях Тосманова выдержала испытание па киномеханика. Она едет в свой родной Ивдельский район. Скоро на оленьих нартах с кинопередвижкой и запасом фильмов Маруся Тосманова двинется в путь по дальним юртам на Вижай, Лямью, Суеват. Люди в уральской тайге будут смотреть фильмы, которые покажет им Маруся Тосмянова— первый киномеханик из манси нашей области».
Этим рассказом и закончу повествование об уральских манси в годы великой Отечественной войны.
Анатолий Гусев
Зато по выписке Савела можно сравнить мансийскую демографию по одному подрайону, собственно Вижайскому (лозьвинским манси), которых в 1925 году сосчитал Чернецов. У него получился поименный список 84 имени, и я насчитал 12 поселений, где жили 16 семей. Вот по Похозяйстенной книге 1963 год в том же районе:https://dyatlovpass.com/whois-ru
Лицевой счет №417
1. 1Бахтияров Илья Иванович гл.семьи 1891г.р.
2. 2Бахтиярова Анастасия Ильинична дочь 1934г.р
3. 3Бахтиярова Кадолья Ильинична дочь 1943г.р.
Лицевой счет №418
4. 1Бахтиярова Софья Прокопьевна 1917г.р.
5. 2Бахтиярова Елизавета Александровна дочь 1947г.р.
Лицевой счет №419
6. 1Бахтияров Тимофей Прокопьевич 1926г.р.
7. 2Бахтиярова Антонида Михайловна жена 1932г.р.
8. 3Бахтияров Валентин (Валерий?) Тимофеевич сын 1950г.р.
9. 4Бахтияров Даниил Тимофеевич сын 1953г.р.
10. 5Бахтияров Иван (Прокопий? 1956)Тимофеевич сын ? г.р.
Лицевой счет №420
11. 1Бахтияров Александр Прокопьевич 1907г.р.
12. 2Бахтиярова Варвара Кузьминична жена 1913г.р.
13. 3Бахтияров Петр Александрович сын 1943г.р.
14. 4Бахтияров Мирон Александрович сын 1946г.р.
15. 5Бахтиярова Галина Александровна дочь 1947г.р.
16. 6Бахтиярова Альбина Александровна дочь 1952г.р.
Лицевой счет №423
17. 1Бахтиярова Мария Прокопьевна 1922г.р.
18. 2Бахтияров Семен Прокопьевич сын 1945г.р.
19. 3Бахтияров Илья Кириллович сын 1949г.р.
20. 4Бахтиярова Зинаида Кирилловна дочь 1952г.р.
Лицевой счет №421
21. 1Бахтияров Павел Васильевич 1900г.р.
22. 2Бахтиярова варвара Кузьминична жена 1905г.р.
23. 3Бахтияров Яким Якимович сын 1942г.р.
Лицевой счет №422
24. 1Бахтияров Алексей Васильевич 1908г.р.
25. 2Бахтияров Василий Петрович отец 1870г.р. (умер 1955)
Лицевой счет №424
26. 1Бахтияров Василий Иванович 1983г.р. (умер 1960)
27. 2Бахтиярова Екатерина Николаевна жена 1900г.р (умерла 1963)
Лицевой счет №425
28. 1Бахтияров Николай Якимович 1928г.р
29. 2Бахтиярова Татьяна Алексеевна жена 1928г.р.
30. 3Бахтиярова Тамара Николаевна дочь 1951г.р.
31. 4Бахтияров Алексей Николаевич сын 1954г.р.
БАХТИЯРОВА Мария Прокопьевна 1922 гр - сестра А.П.Бахтиярова. Данных на 1959 год нет. В 60-х гг проживала с семьей из 5-ти человек в п.Бахтиярова на р.С.Тошемка в районе р.Вапсос. Дети: Семен Прокопьевич (1945гр), Илья Кириллович (1949гр), Зинаида Кирилловна (1952гр). Предположительно: жена К.В.Бахтиярова.
БАХТИАРОВА Соня (Софья) Прокопьевна - 1917 гр - проживала в п.Бахтиярова на р.С.Тошемка в районе р.Вапсос (сюда ездила Краснобаев 26.02). Сестра Т.П. и А.П.Бахтияровых. Дочь - Елизавета Александровна (1947гр)