Отправлено: Alina - 27.08.12 20:16
(из статьи на финно-угорском портале - http://finno-ugry.ru/finnougricworld/mansi (http://finno-ugry.ru/finnougricworld/mansi))
Самоназвание — мяньчи, маньсь, маньси — происходит от той же древней формы, что и самоназвание венгров мадьяр. Старое руское название вогул происходит от названия реки Вогулки — левого притока Оби. Данный этноним начинает употребляться в русских документах с XIV века прежде всего по отношению к манси, которые жили на западных склонах Урала, в верхнем течении Печоры и на востоке Верхнего Прикамья и постоянно тревожили своими набегами русских и коми на Верхней Каме и Вычегде — вплоть до Великого Устюга.
На протяжении XIV-XVI веков земли Перми Великой в Верхнем Прикамье (см. раздел о коми) и по Вычегде вплоть до Устюга Великого подвергались систематическим набегам мансийских князей из-за Урала. Центром и основной базой этих походов было Пелымское княжество (на реке Пелым). Целью мансийских князей были не только обогащение за счёт грабежа, но и сопротивление нарастающему русскому давлению, защита своих единоплеменников, живших на западной стороне Урала, от христианизации и подчинения Москве. При этом нередко союзниками манси выступали и русские вятчане: так, они участвовали в походе пелымского князя Асыки на Усть-Вымь в 1455 году, когда был убит епископ пермский Питирим, пытавшийся активизировать работу по обращению вогулов в христианство. В 1483 году специально посланное Иваном III войско прошло огнём и мечом по землям пелымских манси, по Тавде, Иртышу и вниз по Оби, где столкнулось уже не с вогулами, а с югрой. С этого времени начинается постепенное подчинение Москве и обложение ясаком (пушной податью) зауральских манси. Однако пелымские князья ещё долго оставались непокорёнными — в 1535 году они вновь напали на Чердынь, а в 1572–1573 годах пелымский князь Бехбелей вёл настоящую войну с владетелями Верхнего Прикамья Строгановыми, осаждал Чердынь, городки по Чусовой, Сылве, Верхней Каме, но был разбит и умер в плену. Затем вогулы участвовали в походах на Чусовую войск сибирского хана Маметкула. Даже после прохода по мансийским землям Ермака в 1580 году пелымский князь с вогулами и остяками предпринял последнюю отчаянную попытку сопротивления в 1581 году, осадил городки по Чусовой и Сылве, но был разбит, пленён и вынужден принести присягу на верность московскому царю. Мансийские (и хантыйские) земли за Уралом, таким образом, оказались в составе Российского государства, что было окончательно закреплено в 1587 году основанием Тобольска, а в 1592 — городков Пелыма, Берёзова и Сургута. С прекращением войн постепенно теряет свою власть и уходит (отчасти, вероятно, была и физически истреблена) военная племенная верхушка — память о «богатырском» времени остаётся лишь в фольклоре.
Русскими документами и летописями манси (вогулы) в XVI веке зафиксированы как на западных склонах Уральских гор (по рр.Чусовой, Тагилу, Нейве, Вишере, на верхней Печоре), так и в Зауралье (бассейны Лозьвы, Сосьвы, Конды), — все эти группы, очевидно, принадлежали к западным манси, в XIX веке жившим по Пелыму, средней и нижней Лозьве. ВXVII веке территория документированного обитания манси расширяется: в неё входят верховья р. Уфы, бассейны Сылвы, Пелыма (западные манси), а также — Тавды и Туры (южные манси). В целом центр расселения манси в XVI-XVII веках находился западнее и южнее, чем к началу XX века, более того — можно предположить, что район расселения основной сегодня группы манси — северной (рр. Северная Сосьва, Ляпин, низовья Оби) был заселён ими в течение XVII-XIX вв.: ранние русские документы называют жителей этих мест остяками (об этом этнониме см. раздел о хантах) или (раньше) югрой (см. выше), на особо тесные связи северных манси с хантами указывают и данные этнографии и языка. На востоке, на р. Конде манси фиксируются уже в XVI веке, хотя некоторые обстоятельства позволяют предполагать, что и здесь изначально обитали ханты, сохранившиеся и доныне в низовьях Конды. В XVII-XVIII веках безусловно имело место переселение на Конду значительных групп манси с запада, ассимилировавших местных аборигенов, в ходе чего формировалась группа восточных (кондинских) манси.
Одновременно сокращались ареалы западных манси на западных склонах Урала, на Пелыме, нижней и средней Лозьве и южных манси на Туре и Тавде (последние окончательно обрусели к середине XX века). Таким образом, в течение XVII-XIX веков под давлением русской колонизации происходил отток мансийского населения с запада и с юга на север (р. Сев. Сосьва) и на восток (р. Конда). Северная и восточная группы манси становятся, таким образом, уже к XIX веку преобладающими в численном отношении. При этом у северных манси примерно с XVIII века развивается оленеводство, заимствованное у ненцев и носившее в основном транспортный характер. В основном же манси сохраняют традиционное охотничье и (в особенности — на Оби, Северной Сосьве) рыболовческое хозяйство и связанный с ним образ жизни, требующий сезонных переселений с постоянных мест обитания во временные (промысловые) поселения. С конца XVIII — первой половины XIX века рыболовство — с распространением совершенных больших сетей русского производства — приобретает товарный характер, равно как и пушной промысел, кроме того, пушниной платится ясак.
Христианизация манси была проведена в XVIII веке, и, хотя носила формальный характер, некоторое влияние на духовную культуру народа всё-таки оказала. Во всяком случае, уровень восприятия и внедрения в традиционную культуру христианских элементов был у манси несколько выше, чем у хантов или ненцев.
Окончательная ликвидация сохранявшегося первоначально самоуправления манси, как и других народов Севера, связана с реформами первой четверти XIX века, прежде всего — с принятием в 1822 году устава «Обуправлении инородцев», поставившего местную племенную верхушку под прямой контроль русских чиновников. Общая численость манси в конце XIX века была ок. 7 тыс. человек.
В 1930 году был создан Остяко-Вогульский (с 1940 года — Ханты-Мансийский) национальный округ, в границах которого проживала большая часть манси. Сильные различия мансийских диалектов сделали невозможным создание единого литературного языка — ни в эпоху первых миссионерских попыток, предпринимавшихся только в конце XIX века, ни в 30-е годы XX века, когда была создана письменность для двух диалектов — северного и восточного (кондинского) (южный к этому времени практически исчез, а численность говорящих на западном была невелика). Это обстоятельство вкупе с преобразованими советского времени, в первую очередь — коллективизацией, особенно больно ударившей по достаточно хрупкой традиционной хозяйственной системе таёжников-манси, внедрением обязательного обучения детей в школах-интернатах в отрыве от родной культурной и языковой среды и катастрофическим развитием нефте- и газодобычи в Западной Сибири, приводящим к уничтожению традиционной среды обитания аборигенов (cм. также ниже раздел о хантах), привело к ускорению ассимиляции южных, западных и восточных групп манси — восточные (кондинские) манси в некоторой мере сохраняют сегодня свой язык, но говорить о реальном сохранении и возрождении мансийского языка и культуры можно говорить лишь применительно к северным манси. Несмотря на рост общей численности манси, фиксируемый переписями (в 1959 году в Советском Союзе жило 6,4 тыс. манси, в 1979 — 7,6 тыс.чел., в 1989 — 8,5 тыс.чел.), следует констатировать, что процесс ассимиляции принимает угрожающий характер: из 8279 манси России в 1989 г. родным признали мансийский язык лишь 3037 человек.
Ссылки
http://x.archaeology.nsc.ru/Home/pub/index.html?id=710 (http://x.archaeology.nsc.ru/Home/pub/index.html?id=710)
http://russia.rin.ru/guides/4695.html (http://russia.rin.ru/guides/4695.html)
Отправлено: Alina - 27.08.12 20:33
1. Гемуев И.Н.
Народ манси: воплощение мифа
http://www.balkaria.info/library/g/gemuev/mansi.htm (http://www.balkaria.info/library/g/gemuev/mansi.htm)
2. Александр Стесин
Лесные люди
http://magazines.russ.ru/october/2008/1/ct11.html (http://magazines.russ.ru/october/2008/1/ct11.html)
3. Сергей Бородулин
Речь у нас пойдет в основном о манси
http://www.prpc.ru/pr_grnt/mansi.shtml (http://www.prpc.ru/pr_grnt/mansi.shtml)
4. Соколова З. П.
Ханты и манси: взгляд из XXI в.
http://www.iea.ras.ru/engine/documents/document491.pdf (http://www.iea.ras.ru/engine/documents/document491.pdf)
5. Статья на сайте проекта "Вместе мы - Россия"
http://identity2010.ru/?page_id=1863 (http://identity2010.ru/?page_id=1863)
6. Марина Ярдаева
Манси. Исчезающий этнос.
http://www.turfront.ru/pub-59 (http://www.turfront.ru/pub-59)
7. Сергей Аверкин
Манси: вытесненные за Урал и на север
http://www.urbibl.ru/Stat/Sovremenniki/vitesnennie_mansi.htm (http://www.urbibl.ru/Stat/Sovremenniki/vitesnennie_mansi.htm)
8. Алексей Карцев, Алексей Казанцев
Покинутый мир чердынских манси
http://uraloved.ru/index.php/lichnosti/81-narodi/293-mir-cherdinskih-mansi (http://uraloved.ru/index.php/lichnosti/81-narodi/293-mir-cherdinskih-mansi)
Отправлено: Alina - 27.08.12 20:35
Баландин А. Н. Изучение обско-угорских языков в советский период //Учен. зап. Ленингр. гос. пед. ин-та им. А. И. Герцена. Т. 167. Л., 1960, с. 47 — 70.
Баландин А. Н. Мансийско-хантыйские соответствия сложноподчиненным предложениям русского языка // В помощь учителю школ Крайнего Севера. Вып. 6. Л., 1955, с. 111 — 121.
Баландин А. Н. О происхождении самоназвания маньси // Учен. зап. Ленингр. гос. пед. ин-та им. А. И. Герцена. Т. 132. Л., 1957, с. 65—68.
Баландин А. Н. Основные правила произношения и правописания мансийского языка. Л., 1959.
Баландин А. Н. Русские элементы в обско-угорских языках.// Опыт работы школ Крайнего Севера. Вып. 1. Л., 1949, с. 73—93.
Баландин А. Н. Самоучитель мансийского языка. Л., 1960.
Баландин А. Н. Язык маньсийской сказки. Л., 1939.
Баландин А. Н., Вахрушева М. П. Мансийский язык: Учеб. пособие для пед. уч-щ. Л., 1958.
Баландин А. Н., Вахрушева М. П. Мансийско-1эусский словарь. Л., 1958.
Баландина М. П. Многозначные слова в лексике мансийского языка // Лексико-грамматические исследования языков народов Севера СССР. Л., 1980, с. 56—66.
Баландина М. П. О некоторых явлениях грамматикализации лексических элементов в обско-угорских языках в связи с именами действия.// XXII Герценовские чтения: Филол. науки. Лингвистика. Л., 1969, с. 212—213.
Баландина М. П. Падежная система существительного в языках обских угров// XXV Герценовские чтения: Филол. науки. Лингвистика. Л., 1972, с. 161 — 163.
Баландина М. П. Словоизменение существительных в обско-угорских языках // XXIII Герценовские чтения: Филол. науки. Лингвистика. Л., 1970, с, 177 — 179.
Баландина М. П. Сложные слова мансийского языка.// Учен. зап. Ленингр. гос. пед. ин-та им. А. И. Герцена. Т. 353. Л., 1967, с. 108—207.
Баландина М. П. Формирование сложных слов мансийского языка на базе соматической лексики (на материале кондинского диалекта): Автореф. канд. дис. Л., 1965.
Вавра К. Семантический анализ терминов родства угорских языков //Сов. финно-угроведение, т. 2, 1966, № 3, с. 217 — 226.
Васильев В. И. Проблемы происхождения орудий запорного рыболовства обских угров.//Тр. Ин-та этнографии. Т. 78: Сибирский этнографический сборник. Вып. 4. М., 1962, с. 137 — 152.
Вахрушева М. П. Сложные слова мансийского языка.// В помощь учителю школ Севера. Вып. 13. М.; Л., 1965, с. 71 — 79.
Вахрушева М. П. Тюркские элементы в языке южных манси.//Учен. зап. Ленингр. гос. пед. ин-та им. А.'И. Герцена. Т. 167. Л., 1960, с. 85—94.
Вуоно Г. П. О некоторых звуковых вариантах мансийских топонимов //Учен. зап. Томского пед. ин-та. Т. 22. Томск, 1965, с. 154—161.
Вуоно Г. П. Семантическая характеристика топонимов мансийского происхождения.// Учен. зап. Томского пед. ин-та. Т. 21, вып. 1. Томск, 1964, с. 103 — 113.
Герасимова Д. В. Лексика, связанная с охотничьим и рыбным промыслом, в мансийском языке: Автореф. канд. дис. Л., 1988.
Герасимова Д. В. Названия, связанные с охотничьим промыслом, в мансийском языке.— XXVIII Герценовские чтения: Филол. науки. Лингвистика. Л., 1975, с. 131 — 136.
Герасимова Д. В. О названиях промысловых животных в мансийском языке.// Лексико-грамматические исследования языков народов Севера СССР. Л., 1980, с. 71 — 78.
Герасимова Д. В. Табуистические наименования медведя в мансийском языке.// Вопросы лексики и грамматики языков народов Крайнего Севера. Л., 1983, с. 29 — 31.
Емельянов А. И. К вопросам мансийской грамматики.// Сов. Север, 1939, № 4.
Иванов С. В. Материалы орнамента к проблеме культурно-исторических связей хантов и манси.// Сов. этнография, 1952, № 3, с. 85—99.
Картина А. И. Именное словообразование в мансийском языке: Автореф. канд. дис. Л., 1955.
Картина А. И. Словосложение имен в мансийском языке — В сб.: Просвещение на советском Крайнем Севере. Вып. 8. Л., 1958, с. 280—295.
Картина А. И. Суффиксальное словообразование имен в современном мансийском языке.//Тр. Марийского НИИ яз., лит. и ист. Вып. 13. Йошкар-Ола, 1960, с. 79—99.
Кочнев В. В. О кличках собак в мансийском языке.// Вопросы ономастики. Вып. 7. Свердловск, 1974, с. 98—100.
Кузакова Е. А. Имя прилагательное южно-мансийского диалекта.//: В помощь учителю школ Крайнего Севера. Вып. 10. Л., 1962, с. 72—87.
Кузакова Е. А. Причастия в языке восточных манси.//Сов. финно-угроведение, т. 24, 1988, № 1, с. 40 — 42.
Кузакова Е. А. Система гласных в языке восточных манси.// Сов. финноугроведение, т. 17, 1981, № 1, с. 42—48.
Кузакова Е. А. Служебные части речи южно-мансийского диалекта.// Просвещение на советском Крайнем Севере. Вып. 8. Л., 1958, с. 307—318.
Кузакова Е. А. Топонимия восточных манси.// Сов. финно-угроведение, т. 15, 1979, № 2, с. 84—88.
Кузакова Е. А. Южно-мансийский (кондинский) диалект (в сопоставлении с северомансийским диалектом): Автореф. канд. дис. Л., 1963.
Куприянова 3. Н., Ромбандеева Е. И. Мансийская лирическая песня.// Учен, зап. Ленингр. гос. пед. ин-та им. А. И. Герцена. Т. 101. Л., 1956, с. 50—62.
Майтинская К. Е. Угорские языки // Советское языкознание за 50 лет. М., 1967, с. 231 — 233.
Новикова Н. И. Традиционно-бытовые праздники манси: Автореф. канд. дис. М., 1986.
Основы финно-угорского языкознания: Вопросы происхождения и развития финно-угорских языков. М., 1974.
Основы финно-угорского языкознания: Марийский, пермские и угорские языки. М., 1976.
Прокофьев Г. Н. Этногония народностей Обь-Енисейского бассейна // Сов. этнография, 1940, № 3, с. 67—76.
Прокофьева Е. Д. Ханты и манси.// Народы Сибири. М., 1956, с. 570—608.
Ромбандеева Е. И. Вопросы совершенствования алфавита, графики и орфографии мансийского языка.— В сб.: Просвещение на Крайнем Севере. Вып. 22. Л., 1985, с. 3—8.
Ромбандеева Е. И. Каузативные глаголы в мансийском языке: Автореф. канд. дис. Л., 1964.
Ромбандеева Е. И. Каузативные формы мансийского глагола.— Учен. зап. Ленингр. гос. пед. ин-та им. А. И. Герцена. Т. 167. Л., 1960, с. 71—83.
Ромбандеева Е. И. К вопросу о долгих и кратких гласных фонемах в ^-мансийском языке.— Сов. финно-угроведение, т. 8, 1972, № 4, с. 277—281.
Ромбандеева Е. И. К вопросу о противопоставлении определенности и неопределенности в мансийском языке.— Сов. финно-угроведение, т. 2, 1966, № 4, с. 273—278.
Ромбандеева Е. И. К вопросу об усовершенствовании алфавита, графики и орфографии мансийского языка.// Опыт усовершенствования алфавитов и орфографий языков народов СССР. М., 1982, с. 80—85.
Ромбандеева Е. И. Мансийский (вогульский) язык: Фонетика и морфология. М., 1973.
Ромбандеева Е. И. Мансийский язык // Языки народов СССР. Т. 3. М., 1966, с. 50—64.
Ромбандеева Е. И. Русско-мансийский словарь. Л., 1954.
Ромбандеева Е. И. Синтаксис мансийского (вогульского) языка. М., 1979.
Ромбандеева Е. И. Сложные слова в мансийском языке // Вопросы финно-угроведения. Вып. 6. Саранск, 1976, с. 166 —171.
Ромбандеева Е. И. Фонетические особенности в диалектах северных манси. // Вопросы финно-угорского языкознания. М.; Л., 1964,, с. 51 — 58.
Ромбандеева Е. И., Кузакова Е. А. Словарь мансийско-русский и русско-мансийский. Л., 1983.
Сайнахова А. И. Местоименные частицы в мансийском языке.//Сов. финноугроведение, т. 1, 1965, № 4, с. 273—279.
Сайнахова А. И. Несерийные послелоги в мансийском языке // Вопросы языка и литературы. Вып: 2, ч. 1. Новосибирск, 1968, с. 171—185.
Сайнахова А. И. Простые серийные послелоги мансийского языка // Проблемы лингвистического анализа. М., 1966, с. 30—42.
Сайнахова А. И. Служебные слова в мансийском языке: Автореф. канд. дис. М., 1966.
Соколова 3. П. К происхождению современных манси // Сов. этнография, 1979, № 6, с. 46—58.
Соколова 3. П. Обско-угорское жилище и его история: Автореф. канд. дис. М., 1957.
Соколова 3. П. Проблемы этногенеза обских угров и селькупов. // Этногенез народов Севера. М., 1982, с. 8—47.
Тамбовцев Ю. А. Сочетания фонем в мансийском языке.// Теоретические вопросы фонетики и грамматики языков народов СССР. Вып. 1. Новосибирск, 1979, с. 30—39.
Федорова Е. Г. Одежда манси XIX—XX вв.//: Этнокультурные явления в Западной Сибири.'Томск, 1978, с. 196—207.
Федорова Е. Г. Современная материальная культура сосьвинско-ляпинских манси: Автореф. канд. дис. Л., 1986.
Федорова Е. Г. Элементы нового и традиционного в современной материальной культуре манси.//: Полевые исследования Института этнографии 1978. М., 1980, с. 73—79.
Чернецов В. Н. Источники по этнографии Западной Сибири. Томск, 1987.
Чернецов В. Н. Мансийский (вогульский) язык // Языки и письменность народов Севера. Вып. 1. М.; Л., 1937, с. 163—192.
Чернецов В. Н. Представления о душе у обских угров // Исследования и материалы по вопросам первобытных религиозных верований. М., 1959, с. 114—156.
Чернецов В. Н. Термины средств передвижения в мансийском языке // Памяти В. Г. Богораза. М.; Л., 1937, с. 349—365.
Чернецов В. Н., Чернецова И. Я. Краткий мансийско-русский словарь. М.; Л., 1936
Составил доктор филологических наук А.А. Бурыкин
Отправлено: Alina - 27.08.12 22:11
Отправлено: Shapshu - 27.08.12 23:26
Отправлено: Alina - 28.08.12 22:44
Упоминаются Бахтияровы.
mansi Losva und Sosva 1teil.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=7PnH5wrIpQQ#)
Мария Юдина (из рода хантов):
Mansi &Khanty Tumran (Vargan) (http://www.youtube.com/watch?v=PDqC42oR9oo#)
Отправлено: Alina - 28.08.12 23:20
http://taina.li/forum/index.php?topic=405.new#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=405.new#new)
В четвертой части, по-моему, самое интересное: одежда, лыжи и т.д.
Отправлено: Alina - 17.09.12 00:10
"У подножья гор Северного Урала притулилась маленькая мансийская деревушка Тресколье. Здесь до сих пор нет электричества, связи, транспортных дорог.
Весной, когда лёд на реке Лозьве начинает таять, деревня почти на два месяца остаётся без связи с внешним миром. Александра Васильевна Анямова - старейшина рода, живущего здесь, и ей решать остаться ли на нажитом месте либо по предложению властей переехать в благоустроенный посёлок.
Премьера фильма состоялась в феврале 2009 года в Германии (Халле и Мюнхен), также в рамках проекта «Большое чтение» в апреле 2009 года в Сургуте. В сентябре-октябре 2009 года фильм был показан в Порвоо и Хельсинки (Финляндия). В марте 2010 -- на кинофестивале визуальных культур в Тарту (Эстония).
В апреле 2010 года фильм был представлен на авторских встречах в Чехии (Прага, Чешские Будеёвицы).
В феврале 2011 года фильм стал победителем Всемирных Дельфийских игр в Берлине, получив Международную Художественную премию в области кино.
В декабре 2011 года состоялся показ фильма в Национальной французской библиотеке имени Ф. Миттерана (Париж)".
Весна в Тресколье - сокращённая версия (http://www.youtube.com/watch?v=45m7DIfk1XM#)
Отправлено: Malecon - 17.09.12 20:24
А пьёт он сильно.
Отправлено: Alina - 17.09.12 21:43
А пьёт он сильно.Самое страшная напасть для малых северных народов. Интересное объяснение в очерке о роде Бахтияровых http://www.prpc.ru/pr_grnt/mansi.shtml: (http://www.prpc.ru/pr_grnt/mansi.shtml:)
"... в печени вогулов не имеется "дегидрогеназного" фермента против алкогольной зависимости. Такая им невидимая граница положена, вместе с северным сиянием и лунной радугой. Золотая лихорадка начала века поднялась было винным угаром и температурой по восточному уральскому склону, но лихорадку довольно быстро сбили: сравнительно низкое содержание золота, а потом революция, изгнавшая из вишерской тайги "французских адвокатов и булочников", как писал тогдашний первый секретарь Вишерского райкома партии. Но зато потом пошли - поехали в тайгу люди "промысла окаянного", тюремного, и разработчики недр, которых, конечно, соблазняла "рухлядь мягкая" на товарообмен, справедливый для манси только до первой рюмки. Для Бахтияровых, в частности, роковую роль играл, по-мнению Попова, ближайший к Чуму Сибиревский прииск".
Отправлено: sk63 - 14.10.12 16:37
Отправлено: KUK - 11.11.12 14:19
Илья Абрамов - "Легенды Осени"
Главы 1-3: http://ilya-abramov-84.livejournal.com/8191.html (http://ilya-abramov-84.livejournal.com/8191.html)
Глава 4: http://ilya-abramov-84.livejournal.com/8528.html (http://ilya-abramov-84.livejournal.com/8528.html)
Глава 5: http://ilya-abramov-84.livejournal.com/8914.html (http://ilya-abramov-84.livejournal.com/8914.html)
Глава 4: http://ilya-abramov-84.livejournal.com/8528.html (http://ilya-abramov-84.livejournal.com/8528.html)
Глава 5: http://ilya-abramov-84.livejournal.com/8914.html (http://ilya-abramov-84.livejournal.com/8914.html)
P.S. Вообще, у Ильи в журнале много интересного, почитайте...
Отправлено: sk63 - 07.03.13 04:33
Отправлено: Alina - 09.03.13 20:54
1. Алквист А. Среди хантов и манси. Путевые записи и этнографические заметки. Перевод с немецкого и публикация д-ра наук Н.В. Лукиной. – Томск: Изд-во Том. ун-та, 1999. – 179 с.
2. Ист. ХМАО, 2000 - История ХМАО с древности до наших дней. Учебник для старших классов. Екатеринбург. НПМП «Волот». 2000. – 467 с.
3. Карйалайнен К.Ф. Религия югорских народов. Т. I. Перевод с немецкого и публикация д-ра истор. наук Н.В.Лукиной. Томск: Изд-во Том. ун-та, 1994. – 151 с.
4. Хайду П. Уральские языки и народы. – М.: Прогресс, 1985. - 432 с.
5. Соколова З.П. Мои путешествия к хантам. // Культурологические исследования в Сибири №1. Омск 2001. – С. 165-208
6. Югория, 2000 - Югория. Энциклопедия Ханты-Мансийского автономного округа. Т.2. Х-Мансийск, 2000, 431 с.
Источник: http://www.deputatandreev.ru/main.php?id=753 (http://www.deputatandreev.ru/main.php?id=753)
Отправлено: sk63 - 22.03.13 16:28
http://video.yandex.ru/users/dyatlovpass1959/view/89/ (http://video.yandex.ru/users/dyatlovpass1959/view/89/)
Отправлено: Alina - 23.03.13 22:09
http://www.lentatv.ru/11982 (http://www.lentatv.ru/11982)
Аннотация: Петр Куриков каждое утро колет дрова, ходит к проруби за водой и проверяет ловушки для рыбы. Обычное дело для всех таежных манси, живущих в сотнях километров от цивилизации. Но Петр — не обычный манси. Он последний шаман в роду Куриковых . И уже 30 лет он абсолютно слеп.
Сегодня у него на стойбище большой праздник в честь медведя, убитого месяц назад племянником Сашей. Этот зверь перед смертью успел порвать Саше руку и ногу. Охотник чудом выжил, но ходить не может до сих пор. И теперь главный вопрос для семьи Куриковых — кто будет кормить семью? На праздник незрячий шаман с племянником ждут в гости родных и близких. Но они не знают, сможет ли хоть кто-нибудь приехать…
Жизнь самого глухого мансийского таежного стойбища — в очередном выпуске программы «Один день. Новая версия».
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.03.13 06:40
Документальный фильм Д.Дальского "Очерк о манси" (1945 год)Упоминаются Бахтияровы.Глазастые, посмотрите - в фильме есть место очень похожее на то,где проводили фотосессию ГД ?.Альматея ,ты любознательная - сравни.. :)
Отправлено: Амальтея - 24.03.13 10:39
Документальный фильм Д.Дальского "Очерк о манси" (1945 год)Упоминается Алексей Бахтияров. Школьник, по виду можно дать лет 14-15. Примерно с 30 года рождения.
Упоминаются Бахтияровы.
mansi Losva und Sosva 1teil.wmv ([url]http://www.youtube.com/watch?v=7PnH5wrIpQQ#[/url])
Еще упоминаются Василий Анямов и Агафья Тасманова, которой 72 года. А на лыжах как школьца бегает и зрение острое.
Про пору белкования.
Охота на белку с осени начинается в зависимости от линьки белки. По наблюдениям промышленников, кроме условий погоды, на выход белки влияют условия кормежки. Белкование разделяется на два периода—осенний и весенний. В Печорском и Вычегодском районах осенний период белкования начинается с первой половины ноября и продолжается до 15—20 декабря. Зимнее белкованье всегда менее добычливо, чем осеннее. Морозы и снега мешают работе собаки, а, кроме того, белка зимой большую часть времени проводит в гайне (гнездо), мало передвигаясь во время жировки и почти не спускаясь с деревьев.
источник (http://piterhunt.ru/Library/liverovskiy/layka_i_ohota/15.htm)
Фаза умеренной зимы в календаре манси называется «ай пэвудн тылиш» (пора малой темноты). Хантыйский календарь отражает определенное улучшение освещенности после выпадения снега: «ВЭНД нови» (белый месяц). Есть в хантыйском календаре и другое название: «сус лангар тылиш* (плечо осени, или поворот на зиму).
У охотников умеренная зима имеет свое название: у ханты — «кэрси ики», что на русском языке означает «беличья пора»; у манси — «ворхам кеехтам мены ен-хоп» (время похода в тайгу за белкой - белкование). В эту пору охотники начинают выходить в тайгу с собаками, пока налегке, отстреливают 2-3 белки, определяют качество меха и только потом отправляются на охоту до нового года.
источник (http://turkniga-ugra-continent.edusite.ru/p41aa1.html)
Добавлено позже:
Фильм снят в районе Бурмантово. Еще упоминается поселок Сейва-Аун, но такого не нашлось в инете.Документальный фильм Д.Дальского "Очерк о манси" (1945 год)Упоминаются Бахтияровы.Глазастые, посмотрите - в фильме есть место очень похожее на то,где проводили фотосессию ГД ?.Альматея ,ты любознательная - сравни.. :)
Места в фильме ничего не напоминают, но судя по карте, Бурмантово находится восточнее Вижая, вдалеке от маршрута группы Дялова.
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.03.13 19:10
Фильм снят в районе Бурмантово. Еще упоминается поселок Сейва-Аун, но такого не нашлось в инете.Места в фильме ничего не напоминают, но судя по карте, Бурмантово находится восточнее Вижая, вдалеке от маршрута группы Дялова.Как все стало официально... Альматеюшка,скажи - нет не похоже на "долину реки Ауспии"
Отправлено: Амальтея - 24.03.13 19:17
Хорошо, ЯНЕЖ! Слишком официально подхожу к теме.Фильм снят в районе Бурмантово. Еще упоминается поселок Сейва-Аун, но такого не нашлось в инете.Места в фильме ничего не напоминают, но судя по карте, Бурмантово находится восточнее Вижая, вдалеке от маршрута группы Дялова.Как все стало официально... Альматеюшка,скажи - нет не похоже на "долину реки Ауспии"
Фильм понравился, и музыка удивительно тревожная. За душу берет.
Еще удивило, что росомаха враг лосю. Неужели, может его завалить?
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.03.13 19:37
Хорошо, ЯНЕЖ! Слишком официально подхожу к теме. Фильм понравился, и музыка удивительно тревожная. За душу берет. Еще удивило, что росомаха враг лосю. Неужели, может его завалить?Фильм до конце не смотрел - на работу торопился.Дошел по кадров ,похожиш на "фотосессию на Ауспии" - скинул пост на Форум и ушел". Что по росомахе помню : ростиком со среднюю собаку,пушистая,близко не подходила и бегала,как-то странно,нерезво.Стрелять ее- не стреляли.У меня ассоиации возникли с гиеной,только те стаей,а эта одна - морда ,правда больша
Лося никто не возьмет - разве волки.Слыхал она больше падальщица,как гиена
Отправлено: ivanes - 25.03.13 13:49
Лишь изредка, например, около крупной падали, может временно собраться несколько особей.
Логово росомаха устраивает под вывороченными корнями, в расселинах скал и других укромных местах;
кормиться выходит в сумерки.
В отличие от большинства куньих, ведущих оседлый образ жизни, росомаха постоянно кочует в поисках
добычи по своему индивидуальному участку, занимающему до 1500—2000 км².
Благодаря мощным лапам, длинным когтям и хвосту, играющему роль балансира,росомаха легко лазает по деревьям.
Обладает острым зрением,слухом и чутьём. Издаёт звуки, похожие на лисье тявканье, но более грубые.
Росомаха всеядна. Часто поедает остатки добычи волков и медведей. Росомаха в большом количестве ловит беляков,
а также боровую птицу (тетеревов, рябчиков и пр.) и мышевидных грызунов.
Реже охотится на крупных копытных; её жертвами обычно становятся молодые телята,раненые или больные животные.
Может отбить добычу у других хищников (волков, рысей). Нередко разоряет зимовья охотников
и похищает добычу из капканов.
Летом поедает птичьи яйца, личинок ос, ягоды и мёд. Ловит рыбу — у полыней или во время нереста;
охотно подбирает снулую рыбу.
Охотится на птиц, хватая их на земле, когда те спят или сидят на гнёздах. Является санитаром,
уничтожая слабых и больных животных.
Может напасть на человека, если загнана в угол. (Источник: Википедия)
Во как! Неожиданно, однако...
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.03.13 20:08
Является санитаром, уничтожая слабых и больных животных.Я о том же.Только из своей практики
Может напасть на человека, если загнана в угол.Помню на службе в ЦГВ ночью загнали 4-6 здоровенных крыс в угол в солдатсвой столовой и стали их сапогами быть,как по мячу.так они заразы тоже на нас кидались,загнанные в угол.
Отправлено: Alina - 25.03.13 21:41
http://identity2010.ru/?page_id=1863 (http://identity2010.ru/?page_id=1863)
М. А. Заплатин.
Хранит тайга языческие тайны
http://otorten.ru/zaplatin.html (http://otorten.ru/zaplatin.html)
П.Н. Бахарев и С.И. Михалевич.
Манси на Урале
http://otorten.ru/index.html (http://otorten.ru/index.html)
Илья Абрамов.
Священный Зверь Скончался
Цикл "Жизнь и Смерь Манси". Третья часть
http://otorten.ru/sacred-bear-is-dead.html (http://otorten.ru/sacred-bear-is-dead.html)
Отправлено: Танюшенция - 27.03.13 23:12
Отправлено: ivanes - 28.03.13 01:14
..."Если быть точным его имя звучит Няхсамволь-павл. Однозначного мнения о происхождении названия нет: деревня у грязного плёса, деревня в устье Няйса, деревня одноглазого налима. Апологеты мансийской филологии Е.И. Ромбандеева и Т.Д. Слинкина считают, что правильным будет «деревня на открытом повороте реки» - Сосьва здесь слабо изгибается. Но мне, конечно, больше нравится вариант «деревня одноглазого налима», потому что сам придумал.
Это довольно крупное село по местным меркам. Среди болот и тайги. Ничего примечательного в нем нет. Точнее не было. Чуть более известным село стало недавно – это родина нового мэра Москвы С.С. Собянина. Кое-кто из местных еще помнит сына председателя сельсовета по кличке пескарь. Собянин покинул Няксимволь подростком, когда отца перевели на повышение в райцентр Березово. Однофамилец мэра сейчас есть на доске почета в Няксимволе, а в Ивделе и Ханты-Мансийске есть бюсты Собяниных- орденоносцев. Так что фамилия боевая."...
Ссыль: http://ilya-abramov-84.livejournal.com/10601.html (http://ilya-abramov-84.livejournal.com/10601.html) Рекомендую к прочтению. Оч.интересно!
Отправлено: KUK - 31.03.13 21:46
Выпуск программы Кирилла Набутова "Один день. Новая версия" - "Шаман и охотник"Единственную возможность посмотреть в сети бесплатно я нашел здесь:
http://www.viprutv.com/m/57332/Odin-den-Novaja-versija-Programma-Kirilla-Nabutova-Shaman-i-ohotnik (http://www.viprutv.com/m/57332/Odin-den-Novaja-versija-Programma-Kirilla-Nabutova-Shaman-i-ohotnik)
Там даётся 3 дня. С помощью Real Player я записал передачу, но получилось не очень. Рассинхрона видео и звука нет, но видео почему-то подтормаживает (при том, что битрейт маленький и интернет нормальный - канал 100 м/бит был свободен). Смотреть и воспринимать в принципе можно. Выкладываю (интересная передача):
http://rusfolder.com/35757589 (http://rusfolder.com/35757589)
Но просьба: если кто-то сможет, то запишите в лучшем виде!
Отправлено: KUK - 12.04.13 16:53
Священные места манси
http://uraloved.ru/obo-vsem/svyashennie-mesta-mansi (http://uraloved.ru/obo-vsem/svyashennie-mesta-mansi)
Отправлено: KUK - 11.05.13 14:01
КОГДА УМИРАЮТ ОЛЕНИ,
ТОГДА УХОДИТ И ПОСЛЕДНИЙ НА ВИШЕРЕ ШАМАН
Он был самым старым мансюком: ему исполнилось шестьдесят семь. До такого возраста обычно манси доживают редко – дотянул до сорока пяти и ушел к «верхним людям». Однажды, когда ему показали музейную книгу с фотографиями его предков и сверстников, он начал делать в воздухе зарубки:
— Этот умер, этот погиб, эта утонула…
С годами он, видимо, все больше и больше стал ощущать себя Последним. Последним шаманом Вишерского края. К тому же он почти полностью оглох и ослеп – на охоту выходил с биноклем.
Встав среди летней ночи, Николай Бахтияров мысленно попрощался с поредевшим оленьим стадом и на ощупь ушел в лес. Недели через две его обнаружили висящим на дереве. Это он сделал сам.
Чум Бахтиярова обозначен на всех топографических картах Северного Урала. Пространство, которое издревле принадлежало его роду, насчитывает три тысячи километров. Далее — территория Онямовых, Самбиндаловых. Протяженность тех мест колоссальная, но чтобы перечислить мансийские семейства, увы, хватит уже пятерни.
Без всяких натяжек Бахтиярова можно было назвать главным шаманом Северного Урала, потому что на традиционных «медвежьих праздниках» остальные волхвы тундры распрягали свои оленьи упряжки именно возле его чума. Простые мансюки, тем паче любопытствующие русские, не говоря уже о женщинах, на эти действа не допускались. Конечно, у Бахтиярова был бубен, но никто из чужаков его с тем бубном не видел. Никола, как именовали шамана геологи, знал и про легендарную Золотую бабу, однако молчал…
Мне удалось встретиться с одним из немногих, кому, пусть хоть одним глазком, довелось увидеть бахтияровское камланье. Игорь Попов, ныне тоже покойный глава Вишерского заповедника, в свое время часто бывал на севере в геологических партиях.
— У Бахтиярова, — повествовал он, — среди скал в верховьях реки Лозьвы была потайная расщелина, где Никола хранил аммониты и каменную лягушку. Аммониты – красивые мезозойские ракушки, завитые спиралью и с золотистой поверхностью. Взятки духам «верхнего мира». А каменную лягушку, действительно похожую на натуральную, Бахтияров где-то подобрал и завернул в бесчисленное количество платочков. Это был тоже дар идолам – чтобы охота и рыбалка ладились, олени плодились. А идолов у Николы было два – старый Илюша и молодой Андрюша.
Срубленному из лиственницы Илюше стукнуло уже лет двести. Держался он на подпорках. А Андрюше исполнилось всего пять лет. Пять лет он должен был стоять возле Илюши и перенимать у того многолетний опыт. Илюша в давние-давние времена тоже нес пятилетнюю вахту рядом с другим идолом.
— Я как-то спросил Бахтиярова, — продолжал Попов, — «Что боги-то твои насчет погоды говорят?» Он ответил: «Илюша совсем старый стал, погоду неправильно предсказывает. А Андрюша – еще молодой. Иди, Попов, дождя не будет!»
Мансийские женщины обязаны были обходить деревянных идолов и священные скалы на почтительном расстоянии. Попов вспоминал эпизод, как мансюки плыли по реке, и задолго до приближения каменных береговых уступов жена Николая Бахтиярова вышла из лодки, чтобы пешком обогнуть запретные для ее глаз виды.
Это табу странным образом компенсировалось запретом для мансийских мужчин. Даже при 50-градусном морозе оленевод не должен входить в чум, чтобы помочь своей рожающей подруге. А еще здесь, в тундре, у мужчин и женщин – разные охотничьи делянки и рыбацкие угодья. По крайней мере, так было испокон веков.
Профессиональный таежный походник, а ныне директор Вишерского заповедника Павел Бахарев, который и поведал мне о страшной кончине здешнего шамана, застал знаменитого Николу и его четверых сыновей в ту пору, когда на все три тысячи верст их владений у этих мансюков уже не было женщин. Жили они не в чуме, а в некоем охотничьем балаганчике, представлявшем из себя пять венцов тонких бревен, придавленных крышей. Теснотища, грязь. Неподалеку от балаганчика высилась такая гора бутылок из-под водки, что дерзнувший ее примять трактор забуксовал и подавленно заглох на стеклянном холме.
Манси спились. Точнее будет сказать: мансюков споили. Вина геологов здесь, несомненно, есть, но она не столь тотальна. Они не тащили сюда водку ящиками. Как известно, Северный Урал – это не только мшистые пастбища оленей, но и беспрекословная вотчина управления лагерей. Грузные начальники этой колючей системы справедливого возмездия поживились на мансийских становьях вдосталь. Предположим, отдал манси за бутылку две шкурки соболей. Выпил. За другую бутылку он отдает уже пять шкурок. Дальше – по возрастающей. Русского может остановить цирроз печени. У мансюков, говорят, нет в организме каких-то защитно-останавливающих ферментов.
Да, шаман Бахтияров родимую потреблял. Но водку обычно, если она есть, продолжают пить, от нее не вешаются. Тем более, как рассказывали люди сведущие, за последнее время Никола пытался покончить с собой не единожды. Давили годы? Однако в свои шестьдесят Бахтияров (метр с кепкой на пеньке, по словам очевидцев) еще мог догнать и заарканить оленя. Глухота и слепота? Но манси все туговаты на ухо, поскольку живут выше границы леса, где сплошные ветра, стучащие в барабанных перепонках.
Поводырями шаману служили два верных пса. Один, как и он, слепой, но с острым слухом, другой – молодой и глазастый. Глазастый лаял, завидев добычу, слепой, услышав, тянул Николу в нужную точку тундры.
Нет, была, скорее всего, какая-то причина тому, чтобы свести счеты с жизнью. В 64-м году, когда Попов познакомился с Бахтияровым, в его стаде насчитывалось до тысячи оленей. До тысячи! Но однажды шаман сказал, что нынче в его стаде – не более тридцати голов. Никола выдал такую арифметику: чтобы прокормить семью в десять—двенадцать человек, в оленьем стаде должно быть не менее ста голов.
Оленей валил мор. Манси называют эту болезнь «копыткой». Есть версия, что виною тому стронций-90, который накапливался во мхах. Были на Северном Урале ядерные испытания – от этого уже не открестишься. Попов замерял мшистые болота тундры – приборы зашкаливало. Рано или поздно должно было зашкалить и душу главного шамана. В отличие от своих падких на спиртное сыновей, которые, похоже, потеряли чутье оленеводов и охотников, Бахтияров оставался, хоть и слепым, но внутренне зорким хранителем древнего очага. Он видел, что деревянного двухсотлетнего Илюшу уже не спасают подпорки, а на Андрюшу надежды мало.
При советской власти в поселке Полуночном Свердловской области был создан интернат, где жили и обучались грамоте мансийские дети. С ними тянули интернатскую лямку и дети поселенцев. В чем заключалась разница между ними? Отпрыски зэков дрались. Дети манси боролись. Они не могли ударить человека кулаком. Кто поборол, тот и победил. Однако размывающей мозги зэковской философии они поднабирались. И все-таки в те времена в мансийские стойбища приезжали врачи с рентгеновскими установками, худо-бедно, но оленеводов и охотников лечили, с ними заключали твердые и выгодные договоры. А сейчас?
— У нас государство бросило их! —чуть не выкрикнул мне со слезами на глазах Игорь Попов. — В Америке у индейцев вожди сохранились!
А в России покончил с собой последний шаман Вишерской земли. Когда умирают олени, шаманы разделяют их судьбу.
Юрий Беликов
Отправлено: ivanes - 11.05.13 19:50
Отправлено: Malecon - 17.05.13 12:34
Мансийский учебник 1932 года http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/album/335897/ (http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/album/335897/)
Сканы любезно предоставлены В.А.Беллиндир
Отправлено: KUK - 17.06.13 15:16
Скала "Манси" - http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/79/139/879/ (http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/79/139/879/)
Отправлено: Alina - 18.07.13 20:19
Расшифровка Игоря (777)
"ОХОТА НА ВОЛКОВ"
http://taina.li/forum/index.php?msg=68941 (http://taina.li/forum/index.php?msg=68941)
Отправлено: KUK - 05.08.13 12:22
«Октябрь» 2008, №1
ПУБЛИЦИСТИКА И ОЧЕРКИ
Александр СТЕСИН
Лесные люди
http://magazines.russ.ru/october/2008/1/ct11-pr.html
Отправлено: KUK - 06.08.13 15:47
http://aquatek-filips.livejournal.com/549994.html (http://aquatek-filips.livejournal.com/549994.html)
Отправлено: Alina - 06.08.13 20:38
Слепухин Алексей Викторович ([url]http://www.uralstalker.com/author_page/210/[/url] ([url]http://www.uralstalker.com/author_page/210/[/url]) - список статей)Вот № 7, которого почему-то нет в описи:
Бердюгина Наталья, Слепухин Алексей
Эмиль Марианович Сенкевич. Человек. Исследователь. Врач.
Охотничьи заметки.
http://www.uralstalker.su/archive_pathfinder/2/78/18/564/ (http://www.uralstalker.su/archive_pathfinder/2/78/18/564/)
Очень интересные очерки о Э.М. Сенкевиче, всем рекомендую.
Отправлено: KUK - 18.09.13 15:12
В частности, ведущей и исследования народности манси.
И всякие исследования достопримечательностей, исторических и природных памятников Урала.
http://adventurteam.ru/content/view/1425/1/
(http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000004-000-80-0#048.001.001.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000004-000-80-0#048.001.001.001))
Отправлено: KUK - 20.09.13 16:37
Отправлено: KUK - 21.09.13 23:48
Отправлено: KUK - 26.09.13 22:24
Открытие выставки "Манси - лесные люди" в Краснотурьинске (http://www.youtube.com/watch?v=lxjQBrBCcac#)
Манси Свердловской области. Конференция. (http://www.youtube.com/watch?v=zYC6gcZp3w8#ws)
Отправлено: KUK - 01.10.13 13:13
Отправлено: Натт - 14.10.13 19:11
http://dlib.rsl.ru/01003768207 (http://dlib.rsl.ru/01003768207)
Харузин Н.Н. Медвежья присяга и тотемические основы культа медведя у остяков и вогулов. 1899 год
http://dlib.rsl.ru/01003690490 (http://dlib.rsl.ru/01003690490)
Отправлено: KUK - 27.10.13 18:19
http://adventurteam.ru/content/view/1455/2/ (http://adventurteam.ru/content/view/1455/2/)
Отправлено: KUK - 30.10.13 21:59
http://newsko.ru/media/668688/55-pdf.pdf (http://newsko.ru/media/668688/55-pdf.pdf)
http://urbibl.ru/Stat/Sovremenniki/vitesnennie_mansi.htm (http://urbibl.ru/Stat/Sovremenniki/vitesnennie_mansi.htm)
http://www.culturemap.ru/?region=140&topic=13&subtopic=41&id=2305 (http://www.culturemap.ru/?region=140&topic=13&subtopic=41&id=2305)
http://gaaoso.ru/news/?n=86 (http://gaaoso.ru/news/?n=86)
http://clubs.ya.ru/4611686018427457177/replies.xml?item_no=3290 (http://clubs.ya.ru/4611686018427457177/replies.xml?item_no=3290)
http://www.rg.ru/2011/10/25/reg-urfo/manci.html (http://www.rg.ru/2011/10/25/reg-urfo/manci.html)
http://senat-perm.livejournal.com/293145.html (http://senat-perm.livejournal.com/293145.html)
http://uraloved.ru/novosti/mansi-sverdl-obl (http://uraloved.ru/novosti/mansi-sverdl-obl)
http://www.permoboz.ru/txt.php?n=9673 (http://www.permoboz.ru/txt.php?n=9673)
http://russkij-sever.livejournal.com/1367264.html (http://russkij-sever.livejournal.com/1367264.html)
http://economy.midural.ru/content/doklad-o-reshenii-voprosov-socialno-ekonomicheskogo-razvitiya-korennyh-malochislennyh
http://www.e1.ru/news/spool/news_id-134859-section_id-33.html (http://www.e1.ru/news/spool/news_id-134859-section_id-33.html)
Отправлено: Натт - 30.10.13 22:59
http://chepkasov-proza.narod.ru/1monografiya.htm (http://chepkasov-proza.narod.ru/1monografiya.htm)
Отправлено: KUK - 01.11.13 22:40
http://www.oblgazeta.ru/society/1666/ (http://www.oblgazeta.ru/society/1666/)
http://ivdel.moy.su/photo/3-0-189 (http://ivdel.moy.su/photo/3-0-189)
http://urbibl.ru/Stat/Goroda_sela/lesnie_novoseli.htm (http://urbibl.ru/Stat/Goroda_sela/lesnie_novoseli.htm)
http://www.kmns.admhmao.ru/wps/portal/kmn/home/personalii/persona/322ccf71-7763-4245-8752-40b8c7cdca31 (http://www.kmns.admhmao.ru/wps/portal/kmn/home/personalii/persona/322ccf71-7763-4245-8752-40b8c7cdca31)
http://torummaa.ru/tri-derevni-iz-istorii-obrazovaniya-d-xurumpaul/ (http://torummaa.ru/tri-derevni-iz-istorii-obrazovaniya-d-xurumpaul/)
http://www.need-for-adventures.ru/news/0/589.html (http://www.need-for-adventures.ru/news/0/589.html)
http://russian.yekaterinburg.usconsulate.gov/20091020.html (http://russian.yekaterinburg.usconsulate.gov/20091020.html)
http://www.oblgazeta.ru/media/newspaperpdf/pages/2011-12-24_og_487-488_12.pdf (http://www.oblgazeta.ru/media/newspaperpdf/pages/2011-12-24_og_487-488_12.pdf)
http://www.skitalets.ru/books/taiga_reki/tapsuy.htm (http://www.skitalets.ru/books/taiga_reki/tapsuy.htm)
http://www.greensalvation.org/uploads/file/Bereginya/2011/201109bereginya.pdf (http://www.greensalvation.org/uploads/file/Bereginya/2011/201109bereginya.pdf)
http://www.finnougoria.ru/periodika/16927/ (http://www.finnougoria.ru/periodika/16927/)
http://www.lib.mn/blog/m_anisimkova/190809.html (http://www.lib.mn/blog/m_anisimkova/190809.html)
Отправлено: Натт - 01.11.13 23:23
http://newzz.in.ua/histori/1148895560-o-genocide-v-otnoshenii-korennyh-narodov-urala-v-30-h-godah.html (http://newzz.in.ua/histori/1148895560-o-genocide-v-otnoshenii-korennyh-narodov-urala-v-30-h-godah.html)
Отправлено: Натт - 02.11.13 23:56
Древняя родина южных манси.
http://www.k2x2.info/istorija/arheologicheskie_puteshestvija_po_tyumeni_i_ee_okrestnostjam/p6.php (http://www.k2x2.info/istorija/arheologicheskie_puteshestvija_po_tyumeni_i_ee_okrestnostjam/p6.php)
Отправлено: KUK - 08.11.13 23:15
[url]http://adventurteam.ru/content/view/1455/2/[/url]
Отправлено: KUK - 09.11.13 14:29
http://adventurteam.ru/content/view/1467/1/ (http://adventurteam.ru/content/view/1467/1/)
http://adventurteam.ru/content/view/1468/1/ (http://adventurteam.ru/content/view/1468/1/)
Отправлено: Натт - 10.11.13 16:36
http://www.rgo-sib.ru/book/geo/111.htm (http://www.rgo-sib.ru/book/geo/111.htm)
В шестидесятые годы в Тюменской области случилось нечто из ряда вон выходящее: ханты, манси, ненцы и примкнувшие к ним другие малые народы и народности, заселяющие ямало-ненецкий и ханты-мансийский округа, подняли вооруженное восстание против Советской власти за отделение национальных округов из состава СССР.
Отправлено: KUK - 14.11.13 17:16
http://identity2010.ru/?page_id=1863 (http://identity2010.ru/?page_id=1863)
http://www.ugra.aif.ru/food/1022145 (http://www.ugra.aif.ru/food/1022145)
http://edinay-russia.narod.ru/MANSI.htm (http://edinay-russia.narod.ru/MANSI.htm)
[url]http://adventurteam.ru/content/view/1428/2/[/url]
Отправлено: KUK - 21.11.13 22:04
http://www.ural.aif.ru/society/935843 (http://www.ural.aif.ru/society/935843)
Отправлено: Натт - 21.11.13 22:57
вы как всегда все знаете. Может, подскажете, где последнюю книгу Шесталова взять/почитать/купить.
Отправлено: KUK - 21.11.13 23:09
вы как всегда все знаете. Может, подскажете, где последнюю книгу Шесталова взять/почитать/купить.Какую именно (название)?
Отправлено: Натт - 21.11.13 23:28
Отправлено: KUK - 22.11.13 11:27
"Космическое видение мира на грани тысячелетий. Книга-амулет» Ю.ШесталовЕе нет в сети и нет в продаже пишите в "Фонд космического сознания, Северный фонд администрации Ханты-Мансийского автономного округа"
Тираж был 1000 экземпляров 11 лет назад. Может что осталось. Или надо искать владельца такой книги.
Отправлено: Натт - 22.11.13 14:15
Может мифические "архивы КГБ" просто отдыхают в сравнении с откровениями Шесталова?
Отправлено: KUK - 22.11.13 14:38
Боже ж мой, что он там такого написал?! Разве ж были проблемы издать нормальным тиражом?Вообще-то и 1000 экземпляров этой много по современным меркам книгопечатания. Просто это ускоспециализированная книга. Полно таких, что нет в сети.
Может мифические "архивы КГБ" просто отдыхают в сравнении с откровениями Шесталова?
Отправлено: Натт - 22.11.13 21:17
Отправлено: KUK - 13.12.13 12:37
[url]http://adventurteam.ru/content/view/1455/2/[/url]http://adventurteam.ru/content/view/1476/29/ (http://adventurteam.ru/content/view/1476/29/)
Отправлено: Натт - 15.12.13 00:13
"Народы северного урала"
Насквозь идеологический, это нечто! Описание медвежьего праздника - прямо современная желтая пресса, раздел "их нравы" (неперевоспитавшихся манси):
http://www.okrlib.ru/ebook/2012-0029.pdf (http://www.okrlib.ru/ebook/2012-0029.pdf)
Отправлено: KUK - 21.12.13 16:17
Отправлено: KUK - 30.12.13 18:31
Отправлено: KUK - 02.01.14 19:53
http://www.ozon.ru/context/detail/id/8759084/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/8759084/)
http://www.ozon.ru/context/detail/id/7368580/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/7368580/)
Отправлено: Alina - 03.01.14 18:35
О мансийских собаках и не только: http://handf.mirtesen.ru/blog/43594456181/Tyiritap-poyot-o-layke/?pad=1&announce=1&utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0 (http://handf.mirtesen.ru/blog/43594456181/Tyiritap-poyot-o-layke/?pad=1&announce=1&utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0)
Отправлено: KUK - 11.01.14 11:09
http://vmurmanske.ru/news2.php?article=1643098 (http://vmurmanske.ru/news2.php?article=1643098)
http://ugra-news.ru/article/37038 (http://ugra-news.ru/article/37038)
http://www.ura.ru/content/khanti/10-01-2014/news/1052172190.html
http://adventurteam.ru/content/view/1496/1/ (http://adventurteam.ru/content/view/1496/1/)
Отправлено: Alina - 15.02.14 22:26
Отправлено: KUK - 25.04.14 21:06
Отправлено: KUK - 27.04.14 22:31
Отправлено: KUK - 22.06.14 23:23
Отправлено: Soldat - 28.06.14 13:46
Остроумов И.Г. Вогулы-манси - Историко-этнографический очерк. 1904. pdf. Размер - 38,13 Мб
http://dfiles.ru/files/28tb8ll1c (http://dfiles.ru/files/28tb8ll1c)
Отправлено: KUK - 28.07.14 21:00
Отправлено: Alina - 16.09.14 19:22
А.Н. Алешков
Предварительные итоги Северо-Уральской Экспедиции Академии Наук СССР и Уралплана по исследованиям 1926г. и 1927г, материалы комиссии экспедиционных исследований, вып 7, серия уральская, изд. Академии Наук СССР и Уралплана, Ленинград 1929г.
http://www.skitalets.ru/books/sevural/ (http://www.skitalets.ru/books/sevural/)
А В. СJIЕПУХИН, Н. Ю. БЕРДЮГИНА, М. Ю. ДЕМИНА
Этнографические экспедиции на Северном Урале
http://elib.uraic.ru/bitstream/123456789/1043/3/chupin_2008_22.pdf (http://elib.uraic.ru/bitstream/123456789/1043/3/chupin_2008_22.pdf)
Архипова Н.П., Ястребов Е.В
КАК БЫЛИ ОТКРЫТЫ УРАЛЬСКИЕ ГОРЫ
С берегов Дуная на север Уральских гор.
http://urbibl.ru/Knigi/kak-otkriti-uralskie-gori/41.htm (http://urbibl.ru/Knigi/kak-otkriti-uralskie-gori/41.htm)
Богордаева А.А., Федоров Р. Ю.
САМОХОДЫ И ВОГУЛЫ СЕВЕРНОГО УРАЛА (по материалам полевых исследований в Таборинском районе Свердловской области в 2002-2003 гг.)
http://cyberleninka.ru/article/n/samohody-i-voguly-severnogo-urala-po-materialam-polevyh-issledovaniy-v-taborinskom-rayone-sverdlovskoy-oblasti-v-2002-2003-gg (http://cyberleninka.ru/article/n/samohody-i-voguly-severnogo-urala-po-materialam-polevyh-issledovaniy-v-taborinskom-rayone-sverdlovskoy-oblasti-v-2002-2003-gg)
Отправлено: KUK - 22.09.14 21:18
http://ilya-abramov-84.livejournal.com/76745.html (http://ilya-abramov-84.livejournal.com/76745.html)
Купить: http://www.alib.ru/5_mihalevich_s_i_k_uralnmnskim_mansi_w1t6195e85e7a7d2f5fb226b4421bc8f838226.html (http://www.alib.ru/5_mihalevich_s_i_k_uralnmnskim_mansi_w1t6195e85e7a7d2f5fb226b4421bc8f838226.html) и обращайтес ьк авторам (Михалевич и КИП - см. ссылки).
Книга стоит приобретения!
Отправлено: KUK - 14.10.14 12:31
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.10.14 13:29
Отправлено: KUK - 18.10.14 22:51
"Публикация готовится. Просматривая свои архивы, обнаружила, что много рассказов Владимира Андросова не вошли в пежние публикации, т. к.появились позднее. К нему возникает много вопросов, а процесс нашей переписки не стоит на месте. Я благодарна Владимиру Александровичу за нашу виртуальную дружбу, за его открытость и доброжелательностьи всегдашнюю готовность отвечать на мои бесконечные вопросы. Кто знает, может, и соберусь я на Северный Урал, который мне обещал показать Владимир Александрович Андросов."
(http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/androsovmansi.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/androsovmansi.shtml))
Отправлено: KUK - 16.11.14 16:04
АНОНС ("В. Андросов о манси")"Публикация немного задерживается, потому что захотелось добавить в нее новый, интересный и для меня материал. Потрясающий человек, потрясающие мысли. Кому-то он может показать шокирующим, но не ознакомить с ним интересующихся трагедией читателей, не могу. Люди должны знать, что в теме появился новый исследователь с совершенно иным взглядом на события.
Пока нахожусь с ним в процессе переговоров. Но, как у нас водится, долго запрягаем, зато быстро ездим!"
(http://samlib.ru/comment/p/piskarewa_m_l/androsovmansi (http://samlib.ru/comment/p/piskarewa_m_l/androsovmansi) - 31/10/14)
Этнографы обнаружили на Урале музыкальный инструмент манси для "общения с духами" - http://itar-tass.com/ural-news/1375161 (http://itar-tass.com/ural-news/1375161)
Отправлено: KUK - 21.11.14 21:24
Отправлено: KUK - 05.12.14 18:30
[url]http://ugra-news.ru/article/40145[/url]Теперь тут: http://old.ugra-news.ru/article/40145 (http://old.ugra-news.ru/article/40145)
Отправлено: KUK - 16.12.14 13:17
Отправлено: KUK - 18.12.14 12:44
17 декабря 2014, 14:04
«Комитет спасения Печоры» призвал спасти от дальнейшего разрушения столбы выветривания на хребте Маньпупунёр
Максим Поляков, «7x7»
http://7x7-journal.ru/item/51430/ (http://7x7-journal.ru/item/51430/)
Отправлено: Никанор Босой - 18.12.14 13:07
«Комитет спасения Печоры» призвал спасти от дальнейшего разрушения столбы выветривания на хребте Маньпупунёр"Спасти от дальнейшего разрушения столбы выветривания на хребте Маньпупунёр" - просто оксюморон какой-то. Если они выветриваются, то что же поделаешь, бетонировать их, что ли?
Какие же меры предлагает "Комитет спасения"?
Цитирование
— ввести полный запрет на посещение плато ...Ну и т. д. Короче говоря, охранять и не пущать. А если пущать, то только с разрешения бюрократов и за деньги. Сегодня это называется "свобода" - когда люди ограничены кучей дурацких законов, а чиновникам раздолье...
— ввести запрет на маршрут кордон Усть-Ляга — плато Маньпупунёр...
— обеспечить надлежащую охрану плато Маньпупунёр...
— обеспечить охрану заповедника...
— обеспечить на плато Маньпупунёр постоянное видеонаблюдение и онлайн-видеотрансляцию...
Отправлено: odnokam - 23.12.14 15:01
https://books.google.ru/books?id=Yp35AgAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=isbn:5458088425&hl=ru&sa=X&ei=q1mZVOvPB-GqywOHhYLQCw&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Полная версия слишком "тяжелая", не могу вывесить.
Отправлено: Gulia70 - 24.12.14 11:41
из серии "Обские угры"
[attachimg=1]
автор Н.Д.Фомин, свердловский биолог, охотовед, художник.
Основой моего творчества является любовь к природе, красоте женщины, женскому природному началу и народам Севера. Зачастую художественные образы навеяны мне любимой музыкой. И, конечно же, целые миры возникают в сознании при ознакомлении с культурой и духовным миром северных народов, при изучении родной древнеславянской веры и мифологии других народов (особенно финно-угорских), во время пребывания среди дикой природы.
Сердце мое принадлежит Северу, с его резкими контрастами тепла и холода, льда, снега и воды, с его пушистыми зверями и нахохлившимися птицами, с его красивыми легендами и какой-то "морозной стерильностью", спокойствием.
Отправлено: KUK - 24.12.14 14:57
"Публикация немного задерживается, потому что захотелось добавить в нее новый, интересный и для меня материал. Потрясающий человек, потрясающие мысли. Кому-то он может показать шокирующим, но не ознакомить с ним интересующихся трагедией читателей, не могу. Люди должны знать, что в теме появился новый исследователь с совершенно иным взглядом на события.Публикация оформлена: http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/androsovmansi.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/androsovmansi.shtml) Но как-то еще не совсем.
Пока нахожусь с ним в процессе переговоров. Но, как у нас водится, долго запрягаем, зато быстро ездим!"
([url]http://samlib.ru/comment/p/piskarewa_m_l/androsovmansi[/url] ([url]http://samlib.ru/comment/p/piskarewa_m_l/androsovmansi[/url]) - 31/10/14)
Отправлено: KUK - 26.12.14 21:13
Одержимые ветром - [url]http://zwezda.perm.ru/newspaper/?pub=12484[/url] ([url]http://zwezda.perm.ru/newspaper/?pub=12484[/url])Письма Виктора Мальцева из книги, про которую речь выше: http://skif.wmsite.ru/A-N-Novikov/PO/VSEMU/URALU/NASTAVIL/YA/VOPROSITELNYH/ZNAKOV/2013
Отправлено: KUK - 03.01.15 13:38
Встреча с сольвинской девушкой. Североуральская легенда - http://nslovo.info/vstrecha-s-solvinskoj-devushkoj-severouralskaya-legenda/ (http://nslovo.info/vstrecha-s-solvinskoj-devushkoj-severouralskaya-legenda/)
У каждого плеса реки - свое имя. У каждого времени - своя песня - http://santamuerte.livejournal.com/54032.html?thread=147216 (http://santamuerte.livejournal.com/54032.html?thread=147216)
Они еще не пользуются деньгами, но уже не разводят оленей: как живут уральские манси (ФОТО) - http://urfo.org/ekb/507815.html (http://urfo.org/ekb/507815.html)
Уральские манси поделились омбудсменом со своими проблемами - http://euro-ombudsman.org/ombudsmen_activities/russia/uralyskie-mansi-podelilisy-ombudsmenom-so-svoimi-problemami (http://euro-ombudsman.org/ombudsmen_activities/russia/uralyskie-mansi-podelilisy-ombudsmenom-so-svoimi-problemami)
Отправлено: Агата - 03.01.15 19:56
[attachimg=1]
Цитирование
В описаниях идола Золотой бабы говорится об:
о статуе в виде старухи, в утробе которой находится сын и виден ещё один ребёнок — внук (С.Герберштейн);
об истукане в виде старой женщины с ребёнком на руках, а рядом другой ребёнок — внук (А.Гваньини);
о скале, имеющей вид женщины в лохмотьях с ребёнком на руках (Д.Флетчер).
Отправлено: Агата - 04.01.15 23:28
Отправлено: Malecon - 05.01.15 10:16
автор Н.Д.Фомин, свердловский биолог, охотовед, художник.Не свердловский :) Из посёлка Горный.
Имел удовольствие консультироваться у него несколько раз.
Здесь его фотоальбом - https://vk.com/album-50872220_172999952 "У лозьвинских манси".
Отправлено: KUK - 05.01.15 22:13
Отправлено: Соната - 11.01.15 18:28
автор Н.Д.Фомин,Его же рисунок "Мансийские дети"
(https://lh6.googleusercontent.com/-TZW7rdXJXUo/UGrNo2GobgI/AAAAAAAAVaY/QQleCy8c1MM/s800/00008.jpg)
Оффтоп (текст не по теме)Это, кстати, открытка. Очень люблю его работы и немного коллекционирую (в открытках, конечно). :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.01.15 18:40
"Мансийские дети"Занимаясь исследованием по ДТ,стал познавать и этнос.
Что видим сходу -
кедровка -самая распространенная птица в лесах Северного Урала .
http://img607.imageshack.us/img607/158/519nucifragacaryocatact.jpg (http://img607.imageshack.us/img607/158/519nucifragacaryocatact.jpg)
ее представители нанесли повреждения на лице Георгия.
Лыжи -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
(Юра в августе 63-го у останца) - копия.Палка - манси на лыжах использовали только одну палку (см.на мальчика)
Отправлено: Gulia70 - 12.01.15 00:21
Оффтоп (текст не по теме)Очень люблю его работы и немного коллекционирую (в открытках, конечно). :)а как он чувствует женское начало.. *TENDER*
[attach=1]
[attach=2]
Отправлено: KUK - 22.01.15 17:09
http://adventurteam.ru/content/view/1814/1/ (http://adventurteam.ru/content/view/1814/1/)
Отправлено: KUK - 08.02.15 20:41
Отправлено: KUK - 05.03.15 11:35
Публикация оформлена: [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/androsovmansi.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/androsovmansi.shtml[/url]) Но как-то еще не совсем.Не прошло и 2 с хвостиком месяцев. Итак, вот он интересный, надо сказать, материал:
"Мансийский след". Часть 1. - http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml)
Отправлено: KUK - 08.04.15 18:13
Там чудеса, там леший бродит: спецрепортаж ОТВ из деревни манси - http://www.obltv.ru/news/society/tam_chudesa_tam_leshij_brodit_specreportazh_otv_iz_derevni_mansi/ (http://www.obltv.ru/news/society/tam_chudesa_tam_leshij_brodit_specreportazh_otv_iz_derevni_mansi/)
Отправлено: KUK - 10.04.15 20:29
Снегокатчики привезли вымирающему народу лекарства и одежду (http://www.youtube.com/watch?v=zKMQBaX1KBg#)
Отправлено: Инна369 - 13.04.15 18:27
Отправлено: KUK - 13.04.15 21:56
Отправлено: KUK - 16.05.15 20:32
"Мансийский след". Часть 1. - [url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml[/url])Мансийский след. Часть вторая. - http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansisled2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansisled2.shtml) (вроде, еще не оформлена полностью публикация)
Отправлено: KUK - 13.09.15 11:50
Отправлено: Инна369 - 13.09.15 20:08
Отправлено: Maria - 13.09.15 20:25
Там доступ ограниченИнна, ограничен, поскольку текст еще набирается. Много возни с фотографиями. Как все будет готово, открою.
Отправлено: mogar333 - 13.09.15 21:34
Отправлено: Maria - 14.09.15 03:56
Народ, а кто-нибудь интересовался картой Регули середины 19 века?Она у Вас есть в хорошем разрешении? Если есть, поместите здесь, пожалуйста или в личку пришлите. У меня эта карта в плохом качестве.
То, что там проходила столетиями оленья тропа- общеизвестно. Под кедром журналист К.Григорьев откопал оленью шкуру. А экспедиция В.Якименко в 1963 году оставила документальные доказательства тропы манси по перевалу и дальше на Отортенн, и Пупы - а именно фотографии со старыми брошенными манси лыжами, шкурами...
Отправлено: mogar333 - 19.09.15 06:43
Она у Вас есть в хорошем разрешении?Карта есть в статье "ТОПОНИМИЯ ВЕРХНЕГО ТЕЧЕНИЯ РЕКИ ЛОЗЬВА И ПРИЛЕГАЮЩИХ ТЕРРИТОРИЙ НА РУКОПИСНОМ ПЛАНЕ КАРТЫ АНТАЛА РЕГУЛИ" http://www.onomastics.ru/sites/default/files/VO_2012-2(13)/Szekely-2.pdf (http://www.onomastics.ru/sites/default/files/VO_2012-2(13)/Szekely-2.pdf)
Отправлено: Maria - 19.09.15 12:56
Карта есть в статье "ТОПОНИМИЯ ВЕРХНЕГО ТЕЧЕНИЯ РЕКИ ЛОЗЬВА И ПРИЛЕГАЮЩИХ ТЕРРИТОРИЙ НА РУКОПИСНОМ ПЛАНЕ КАРТЫ АНТАЛА РЕГУЛИ" [url]http://www.onomastics.ru/sites/default/files/VO_2012-2(13)/Szekely-2.pdf[/url] ([url]http://www.onomastics.ru/sites/default/files/VO_2012-2(13)/Szekely-2.pdf[/url])Спасибо!
Еще одно подтверждение, что в окрестностях Отортена и на пути к Холат-Чахлю и Отортену еще в 19 веке находилось и отмечено Регули много священных мест манси.
Отправлено: Агата - 19.09.15 16:40
Цитирование
Здесь жил манси Петр Петрович Юркин, который был информантом Антала Регули [Регули, 2008, 18],Вон когда информаторов заводили.пришол человек от Регули и его примут.Особенно,если подарки богатые привезет.Так из поколения в поколение и информировали,наверное,приходящих.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.09.15 17:16
Еще одно подтверждение, что в окрестностях Отортена и на пути к Холат-Чахлю и Отортену еще в 19 веке находилось и отмечено Регули много священных мест манси.На карте отмечены не священные места, а топонимы (названия местности), происхождение которых связано со священными местами. Про то, были ли там в момент описания эти священные места, в книге ничего не сказано. Если у нас, например, есть топоним "Черепаново" в честь какого-то Черепанова, то это не значит, что в этом месте в данный момент проживает Черепанов. Топоним может долго сохранять историческое название, к современности не имеющее отношения. Кстати, их не "много", а всего 4.
Отправлено: Сергей В. - 19.09.15 18:55
Еще одно подтверждение, что в окрестностях Отортена и на пути к Холат-Чахлю и Отортену еще в 19 веке находилось и отмечено Регули много священных мест манси.Священных мест там нет, разве что "гора с амбарами" Сомьяхнёль-сяхль в истоках Пурмы, да и то давно забытыми. А было в интересующем нас районе вот что:
- Отортен в середине 19 в. манси называли Лунт Хусап Сяхль (гора Гусиного гнезда);
- севернее Отортена стояла Куриков квал (избушка или чум Курикова);
- Перевал Дятлова, точнее седловина между г.ХЧ и выс.905 называлась Поритотне-сори (седловина, куда носят порыг, съедобное растение семейства зонтичных);
- на северном склоне горы, ныне называемой ХЧ, стояла Матьпив квал (избушка или чум охотника Матвея), на месте которой, видимо, в 59-м г. стоял т.н. чум;
- Гумпкопай называли горой черного великана Сэмыл альпши ур или Тумп-копай.
В общем, молодец Регули, но если бы карты как следует рисовать умел и на мадьярском, а не на немецком, писал, то было бы еще лучше.
Отправлено: Maria - 19.09.15 21:00
Священных мест там нетКогда мне встречаются категорические утверждения по спорным вопросам, невольно вспоминаю слова Буковски:
( Ничего личного)
Отправлено: Сергей В. - 19.09.15 22:11
Оффтоп (текст не по теме)( Ничего личного)Проблема тут в другом: судя по тому, что Вы до сих пор передо мной за "подлеца" не извинились и вообще в дискуссиях себя особо не сдерживаете, это высказывание к Вам не относится.
Отправлено: Moon - 19.09.15 22:58
Когда мне встречаются категорические утверждения по спорным вопросам, невольно вспоминаю слова Буковски:Спорного вопроса нет в помине. Есть свидетельства Регули, за которое огромное спасибо. Для умеющего читать и понимать прочитанное все совершенно понятно.
( Ничего личного)
Приведенная же цитата никакого отношения к состоянию вопроса не имеет. Цитата несет совсем иные смыслы. "Не пришей кобыле хвост" получилось *ROFL*
Кстати, идиоты действительно всегда полны уверенности, они не только веруют, но еще и насильственно насаждают свои верования без оглядки на объективную реальность.
В данном случае объективной реальностью являются свидетельства Регули.
Отправлено: Maria - 20.09.15 00:23
Оффтоп (текст не по теме).ну и мущщинки пошли... сначала оскорбляют женщину, а когда в ответ их называют подлецами, они принимают позу
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Спорного вопроса нет в помине.тебя и не спрашивали. Не лезь в темы, о которых понятия не имеешь. Или лучше помогай Кизилову разоблачать кукловодов и подсчитывать Золотаревых в походе.
Регули вам должен был описывать каждый встреченный ему сумьях и священное место! Ему и половины не показали.
А умеющий читать между строк сообщений Регули, понимает, что там были за места.
Комментарий модератора
Устное (пока устное) предупреждение за двойное хамство.
Устное (пока устное) предупреждение за двойное хамство.
Отправлено: Сергей В. - 20.09.15 01:13
Оффтоп (текст не по теме)ну и мущщинки пошли... сначала оскорбляют женщинуВоспитание с воскресного базара и за три тыщи верст не утаишь. Это к слову.
Отправлено: KUK - 25.09.15 22:51
«Они у нас святые, им не нужны дороги». Манси остались без медицинской помощи из-за транспортного коллапса - http://uralpolit.ru/article/sverdl/01-06-2015/61655 (http://uralpolit.ru/article/sverdl/01-06-2015/61655)
Отправлено: Инна369 - 25.09.15 22:57
Священных мест там нет, разве что "гора с амбарами" Сомьяхнёль-сяхль в истоках Пурмы, да и то давно забытыми.Известно предположение , что Золотую бабу спрятали именно в верховьях Лозьвы . Если это так , то место может быть священным . но никаких указаний на это у мансей не найти ( это как пример ). Наоборот , они будут клясться , что место обычное и ничем не примечательное , так что...
Отправлено: Belfanio - 15.10.15 22:27
"Сведений о прошлом манси сравнительно мало. Известно, что в XI – XII веках мансийские юрты и паули начали объединяться в княжества. К середине XIV века Пелымское, Кондинское и Табаринское княжества объединились в Пелымское Государство; малые князцы подчинились большому князю. Власть большого князя в свою очередь ограничивалась народным собранием, советом старейшин и главным шаманом (“памом”). Помимо народного ополчения в княжестве существовала постоянная армия – дружина богатырей (“отыров”); во время сражений отыры первыми шли в атаку на боевых лосях.
В отличие от оленеводов тундры – ненцев и ямальских хантов, – чьи земли граничили с Пелымским княжеством на севере, манси были таежными охотниками. Там, где путь “непроходим пропастьми, снегом и лесом”, располагалось их таежное государство. На сегодняшний день узнать об этом народе можно не только из русских летописей и записок этнографов, но и из рассказов стариков, в том числе и последнего потомка пелымских князей Константина Шешкина."
Вся статья полностью тут - журнал "ОКТЯБРЬ", 2008, №1
http://magazines.russ.ru/october/2008/1/ct11-pr.html (http://magazines.russ.ru/october/2008/1/ct11-pr.html)
Отправлено: KUK - 17.10.15 17:39
Вся статья полностью тут - журнал "ОКТЯБРЬ", 2008, №1Было вот здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=46563 (http://taina.li/forum/index.php?msg=46563) , но по др. поводу. + целая тема на форуме: http://taina.li/forum/index.php?topic=4268.0
Отправлено: KUK - 30.10.15 23:27
ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ У СЕВЕРНЫХ МАНСИ:
О РОЛИ ЖРЕЦА, ШАМАНА, «ЗНАЮЩЕГО»
http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-202-9/978-5-88431-202-9_09.pdf (http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-202-9/978-5-88431-202-9_09.pdf)
Она же:
КАТЕГОРИИ РИТУАЛЬНЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ
У СЕВЕРНЫХ МАНСИ
http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-195-4/978-5-88431-195-4_16.pdf (http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-195-4/978-5-88431-195-4_16.pdf)
Отправлено: KUK - 02.11.15 11:44
Анонс: Мансийский след. Часть третья. - [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml[/url])Оформлено.
Отправлено: KUK - 05.11.15 13:44
Отправлено: KUK - 22.01.16 14:36
Оформлено.Оттуда отдельно:
<Рассказ Анны Осетровой, потомка манси из рода Куриковых.>
"Водоразделом для приверженности той или иной версии гибели группы Дятлова, на мой взгляд, является выбор (на основе доказуемости, веры, интуиции и т.п.) в пользу или не в пользу того, что на перевале, помимо 9 туристов, были некие другие люди или не-люди. Либо были, либо не были, как говорится, третьего не дано... Так вот, я, перечитав материалы уголовного дела, прежде всего, более-менее системные исследования (Буянов, Ракитин), форум pereval24, для себя лично сделала вывод, что были... И из всех версий, которые выдвигаются и анализируются сейчас, мне наиболее понятной и логичной, да-да, именно логичной, кажется версия причастности ханты-манси.
Начнем с того, что двоюродная сестра моей прабабушки, коми-пермячка по национальности, была замужем за товарищем из рода Куриковых. И я помню, хотя мне было 4-5 лет, когда баба Роза приезжала в гости в Юсьву (а меня периодически на лето "ссылали" туда к прабабушке), несколько раз обсуждалось, кто же все-таки убил туристов: ханты или манси.
Я сама не очень доверяла этим воспоминаниям, честно говоря, до тех пор, пока я будучи уже в совершенно в сознательном возрасте (25 лет) не побывала по работе в ХМАО в Казыме на каком-то празднике - это в ноябре, где услышала хантыйские песни (горловое пение), увидела пляски с бубнами и попробовала их чай. Это было достаточно разнесено во времени, и я была строго предупреждена, что с чаем нужно быть о-о-о-очень аккуратной. После этого я уверена, что один хант может довести до бессознательного состояния, не то, что девять, а 100 человек!
Этот вопрос нужно, конечно, специально изучать, причем, серьезно, по архивам, по этнографическим экспедициям. Но в более ранние периоды, такие случаи, конечно, бывали, и они описаны в литературе, хотя бы у А. Иванова в "Сердце Пармы". Да, это художественное произведение, но Иванов - историк Урала, поэтому все его исторические книги затрагивают реальные события, безусловно. Вспомним святителя Стефана Великопермского. Так вот, период истории, когда устанавливалось христианство на Урале, изобиловал ритуальными убийствами русских.
Я понимаю, что тогда и сейчас (пусть даже в 59-м году) - две большие разницы, но утверждать, что этого не могло быть, потому что о подобном нет никаких документальных свидетельств?
Причем, не факт, что нет, просто серьезно никто в рамках именно этой темы не искал.
Я могу ориентироваться на свои личные ощущения от общения с представителями этих народов. Они действительно добрые, наивные и непосредственные, как дети, но при этом какие-то совершенно загадочные, как будто с другой планеты вообще! Не понятно, чего от них можно ожидать.
Да, и до сих пор русских все-таки недолюбливают, это факт!
И еще, наверное, никто из исследователей трагедии не может сказать, что общался с мансийскими или хантыйскими шаманами, а они до сих пор есть. Что это за товарищи, таким образом, вообще никто не знает...
Присутствием на перевале манси или хантов я,скорее, объясняю для себя факт настолько стремительного выхода из палатки вообще без вещей, а также то, что попытки вернуться были предприняты уже на фоне совершенного отчаяния. Это мог быть только какой-то первобытный страх, который не позволил даже задуматься о том, что будет дальше! Я думаю, что напугали их так местные каким-то своим ритуалом... Причем, это были не рядовые местные: они однозначно бы взяли спирт и деньги, не ночью так потом, в течение месяца, когда палатка была уже без туристов, это сделали шаманы, жрецы, которым все эти гаджеты совершенно не интересны. Кстати, то, что спирт и деньги целый месяц пролежали не тронутыми манси на видном месте, косвенно говорит о том, что в этом поучаствовали их "духовные лидеры", потому что больше их ничего не могло бы остановить.
Имеют ли отношение эти персонажи к смерти наиболее травмированных дятловцев? Я не уверена. Возможно, потом все уже произошло более-менее естественным путем... Хотя есть несколько нестыковок, которые не дают покоя. Прежде всего, конечно, язык и глаза. А, во-вторых, кто перевернул трупы ...
С родственниками своими - имею родственные связи с родом Куриковых - пыталась поговорить на эту тему вот уже сейчас, в конце прошлого года, но дети-внуки говорят, что не в курсе вообще, не помнят типа ничего такого (а почему я помню эти разговоры, хотя мне было максимум 5 лет?). В общем, мега-странно...
Точно могу сказать, что из рода Куриковых непосредственных очевидцев событий не осталось (они гораздо меньше живут, чем русские). Дети-внуки (самая старшая - дочь чуть больше 60 лет) - не в теме, или делают вид, что не в теме.
Был там врач-токсиколог, который сказал, что манси - прекрасные фармакологи, и что если дятловцы с ними загодя виделись, то они могли им дать что-нибудь долгоиграющее, а потом прийти на подготовленную почву...
Моя дальняя родственница-двоюродная сестра моей прабабушки-Роза ее звали, после некой ромео-и-джульетты (потому что это не особо приветствовалось - манси и коми, сами понимаете) вышла замуж "на Вижай", как у нас в семье говорят. И потом, где-то в начале 60-х баба Роза переехала с детьми в Юсьву (это Коми-Пермяцкий округ. Пермский край).
Я лично с шаманом не знакома, даже знакомые мои не знакомы, которые там живут... Говорят, что молодой (лет 40-50), но так это или нет, проверить сложно, ибо Интернетом такие люди не увлекаются и даже телевизор не смотрят. Причем эта информация о мансийском шамане, о хантыйском - не в курсе... А они разные...
Четко помню, как моя прабабушка и баба Роза вели разговор по типу, ну, кто ребят-то убил, Сашка и братья его, наверное... А Роза сказала, что это не наши, это остяки (вот запомнила я, что было это слово... хантами и манси раньше никто их не называл). Потом пришла мама наругалась на них, что при ребенке такое обсуждают, и дальше бабушки стали говорить на коми-пермяцком.
Потом еще не раз возникали темы по поводу того, что мой папа был в молодости заядлый турист, Северный Урал весь исходил, даже в тех местах был, но не на Отортене, а на Денежкином Камне."
Отправлено: KUK - 25.01.16 16:53
Отправлено: ник4ейм - 25.01.16 17:07
Отправлено: Belfanio - 15.02.16 17:33
Оффтоп (текст не по теме)... Вот недурно было бы поподробнее в переводе с коми-пермяцкого рассказ токсиколога о достижениях "мансийской фармакологии", насколько далеко они продвинулись от мухоморов-холиномиметиков в сторону не менее известных холинолитиков по примеру болгарских "академиков"..Честно говоря, про "мансийскую фармкологию", мне опять вспомнилась книга А. Бушкова и его не очень внятные описания некоего эксперимента "Туман". Все, что я нашел об этй истории, кратко выложил когда-то здесь - http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=822#p54008.
Если кратко - в начале 1980-х гг. группа то ли сотрудников КГБ, то ли краеведов-энтузиастов (правда, непонятно, откуда бы им тогда кто дал военную технику и солдат с автоматами) решила "пообщаться" с потуронним миром, используя методики (снадобья и заклинания) шаманов-манси. Ну, они все и остались там в тайге - технику кто-то сжег (может, они сами), исследовательская группа погибла, типа перестреляли друг друга. А, кто выжил, и успел сбежать в тайгу, тех увезли лечить голову - навсегда.
Отправлено: KUK - 09.03.16 18:18
Подробнее на Znak.com: https://www.znak.com/2016-03-09/chinovnikov_ivdelya_obyazali_vosstanovit_soobchenie_s_poselkami_vizhay_i_ushma (https://www.znak.com/2016-03-09/chinovnikov_ivdelya_obyazali_vosstanovit_soobchenie_s_poselkami_vizhay_i_ushma)
Отправлено: mogar333 - 02.07.16 00:56
https://books.google.ru/books?hl=ru&id=5cfiAAAAMAAJ&focus=searchwithinvolume&q=куриков
Отправлено: Moon - 02.07.16 11:25
Заинтересовал такой вот момент - Степана Курикова называют шаманом Коротаев и Пискарева, с другой стороны Почемучка говорила: "Куриков не был шаманом. ... В их роде не было шаманов никогда". Ну и вот что выкопал: "Считают, что жизненные силы самого шамана были связаны с жизненными силами других людей, пополнялись за их счет. Так, в верховьях р. Пелым жил когда-то шаман Степан Куриков, который весной каждого года уходил в верховья р. Лозьва. Там за каждый год прожитой Куриковым жизни умирал другой человек – представитель другой локальной группы манси". (Материалы к серии "Народы и культуры" (Том 7). Михаил Николаевич Губогло, Юрий Борисович Симченко, Институт этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая. Издатель Ин-т этнологии и антропологии РАН, 1991). И этот самый Степан Куриков в тех самых верховьях Лозьвы присутствовал на поисках... Жутковато немного от такой информации...Думаете, тот самый?
https://books.google.ru/books?hl=ru&id=5cfiAAAAMAAJ&focus=searchwithinvolume&q=куриков
То есть один и тот же шаман Степан Куриков жил в верховьях реки Пелым и уходил в верховья Лозьвы и был привлечен к поискам?
Я эту информацию (про Лозьву) уже видела ранее, давно.
Что то смутно в моей памяти говорит о том, что это разные люди.
Куриковы жили в нескольких местах.
Нашла.
Вестник угроведения номер 3(10),2012.
Т.Н.Дмитриева. История пелымских манси и их фамилий.
СТР.5[37)
Про Куриковых.
Отправлено: mogar333 - 02.07.16 23:25
Думаете, тот самый?
Нашла.Я тоже кое-что нашел) Из статьи Е. В. Переваловой "ПРОБЛЕМЫ УГРОВЕДЕНИЯ И СОВРЕМЕННЫЕ ТЕНДЕНЦИИ РАЗВИТИЯ ТРАДИЦИОННЫХ КУЛЬТУР":
Вестник угроведения номер 3(10),2012.
Т.Н.Дмитриева. История пелымских манси и их фамилий.
"На собранных из семейных фотоархивов снимках представлены перешедшие из обыденной жизни ивдельских (лозьвинско-пелымских) манси в категорию этнической памяти культурные артефакты... здесь же одетый в форму НКВД Степан Куриков по прозвищу Шаман, по рассказам, державший у себя в юртах Суеват-пауль портрет Сталина, что, однако, не мешало ему совершать шаманские камлания и устраивать языческие жертвоприношения." http://elibrary.ru/item.asp?id=18239997 (http://elibrary.ru/item.asp?id=18239997)
А вообще странное впечатление создается при некотором более-менее "углубленном" ознакомлении с доступной информацией о жизни лозьвинских манси в середине ХХ века - возникает ощущение, что существует, так сказать, целый пласт их жизни, причем весьма значительный, о котором мы практически не имеем представления.
А по поводу шаманов хочется привести фрагмент из дневников Чернецова В.Н.: « Сава Бахтиаров рассказал об одном из периодов своего становления шаманом. Человеком перестал быть. В лес убегал, ногтями землю рыл, яму (берлогу) себе выкопать хотел как медведь. Ногти все оборвал, ничего сделать не могу; мох сдерну, до камня дойду – дальше не могу. Однажды очнулся. Связан по рукам и ногам, в юрте к столбу привязан. Людей никого нет, только брат рядом лежит. Говорю: «Развяжи, Егор, я теперь опять человеком стал»»
Отправлено: Helga - 03.07.16 06:55
вкратце: автор воспоминаний пишет о хорошо знакомом мне человеке, даже фото его очень хорошее приведено, так, что сомнений никаких. Однако вместо биографии ГИПа, а затем довольно молодого директора проектного института
Цитирование
Вадик окончил ЧПИ,работал на заводах, жил на КБСе, пока не спился насмерть.Поэтому *NO*
Отправлено: Никанор Босой - 03.07.16 07:44
Отправлено: KUK - 29.12.16 21:45
Отправлено: Gulia70 - 30.12.16 13:31
[attachimg=1]
Отправлено: Никанор Босой - 30.12.16 14:18
попалась картинкаДоски в чуме, а чум как ангар...
Отправлено: KUK - 05.01.17 14:10
Как встретить Новый год по традициям коренных уральских народов
Отправлено: KUK - 06.01.17 23:35
Письма Виктора Мальцева из книги, про которую речь выше: [url]http://skif.wmsite.ru/A-N-Novikov/PO/VSEMU/URALU/NASTAVIL/YA/VOPROSITELNYH/ZNAKOV/2013[/url] ([url]http://skif.wmsite.ru/A-N-Novikov/PO/VSEMU/URALU/NASTAVIL/YA/VOPROSITELNYH/ZNAKOV/2013[/url])А вот и новая книга про него: https://vk.com/market-72095272?w=product-72095272_409482 (https://vk.com/market-72095272?w=product-72095272_409482)
(http://images.vfl.ru/ii/1483734798/60253310/15567986.jpg)
Отправлено: Sergei_VL - 07.01.17 03:37
Цитирование
Береза представляет светлую сторону, посох Бога, через который молятся.Дятлов лежал, обняв березку. Настил состоял из 14 пихт и одной березы. С кедра сломаны ветки, которые не сожгли. Костер развели в корнях кедра.
Молодые растущие ели - как молодые люди, парни.
Кедр - образ духа, который посылает смерть и потустороннего, с ним обращаются деликатно, нельзя ломать ветки кедра.
Пихта - дерево черта, манси его никогда не трогают.
Отправлено: Никанор Босой - 07.01.17 14:43
Пихта - дерево чёрта?! Но именно вдоль Ауспии пихты и растут. И "дерево чёрта" может быть не предрассудок, а простой вывод из наблюдений.ЦитированиеПихта - дерево черта, манси его никогда не трогают.
Дерево чёрта...
Отправлено: Sergei_VL - 07.01.17 15:13
Пихта - дерево чёрта?! Но именно вдоль Ауспии пихты и растут. И "дерево чёрта" может быть не предрассудок, а простой вывод из наблюдений.Про остальные деревья там и в этнографическом музее рассказывают. А про пихту в фильме про манси видел, именно про нее оленевод говорил. Если надо найду, т.к. отдельная тема. Они там постоянно духам подношения делают. И главное так обязательно, без нужды обряд бы упразднился.
Дерево чёрта...
Добавлено позже:
как пример:
Цитирование
Алтайцы, например, относятся к пихте с особой осторожностью. Древняя легенда гласит, что пихта была создана хозяином подземного мира Эрликом, который состязался с верховным существом Ульгенем, вырастившим кедр.
Архаичные народы Алтая остерегались строить свои дома в непосредственной близости от пихт, но, тем не менее, пользовались целебными свойствами этого дерева. В голодное время из измельченной коры пекли хлеб, который позволял продержаться в неурожайные годы.
Знакомый нам с детства загадочный дед Пихто тоже, вероятно, связан с пихтой и представляет собой аналог лешего и хранителя пихтовых лесов у народов, живущих по берегам Оби.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Никанор Босой - 07.01.17 15:43
Цитирование
Но есть одно 'но': для манси существовал запрет на пихтовые деревья. Ветки пихты мягче, но их не то что стелить - даже рубить нельзя, считалось, что это дерево злого духа.Ель же наоборот, отгоняла злых духов.Мансийский след. Часть вторая.
Цитирование
Также хочу отметить и такой факт: у манси (и других северных народностей) существует обычай зимой в пургу делать снежную пещеру, в виде норы, в которую на дно помещают срезанные стволы молодых хвойных деревьев. Исключение составляет пихта, ее запрещено срезать на настилы, балаганы и для костра, поскольку она считается пристанищем злых духов.Мансийский след. Часть третья.
Он у всех на виду, но никто его не видит.
Он у всех на слуху, но никто о нём не слышит.
Скоро, скоро увидите чёрта среди хвойных ветвей...
Отправлено: Sergei_VL - 07.01.17 17:46
Отправлено: KUK - 09.01.17 16:43
Ромбандеева Е. И. Вопросы совершенствования алфавита, графики и орфографии мансийского языка.— В сб.: Просвещение на Крайнем Севере. Вып. 22. Л., 1985, с. 3—8.И мн. другое...(напр., http://taina.li/forum/index.php?msg=230595 (http://taina.li/forum/index.php?msg=230595:)):
Ромбандеева Е. И. Каузативные глаголы в мансийском языке: Автореф. канд. дис. Л., 1964.
Ромбандеева Е. И. Каузативные формы мансийского глагола.— Учен. зап. Ленингр. гос. пед. ин-та им. А. И. Герцена. Т. 167. Л., 1960, с. 71—83.
Ромбандеева Е. И. К вопросу о долгих и кратких гласных фонемах в ^-мансийском языке.— Сов. финно-угроведение, т. 8, 1972, № 4, с. 277—281.
Ромбандеева Е. И. К вопросу о противопоставлении определенности и неопределенности в мансийском языке.— Сов. финно-угроведение, т. 2, 1966, № 4, с. 273—278.
Ромбандеева Е. И. К вопросу об усовершенствовании алфавита, графики и орфографии мансийского языка.// Опыт усовершенствования алфавитов и орфографий языков народов СССР. М., 1982, с. 80—85.
Ромбандеева Е. И. Мансийский (вогульский) язык: Фонетика и морфология. М., 1973.
Ромбандеева Е. И. Мансийский язык // Языки народов СССР. Т. 3. М., 1966, с. 50—64.
Ромбандеева Е. И. Русско-мансийский словарь. Л., 1954.
Ромбандеева Е. И. Синтаксис мансийского (вогульского) языка. М., 1979.
Ромбандеева Е. И. Сложные слова в мансийском языке // Вопросы финно-угроведения. Вып. 6. Саранск, 1976, с. 166 —171.
Ромбандеева Е. И. Фонетические особенности в диалектах северных манси. // Вопросы финно-угорского языкознания. М.; Л., 1964,, с. 51 — 58.
Ромбандеева Е. И., Кузакова Е. А. Словарь мансийско-русский и русско-мансийский. Л., 1983.
В Югре на 89-м году жизни скончалась выдающийся мансийский учёный Евдокия Ромбандеева - http://www.ugrapro.ru/2017/01/04/v-yugre-na-89-m-godu-zhizni-skonchalas-vyidayushhiysya-mansiyskiy-uchyonyiy-evdokiya-rombandeeva/ (http://www.ugrapro.ru/2017/01/04/v-yugre-na-89-m-godu-zhizni-skonchalas-vyidayushhiysya-mansiyskiy-uchyonyiy-evdokiya-rombandeeva/)
Ушла из жизни выдающийся финноугровед Евдокия Ромбандеева - https://ugra-news.ru/article/05012017/42133 (https://ugra-news.ru/article/05012017/42133)
Сотрудники Обско-угорского института прикладных исследований и разработок выражают соболезнования в связи с уходом из жизни Евдокии Ромбандеевой - https://ugra-news.ru/article/06012017/42135 (https://ugra-news.ru/article/06012017/42135)
...
Отправлено: KAMA - 10.01.17 01:49
http://magazines.russ.ru/ural/2016/7/oboroten.html (http://magazines.russ.ru/ural/2016/7/oboroten.html)
Очень ... странноватая повесть. Художественная.
От имени манси
Про Х.Ч. Про пауль Холатчахль %-)
Отправлено: KUK - 13.01.17 21:15
Отправлено: KUK - 26.02.17 21:20
А вот и новая книга про него: https://vk.com/market-72095272?w=product-72095272_409482Читаю сейчас. Очень интересно. Человек умел писать дневники (да и письма тоже). Есть там и про наше дело. Позже выпишу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.03.17 02:01
http://www.tagilvariant.ru/news/kraeved/dalekie-predki-vykhodjat-iz-teni/ (http://www.tagilvariant.ru/news/kraeved/dalekie-predki-vykhodjat-iz-teni/)
Отправлено: nilka-ok - 18.04.17 05:48
Записано в 1980-х. (Цитируется с разрешения издателя):
«Я разговаривал ещё с Дмитрием Ильичем Самбиндаловым (Санклингья-пауль на Малой Сосьве, Тюменская обл.) на эту тему. О Холатчахле он сообщил мне следующее: «Холатчахль – плохое очень место. Раньше считали, что опасно там почему-то. Я мало знаю – там не пасли, другие пасли. Но когда маленький ещё был, помню, старик всем говорил о ребёнке, который был с ними под Холатчахлем, чтобы тот всегда был на виду. До этого детей, что ли, кто-то украл. Совсем без вести пропали. Прямо от чума стащили. Больше никогда их не видели. А ещё раньше, давно, там все оленеводы – чума, наверное, два стояло, – погибли. Убил кто-то. Олени сами по горам ходят, пасутся, а оленеводы на стоянке мертвые, уж погнили. Родня пришла в гости проведать, да никого в живых не нашла. Собаки, какие привязаны были, тоже мертвые».
Манси так же считают, что над этой горой тяготеет древнее проклятие. Во время всемирного потопа на её вершине, ставшей тогда маленьким островом, лежали трупы пытавшихся спастись там грешников (иногда речь идёт об одном трупе)».
Другие фрагменты: http://taina.li/forum/index.php?msg=552957 (http://taina.li/forum/index.php?msg=552957)
Отправлено: Никанор Босой - 20.04.17 11:29
А ещё раньше, давно, там все оленеводы – чума, наверное, два стояло, – погибли. Убил кто-то. Олени сами по горам ходят, пасутся, а оленеводы на стоянке мертвые, уж погнили. Родня пришла в гости проведать, да никого в живых не нашла. Собаки, какие привязаны были, тоже мертвые».Вот это, пожалуй, первая конкретика по слухам о девяти погибших манси и Холат-сяхыл как проклятом месте...
Отправлено: Никанор Босой - 15.05.17 07:16
Цитирование
2.11. Semel alypschi urr Караi, гора в верховье р. Пурма. Два мансийских названия горы. Первое — *Сэмыл Альпши-Ур (манс. сэмыл `черный', альпши — неясно, ур `roра'). Возможно, «Гора, где [живет] черный кто-то (великан?)». Второе — *Копай «Великан» = Тумп-Капай «Гора-Великан» [Глинских, Матвеев, 1975, 47; Матвеев, 1984,127-128; 2008, 277], карт. Гумпкапай.На "великана" Гумпкапай не тянет, вокруг столь же высокие вершины, так что название, скорее всего, значит "Гора, где живёт чёрный великан"...
Отправлено: KUK - 08.09.17 23:52
А вот и новая книга про него: https://vk.com/market-72095272?w=product-72095272_409482 (https://vk.com/market-72095272?w=product-72095272_409482)+ новая книга: https://vk.com/na_razvilke?w=product-72095272_717150%2Fquery (https://vk.com/na_razvilke?w=product-72095272_717150%2Fquery)
(http://images.vfl.ru/ii/1504903812/40e96add/18531561.jpg)
Отправлено: Sergei_VL - 09.09.17 07:26
Отправлено: Gulia70 - 03.10.17 11:00
Мансийская сказка о двух охотниках, которые добиваются любви прекрасной девушки. Во время полного опасностей путешествия каждый должен проявить свои самые лучшие качества. Как и положено, в сказке, в этом соперничестве смелость, щедрость, отзывчивость одерживают верх над трусостью, глупостью и жадностью. Девушка выбирает достойного, а недостойный несет заслуженное наказание.
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=VIAQdCc-2Mw#)
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.17 23:50
ТВОЯ ВИШЕРА
ОЙКА-ЧАХЛЬ
Ойка-Чахль. Географические координаты - 61°14'46" с.ш. 59°15'52" в.д. Запретным и, может быть, самым таинственным местом у манси, являлся Большой Молебный Камень — Ойка-Чахль. На его вершину разрешалось заходить только шаманам.
Среди каменистых, усыпанных чашевидными выемками -«цирками» склонов прятались тайные молебные поляны, на которых восставали из земли выдолбленные из твердого темного кедра болваны — менквы. Они, количеством семь штук, защищали святилище от непрошеных врагов.
Центральное же место занимал главный бог, лиственничное изваяние которого возвышалось над замшелыми глыбами и всем прочим, обыденным, окружающим миром, уже лет двести. Грубо высеченные, страшные черты лица смотрели в сумрачные дали, охраняя покой и мир. У подножия Мир-Сусне-Хума (Верховного божества) лежали подарки — всевозможных времен монеты, завернутые в цветные лоскуты гильзы, кусочки серебряной фольги, истлевшие шкурки, женские бусы из бисера, золотые серьги, серебряные чаши. На камнях - звериные черепа. Все это были подарки Богам, скопившиеся за множество веков.
Фото Василия Колбина
[attachimg=4]
Добавлено позже:
ТВОЯ ВИШЕРА https://vk.com/public48385623
ТЕРРИТОРИЯ БОГА
Манси, долго сохранявшие традиционный быт таежных охотников, рыболовов и оленеводов, сохранили богатейшую мифологию. Впервые их верования были описаны именно во время миссионерской поездки, совершенной после указа Петра I (1710 г.) о крещении остяков. Ссыльный, но раскаявшийся сторонник Мазепы Г. Новицкий принял участие в работе миссии и в 1715 г. составил первую русскую книгу по этнографии.
С тех пор множество ученых побывало у манси, ими составлен огромный корпус записей. Читаем: "Ялпынг-ма «Святая земля». На территории проживания манси известно немало природных почитаемых мест. Это ялпынг-я «святая река», ялпынг-тур «святое озеро», ялпынг-воль «священный плес реки», ялпынг-нер «святая гора», ялпынг-нел «святой мыс» и т.д.
Святость этих мест связана с тем, что там «проживает» местный дух-покровитель или другие сверхъестественные существа. Подобные объекты существуют у всех групп манси и могут быть объединены понятием ялпынг-ма. Данная земля была запретной для хозяйственной деятельности людей. Здесь нельзя было охотиться, ловить рыбу, собирать ягоды или рубить деревья; зверя, забегавшего на ялпынг-ма, переставали преследовать.
Мимо многих «святых» участков реки было запрещено проплывать на лодке и ее протаскивали волоком по берегу. Женщины в таком случае шли в обход по специальному «женскому пути» . В других местах можно было использовать только шест, но не грести веслами. На оз. Шайтанском (Тавда) нельзя было плавать в просмоленной лодке и пользоваться просмоленными веслами.
Особую группу образовывали святые места, связанные с некогда находившимися здесь крепостными укреплениями «княжеских» городков. Здесь нередко устраивались жертвоприношения, куда женщины не допускались.
Термин ялпынг-ма в узком смысле обозначает территорию, центром которой является святилище. Его структурообразующими элементами, как правило, были амбарчик с изображением духа-покровителя и его супруги, кострище, деревья (шесты) , к которым привязывали приклады и вешали черепа жертвенных животных и медведя; в ряде случаев – деревянные изваяния".
Фото Владимира Алексеева
[attachimg=1][attachimg=2]
[attachimg=3]
Информация от Виктора Васильева.
Отправлено: Palmer - 22.10.17 00:48
[url]http://ilya-abramov-84.livejournal.com/[/url]Набрёл в его блоге на книгу Михалевича «К Уральским манси», в этом сборнике есть статья А.Новикова «В таежные дебри на поиски менквов», а в ней вот что:
Разговор постепенно вошел в нужное русло. Что самое удивительное, здесь, как и на Памире, истории о “диком человеке” чередовались с наблюдениями огненных сфер. При этом информаторы указывали на район Софьиных гор. Обилие посыпавшихся сведений, большей частью отрывочных и со ссылкой на других людей из местных, напрочь лишило меня возможности записать что-либо подробно. Чаще всего речь шла о биологическом объекте, как в истории, относящейся к 1937 году. Тогда “дикий человек” был убит местными за то, что “повадился воровать оленей”. По этому поводу даже “приезжали люди из центра”, но.., пока суть да дело, от трупа остались лишь клочья шерсти. Эта история очень напоминала знаменитое “Березовское чудо”, когда в этих же примерно местах зырянин и остяк застрелили в середине XIX века типичного таежного йети.
http://skif.wmsite.ru/info/po-sledam-ciklopov/ (http://skif.wmsite.ru/info/po-sledam-ciklopov/)
Отправлено: Sergei_VL - 22.10.17 05:32
Набрёл в его блоге на книгу Михалевича «К Уральским манси», в этом сборнике есть статья А.Новикова «В таежные дебри на поиски менквов», а в ней вот что:Майя Быкова (исследователь и свидетель СЧ) отмечала, что появление его в тот же день иногда сопровождается или этому предшествуют светящиеся, летящие над землей объекты, шары (не всегда одно сопровождает другое). Она очень негодовала, когда такое материальное, даже "увесистое" существо, как СЧ, изучаемое ей, относили в разряд нематериального, вроде НЛО, фантомов, энергосущностей; однако, она не могла не связать эти 2 явления, при том, что связь между ними необъяснима.
Разговор постепенно вошел в нужное русло. Что самое удивительное, здесь, как и на Памире, истории о “диком человеке” чередовались с наблюдениями огненных сфер. При этом информаторы указывали на район Софьиных гор. Обилие посыпавшихся сведений, большей частью отрывочных и со ссылкой на других людей из местных, напрочь лишило меня возможности записать что-либо подробно. Чаще всего речь шла о биологическом объекте, как в истории, относящейся к 1937 году. Тогда “дикий человек” был убит местными за то, что “повадился воровать оленей”. По этому поводу даже “приезжали люди из центра”, но.., пока суть да дело, от трупа остались лишь клочья шерсти. Эта история очень напоминала знаменитое “Березовское чудо”, когда в этих же примерно местах зырянин и остяк застрелили в середине XIX века типичного таежного йети.
[url]http://skif.wmsite.ru/info/po-sledam-ciklopov/[/url] ([url]http://skif.wmsite.ru/info/po-sledam-ciklopov/[/url])
Ясное дело, что шары - некое плазменное состояние неизвестного вещества из недр земли, но "черт возьми, Холмс," как это им удается приручать этот вид энергии? Можно просто, конечно, предположить, что и СЧ и ОШ просто независимо соседствуют в своей среде обитания, разломах, подземных карстах.
Отправлено: odnokam - 08.03.18 15:56
УШМИНСКАЯ ПЕЩЕРА С ЛЕДЯНОЙ БАБОЙ*
Ушминская пещера находится в скале на правом берегу р. Лозьвы в 1 км выше пос. Ушмы – самого северного поселка Свердловской области. Это небольшая сухая пещера с низким входом, расположенным в пойме реки. В двух метрах от входа находится высокий грот, постепенно переходящий в узкую трубу. При посещении пещеры стены грота от входа до расселины были покрыты инеем. Нам удалось пройти 10–15 м вглубь пещеры.
Житель пос. Ушма И. Т. Галушко обнаружил в пещере ледяную статую женщины высотой около полуметра. Она была прислонена к стене в нише у расселины. Статуя напоминала сидящую мансийскую женщину в национальном наряде. Вначале мы подумали, что статуя возникла при замерзании воды, проникающей в пещеру. Однако четкие черты лица, симметричное расположение глаз, хорошо различимые нос, рот, грудь, ноги опровергают наше первоначальное предположение. Несомненно, что это творение человеческих рук, но кто изваял эту ледяную бабу – неизвестно.
Ивдель Б. В. Вальяно
* По материалам "Уральского следопыта"
Всех форумчанок поздравляю с праздником!
Отправлено: odnokam - 17.03.18 20:35
Отправлено: Никанор Босой - 18.03.18 12:56
Цитирование
Наряду с родовыми тотемами Авдеев отмечает существование фратриальных тотемов; так, медведь считается родственником фратрии Пор и жители Вежакарских юрт принадлежат к фратрии Пор, ведут свое происхождение от медведя и не смеют ,охотиться на него. Тот же автор отмечает, что манси распространяют фратриальное деление на мир духов: лесные духи (мис-хуми, по-хантийски мыш-йох) принадлежат фратрии Пор, чудовища менки - фратрии Мось.* Золотарёв А.М. Родовой строй и первобытная мифология, 1964.
Фратрия Пор ведет происхождение от того древнего населения земли, которое жило еще задолго до создания людей, от кровожадных менков.
По наблюдениям Чернецова, медведь был фратриальным тотемом Пор-йох. Кроме того, эта фратрия считала своими тотемами кедр, лиственницу и растение пори. Тотемом фратрии Мось была женщина, представляющаяся в виде зайца; она же изображалась в виде гуся, а ее атрибутом была береза, считавшаяся священным деревом Мось-йох. Праздник медведя, справлявшийся обскими уграми по поводу каждого убитого зверя, Чернецов рассматривает как фратриальное празднество Пор, на которое не допускались члены фратрии Мось.
Достоверно, что на протяжении последних десятилетий медвежий праздник справлялся вне связи с фратриальной принадлежностью, а какие-либо указания на праздник зайца в литературе отсутствуют.
Люди Мось насмехались так же над Пор, попрекая их людоедством.
Люди, изображающие менквов на медвежьем празднике.
(http://www.rgo-sib.ru/science/80/Sokolova027.jpg)
Современная гравюра. Менквы внизу справа у дерева.
(http://www.sensusnovus.ru/uploads/2011/03/hant4.jpg)
Современный рисунок. Менквы - на заднем плане в лесу.
(https://in.stream.com.ru/wp-content/uploads/2016/03/hanty-i-mansi.jpg)
Цитирование
Многие исследователи писали, что на медвежьих игрищах прослеживается связь менквов с медведем. Например, во время проведения периодического праздника в Вежакарах, менквам, уделялось особое внимание.Менкв - непременный персонаж медвежьего праздника, вплоть до того, что "несут культовые предметы к месту хранения, оканчивают церемонии". Между тем, медведь - главный пищевой конкурент менква. Почти столь же велик, почти столь же всеяден, почти столь же многочислен (по крайней мере, в старину). Не проявляется ли в "медвежьих праздниках" древнее содействие менквов людям в охоте на медведя - как устранение пищевого конкурента?..
У северных хантов менквы это охранители поселений, слуги Казымской богини. Основное их занятие добыча медведей.
Менквы принимают участие в медвежьем празднике мансийской фратрии Пор, тотемом которой является медведь. Выступая в высоких масках из конских хвостов, они громко кричат и хохочут. Во время фратриальных церемоний они играют важную роль: несут культовые предметы к месту хранения, оканчивают церемонии.
Отправлено: Jurij - 18.03.18 13:53
[url]http://ilya-abramov-84.livejournal.com/[/url] ([url]http://ilya-abramov-84.livejournal.com/[/url])Тут ещё - https://ilya-abramov-84.livejournal.com/10090.html
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.03.18 21:25
* Золотарёв А.М. Родовой строй и первобытная мифология, 1964.Предполагается,что фратрия Мось- это прямые потомки по мужской линии кочевых угров,пришедших в тайгу из более южных степей. А фратрия Пор- прямые потомки по мужской линии аборигенов,подвергнувшихся угризации.
Люди, изображающие менквов на медвежьем празднике.
([url]http://www.rgo-sib.ru/science/80/Sokolova027.jpg[/url])
Современная гравюра. Менквы внизу справа у дерева.
([url]http://www.sensusnovus.ru/uploads/2011/03/hant4.jpg[/url])
Современный рисунок. Менквы - на заднем плане в лесу.
([url]https://in.stream.com.ru/wp-content/uploads/2016/03/hanty-i-mansi.jpg[/url])
Менкв - непременный персонаж медвежьего праздника, вплоть до того, что "несут культовые предметы к месту хранения, оканчивают церемонии". Между тем, медведь - главный пищевой конкурент менква. Почти столь же велик, почти столь же всеяден, почти столь же многочислен (по крайней мере, в старину). Не проявляется ли в "медвежьих праздниках" древнее содействие менквов людям в охоте на медведя - как устранение пищевого конкурента?..
Удивил заяц в качестве тотема Мось. Я когда-то читал,что им является лягушка.
Отправлено: odnokam - 25.03.18 11:59
Забыл название книги указать: "Культовые памятники горно-лесного Урала", Екатеринбург, Уральское отделение Российской Академии Наук, 2004 г.
Отправлено: Дмитриевская - 25.03.18 12:58
Отправлено: Sergei_VL - 26.03.18 13:41
Дух леса
http://www.togdazine.ru/article/1148 (http://www.togdazine.ru/article/1148)
Отправлено: Belfanio - 14.04.18 04:13
Пелих Г. И. Шелаб - крылатый дьявол // Вопросы этнокультурной истории народов Западной Сибири. Томск.: Изд-во Томского ун-та. 1992. С. 77-91.
Никто не смог помочь (дать скан или ссылку, где можно скачать).
Галина Ивановна изучала этот вопрос специально. Но, статью так и не нашел. Может сейчас кто поможет?
Сейчас хочу вернуться к этой теме. Почему?
1. В части 1 (из 27 на сейчас существующих) видеолекций о ТД от Петра Виделсона (он же - Семилетов) "Перевал Дятлова: правда и ложь" (https://www.youtube.com/watch?v=Ucznct7-N_M&index=27&list=PL96Db7S6K1g59_1vL3xQ7wUIfhdWNs2Ak (https://www.youtube.com/watch?v=Ucznct7-N_M&index=27&list=PL96Db7S6K1g59_1vL3xQ7wUIfhdWNs2Ak)) увидел изображения из книги 1899 г. Д. Н. Анучина "История искусства и верований у Приуральской чуди" (на видео об этом - с 43:30).
2. Пару лет назад одна барышня из "Космопоиска" описала точно такой же артефакт, хранящийся в одном из музеев ХМАО. Бронзовые копии с него продают туристам на сувениры.
По всему, это Шелаб. Крылатый медведь.
Но, если раньше думалось, что это некое существо (или сущность, природное явление), то теперь думается, что действительно похоже на некий летательный аппарат, внутри которого некое гуманоидное существо (может, человек).
Смотрите сами - изображение из книги Анучина и изображение из музея (на стенде). А также, как это выглядит в виде сувенира.
Что думаете...? На что похоже?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.04.18 04:13
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.04.18 04:57
Термин ялпынг-ма в узком смысле обозначает территорию, центром которой является святилище. Его структурообразующими элементами, как правило, были амбарчик с изображением духа-покровителя и его супруги, кострище, деревья (шесты) , к которым привязывали приклады и вешали черепа жертвенных животных и медведя; в ряде случаев – деревянные изваяния". вот пример того, как на ровном месте возникают суеверия: на фото груда жердей-заготовок(для каркаса чума, для нарт, для хорея,вешала для просушки шкур и прочей домашней рухляди (утвари).
Отправлено: Sergei_VL - 15.04.18 09:13
Надо понять значение такого расположения.
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстминиатюра изображает доисторический пляж *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.04.18 18:16
Не только у манси, но и у многих народов, существуют традиция изображения некоторых людей с лицом на туловище.В чем же аналогия? На Вашей картинке изображены экзотические существа,по представлению средневековых европейцев населявшие далекие от них страны. А приуральский артефакт отображает религиозные верования создавших его людей.
Надо понять значение такого расположения.
(Вложение)
Первое относится к популярной географии и этнографии(как теперь мы понимаем,представляет собой ошибочную информацию). Второе- из сферы духовной жизни. Фантастический сюжет является свидетельством реального мировоззрения людей.
Отправлено: Sergei_VL - 15.04.18 19:23
В чем же аналогия? На Вашей картинке изображены экзотические существа,по представлению средневековых европейцев населявшие далекие от них страны. А приуральский артефакт отображает религиозные верования создавших его людей.Эта картинка - пример. Даже среди каких то идолов Волжской Булгарии было изображение человека плюс еще лицо на туловише. Попадались животные с лицом на туловище, готов поискать. Что касается верований - оно все про верования, это не важно, а важно то, что это символизирует.
Первое относится к популярной географии и этнографии(как теперь мы понимаем,представляет собой ошибочную информацию). Второе- из сферы духовной жизни. Фантастический сюжет является свидетельством реального мировоззрения людей.
Кстати, на картинке изображение "дивов" - тех "самых снежных людей" (менквов по-мансийски), но явно по представлениям и легендам.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.04.18 02:24
Даже среди каких то идолов Волжской Булгарии было изображение человека плюс еще лицо на туловише.Откуда идолы в принявшей ислам в 10 веке Волжской Булгарии?
Отправлено: Gulia70 - 04.05.18 15:48
Манси. Стойбище Суеватпауль.
Фотограф Юрий Кривоносов.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
[attachimg=5]
[attachimg=6]
Отправлено: Sergei_VL - 04.05.18 17:02
Откуда идолы в принявшей ислам в 10 веке Волжской Булгарии?Книга Руденко К.А.
Добавлено позже:
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.05.18 02:45
Книга Руденко К.А."Пережитки язычества" ?
Добавлено позже:
Отправлено: Sergei_VL - 07.05.18 07:08
"Пережитки язычества" ?Конечно.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Gulia70 - 08.05.18 11:42
В дни народных праздников олени манси всегда пользовались преогромной популярностью.
Снимок 1961 года. Фото из альбома Шутова Леонида Владимировича.
[attachimg=1]
Отправлено: Агаша - 08.05.18 11:55
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Интересные сани,особенно крепление всех деталей.На коромысло с перевала похожи.
Отправлено: Sergei_VL - 11.05.18 13:37
Отправлено: Никанор Босой - 22.05.18 17:21
Цитирование
Есть только одна картина (живопись) на свете, которую я готов специально пересматривать. Примерно раз в полгода я захожу в дом-музей художника Владимира Игошева и смотрю на неё. Она висит отдельно.* https://ilya-abramov-84.livejournal.com/2329.html (https://ilya-abramov-84.livejournal.com/2329.html)
Прошу, чтобы загасили свет в зале, и включили специальный прожектор, направленный на неё. Смотрим обычно вдвоём, я и гид. Других посетителей обычно не бывает, их там вообще немного.
Я не искушенный ценитель живописи, мне близок реализм. Однако не весь реализм реален. Эта картина живая. Настолько, что я смотрю и верю, смотрю и вижу, всё, что там происходит. Не представляю, каким надо быть гением, чтобы так писать Север.
В зале темно, и на картине тоже – январские холодные сумерки (почему январские? – это вам никто не скажет, но я голову даю на отсечение, что январские). Обнесённые снегом кедры склонились над двумя фигурами, готовыми отправиться в путь. Олени уже запряжены, небольшая собачка вертится рядом. Адский холод. Скупыми тонкими штрихами крыши построек, грубыми большими – снег. Везде и всюду. Такой разный и такой настоящий! В жизни не видел, чтоб кто-нибудь так смог его передать. Прожектор в течение двух-трёх минут нагревается, и в это время меняется температура света, и вместе с ним начинает играть снег – бесконечными своими оттенками! Завораживает.
Суеватпауль - север Свердловской области, недалеко от пресловутой Ушмы. Нет его уже, как нет оленей, и людей которые бы их запрягли. Причём Суевата не было уже на момент написания маслом оригинала в 1989-90 гг. Это историческая картина, но являет собирательный образ Суеватпауля. Написана не по эскизу с реальности, а по воспоминаниям, что и отражено в названии…
*
(http://www.siapress.ru/images/news/main/37312.jpg)
Отправлено: Дмитриевская - 08.06.18 18:30
Маскарадные веселья на Вогульском Медвежьем Празднике. Игроки маскируются для того, что не быть узнанными медведем.
от: Мифология всех рас, том. IV. Финно-Угорская и Сибирская (Уно Хольмберг, 1927)
[attachimg=2]
Ритуальные Маски на деревьях после вогульского медвежьего праздника (1927)
Отправлено: Starhunter - 08.06.18 20:34
Алексей оказался жадный до безумия: единственное, что он произносил: "дай". Дай каши, какао, чаю, сгущенку вылизать из банки, дай коробочку из-под бульона, а когда стали договариваться о цене, то дай курточку, дай свитер, дай спирт...
Решили не устраивать авантюр и продолжать движение по тропе. Алексею сказали, чтобы после посещения Петра догонял нас на нартах, а потом проводил бы через Чувальский хребет. Тогда дадим ему 200 руб. Просимого задатка в 50 р. не дали. Утром Алексей ушел и больше потом не появлялся (как мы и ожидали).
Манси начинают интересоваться целями нашего похода, Женя пытается разъяснить существо туризма, но ему явно не верят. Видимо, нас принимают за какую-то важную экспедицию, и когда он спрашивает, неподбросят ли манси до прииска часть нашего груза, они назначают цену: 900 рублей и литр спирту. На этом торги окончились. Степан молча укатил своей дорогой.
Маньси очень избалованы часто работающими в этих краях геологами. За любую услугу (быть проводником, дать оленей и т.д.) заламывают невероятную, астрономическую сумму денег.
Чем больше вам будут нужны их услуги, тем большую сумму с вас потребуют.
ОБЩИЙ ВЫВОД: Рассчитывать на получение практической помощи при проведении маршрута от маньси нельзя.
Отправлено: Soldat - 09.06.18 07:17
Извините великодушно, а из какого источника вы почерпнули эту информацию? Где находится этот отчет, и нельзя ли его прочитать полностью? :-[
Отправлено: Starhunter - 09.06.18 10:12
(http://tlib.ru/png/02/85/028577.1.png)
О жадности:
(http://tlib.ru/png/02/85/028577.13.png)
Общий вывод:
(http://tlib.ru/png/02/85/028577.27.png)
Отправлено: Sergei_VL - 09.06.18 10:30
Маскарадные веселья на Вогульском Медвежьем Празднике. Игроки маскируются для того, что не быть узнанными медведем.Так они общаются с хозяевами леса. Такой "АРТ".
от: Мифология всех рас, том. IV. Финно-Угорская и Сибирская (Уно Хольмберг, 1927)
Ритуальные Маски на деревьях после вогульского медвежьего праздника (1927)
Добавлено позже:
Алексей оказался жадный до безумия: единственное, что он произносил: "дай". Дай каши, какао, чаю, сгущенку вылизать из банки, дай коробочку из-под бульона, а когда стали договариваться о цене, то дай курточку, дай свитер, дай спирт...Будешь жадным в таких условиях, жизнь вынуждает.
Отправлено: Лариса1 - 09.06.18 11:07
Отправлено: Starhunter - 09.06.18 11:27
Отправлено: Sergei_VL - 09.06.18 11:31
Сергей, обрати внимание, сколько запросили за доставку рюкзаков и услуги проводника. А какая тогда была зарплата у большинства людей в СССР?Наглость - второе счастье. Тем более эти народы, обходясь своим хозяйством, цену деньгам не знали, думали, что в городах этих бумажек у людей навалом... Наверное еще торговаться с ними можно было...
Отправлено: odnokam - 31.08.18 10:04
Отправлено: odnokam - 12.09.18 20:41
Прилагаю страницу, где говорится о Бахтияровых, из большой статьи: Глушков И.Н. Чердынские вогулы ("Этнографическое обозрение", 1900, № 2). Еще привожу рисунок с изображением их знаков (в том числе татуировок).
Отправлено: odnokam - 22.12.18 18:34
Отправлено: odnokam - 23.02.19 17:08
На сайте Российской Национальной библиотеки, в газете "Екатеринбургские епархиальные ведомости", нашел рассказ о поездке двух священников в 1902 году к манси в хорошо знакомые нам верховья Лозьвы и севернее (https://vivaldi.nlr.ru/ap000002427/view#page=11). "Священники вели религиозно-нравственные беседы на ломанном русском языке" *JOKINGLY*
Интересно упоминание Якубовского - "овогулившегося русского", "поселка раскольников-беспоповцев Бурмантовых", деревянных идолов (но они стояли у селений манси севернее бассейна Лозьвы, за пределами сферы действия священников Екатеринбургской епархии).
Отправлено: Никанор Босой - 23.02.19 17:14
Глушков И.Н. Чердынские вогулыИнтересная статья. Там, помимо прочего, сообщается о святом месте в верховьях Лозьвы:
Цитирование
Проводник священника Афан. Позднякова, открыл ему, что у них в вершине реки Лозьвы, в лесу, есть сохатый окаменелый зверь (лось), которому они в известное время поклоняются, прося его, чтобы он посылал больше зверя, но поклонение совершают не как богу, а как ангелу, принявшему на себя вид зверя. На вопрос священника, где и как они достали его, он ответил, что их предки очень давно нашли его, и что от этого зверя есть следы, которые и сейчас указывают, где он ходил. Весьма может быть, что упоминаемый лось играет одинаковую роль с каменными головами.* стр. 55 оригинального текста.
А на допросах чего они говорили? Мол, "молебная гора" совсем в другом месте. А тут оказывается лось..
Отправлено: odnokam - 23.02.19 17:20
Интересная статья. Там, помимо прочего, сообщается о святом месте в верховьях Лозьвы:Уважаемый Никанор!
* стр. 55 оригинального текста.
А на допросах чего они говорили? Мол, "молебная гора" совсем в другом месте. А тут оказывается лось..
Манси говорили чистую правду - к 1959 году этого лося у них давно не было, он растрескался и развалился из-за пожара. В.Н. Чернецов про это писал, на странице 266: http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000062071 (http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000062071)
Отправлено: Никанор Босой - 23.02.19 17:56
к 1959 году этого лося у них давно не было, он растрескался и развалился из-за пожара.В общем, можно сказать, что святое место с идолом в верховьях Лозьвы было. И никто из русских того "лося" не видел, и даже точное место его неизвестно.
Отправлено: Сергей В. - 23.02.19 18:23
А на допросах чего они говорили? Мол, "молебная гора" совсем в другом месте. А тут оказывается лось..Явно же останец это был какой-то, давно развалившийся. И потом, где Чердынь, а где Отортен и 1079?
Отправлено: odnokam - 23.02.19 18:48
В общем, можно сказать, что святое место с идолом в верховьях Лозьвы было. И никто из русских того "лося" не видел, и даже точное место его неизвестно.Уважаемый Никанор!
Можно и так сказать. Как можно сказать, что идолы стояли в Новгороде и Киеве ... :)
А из русских никто того "лося" не видел, поскольку "лось" разрушился лет за 50 до 1938 года, то есть еще в 1880-х годах, когда выше Ивделя жили только манси.
Явно же останец это был какой-то, давно развалившийся. И потом, где Чердынь, а где Отортен и 1079?Уважаемый Сергей!
"Лось" находился в бассейне Лозьвы, про это и Глушков, и Чернецов пишут. Чердынь связана с бассейном Лозьвы через Бахтияровых, которые жили и по ту, и по другую сторону Урала. Но, конечно, "лось" был не в районе Отортена, Бахтияровы жили южнее. Бахтияровы говорили, что "лось" был на Тумп-Усум, я не знаю, где это место. Но "тумп" означает "отдельно стоящая гора", то есть это никак не Отортен и не Холат-чахль.
Отправлено: Никанор Босой - 23.02.19 19:00
Явно же останец это был какой-то, давно развалившийся.Со слов В.П. Бахтиарова, "пупых в образе лося. Он был ростом почти с человека, из камня. ... Он не наш был. До прихода Бахтиаровых, сказывали, он был в другом месте. Держали его Сотины. Потом Сотины все умерли, лося взяли мы. Он был на Туми-усум.".
где Чердынь, а где Отортен и 1079?
Но, конечно, "лось" был не в районе ОтортенаУ Глушкова указано прямо: "в вершине реки Лозьвы, в лесу".
Отправлено: Сергей В. - 23.02.19 21:56
У Глушкова указано прямо: "в вершине реки Лозьвы, в лесу"Лось этот каменный - обычный родовой тотем одного из вымерших родов, понятно, что львиную часть сакральности он тем самым потерял. Там почти все вымерли, пришли только Бахтияровы из-за хребта. Верховья Лозьвы понятие растяжимое это раз, все эти этнографические записи это лудше чем ничего, но все равно ОБС. Несколькими страницами выше есть рассказ о лозьвинских пещерах для жертвоприношений, причем резонно предполагается, что для предков вогулов они служили местом проживания. Остальные персонажи все те же: Анямовы, Самбиндаловы, Куриковы общим числом около 90 чел. в середине 20-х. Общие сборища устраивали на медвежий праздник, отмечается, что по этому поводу в жертву как правило приносили лошадь. От Тошемки до Няксимволя на правобережье Лозьвы постоянных поселений не было. О Хой-экве у Чернецова я ничего не нашел. Зато прочитал как он отрыто и совершенно спокойно расшуровывал и описывал сумьяхи(св. амбары) и раскапывал жертвенные места. И при этом считался мансями ув. человеком, к которому все бегали судить да рядить.
Отправлено: Sergei_VL - 25.02.19 09:44
Верховья Лозьвы понятие растяжимое это раз, все эти этнографические записи это лудше чем ничего, но все равно ОБС. Несколькими страницами выше есть рассказ о лозьвинских пещерах для жертвоприношений, причем резонно предполагается, что для предков вогулов они служили местом проживания.Где то попадалось о ЛОЗЬВИНСКИХ ПЕЩЕРАХ, на карте не нашел. Уточнить географическое положение их можно? Хотя бы примерно (напр. западный склон горы Ойка Чанур...)
Отправлено: odnokam - 25.02.19 10:10
Где то попадалось о ЛОЗЬВИНСКИХ ПЕЩЕРАХ, на карте не нашел. Уточнить географическое положение их можно? Хотя бы примерно (напр. западный склон горы Ойка Чанур...)Уважаемый Sergei_VL!
В этой теме, ответ 212, есть информация об одной из пещер на берегу Лозьвы. И у Чернецова посмотрите, пройдите по ссылке - он про некоторые пещеры рассказывает. А вот в горах в этом районе, видимо, пещер нет. Геолог Е.П. Молдаванцев, обследовавший район Чистопа и Хой-Эквы в 1926 году, пишет, что пещеры не встречаются выше 40 метров от современного уровня Лозьвы. Постараюсь вывесить статью этого геолога у нас на сайте.
Отправлено: Sergei_VL - 25.02.19 10:58
Добавлено позже:
В этой теме, ответ 212Это где? чегото не соображу...
Отправлено: odnokam - 25.02.19 11:42
Фигурировало: "рассказ о лозьвинских пещерах для жертвоприношений"Уважаемый Sergei_VL!
Добавлено позже:Это где? чегото не соображу...
Здесь почему-то сбита нумерация. Это сообщение от 25.03.2018.
Отправлено: Никанор Босой - 27.02.19 12:16
Где то попадалось о ЛОЗЬВИНСКИХ ПЕЩЕРАХ, на карте не нашел. Уточнить географическое положение их можно?Шайтанская (Ивдельская, Костлявая) пещера - в 4 км к западу от города Ивдель, не правом берегу реки Ивдель, 300 метров вверх по течению от устья реки Шайтанки.
Ушминская (Шайтан-яма, Лозьвинская) пещера - на правом берегу реки Лозьвы, в 20 км вниз по течению от посёлка Ушма, выше устья реки Ятия. Недалеко от посёлка 55 квартал.
И есть упоминание о ещё одной пещере, у Чернецова:
Цитирование
Вечером спрашивал Никиту Яковлевича [Бахтиарова]. Он сказал, что такую же пещеру знает на левом берегу Тумпусум 7-10 км от её устья.Что такое Тумпусум, нигде не нашёл.
Лось этот каменный - обычный родовой тотем одного из вымерших родов, понятно, что львиную часть сакральности он тем самым потерял.Совсем нет: "Хороший пупых был; чего не попросишь, всё давал." (Бахтиаров В.П.)
Несколькими страницами выше есть рассказ о лозьвинских пещерах для жертвоприношений, причем резонно предполагается, что для предков вогулов они служили местом проживания.Но лось стоял не в пещере, а в лесу, иначе не мог разрушиться при пожаре.
О местоположении лося знал, со слов, В.П. Бахтиарова, некий Яных-мань пыг, потому что он в том месте жил.
И вот тут вспоминается, что у старика Ячи, В.А Укладова, был сын, который прозывался Мань пыг. А Ячи-пауль как раз и располагался в "верхушке" Лозвы, недалеко от устья Ахтыла. Вот где-то в тех местах, видимо, и было святое место.
Отправлено: odnokam - 27.02.19 12:33
И есть упоминание о ещё одной пещере, у Чернецова:Что такое Тумпусум, нигде не нашёл.Уважаемый Никанор!
В.Н. Чернецов дальше, на странице 261, пишет: "Пещера ус керас кол, как выяснил сегодня, находится не по Тумп-усум, а на Лозьве. Это именно и есть та пещера, которую я намеревался посетить. Она на правом берегу выше р. Яти-я. Эта пещера была Укладовых. Черепки находились внизу. Пещера обиталась Сан-пауль ойка (человек это или дух , не понять). Пещера имеет сквозной проход, из которого отходит в глубину коридор."
А Тумп-Усум, где был "лось", это, стало быть, река. И это явно далеко от перевала Дятлова, там такой реки нет.
Отправлено: Никанор Босой - 27.02.19 12:47
А Тумп-Усум, где был "лось", это, стало быть, река. И это явно далеко от перевала Дятлова, там такой реки нет.Дело в том, что такого или похожего названия вообще нигде нет. У Матвеева указана всего одна река, в названии которой содержится слово "тумп" - Тумпа, левый приток Ушмы. Это недалеко от Ауспии. Но на карте среди притоков Ушмы реки или ручья с таким названием нет.
Отправлено: odnokam - 27.02.19 23:03
Н.И. Кузнецов, во времена которого каменный лось еще функционировал, пишет, что "лось" находился в верховьях реки Вижай, то есть очень далеко от Перевала. Прилагаю страничку из его статьи "Природа и жители восточного склона северного Урала" в "Известиях Императорского Русского Географического общества", 1887. Т. 23. вып. 6. с. 726-749.
Отправлено: Никанор Босой - 01.03.19 08:51
Н.И. Кузнецов, во времена которого каменный лось еще функционировал, пишет, что "лось" находился в верховьях реки Вижай, то есть очень далеко от Перевала. Прилагаю страничку из его статьи "Природа и жители восточного склона северного Урала" в "Известиях Императорского Русского Географического общества", 1887. Т. 23. вып. 6. с. 726-749.Благодарю за сведения.
Каменный лось — весьма характерный пупых, с другим не спутаешь. Верховье Вижая (тем более, что Кузнецов прямо упоминает Ялпинг-Ньёр) никак не спутаешь с "верхушкой" Лозьвы.
Но. Точного места лося Кузнецов не знает: "где-то в вершинах р. Вижая".
Не знаете-ли, где стояли юрты Сытиных?
Отправлено: odnokam - 01.03.19 21:08
Благодарю за сведения.Уважаемый Никанор!
Каменный лось — весьма характерный пупых, с другим не спутаешь. Верховье Вижая (тем более, что Кузнецов прямо упоминает Ялпинг-Ньёр) никак не спутаешь с "верхушкой" Лозьвы.
Но. Точного места лося Кузнецов не знает: "где-то в вершинах р. Вижая".
Не знаете-ли, где стояли юрты Сытиных?
Попытался найти про Сотиных, но пока безуспешно. Все-таки этот род давно вымер ... Может, их фамилия звучала чуть по другому, чем записал Чернецов. В прилагаемой статье, в которой идет речь о манси 19 века, упоминаются Сонтины, но поселки, где они жили, расположены далеко от "наших" мест, в бассейне Северной Сосьвы. В выходные еду в командировку в Питер, может, удастся попасть в библиотеки и поискать литературу в том числе по этой теме.
Отправлено: odnokam - 05.03.19 22:11
Что такое Тумпусум, нигде не нашёл.Уважаемый Никанор!
Нашелся "Тумпусум", это река Тошемка: "Томпусум, прав. пр. р. Лозьва. Карт. Б. Тошемка и Сев. Тошемка." Это из статьи Глинских и Матвеева "Материалы по мансийской топонимике", журнал "Вопросы ономастики", 1975, № 10. Тошемка, как и Вижай, течет с Молебного камня, их верховья недалеко друг от друга. Каменный лось, возможно, стоял где-то вблизи Молебного камня, между Тошемкой и Вижаем.
Нашел в питерских библиотеках кое-какие материалы 19 века, в том числе дневник венгерского путешественника Регули, записки маркшейдера Протасова, руководителя геологической экспедиции на Лозьву, и материалы этнографической экспедиции в этот же район Казанского университета. Но про Сотиных ничего. И вообще интересного мало. Господин Протасов ни одного "вогула" так и не увидел, а главное достижение господ из Казани - то, что они добыли череп "вогула" (как - не пишут) =-O. Господин Регули с "вогулами" общался, но то они были пьяны, то он болел.
Отправлено: odnokam - 07.03.19 21:10
Не знаете-ли, где стояли юрты Сытиных?Уважаемый Никанор!
Сотины тоже нашлись! В приложенной статье упоминается Татьяна Алексеевна Сотинова, манси из поселка Першино (это почти что современный Ивдель). С ней в 1888-1889 годах общался венгерский этнограф Бернат Мункачи.
Эта статья вообще интересная - описаны все экспедиции. отправлявшиеся к лозьвинским манси, начиная с Антала Регули, и даны имена местных жителей, с которыми ученые общались.
Отправлено: KUK - 29.04.19 23:52
В тайге спасли слепого мальчика-манси. Как он теперь живет в городе - https://ura.news/articles/1036277950
Репортаж об уникальном ребенке северного народа. ФОТО, ВИДЕО
Отправлено: odnokam - 21.06.19 12:30
Вывешиваю вторую часть статьи В.А. Варсонофьевой, где говорится об общении с манси в районе Перевала в 1927-1928 годах. Особо интересные моменты:
- на Холат-сяхле идолов не было, но они были на Торре-Порре-Из;
- эта дама побывала и на Холат-сяхле, и на Торре-Порре-Из, и на озере - истоке Лозьвы (якобы "священные места"); и ничего плохого ей манси не сделали, хотя она многие дни провела в их обществе;
- зимой манси не посещают район Перевала из-за очень сильных ветров.
Отправлено: odnokam - 23.06.19 17:29
Выкладываю статью современного исследователя о Молебном Камне - важнейшем святилище манси.
Отправлено: odnokam - 31.07.19 09:57
Прилагаю статью про демографию коренных народов Северного Урала (рождаемость, смертность, уровень жизни). Ивдельские манси рассматриваются отдельно. Получается, что их все меньше, и абсолютно все они - безработные. Автор пишет, что с начала лесоразработок (1950-е годы) они так и не смогли приспособиться к новым условиям.
Отправлено: nvry70 - 31.07.19 10:32
Уважаемые форумчане!Вы ещё лучше и ссылки кидайте на источник.
Прилагаю статью про демографию коренных народов Северного Урала (рождаемость, смертность, уровень жизни). Ивдельские манси рассматриваются отдельно. Получается, что их все меньше, и абсолютно все они - безработные. Автор пишет, что с начала лесоразработок (1950-е годы) они так и не смогли приспособиться к новым условиям.
Отправлено: odnokam - 01.08.19 16:01
Вы ещё лучше и ссылки кидайте на источник.Уважаемый nvry70!
В статье ведь указан источник: "Экономика региона", 2007, № 2.
Нашел еще интересное место в работе Е. Федорова "Геологические исследования в Северном Урале в 1884-1886 г." («Горный журнал», 1889, май-июнь, с. 345-346). Описывается приближение экспедиции к священной горе манси - Молебному камню.
«Небольшая рѣчка Уапъ Сосъ служитъ границею, за которую вогуламъ запрещается переходить, по обычаю, а потому мы должны были отпустить имѣвшихся при насъ трехъ вогуловъ, изъ которыхъ двое служили проводниками, а третій — молодой обрусѣвшій парень — был захваченъ ими с собой для соблюденія обычая; они должны были ожидать нашего прихода у истоковъ С. Тошемки, гдѣ должна была насъ ждать и заготовленная горн. инж. Лебедзинскимъ провизія. Разставаясь, они предупреждали насъ объ ужасахъ той „дикой“ мѣстности, въ которую мы теперь вступаемъ, и въ которой, по ихъ повѣрью, каждый вогулъ нашелъ бы неминуемую гибель, а мы, русскіе, „можетъ быть и останемся въ живыхъ“, хотя въ душѣ полагали, что предстоящій походъ не пройдетъ безнаказанно; и впослѣдствіи случаи заболѣванія приписывали возмездію ихъ божества, имѣющаго въ этой мѣстности свое мѣстопребываніе.»
Таким образом, манси (вогулы) не считали посещение их священных мест святотатством, они считали это просто весьма опасным.
Отправлено: odnokam - 04.08.19 15:49
Я решил докопаться до истоков легенды о 9 манси, спасшихся на Холат-Чахле во время Потопа. Уважаемый А.К. Матвеев в журнале "Известия РАН" (2010 год, № 2) пишет об этом событии так: "Мансийский вариант мифа о потопе (подробности см. [1, с. 81–85]), различные версии которого распространены у многих народов, отражен в названиях таких высоких хребтов, как Яныг Квот Нё̄р и Мāнь Квот Нё̄р – “Большой Кисовый Камень” и “Малый Кисовый Камень”. Вершины этих хребтов остались сухими, но были величиной с кису оленя (киса или кыса – шкура с голени оленя или лося). На горе Хōлат сяхл –“Гора мертвецов” – незатопленная вершина была побольше, и там спасались манси, но умерли."
Ссылка "1" - это Kannisto А. Materialien zur Mythologie der Wogulen // Mémoires de la Société finno-ougrienne. 113. Helsinki, 1958. Я нашел эту работу, прилагаю скан страниц с 81-й по 85-ю. Проблема в том, что она на незнакомом мне немецком языке. Однако, даже Гугль-переводчик помог понять, что:
1) Потоп был послан не на людей, а на отыров (насколько я понимаю мифологию манси, это древние богатыри, души которых до сих пор скрываются в разных укромных местах, в том числе на горных вершинах).
2) Потоп был не простой, а из "огненной воды".
А вот знакомое название "Холат-Чахль" мне в тексте разглядеть не удается, хотя про попытки спастись от Потопа на некой горе что-то говорится. Может, поможет кто-то, кто знает немецкий?
Отправлено: Sergei_VL - 06.08.19 00:13
Я нашел эту работу, прилагаю скан страниц с 81-й по 85-ю. Проблема в том, что она на незнакомом мне немецком языке. Однако, даже Гугль-переводчик помог понять, что:*- эти "не люди", скрывающиеся в укромных местах, никто иные, как антропоморфные существа, о которых по прежнему ведутся научные споры, существа известны сейчас больше под названием "снежные люди". Этнографией Урала плотно занимался Владимир Пушкарев, он первым в 70е годы выдвинул гипотезу о том, что в легендах о Куль-Отырах речь идет о реальных существах, изучение которых сдвинул в Советском союзе с мертвой точки Борис Поршнев. "Отыр" - богатырь, а "Куль" - так именуют "диких лесных людей", "чертей" некоторые западно-сибирские народы - ханты, манси и т.д., (а никакой там не Йети или "снежик"). В мансийских сказках "Кули" представлены довольно часто, и в описаниях похожи на норвежских троллей. Ну и конечно же все "поголовно - остроголовые". Изображавшие духов леса, идолы стоят не в шлемах, как думают некоторые, это именно их физическое свойство, то о чем писали советские криптозоологи 70х-80х годов - саггитальный гребень.
1) Потоп был послан не на людей, а на отыров* (насколько я понимаю мифологию манси, это древние богатыри, души которых до сих пор скрываются в разных укромных местах, в том числе на горных вершинах).
Отправлено: odnokam - 06.08.19 14:13
*- эти "не люди", скрывающиеся в укромных местах, никто иные, как антропоморфные существа, о которых по прежнему ведутся научные споры, существа известны сейчас больше под названием "снежные люди". Этнографией Урала плотно занимался Владимир Пушкарев, он первым в 70е годы выдвинул гипотезу о том, что в легендах о Куль-Отырах речь идет о реальных существах, изучение которых сдвинул в Советском союзе с мертвой точки Борис Поршнев. "Отыр" - богатырь, а "Куль" - так именуют "диких лесных людей", "чертей" некоторые западно-сибирские народы - ханты, манси и т.д., (а никакой там не Йети или "снежик"). В мансийских сказках "Кули" представлены довольно часто, и в описаниях похожи на норвежских троллей. Ну и конечно же все "поголовно - остроголовые". Изображавшие духов леса, идолы стоят не в шлемах, как думают некоторые, это именно их физическое свойство, то о чем писали советские криптозоологи 70х-80х годов - саггитальный гребень.Уважаемый Sergei_VL!
Не могу согласиться с Вами! "Отыры" - это создания доброго бога верхнего мира, "Торума". А "Куль" - это злой бог нижнего мира, и так могли назвать созданных им пакостных духов (С.А. Попова “Этническая история и мифологическая картина мира манси”. Ханты-Мансийск, 2013). Так что это совершенно разные существа. А остроголовые существа, менквы, были созданы тоже "Торумом", но уже после Потопа (страница 73 упомянутой книги): “Когда Земля укрепилась, на ней должны были появиться люди, и Нуми Торум принялся за создание населения Земли. Первые созданные им люди - богатыри-отыры вели себя недостойно, постоянно ссорились и воевали друг с другом. За неподобающее поведение Нуми Торум был вынужден их уничтожить, сначала он наслал на них огненный, а затем водный потопы. Вторая попытка также была неудачной. Нуми Торум позвал Тапал Ойку и приказал ему сотворить людей. Тапал Ойка вырубил из лиственничных стволов семь человеческих фигур, но у него получились великаны-менквы.”
Отправлено: Sergei_VL - 06.08.19 14:50
Уважаемый Sergei_VL!У меня к вам 2 вопроса для прояснения ситуации:
Не могу согласиться с Вами! "Отыры" - это создания доброго бога верхнего мира, "Торума". А "Куль" - это злой бог нижнего мира, и так могли назвать созданных им пакостных духов (С.А. Попова “Этническая история и мифологическая картина мира манси”. Ханты-Мансийск, 2013). Так что это совершенно разные существа. А остроголовые существа, менквы, были созданы тоже "Торумом", но уже после Потопа (страница 73 упомянутой книги): “Когда Земля укрепилась, на ней должны были появиться люди, и Нуми Торум принялся за создание населения Земли. Первые созданные им люди - богатыри-отыры вели себя недостойно, постоянно ссорились и воевали друг с другом. За неподобающее поведение Нуми Торум был вынужден их уничтожить, сначала он наслал на них огненный, а затем водный потопы. Вторая попытка также была неудачной. Нуми Торум позвал Тапал Ойку и приказал ему сотворить людей. Тапал Ойка вырубил из лиственничных стволов семь человеческих фигур, но у него получились великаны-менквы.”
1) Что тогда за персонаж Куль-Отыр?
2) Точно ли манси считали всех обитателей нижнего мира злымии пакостными? Пусть меня поправят изучавшие шаманизм, но в своем трансе шаман видится только с приставленным к нему духом нижнего мира, и никогда не видит никого из верхнего. Чтобы войти в нужное состояние, помимо бубна, он должен представить себе именно провал глубоко под землю.
Отправлено: odnokam - 06.08.19 16:52
У меня к вам 2 вопроса для прояснения ситуации:Уважаемый Sergei_VL!
1) Что тогда за персонаж Куль-Отыр?
В упомянутой книге хозяин нижнего мира назван один раз Куль Отыром (видимо, чтобы отличать его от мелких кулей=бесов).
2) Точно ли манси считали всех обитателей нижнего мира злымии пакостными? Пусть меня поправят изучавшие шаманизм, но в своем трансе шаман видится только с приставленным к нему духом нижнего мира, и никогда не видит никого из верхнего. Чтобы войти в нужное состояние, помимо бубна, он должен представить себе именно провал глубоко под землю.Конечно, к обитателям нижнего мира было не однозначно плохое отношение, религия манси, в отличие от христианства, диалектична. Считалось, что нижний мир играет свою важную роль в жизни людей (по крайней мере, после смерти). Поэтому шаману, естественно, важно было бывать и в нижнем мире. Но обычный человек, обитатель нашего (среднего) мира, конечно, ничего хорошего не ждет от преждевременной встречи с жителем нижнего мира, кулем=бесом. Хотя бы потому, что появление жителя нижнего мира в среднем свидетельствует о нарушении нормального бытия мироздания и сулит непредсказуемые последствия. "Либо я провалился в нижний мир, любо куль как-то из него вылез".
Подумал - кажется, более ясно понял, почему обитатели нижнего мира, попавшие к нам, в средний, воспринимаются как "пакостники". В нижнем мире ведь все прямо противоположно тому, что у нас - например, как пишет Т.В. Волдина в книге "Долгой жизни вековечный танец. Реинкарнация в контексте мифоритуальных традиций у обских угров", наш холод воспринимается жителями нижнего мира как тепло. Поэтому у них, наверное, и моральные нормы обратные нашим, они считают, что делают хорошо, а мы это воспринимаем как гадкие поступки.
Кстати, верный признак пришельца из нижнего мира - одетая наизнанку одежда.
Отправлено: Sergei_VL - 06.08.19 17:58
Ну вы же понимаете, что это всё - легенды, мансийский эпос. Вы считаете местную мифологию чистым вымыслом или есть реальные прототипы?
Отправлено: odnokam - 06.08.19 21:03
odnokamУважаемый Sergei_VL!
Ну вы же понимаете, что это всё - легенды, мансийский эпос. Вы считаете местную мифологию чистым вымыслом или есть реальные прототипы?
Это, скорее, не мифология манси, это мировоззрение манси. Для них тот же менкв - такая же реальность, как соболь или болото. Он ведь даже существует не в нижнем, а в нашем мире! Менквы и умирают, и души их, как и души людей, идут на север, только на другой остров.
На Ваш вопрос могу ответить так. Я много лет общался с коренными жителями тайги и тундры, и жизнь научила, что надо принимать во внимание ВСЕ, что они говорят. Если говорят, что болото непроходимо - значит, непроходимо. Соответственно, если говорят, что менкв существует - значит, существует. Что он из себя представляет - это уже другой вопрос. И я не один такой - выдающийся этнограф Чернецов инструктировал (с глазу на глаз) младшего коллегу, как вести себя в районе мансийской тропы мертвых (https://taina.li/forum/index.php?topic=6714.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=6714.0)). Но многие господа ученые и не проверяют всерьез то, что не вписывается в их мировоззрение. Меня поразило, как академик Паллас решил узнать, действительно ли шаманка имеет необычные способности (http://vostlit.narod.ru/Texts/rus6/Pallas/1text2.htm (http://vostlit.narod.ru/Texts/rus6/Pallas/1text2.htm)). Он велел позвать ее к себе. Дама объясняла, что ей нужны девять помощников (знакомая нам цифра ...). Но академик эти слова игнорировал, и торжествовал, когда шаманка не выдала ничего сверхъестественного. Попробовал бы сам поставить какой-нибудь сложный химический или физический опыт без нужного числа ассистентов и вне лаборатории!
Отправлено: Sergei_VL - 07.08.19 16:38
Цитирование
много лет общался с коренными жителями тайги и тундры, и жизнь научила, что надо принимать во внимание ВСЕ, что они говорят. Если говорят, что болото непроходимо - значит, непроходимо. Соответственно, если говорят, что менкв существует - значит, существует. Что он из себя представляет - это уже другой вопросСпасибо, хороший ответ.
Если выделить основу нашей беседы, то в принципе, противоречий нет. Просто, говоря о быте и мировоззрениях манси, каждого интересует здесь разное. Меня - метафизическое, вас - духовное.
Отправлено: Sergei_VL - 07.08.19 18:25
Отправлено: odnokam - 20.09.19 16:58
Вывешиваю отрывок из письма венгерского путешественника г-на Регули к члену Русского Географического общества, академику П.И. Кеппену, от 21 января 1847 года («Записки Императорского Русского географического общества», 1849, книга 3.). Интересно, что манси, которые сейчас живут в долине Лозьвы, получили эту территорию по указу Екатерины II, то есть во второй половине 18 века. До этого они жили на западном Урале (отчеркнуто во втором файле). Так что они говорили чистую правду этнографу В.Н. Чернецову, что у них нет святых мест - все их святые места остались к западу от Урала, на их родине. Те рода манси, что жили на Лозьве до второй половины 18 века, ушли на север, в бассейн Сосьвы. Теперь понятно, почему они до сих пор ездят оттуда пасти оленей в район Отортена - это их угодья с тех времен, когда они жили на Лозьве.
Отправлено: Реликт - 20.09.19 21:26
https://ugra-news.ru/article/golos_severnogo_naroda_o_chem_pisali_khanty_i_mansi_60_let_nazad/ (https://ugra-news.ru/article/golos_severnogo_naroda_o_chem_pisali_khanty_i_mansi_60_let_nazad/)
[attachimg=1]
Отправлено: odnokam - 24.09.19 21:33
Вывешиваю рассказ о том, как святой Трифон Вятский (1543-1612) разрушил главное святилище манси и хантов (отрывок из "Жития" этого святого, изданного в 1868 году). Интересные моменты:
1) Над местом жительства святого "иногда как дым и пар вверх восходили", а иногда "столп огня стоял" (файл 1).
2) Описывается священное дерево, несущее болезни и смерть тому, кто сломит с него ветку (файлы 2 и 3).
3) Когда святой Трифон это дерево сжег, язычники ничего ему плохого не сделали, наоборот - князь их, Амбал, проникся к нему глубоким уважением (файл 4).
Добавлю, что я нигде еще в литературе не встретил сведений о том, чтобы манси как-то наказали и тем более убили человека, разрушившего их святилище. Они считали, что раз он смог разрушить святилище - значит, сам наделен Силой.
Отправлено: adelauda_glasha - 24.09.19 23:16
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.09.19 02:37
Вы хотите от политически ангажированной прессы,Просто рассказ,основанный на житие святого. Жития- специфический жанр, писались ПО ТРАФАРЕТУ.
Отправлено: Агаша - 25.09.19 07:44
Цитирование
Большой и сильный человек, обычно с примитивным интеллектом. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова.,а оказывается,что это имя
Цитирование
Амбал — князь остяков (хантов) и татар, обитавших в XVI—XVII веках в бассейне реки Сылва. В писцовых книгах Михаила Кайсарова 1623—1624 годах эта территория разделялась на два улуса: Карьевский улус и Рожин улус. Резиденция князя Амбала, согласно А. А. Дмитриеву, располагалась в Рожине.Сы́лва (от коми-перм. сыл — талая, ва — вода) — река в Свердловской области и Пермском крае России.На левом берегу Сылвы расположена так называемая «Молёбская аномальная зона».
Амбал упоминается в жизнеописании святого Трифона Вятского, который в 1570 году поселился на берегу Нижней Мулянки и проповедовал христианство среди остяков и вогулов (манси). Когда Трифон срубил огромную ель, которой местное население молилось и совершало жертвоприношения, Амбал сказал ему: «Дивлюсь я, старче, как это мог ты сделать. Отцы наши и мы почитали это дерево как бога; никто не мог даже подумать о том, чтобы сокрушить его. Даже люди вашей веры и те не смели его касаться. Или ты сильнее богов наших?». На это святой ответил ему: «Бог, Которого я проповедовал вам, Тот помог мне в этом удивительном для вас деле, помог для вашего спасения». Впоследствии, согласно «житию», под впечатлением от совершённых святым чудес, остяки начали принимать христианство. Среди новообращённых была и дочь князя Амбала.
Мулянка или Нижняя Мулянка (в верхнем течении — Бурьма, Бурма) — малая река в Пермском районе Пермском крае, левый приток Камы.
Оказывается это имя Амбал,а я всегда считала,что
Цитирование
большой и сильный человек, обычно с примитивным интеллектом. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова.
Цитирование
Амбал — князь сылвенских остяков в XVI—XVI вв.Так,что и не разобраться с названиями горы Х-Ч.
Шах-Аббас и амбал — музыкальная комедия.
Амбал — силач, человек плотного телосложения.
Амба́л (осет. Æмбал) — товарищ, друг, от этого происходит фамилия Амбаловы.
Амбал — прозвище Уилсона Фиска, вымышленного персонажа вселенной Marvel Comics.
Амбал - это сильный человек, но не разумный (слово по-якутски).
Отправлено: Дмитриевская - 29.09.19 19:39
Жаль Светлану и деток, очень красивая женщина. Соболезнования ее мужу Михаилу Пеликову
Добавлено позже:
31 июля на крайнем севере Свердловской области произошла трагедия. На реке Лозьве по пути от п. Вижай до п. Ушма перевернулась лодка с пятью пассажирами: Светланой Пеликовой (32 года), её трёмя детьми (13, 10 и 0,5 лет) и знакомым семьи Павлом Бахтияровым (31 год). Все они – представители коренного малочисленного народа манси, проживавшие в д. Тресколье и п. Ушма Ивдельского городского округа. Всего в этих населённых пунктах проживало 30 человек, и в этот роковой день из них погибло пятеро.
Светлана Пеликова была хорошей подругой, женой и матерью, всегда делала всё для своих детей. Гостей она встречала с только что испечённым горячим хлебом и сладким чаем. Когда Светлана возвращалась с детьми из больницы, их лодка перевернулась, и она и двое её детей утонули. Поиски младшего ребёнка продолжаются. Светлана Пеликова была очень доброй и сильной женщиной: и на рыбалку сходит, и лес заготовит, и на лыжах зимой пройдёт большое расстояние, чтобы проверить свои капканы. Друзья называли ее Хозяйкой тайги, так это и было. Чтобы принести деньги в дом Светлана шила и продавала унты, а её муж Михаил во всём помогал.
Мансийские деревни Ушма (22 жителя) и Тресколье (3 жителя) располагаются в труднодоступных местах, в 150 км от ближайшего города Ивделя, в этих населённых пунктах нет ни электричества, ни мобильной связи. Чтобы просто добраться до магазина, манси необходимо преодолеть по крайней мере 100 километров до п. Полуночное, что оказывается практически невыполнимой задачей, если поднимается вода – когда реки разливаются, практически никакая машина не может проехать по местным дорогам. Чтобы воспользоваться такими привычным для нас услугами, как получить пенсию или посетить врача (а детям – добраться до интерната, в котором они вынуждены учиться), местным жителям приходится рисковать жизнью, ведь зачастую единственным способом добраться до «цивилизации» становится лодка.
У семьи Светланы есть лишь одна старенькая лодка, на которой муж Михаил ездит на рыбалку или доставляет семью до ближайшего посёлка Ушма (примерно 10 км пути). На большее эта лодка никак не годится. Проблема в том, что в двух деревнях нет ни одного нормального плавательного средства, которым бы мог воспользоваться любой местный житель. Более того, пересекать реку некоторым жителям п. Ушма приходится чуть ли не ежедневно: посёлок расположен на двух берегах реки, и чтобы добраться до дома родственников или до таксофона (который является единственным средством связи в этих краях), необходимо преодолевать Лозьву. С 2010 года в посёлке нет моста через реку, и не предпринимается никаких мер для его постройки. Многие жители вынуждены переходит ледяную реку вброд (часто уровень реки выше пояса, а сильное течение легко может снести человека на камни), и после этого, естественно, возникают простуды и различные осложнения.
Даже в сезон, когда вода маленькая, выбраться в город из посёлка – большая проблема. В посёлке есть только один вездеход «Урал», но он находит в состоянии, близком к аварийному. Местные жители совместными усилиями постоянно занимаются его починкой, но опасность того, что машина может отказать в любой момент, всегда остаётся. Чтобы люди могли выехать из своей деревни, со стариков берут по 4000 рублей, что представляет дикую сумму, учитывая их мизерные пенсии.
В ужасном состоянии находятся и другие имеющиеся у манси транспортные средства – в зимний период буквально каждый местный житель занят починкой снегоходов «Буран», но несмотря на все усилия, вероятность того, что снегоход развалится прямо на ходу, велика. То же самое можно сказать и о немногочисленных деревянных лодках, которые есть в деревне, в них всегда образуются пробоины, и вода может просто залить судно. К тому же, в любой момент может сломаться мотор, а на сильном течении без мотора лодка становится просто неуправляемой. Выбраться из перевернувшегося судна в такой ситуации представляется сомнительным даже для опытного пловца – течение очень быстрое, вода ледяная и конечности сводит буквально за минуту, везде торчат коряги и острые камни, а берег в некоторых местах скалистый и обрывистый и забраться на него просто невозможно.
Особенно остро проблема транспорта стоит перед семьями с детьми – ведь все дети из этих мансийских деревень вынуждены учиться в интернате в п. Полуночное. Когда дети возвращаются домой на каникулы, водитель довозит их лишь до п. Вижай, от которого по реке нужно преодолеть ещё 70 км. Родители или другие родственники вынуждены своими силами встречать детей и добираться до родных мест. Особенно опасно это зимой: машина может сломаться посреди леса в 50-градусный мороз, и тогда шансы замёрзнуть насмерть крайне высоки. Помимо того, что дорога крайне опасна, факт обучения в интернате крайне травматично влияет на психологическое состояние детей в принципе. С самого юного возраста им приходится почти круглый год жить вдали от семьи, не иметь возможности общаться на родном языке, учиться традиционным промыслам и вообще жить в родных местах. Вопрос о создании школы в п. Ушма несколько раз поднимался, но об этой идеей тут же забывали и никаких действий в этом направлении никогда не предпринималось. Между тем, мансийские дети, проживающие в Ивдельском районе – практически единственные во всём мире, которые по-прежнему усваивают мансийский язык как родной и прекрасно им владеют.
Единственное позитивное изменение за многие годы, которое происходит сейчас в жизни жителей п. Ушма – летом 2019 года бригада рабочих приехала туда утеплять дома. Но и этого манси ждали целых 10 лет: дома с тонкими и кривыми стенами были поставлены в посёлке в 2009 году, и с тех пор они так и стояли – зимой в таких домах адски холодно, если не топить печь даже пару часов, вода в вёдрах превращается в лёд, а ледяная корка на окна не сходит всю зиму. Кроме этого, при низких температурах в посёлке замерзают таксофоны, которые представляют собой единственное средство связи с внешним миром. Да и в более тёплое время пользоваться ими не так просто – постоянно происходят поломки, а на одном из берегов таксофон находится так далеко от домов, что услышать входящий звонок невозможно. Жители много лет просили связистов переместить его хотя бы немного ближе, но всё тщетно.
Итак, проблем и опасностей в жизни ивдельских манси, к сожалению, очень много. При этом, если читать размещённые в интернете интервью и статьи на эту тему, складывается впечатление, что власти заботятся о благополучии манси и решении их проблем. Но так ли это на самом деле? Рассмотрим некоторые заявления из интервью с Т. Г. Мерзляковой, опубликованной 2 августа после трагедии на р. Лозьве.
https://ombudsman.midural.ru/news/show/id/3895
1. «Для перевозки манси по программе помощи коренному малочисленному народу закуплен трехмостовый КАМАЗ с комфортабельной будкой, общественная организация курирует график его выездов, чтобы манси могли приехать в Ивдель, порешать вопросы в управлении социальной защиты, обратиться в больницу, закупить продукты…» — До манси этот КАМАЗ так и не дошёл. Он работает в Ивдельском депо и за деньги возит людей в п. Полуночное и другие населённые пункты, но до п. Ушма он и близко не доезжает.
2. «Общественная организация при поддержке УГМК купила вездеход, которому любое бездорожье не страшно, жаль только, что рассчитан он всего на несколько пассажиров.» — Этого вездехода манси ни разу не видели, он до них тоже не дошёл.
3. «По инициативе Уполномоченного по правам человека несколько лет назад закупали спасательные жилеты для манси» — Таких жилетов в п. Ушма есть только пара штук в одном доме, ни в одном из других домов их нет. На Тресколье вообще нет ни одного спасательного жилета.
Поражает, насколько масштабное искажение фактов мы видим лишь в одном интервью. Даже из него одного можно сделать вывод, что из финансов, которые выделяются на «помощь мансийскому народу», до самих манси не доходит практически ничего, все средства «теряются» где-то по дороге, вероятно, в ивдельской администрации. В репортажах о гибели пассажиров лодки постоянно упоминается, что родственникам погибшим будет оказана финансовая поддержка, однако сбор средств на похороны людям уже приходится организовывать самим.
Таким образом, для хотя бы какого-то повышения уровня безопасности и мобильности населения п. Ушма и д. Тресколье необходимо по крайней мере срочно
а) закупить для жителей новые транспортные средства, а именно безопасные лодки или катера, оснащённые спасательными жилетами, надёжный вездеход с большим числом пассажирских мест, новые прочные снегоходы, а также обеспечить население необходимым объёмом топлива
б) построить безопасный мост через р. Лозьву в п. Ушма
в) серьёзно рассмотреть вопрос об открытии школы (хотя бы начальной) в п. Ушма
г) улучшить обслуживание таксофонов в п. Ушма и д. Тресколье
д) обеспечить стабильный доступ населения к электроэнергии
Источник : сообщество ВК "Мансийская правда"
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Светлана в девичестве Бахтиярова.
Отправлено: Дмитриевская - 29.09.19 20:41
Отправлено: Тамара Орлова - 29.09.19 21:03
Если в этих маленьких поселках живут всего два десятка людей, неужели их всех забрать оттуда нельзя, хотя бы в Ивдель?
Отправлено: Дмитриевская - 29.09.19 21:07
Не дай Бог никому такого горя. Почему-то подумала, что женщина сильная была, наверное выбралась бы одна. Погибла потому что детей спасала. Как жаль.Очень многие уехали в поселки и в города. Они остались, жили в Ушме. Очень сильная женщина, много тянула в семье.
Если в этих маленьких поселках живут всего два десятка людей, неужели их всех забрать оттуда нельзя, хотя бы в Ивдель?
Отправлено: odnokam - 12.10.19 17:59
Упоминал я, что Никита Бахтияров совместно с епископом Никанором участвовал в создании "Азбуки ..." для манси, включающей христианские молитвы: https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg688410#msg688410 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg688410#msg688410) Но, оказывается, отступился Никита от веры христианской обратно в язычество! Лошадей приносил в жертву "шайтанам" (прилагаю колоритный рассказ о путешествии священника по Лозьве в 1905 году). Вряд ли до манси дошел указ императора "Об укреплении начал веротерпимости" (http://www.rspp.su/pravoslavie/raznoe/ukaz_veroterpimost.html (http://www.rspp.su/pravoslavie/raznoe/ukaz_veroterpimost.html)), но явно они меньше стали бояться священников, а у попов явно поугас миссионерский азарт - грозить язычникам уголовным преследованием уже не могли, а божий суд манси, похоже, мало пугал. Священником в Ивделе был в 1905 уже не П. Мамин, который тоже участвовал в составлении "Азбуки" для манси. Мамина, похоже, сняли с должности за участие в революции (читал его биографию - он стал из священника большевиком!)
Отправлено: Дмитриевская - 24.10.19 08:58
https://takiedela.ru/2019/10/pereval-pelikova/amp/
Отправлено: odnokam - 08.12.19 18:54
Нашел в Интернете "Екатеринбургские епархиальные ведомости" (https://pravoslavnoe-duhovenstvo.ru/library/material/554/), и читаю дальше про поездки священников к лозьвинским манси. В 1910 году священником "походной церкви", который отвечал за христианизацию манси, стал А.Н. Гаряев (https://pravoslavnoe-duhovenstvo.ru/person/3061/) - по национальности мадьяр (!). Он истово взялся за дело. Интересен его отчет о поездке по верховьям Лозьвы ("Екатеринбургские епархиальные ведомости", 1911, № 11), особенно беседа с шаманом:
"Въ местности подъ названіемъ Іовтымсосъ мнѣ с 7 на 8 Января ночь и весь день по случаю снѣжной бури пришлось, благословляя эту случайность, провести въ юртѣ въ сообществЬ болѣе чѣмъ 20 человѣкъ инородцевъ моего прихода, ѣдущихъ „сь ясака" во главе съ такимъ, за которым крѣпко держится, конечно отъ всѣхъ почти скрываемая, слава шамана, и осведомленный объ немъ (имя его не привожу здѣсь) я обратилъ на него особое свое вниманіе и съ нимъ, отдавая ему нѣкоторое предпочтение передъ всеми, какъ старшему, что видимо польстило его, бесѣдуя, старался изъ его словъ, въ отвѣтъ на вопросы мои „како вѣруеши"?: о Богѣ, Божіей Матери, Св. Угодникахъ, молитвѣ,— выяснить, действительно ли такъ силенъ среди нихъ шаманизм'ь; и я думаю, что правильно относительно я вывелъ заключеніе теперь, какъ н ранѣе думалъ и говорилъ и писалъ, что лишь остатки его действительно еще держатся среди более старинныхъ людей этого племени, но они ужо, какъ среди и русскихъ людей, носятъ вѣрнѣе характер суевѣрныхъ обычаевъ и старинныхъ дѣдовскихъ традицій, чѣмъ верованій, и держатся если прочно, то благодаря лишь отдаленности инородцевъ отъ болѣе культурныхъ людей, и отсутствію среди нихъ постояннаго наблюденія миссіонера."
То есть, уже за пятьдесят лет до похода группы Дятлова шаманизм на Лозьве "выдыхался".
Отправлено: Никанор Босой - 08.12.19 19:15
То есть, уже за пятьдесят лет до похода группы Дятлова шаманизм на Лозьве "выдыхался".Как же "выдыхался", когда Мальцеву в 90-х показывали тайные святилища?..
Они считали, что раз он смог разрушить святилище - значит, сам наделен Силой.(https://i.ytimg.com/vi/Uo5fALjwV64/maxresdefault.jpg)
Отправлено: odnokam - 08.12.19 20:20
Как же "выдыхался", когда Мальцеву в 90-х показывали тайные святилища?..Уважаемый Никанор!
Как-то плохо стыкуются сведения от Мальцева с другими сведениями ... Мне никак не удается полностью прочесть его книгу (если кто знает, как ее добыть - подскажите, пожалуйста!) Но некоторые сведения из нее, которые я как-то прочел в "Ленинке", вызывают сомнения. Например, Мальцев пишет о том, что до Революции женщине из пауля Бахтияровых (на Тошемке) менквы подкинули своего ребенка. Он вырос, а потом его сожгли заживо по совету шамана. Но, как мы видим, до революции священники ездили по паулям манси, в том числе на Тошемку. У манси был сотник, который следил за порядком. Ездили к ним и купцы, и золотоискатели. Вряд ли никто из них не заметил бы среди нескольких десятков манси менква!
А есть ли фотографии этих "тайных святилищ"?
Отправлено: KUK - 08.12.19 20:29
Отправлено: adelauda_glasha - 08.12.19 20:37
А есть ли фотографии этих "тайных святилищ"?odnokam, вот.
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
[attach=5]
[attach=6]
Отправлено: Palmer - 08.12.19 20:56
Есть ученая Ромбандеева, есть Гемуев, есть Зоя Соколова (всю жизнь посвятила обским уграм). Когда ты свыше 50 лет изучаешь эти народы, то никакой путешественник не сравнится с тобой в их понимании, тем паче не все путешественники владеют финно-угорскими языками.
Взять фото «тайных святилищ» выше в сообщении, скачиваем книгу Соколовой «Ханты и манси взгляд из XXI века» — и находим все эти фото духов-покровителей с объяснением их значения.
Отправлено: odnokam - 08.12.19 21:47
А я не понимаю этого благоговения перед путешественниками. Чем их труды лучше финно-угроведов, в том числе из самих обских угров?Уважаемый Palmer!
Есть ученая Ромбандеева, есть Гемуев, есть Зоя Соколова (всю жизнь посвятила обским уграм). Когда ты свыше 50 лет изучаешь эти народы, то никакой путешественник не сравнится с тобой в их понимании, тем паче не все путешественники владеют финно-угорскими языками.
Бывают путешественники, пишущие весьма интересные и глубокие работы. Но Мальцев очень поверхностен. И, мне кажется, не последователен, если не сказать жестче. В одном из писем пишет, что против охоты, а на фото с реки Хулга - с ружьем и патронташем, тащит убитых птиц.
А святилища с фото - это небольшие, родовые священные места, все обряды на них можно без шамана выполнить. Наверное люди на них до сих пор ходят, но это не значит, что они язычники. Просто продолжают традицию, чтят святилища своих предков. Я вот даже не крещен, но могу зайти в церковь, поставить свечку в память православных предков, или оставить "записочку", чтобы за них помолились.
Отправлено: adelauda_glasha - 08.12.19 22:31
Менквы.
[attach=1]
[attach=2]
А это святилище изнутри, действующее (во время экспедиций Мальцева).
У стены фигуры пупынгов в ритуальной одежде, лица закрыты.
[attach=3]
Отправлено: odnokam - 10.12.19 16:39
Продолжаю читать "Екатеринбургские епархиальные ведомости", на этот раз номер 20 за 1907 год. Оказывается, манси верхней Лозьвы приносили в то время жертвы уже не языческим богам!
"Кровавыя жертвоприношенія процвѣтаютъ въ полной силѣ, при чемъ они совершаются въ честь Господа Іисуса Христа, Божіей Матери и св. Николая Чудотворца, которые въ представленiи ихъ являются — бѣлымъ, добрымъ и строгимъ шайнанами. На возраженія священника и его доказательства о грѣховности такихъ жертвоприношеній русскій торговецъ, ѣздившій съ причтомъ, отвѣчалъ за вогулъ, что де и православные русскіе люди приносить и жертвуютъ въ храмы овецъ, телятъ и другихъ животныхъ, которыхъ рѣжутъ, и здѣсь-же продаютъ и потому вогульскія жертвоприношенія въ честь Бога и святыхъ угодниковъ представляютъ собою ничто иное, какъ подражаніе тѣмъ-же православнымъ."
Отправлено: Sergei_VL - 10.12.19 17:11
Отправлено: odnokam - 10.12.19 17:36
В каком это храме телят режут?Уважаемый Sergei_VL!
На Русском Севере был такой обычай. Рассказывали, что раньше в Ильин день прибегали из лесу к храму два оленя, одного резали, а другой убегал обратно. Потом олени перестали приходить, стали в этот день быка резать.
"Этот обряд Ильина дня известен как «мольба», «жертва», «мирская складчина», «братчина»: крестьянская община заранее покупала животное вскладчину и выкармливала его, чтобы зарезать на Илью, предварительно освятив и отслужив молебен. В разных регионах России в качестве жертвенного животного выбирали разные виды домашнего скота: в Олонецкой губернии это был нехолощеный бык, в Пермском крае — или бык, или теленок, в Калужской губернии — молодой барашек." (https://www.gazeta.ru/lifestyle/style/2019/08/a_12553039.shtml (https://www.gazeta.ru/lifestyle/style/2019/08/a_12553039.shtml))
Так что священник не мог этого отрицать, стал выкручиваться:
"Пришлось священнику доказывать громадную розницу между тѣмъ и другимъ."
Но я лично разницы не вижу. :)
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.19 17:38
Такие, можно сказать, языческие традиции!
Цитирование
Мясо варили в котле, а после ели на улице все вместе — причем участвовать в трапезе могли и жители деревни, и гости, и даже нищие. Кровью жертвы мазали глаза и лоб, а детям — щеки: считалось, что сила и здоровье животного передастся людям.А это Дмитриевской в тему о нечисти:
Существовала на Ильин день и традиция жертвоприношений, которая может напомнить тем, кто читал Ветхий завет, о том, что заповедовал Бог делать иудеям. Древние евреи приносили в Храм телят, ягнят, голубей, пшеницу. Русские крестьяне на Илью-пророка делали практически то же самое.
В Вятской губернии в Ильин день крестьяне приносили в церковь ногу барана, мед, колосья свежей ржи и зеленый горох: часть из того, что они жертвовали, оставалось в храме, остальное они уносили домой и съедали.
Цитирование
Боялись крестьяне в Ильин день и диких зверей – поэтому, не выходя в поле сами, не пускали туда и скотину. Они верили: в этот праздник нечистая сила вселяется в диких зверей, которые могут растерзать домашний скот. По той же причине на Илью не пускали в дом собак и кошек — они тоже могли оказаться одержимы бесами.Сильно язычество в России. Я помню и бабушка моя, проведя только детство и подростковый возраст в деревне, верила в такие древние приметы. Рассказывала, что были запреты на некоторые вещи. В Ильин нельзя было поминать не только чёрта, но и всё черное не произносить вслух. Я вот к языческим традициям серьезно отношусь - многие народы, где эти традиции до сих пор сильны, ближе к природе, к "миру вне скорлупы человеческой цивилизации".
Отправлено: odnokam - 13.12.19 13:38
Да, я этого не знал, спасибо!Уважаемый Sergei_VL!
Такие, можно сказать, языческие традиции! А это Дмитриевской в тему о нечисти:Сильно язычество в России. Я помню и бабушка моя, проведя только детство и подростковый возраст в деревне, верила в такие древние приметы. Рассказывала, что были запреты на некоторые вещи. В Ильин нельзя было поминать не только чёрта, но и всё черное не произносить вслух. Я вот к языческим традициям серьезно отношусь - многие народы, где эти традиции до сих пор сильны, ближе к природе, к "миру вне скорлупы человеческой цивилизации".
Конечно, сильно у нас язычество (и хорошо это весьма)! Христианство нам навязали, и народ долго его вообще не воспринимал. Чтобы не сильно офтопить, сошлюсь на житие Святого Стефана, который так шокировал манси огненными стрелами: "Преподобный отец наш Стефан родом был русский, из славянского народа, с северной стороны, называемой Двинской, из города, зовущегося Устюгом, от почтенных родителей: сын некоего христолюбца, мужа верного, христианина, по имени Симеон, одного из клириков большой соборной церкви Святой Богородицы, что в Устюге, и матери, тоже христианки, по имени Мария." (https://azbyka.ru/otechnik/Epifanij_Premudryj/slovo-o-zhitii-svjatogo-stefana-byvshego-episkopom-v-permi/). То есть еще в 14 веке в Великом Устюге были обычны семьи языческие и смешанные.
Отправлено: Sergei_VL - 13.12.19 19:46
Уважаемый Sergei_VL!Просто абы что можно навязать, но долго оно не протянет среди язычников, растянутых на десяткт тыс. кв км. Вообще, изначально, христианство конечно не включало столько ньансов в своем учении по ходу распространения на СВ. Возможно, будь Христос в этих землях, местное Евангелие звучало бы по другому. Но что было внесено нашими проповедниками - это все равно заслуживает уважения. Основные догмы они дронесли и не сломались.
Конечно, сильно у нас язычество (и хорошо это весьма)! Христианство нам навязали, и народ долго его вообще не воспринимал. Чтобы не сильно офтопить, сошлюсь на житие Святого Стефана, который так шокировал манси огненными стрелами: "Преподобный отец наш Стефан родом был русский, из славянского народа, с северной стороны, называемой Двинской, из города, зовущегося Устюгом, от почтенных родителей: сын некоего христолюбца, мужа верного, христианина, по имени Симеон, одного из клириков большой соборной церкви Святой Богородицы, что в Устюге, и матери, тоже христианки, по имени Мария." (https://azbyka.ru/otechnik/Epifanij_Premudryj/slovo-o-zhitii-svjatogo-stefana-byvshego-episkopom-v-permi/). То есть еще в 14 веке в Великом Устюге были обычны семьи языческие и смешанные.
Мы сейчас не говорим о мерах властей всех времен по "собиранию Государства Российского".
Отправлено: Мишаня - 13.12.19 19:53
Просто абы что можно навязать, но долго оно не протянет среди язычников, растянутых на десяткт тыс. кв км. Вообще, изначально, христианство конечно не включало столько ньансов в своем учении по ходу распространения на СВ. Возможно, будь Христос в этих землях, местное Евангелие звучало бы по другому. Но что было внесено нашими проповедниками - это все равно заслуживает уважения. Основные догмы они дронесли и не сломались.Мудро, уважаю.
Мы сейчас не говорим о мерах властей всех времен по "собиранию Государства Российского".
Отправлено: СМ - 18.12.19 06:35
Уважаемый Никанор!Дневники и фото Виктора Мальцева в группе "К уральским манси" - https://vk.com/public178301551
Как-то плохо стыкуются сведения от Мальцева с другими сведениями ... Мне никак не удается полностью прочесть его книгу (если кто знает, как ее добыть - подскажите, пожалуйста!) Но некоторые сведения из нее, которые я как-то прочел в "Ленинке", вызывают сомнения. Например, Мальцев пишет о том, что до Революции женщине из пауля Бахтияровых (на Тошемке) менквы подкинули своего ребенка. Он вырос, а потом его сожгли заживо по совету шамана. Но, как мы видим, до революции священники ездили по паулям манси, в том числе на Тошемку. У манси был сотник, который следил за порядком. Ездили к ним и купцы, и золотоискатели. Вряд ли никто из них не заметил бы среди нескольких десятков манси менква!
А есть ли фотографии этих "тайных святилищ"?
Отправлено: KUK - 25.12.19 21:49
Отправлено: Хирург - 26.12.19 00:52
Цитирование
Из разработанных всеми народами Восточной Сибири четырёх способов забоя домашних животных, во время обрядов хоойлуга и кэрэх якуты пользовались двумя так называемыми «бескровными»: «үөс тардыы» (дословно: «разрыв аорты») и «тууйуу» (удушение). При первом способе предварительно связывали передние и задние ноги жертвенного животного двумя отдельными веревками. Затем обе веревки закинув за два ствола дерева или за два столба, рывком растягивали в стороны. Бедное животное падало и его ноги, растянув ещё сильнее, оставляли закреплёнными на столбах. В дальнейшем ножом распарывали брюшину и, запустив руку в вырез, разрывали главную спинную аорту.https://www.yakutskhistory.net/%D1%81-%D0%B8-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE/%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B0-%D1%8F%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2/caxafood1/ (https://www.yakutskhistory.net/%D1%81-%D0%B8-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE/%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B0-%D1%8F%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2/caxafood1/)
Якутия
Точно таким же приёмом при жертвоприношениях на тайлагане в прошлом пользовались и буряты. Для сравнения с нашим якутским, в 1957 г. в долине р. Баргузин они продемонстрировали этот способ забоя барана перед этнографическим отрядом Института ЯЛИ ЯФ СО АН СССР.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.19 01:05
Поучительно:У Шишкова в "Страшном каме" описано,как подобным образом умерщвляли лошадь во время алтайского камлания.
https://www.yakutskhistory.net/%D1%81-%D0%B8-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE/%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B0-%D1%8F%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2/caxafood1/ (https://www.yakutskhistory.net/%D1%81-%D0%B8-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE/%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B0-%D1%8F%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2/caxafood1/)
Отправлено: KUK - 19.01.20 21:23
(https://sun3-10.userapi.com/VnIH8RLRP8ba6hqxuvK9b1Y0aQNShSE3oYnZXg/wtAaARvTD-s.jpg)
Отправлено: Дмитриевская - 23.01.20 22:09
2019 10 октябрь
С родной земли умри — не сходи
Отправлено: odnokam - 25.07.20 22:49
Добрался я наконец снова до подшивок "Северной звезды"! Вот материалы про манси из газеты за 1954 год. Почему-то в этот год было несколько заметок про женщину, которая много лет лечила манси (там интересны фото мансийских дам). И еще была растянувшаяся на четыре номера интересная статья Кодакова, который еще в начале 1930-х ставил триангуляционные пункты в Ивдельском районе. Он перезнакомился тогда со многими манси, в том числе с "отставным" шаманом Никитой Бахтияровым, который даже провел геодезистов к Молебному камню. Но эта статья полностью не умещается, вывешу оставшиеся части в следующий раз.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.07.20 16:02
Про женщину - её в тот год наградили орденом "Знак почёта", поэтому много заметок.
Отправлено: odnokam - 26.07.20 16:08
Всегда рад Вам помочь!
Вывешиваю продолжение статьи Кодакова.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.07.20 16:29
Отправлено: odnokam - 26.07.20 17:12
odnokam, ещё раз спасибо!И еще материалы - как раз то, что Вы просили - об интернате в Бурмантово и о проблемах манси.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.07.20 20:02
:girl-flowers: :girl-flowers: :girl-flowers:
Отправлено: Sergei_VL - 28.07.20 00:45
Это к вопросу о кормовой базе СЧ, который на 70% вегетерианец, может питаться корой, листьями, кореньями, ягодами.
Отправлено: odnokam - 03.08.20 21:50
odnokam, Вам надо ещё одну медаль!Дорогая adelauda_glasha!
:girl-flowers: :girl-flowers: :girl-flowers:
Спасибо Вам! :-[
Сегодня удалось посмотреть "Северную звезду" за 1955 год, в ней много разного писали про Бурмантовский интернат, вывешиваю эти материалы. Не устаю удивляться остроте статей, появлявшихся в обычной районной газете! Не могут понять еще - детский дом и интернат в Бурмантове - это одно заведение или разные?
Odnokam, в одной из вырезок про обилие пищи: грибов, ягод, рябчиков и т.д, звери отъедаются.Уважаемый Sergei_VL!
Это к вопросу о кормовой базе СЧ, который на 70% вегетерианец, может питаться корой, листьями, кореньями, ягодами.
А зимой-то он что ест, бедолага?
Отправлено: adelauda_glasha - 04.08.20 00:55
Чагин из второй заметки, которого избил пьяный директор Бурмантовского интерната, "наш" Чагин из УД
Протокол допроса свидетеля Чагина
7 марта 1959 г. следователь прокуратуры Ивдельского района Свердловской области юрист 1 кл. Кузьминых допросил в помещении Вижайского Лаготделения п.я. 240 в качестве свидетеля с соблюдением ст. ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя, отчество Чагина Егора Ивановича
2. Год рождения 1874..
И надо же, в 1955 году ученики 6-7 классов ухитрялись выпивать в общежитии интерната и посторонних на ночь приводить, из третьей заметки
Во дают =-O
Отправлено: odnokam - 04.08.20 13:39
odnokam, вероятно, детский дом и интернат одно и тоже, о Бурмантовском интернате пишут как о школе, Бурмантовская школа.Дорогая adelauda_glasha!
Чагин из второй заметки, которого избил пьяный директор Бурмантовского интерната, "наш" Чагин из УД
Протокол допроса свидетеля Чагина
7 марта 1959 г. следователь прокуратуры Ивдельского района Свердловской области юрист 1 кл. Кузьминых допросил в помещении Вижайского Лаготделения п.я. 240 в качестве свидетеля с соблюдением ст. ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя, отчество Чагина Егора Ивановича
2. Год рождения 1874..
И надо же, в 1955 году ученики 6-7 классов ухитрялись выпивать в общежитии интерната и посторонних на ночь приводить, из третьей заметки
Во дают =-O
Я этих учеников не оправдываю, но тогда люди обычно кончали 7 классов, и начинали самостоятельную жизнь. То есть ученики 6-7 класса были старшеклассниками, уже почти взрослыми людьми. А посторонних в интернат ночевать, привела, судя по всему, учительница - и потом заставляла девочку врать, чтобы выгородить своих знакомых негодяев.
Прилагаю еще несколько материалов про манси из "Северной звезды" 1955 года.
Отправлено: KUK - 08.08.20 21:04
+ https://taina.li/forum/index.php?msg=1145277 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1145277)
Отправлено: odnokam - 16.08.20 21:22
Вчера удалось посмотреть "Северную звезду" за второе полугодие 1953 года. Вывешиваю три материала про манси.
Отправлено: arfaxad - 16.08.20 21:54
Сборник научных статей к юбилею Марии Эдуардовны Рут
http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/81383.pdf (http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/81383.pdf)
мансийская топонимия
Отправлено: odnokam - 28.08.20 20:03
Вывешиваю статью про экспедицию, которая несколько лет в 1950-х годах работала на Лозьве и Пелыме, в этой теме, поскольку автор пишет в основном про манси. Полностью номер журнала есть здесь: http://nozdr.ru/biblio/j/us (http://nozdr.ru/biblio/j/us) Мне показались интересными такие моменты:
- фото чамьи (амбарчика для хранения продуктов); не такой ли, только развалившийся, мы видели на фото туристов группы Дятлова?
- фото маленького Ивана Анямова на лыжах, но без палок (значит, маленькие лыжные палки на знаменитом фото "Кому сахар?" не принадлежали ребенку манси).
Автор статьи, Г. Бабаков, в 1961 году написал даже книгу про свои экспедиции на север Свердловской области, но там в основном рассказы про Пелым. Но есть интересное место - про то, как друг автора, Валерий, зимой забрался на Хой-Экву. Вывешиваю эту страничку и титульный лист книги.
Еще одну статью про эту экспедицию вывесил в другой теме: https://taina.li/forum/index.php?topic=390.msg1149686#msg1149686 (https://taina.li/forum/index.php?topic=390.msg1149686#msg1149686) Там описана растительность на Хой-Экве, но языческое святилище, которое помещают на эту гору некоторые форумчане, ученые не обнаружили (хотя они были там до похода группы Дятлова).
Отправлено: greencat - 28.08.20 20:09
Отправлено: odnokam - 28.08.20 20:13
У нас на Форуме есть тема "литература о Северном Урале", там, думаю, это будет уместно.
Отправлено: greencat - 28.08.20 20:59
Отправлено: odnokam - 20.09.20 23:08
Нашел в Интернете книжечку про "наш" Ивдельский район, 1966 года, называется "На уральском Севере":
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/I/IEVLEV_Pavel_Petrovich/_Ievlev_P.P... html (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/I/IEVLEV_Pavel_Petrovich/_Ievlev_P.P... html)
Есть там и про манси. Самое удивительное - на странице 93: бывший шаман, Никита Бахтияров, оказывается, стал знатным охотником госпромхоза!
Еще важная информация на странице 95 - "В 1960 году в Ивдельском районе насчитывалось 44 семьи манси (176 человек)."
Отправлено: adelauda_glasha - 20.09.20 23:30
пишет:
не найдено
Запрошенный URL / ARCHIVES/I/IEVLEV_Pavel_Petrovich/_Ievlev_P. P... html не был найден на этом сервере.
Apache/1.3.34 Server at publ.lib.ru Port 80
Отправлено: odnokam - 21.09.20 00:21
Да, почему-то при копировании ссылка искажается, образуется пробел перед "html". Можно просто поискать на "Иевлев На Уральском Севере 1966".
Отправлено: arfaxad - 21.09.20 02:53
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/I/IEVLEV_Pavel_Petrovich/ (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/I/IEVLEV_Pavel_Petrovich/)
там выше по директориям в алфавитном порядке можно бродить на сервере этом
Отправлено: adelauda_glasha - 21.09.20 14:33
Отправлено: odnokam - 23.09.20 11:26
Нашел еще статью про интернат в Бурмантове, прилагаю.
Еще нашлись две заметки про спасение манси из Ивдельского района, попавших в беду. Одну вешаю здесь (журнал целиком есть в Интернете: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/V/''Vokrug_sveta''/_''Vokrug_sveta''_1960-69_.html (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/V/''Vokrug_sveta''/_''Vokrug_sveta''_1960-69_.html)). Другая заметка - в разделе про "Северную звезду": https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.msg1162275#msg1162275 (https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.msg1162275#msg1162275)
Отправлено: odnokam - 11.11.20 21:05
В журнале "Урал" за 1961 нашел повесть о геологах, работавших в районе Ивделя. Сканировал главку про манси: https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=267
В самом начале очень просто объясняется, откуда у манси появлялись форма с погонами и фуражки с кокардами.
Отправлено: adelauda_glasha - 12.11.20 00:34
Очень интересно, спасибо.
Отправлено: odnokam - 12.11.20 23:13
Повесть называется "Суеват (северный дневник)".
Вывесил статью с описанием жертвоприношения у вогулов (манси), опубликованную в 1927 году этнографом Чернецовым (https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=268).
Вопреки бытующим (в том числе у нас на Форуме) вракам о жестокости этого действа, в реальности животных сначала оглушали, а только потом убивали.
Отправлено: adelauda_glasha - 12.11.20 23:15
Отправлено: Пoчемучка - 13.12.20 16:44
Пономарёвы – история семьи сквозь призму Российских потрясений
- Андрей Рябов|Опубликовано 27.02.2019
Татьяна Немшанова
Екатерина Григорьевна Пономарёва (Надеина) – наша землячка, проработала в 118 Полярно-Уральской экспедиции тридцать лет. На её памяти – эпоха открытия и разработки полярно-кварцевых месторождений Додо и Неройка, военные и послевоенные годы, когда кварц являлся ценнейшим стратегическим сырьём, необходимым для победы над фашизмом, а позже — для первых полётов в Космос, для защиты морских и сухопутных границ страны. История её семьи – древо рода Пономарёвых, своими ветвями тесно переплелось не только с историей первых геологических изысканий на севере Берёзовского края, но и с первыми жителями разросшегося более чем за век таёжного села Саранпауль — родители Екатерины Григорьевны ступили на югорскую землю одними из первых, когда «зырянский» посёлок только зарождался.
…Чистенькая комнатка в покосившемся от лет здании барачного типа, что через дорогу от поселковой администрации… ухоженные кошечки разных мастей и возрастов: «Некуда девать», — жалуется хозяйка. На просьбу показать старые фотоснимки отца, матери, братьев и семьи Сибирякова охотно извлекает альбомы и фотоснимки из серванта, снимает фронтовой портрет брата, погибшего на войне, с чисто выбеленной стены…
– Всё хочу повыбрасывать ненужные «бумажки»… – куда их хранить?.. меня не станет — кому они нужны будут?.. – выбросят за ненадобностью на свалку… — Екатерина Григорьевна бережно перебирает жёлтые листки — откладывает в сторону. Только фотографии, как всеми пожилыми людьми, бережно хранимые, сама, не замечая того, привычно разглаживает рукой — в тысячные разы всматривается ослабшими глазами в лица ушедших близких…
Бойкая, с открытым взглядом, с острым математическим складом ума, Екатерина Григорьевна Надеина (Понамарёва в девичестве) – уроженка Саранпауля и дочь ближайшего помощника известного в России мецената, исследователя Сибири – Александра Михайловича Сибирякова, поведала историю своей семьи:
Отец Екатерины Григорьевны работал у купца Сибирякова доверенным лицом (приказчиком?) — торговал пушниной (в те годы в Ляпинском крае пушнины добывалось много), в обмен на меха привозил ружья, порох, зерно, муку, ткани, посуду. Григорий Пономарёв родился в 1876 году и умер в 1934 году от болезни сердца, — сильно переживал за работу, то были страшные годы сталинских репрессий. Катеньке, когда не стало отца, исполнилось всего шесть годиков.
Женился Григорий на Александре Ефимовне – матери Екатерины Григорьевны, после возвращения со службы и почти сразу же завербовался на работу в Зауралье к купцу Сибирякову. В Саранпауле, когда молодые переехали с Коми, стояло всего три дома. Александре Ефимовне едва исполнилось на тот момент 16 лет, и по приезду в незнакомые места она поначалу сильно тосковала: край был необжитым и диким — у крыльца дома собирала ягоды… — кругом первозданная тайга! Да и местное население — вогулы (манси), не были рады переехавшим из-за Урала новосёлам и даже собирали местные сходы против заселения русскими и зырянами Ляпинских земель. В соседнем селение Щекурья людей проживало больше, чем в Саранпауле.
Григорий Пономарёв хоть и жил прежде в Коми, по национальности – русский. Мать же – коми, но традиционную одежду не носила, бабаюр (традиционный головной убор женщины коми-зырянки) не одевала; на праздники наряжалась в красивые платья с тугим корсетом. Дышать в корсете было невозможно, но таковы были традиции среди купечества второй половины 19-ого века. Платья были настолько узки, что когда в девичестве подросшая Катя с сестрой пытались их примерить на себе – они не сходились. Очень нарядные Александра Ефимовна носили и кофты, только и те настолько узкие, что девочки не могли застегнуть пуговки. Родители все праздники проводила с друзьями, постоянно ходили в гости, и друзья приходили к ним в дом.
Сибиряков в революцию эмигрировал за границу, и отец устроился на работу в «Рыбкоп» бухгалтером. По должности с него требовали контролировать продавцов, а у тех – постоянно недостачи, из-за чего приходилось делать списания, покрывать недостачи… — ответственность большая. От того сердце и надорвалось… — времена после благополучной жизни настали сложные – неспокойные. Начались повсеместные репрессии, раскулачивания; гражданская неразбериха охватила и крохотные поселения по Ляпину в глухой зауральской Сибири.
Отца арестовали. Когда его увозили, детей мать спрятала в подполе дома. Отца и ещё одного мужчину повезли на оленях на западный склон Урала в Коми — по Сибиряковке. Утром два конвоира с отцом подъехали к оленеводческому чуму. Один конвоир говорит другому – открыто, нагло, при отце: «Куда торопиться?.. – попьём чаю… — куда он денется?.. Ты, что не можешь сам справишься с ним?.. Чего возишься?.. — прихлопни!.. Я своего, как только отъехали от Саранпауля, хлопнул… — прихлопни своего (отца!), — и никакой возни с ними!... »
Только конвоир отца оказался добрым человеком — сказал ему, когда его напарник в чуме пил чай, что не может убить потому, что отец ничего плохого людям не делал: «…Слышал, что люди в Саранпауле отзывались о тебе только хорошо». — Когда отец работал у Сибирякова, многим давал в долг муку: хлеб привозили только по воде и зимой, а пушнина на обмен у людей была не всегда, — отец охотникам и давал хлеб, охотничьи припасы в долг под будущую пушнину. Люди по списку набирали продукты на целый год, поэтому Григория Пономарёва уважали и ценили.
Когда отца увозили из дома, разыгрался сильный буран, и стоял лютый мороз. Конвоир отцу сказал: «Я выстрелю в воздух, а дальше – как сможешь… — выживешь… – хорошо. У тебя большая семья, маленькие дети… — грех на душу брать не хочу!»
Конвоир выстрелил в воздух и уехал за Урал, а отец шёл, сколько смог, пока не обессилил и упал. Его замело снегом, — так бы и погиб, но спасли оленеводы. Они обходили стадо и наткнулись на отца – откопали. Думали, что тот умер-замёрз, взяли в чум и долго растирали спиртом. Отец очнулся и остался жить потому, что ему попались хорошие люди.
…В сороковые годы незадолго до войны надгробья родных на щекурьинском кладбище поснимали, осталось только одно чугунное – бабушкино, – матери отца. Надгробье бабушке положил сам отец — привёз издали. На щекурьинском погосте были и каменные надгробья — их выкорчевали с могил и свалили на берегу реки в Саранпауле, а чугунные пустили на печи при строительстве новых домов. Со сваленных у реки надгробий мы – дети, ныряли в воду летом, когда купались. Но мне мама потом запретила, сказав, что это нехорошо. Куда потом их дели?.. – неизвестно, скорее всего, – занесло песком или увезли (на строительство?..).
В 1934 (?) после подавления Казымского бунта местных жителей в Саранпауле начались жестокие репрессии и много народа манси постреляли. Бунт подняли манси и ханты из-за голода — Сибиряков перестал торговать, охотничьи припасы и хлеб не завозились, поэтому местное население стало возмущаться. Стреляли людей (манси) прямо на улицах Саранпауля. Они убегали и сопротивлялись, но их стреляли, ловили и «сажали», — увозили. Ночью было страшно!.. — крики, стрельба! Мать боялась, что придут за мужем и убьют его, поэтому нас – детей, спрятала в подполье и до утра не выходила во двор. У дома стреляли, и она боялась, что отца застрелили прямо во дворе. Утром, когда она вышла в стайку, — у дома действительно лежал убитый человек — манси…
…Свои же выдавали и свои же стреляли… — сдавали и раскулачивали свои же «партийные»… — отбирали одежды, вещи, жильё. Никто же не знал кроме своих, кто как жил… — оленеводы жили хорошо, потому, что много работали: у людей было много мехов, — на севере все носили меха… — иначе как в холода?!.. При раскулачивании всё отбирали, а потом продавали другим или носили сами. Только те, кто принёс много горя, людьми прокляты и умерли все не простой смертью, да и их дети, внуки тоже в какой-то мере пострадали и страдают из-за совершенного родителями зла.
Александры Ефимовны не стало в 1957 году. При жизни люди с ней считались и очень ценили её советы: она мирила женщин с мужьями в семейных раздорах; женщины всегда бежали к ней за помощью – спрашивали, как лечить детей; похоронить же просила на щекурьинском погосте, несмотря на то, что муж Григорий похоронен в Саранпауле. Женщины выполнили её просьбу и в дань уважения в последний путь везли Александру Ефимовну от Саранпауля до Щекурьи на саночках несколько километров, меняясь, когда уставали и не позволяли мужчинам им помогать и везти на лошадях.
…Семья Понамарёвых жила в большом доме. У Екатерины была сестра и три брата. Все братья погибли на фронте: старший – Понамарёв Константин Григорьевич, средний – Иван Григорьевич Понамарёв и младший – Пётр Григорьевич Пономарёв. Похоронки пришли на всех. Братья писали письма с фронта. Петя – младший, писал много: «Скоро добьём врага в своём логове и вернёмся с победой!... »… — погиб в Кенигсберге в самом конце войны, не дошёл до Берлина 60 километров. …Мать ждала до последнего дня своей жизни, так и не поверив в гибель младшего сына. Похоронили Петю друзья. Они присылали и письмо, где рассказали как брат погиб: он ходил в разведку… — два раза ходил и возвращался, а в третий его принесли друзья неживого и сами же похоронили под Кенигсбергом. …Присылали и посылку. …Петя с 1924 года рождения. На фронт ушёл в 1943 году.
Похоронка была и на Ивана… – среднего брата. Костя – старший, первым погиб. Его первого и призвали на фронт в самом начале войны. Иван учил новобранцев и провожал их на фронт, потом возвращался за другими…
Сестра умерла совсем недавно — в этом году (она на два года старше Екатерины). Екатерина с 1927 года: «…в декабре родилась… – в Саранпауле, будет 82 года (в 2010). Работала 30 лет в Полярно-Уральской геологической экспедиции бухгалтером. В 1960 году пошла на пенсию. С экспедицией переводилась в Кожим — на западный склон Урала. После разделения экспедиции на 105-ую и 118-ую вернулась в Саранпауль.
Работать в горах поначалу было страшно: много наёмных принималось на горные работы в штольни и на проходку канав, шурфов. В иные годы устраивалось до 1000 -2000 приезжих вербованных. — Люди разные! — кто приехал на заработки, кто… – после тюрем… – без паспортов, а кто и скрывался. Им выдавали в экспедиции справки… — Не все вербованные были хорошими: и дрались, и ругались матом… — разные были. Из-за них в клуб ходить молодёжь боялась. Но потом как-то попривыклось, научилась соответственно им отвечать.
В горы поднимались и на вертолёте, и на лошадях, на тракторе и АТС по проложенной дороге. Дорога до сих пор сохранилась. — Как просека! Идёт в горы вдоль реки Манья к реке Народной — до Урала. Через ручьи построены мосты из толстых брёвен, на болотах – гати.
Училась Екатерина в Саранпауле (с 1935 по 1942 год). Закончила семь классов. Хотела выучиться на радистку — после семилетки собиралась с подругой поступать в Тобольск, но в сельском совете не дали паспорт — шла война, и их вместо училища отправили на покос. С покоса вернулись только осенью — опоздали, так и не поехали учиться, и на фронт не попали. После работала 8 лет учеником в Госбанке, а затем — бухгалтером в геологоразведочной экспедиции.
Жили в войну плохо, но не голодали. Легче стало, когда сестра устроилась в колхоз – работала в горах, в юртах. За работу платили «солевые». В военные годы сырок в наших реках был очень крупный – икряной! ловили тоннами, – тони с верхом! На рыбозаготовку направляли школьников помогать взрослым. Сырка ловили на лодках сетями. Дети 11-12 лет выбирали из сетей рыбу, таскали её в вёдрах. Однажды за работу нам – школьникам, раздали за работу по полному ведру сырка. Мать не поверила и велела вернуть, говорила: «Почему такую рыбу дали?!... » — подумала, что дочка украла и сильно испугалась. С трудом удалось убедить её, что «хорошую», не сорную, рыбу действительно выдали за работу. К концу войны стало легче жить: засевали огород картофелем и рожью. Рожь мололи на муку вручную на мельничках — жерновах.
Средний брат Иван до войны служил у Блюхера на Дальнем Востоке. Когда вернулся в Саранпауль, мать ему пожаловалась на то, что с могил родных и деда поснимали надгробья. Брат пошёл в совет — кричал на партийных: «Зачем с могил-то плиты сняли?!.. Что вам сделали усопшие?!.. Могилы ваших же родных никто не рушит?!... » — «Партийные» в сельсовете были наши же – саранпаульцы…
Как-то мать стирала гимнастёрку Ивана и нашла в кармане спрятанную карточку Блюхера — сильно испугалась и сказала ему: «Зачем хранишь?!.. – он же враг народа! – узнают… — убьют!» Но Иван стал возражать ей, что Блюхер – это не враг, — он нас плохому не учил! Придёт время – всё изменится, и его оправдают.
В школе в те годы портреты Блюхера заклеивали в учебниках листками бумаги; в клубе сбрасывали со стен портреты – рвали и жгли. (На Южном Урале в военные годы портреты в школьных учебниках заставляли замазывать чернилами. Моя мама мне также рассказывала, как учительница сильно ругала её однажды – кричала, за то, что она не замазала портрет Блюхера в учебнике: злая, подскочила и до дыр исчеркала иллюстрацию, а мама – первоклассница, от страха не могла пошевелиться. Примеч. автора.) Детей ни у кого из братьев не было. Мать просила, чтобы те скорее женились: «Тяжело обстирывать — пора невесток в дом привести, чтобы помогали». А Иван – военный, говорит: «Погоди, матушка, — скоро всех нас поженят…» — наверное, знал о том, что скоро начнётся война…
У матери отца тоже увезли… — время такое было. Мама имела образование всего «два класса» и помогала мужу у Сибирякова со счетами — была очень умная.
В Бога в то время верили все, но наше поколение в церковь, что в Щекурье, уже не ходило. Во время войны и после 1945 года на церкви ещё были купола, и внутри располагался алтарь, но из храма сделали клуб и школьники там отдыхали, когда в Щекурье открыли пионерский лагерь Старший брат – Константин, хорошо играл на гитаре и мандолине; средний и младший – на гитаре, сестра – на балалайке. Младший брат Петя рисовал для сестёр до ухода на фронт рисунки, как наши советские солдаты с собаками ведут пленённых немцев. Потом сам ушёл на фронт и не вернулся.
В гражданскую войну – во время Белоколчаковского мятежа (1918-1921 год?), когда в Саранпауль пришли белые, жители убежали – попрятались и потом, когда белых вытеснили из села, люди жили в подпольях – боялись. Когда родители вернулись в свой дом, то белые, как отступали, в спешке побросали всё: дома было не прибрано — разбросано. На столе осталось много разной еды: диковинные английские конфеты, металлические банки с английскими консервами, икра чёрная и красная… – такой в Саранпауле никто не видели. Маленькие дети как увидели конфеты – набросились на них, и стали есть, а отец сильно ругался — запрещал. Мать пыталась уговорить его, спорила, чтобы отец не запрещал детям – не отнимал, но отец все белогвардейские продукты сгрёб (вдруг они отравленные?!..) и унёс, — где-то закопал и даже собакам не отдал. …Дети ревут!.. – хотят есть. Но отец был не приклонен. — Может, не столько боялся, что отравлено — не хотел, чтобы дети ели чужое – у плохих людей объедки брали. – Гордый и сильный был.
Сброшенный с купола храма деревянный крест долго лежал на земле возле храмового здания. Люди боялись его жечь. Что сталось с ним потом – неизвестно, скорее всего – сгнил на земле с годами. Но в пятидесятые – шестидесятые годы двадцатого века он всё ещё был там. Из чугунных надгробий щекурьинского погоста до сих пор сохранилось лишь одно: на могиле бабушки Екатерины Григорьевны – Елены Пономарёвой. Я пыталась выведать, куда делись чугунные надгробия, но Екатерина Григорьевна наотрез отказалась сказать. Только прежде мне говорили, что их положили на плиты в сельскую пекарню и выпекали хлеб. Но, похоже, могильные плиты использовали ещё куда-то, о чём спустя 80 лет Екатерина Григорьевна не решилась сказать.
Примечания
Сибиряков Александр Михайлович (1849-1933) — золотопромышленник, меценат, исследователь Сибири. Финансировал экспедицию Норденшельда и А.В. Григорьева (1878-1880). В 1880, 1884 совершил экспедицию к устью реки Печоры и через Урал до Тобольска (Сибирский тракт). Автор книг «Очерк из Забайкальской жизни» 1878 года издания; «К вопросу о внешних рынках Сибири» (1894 год) После революции — с 1917 года жил в эмиграции.
«Александр Сибиряков» — ледокол арктического флота России, построен в 1909 году. В 1932 году первым в истории покорения Севера совершил за одну навигацию сквозное плавание по морям Северного Ледовитого океана — от Баренцева моря до Берингова моря под командованием О.Ю. Шмидта и капитана В.И. Воронина. В 1942 году вступил в Карском море в неравный бой с немецким тяжёлым крейсером «Адмирал Шеер» и был потоплен.
Остров Сибирякова — находится в южной части Карского моря, назван в 1878 году Норденшельдом по имени А.М. Сибирякова, финансирующего полярную экспедицию исследователя. (Энциклопедические сведения)
2010
Отправлено: odnokam - 27.12.20 00:45
Вроде такой статьи у нас еще не было - с рассказами манси о менкве. Показались интересными такие сведения:
В одной сказке менкв говорит ‘Как хорошо, сейчас мы живым носом, живым глазом наедимся, свежую кровь попьём’.
И "в некоторых мансийских сказках мēӈкв’ы говорят на хантыйском языке" - вспомнился рассказ манси о "диких остяках", живущих у святой горы.
Отправлено: Sergei_VL - 28.12.20 07:51
Уважаемые форумчане!Ну И? Есть хоть какие-нибудь мало мальские выводы?
Вроде такой статьи у нас еще не было - с рассказами манси о менкве. Показались интересными такие сведения:
В одной сказке менкв говорит ‘Как хорошо, сейчас мы живым носом, живым глазом наедимся, свежую кровь попьём’.
И "в некоторых мансийских сказках мēӈкв’ы говорят на хантыйском языке" - вспомнился рассказ манси о "диких остяках", живущих у святой горы.
Добавлено позже:
Цитирование
Персонажная система мансийского фольклора до сих пор не попадала в фокус внимания учё-Не, а интересно, Владимир Пушкарев в 1970е чем занимался?
ных. Вместе с тем осмысление её открывает новые границы для изучения и мифологических представлений,
и культуры, и мировоззрения северного этноса.
Так никакая система фольклорного эпоса не не попадет в фокус внимания ученых. Ученые, занимающиеся эпосом, занимаются фольклором ради фольклора и их совершенно не заботят смежные области, такие, как зоология, антропология. Фольклористы должны сидеть в своей нише, этим они и удобны.
Отправлено: Sergei_VL - 28.12.20 10:17
Цитирование
Упо-В то время, как даже в соседних эпосах есть подсказка о железном туловище как о "стальных" сильных мускулах, прессе, грудных мышцах, незадачливый фолклорист почему то видит здесь кольчугу! Уже как полвека скоро анализу фольклорного лешего и спора о саггитальном гребне - здесь по прежнему шлем ратника, выкованный из металла. Хотя бы логика у этих фольклористов есть?! Сами цитируют про мех по всему телу и тут же на них кольчуга и металлический шлем!
минание о железном туловище этнографы
объясняют тем, что это были инородцы, ко-
торые ходили в кольчугах. На тот факт, что
мēӈкв’ы носили доспехи указывает и С. А. По-
пова «Мēӈкв’ы в этот период (имеется в виду
– период освоения Урала) перевоплощаются в
бесстрашных воинов в «блестящей одежде из
серебра и золота» (очевидно доспехи),
%-)
Отправлено: odnokam - 29.12.20 01:02
Не, а интересно, Владимир Пушкарев в 1970е чем занимался?Уважаемый Sergei_VL!
Простите мое невежество - были ли у Владимира Пушкарева публикации в научных изданиях? Насколько я понимаю, господа ученые обычно ссылаются только на так называемые "академические" издания (ну еще и на писания политических деятелей, которые сейчас "в фаворе" :)).
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.20 08:32
Отправлено: KUK - 28.03.21 20:29
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.03.21 07:16
KUKСтатья от 25/Марта/2021 17:00
https://strana.life/news/ikh_vera_tut_ne_pri_chem_uralskie_mansi_moljatsja_solncu_i_vetru_chtoby_te_zarjazhali_sputnikovye_taksofony/2021-03-25-13021 (https://strana.life/news/ikh_vera_tut_ne_pri_chem_uralskie_mansi_moljatsja_solncu_i_vetru_chtoby_te_zarjazhali_sputnikovye_taksofony/2021-03-25-13021)
Николай Аняямов погиб https://news.myseldon.com/ru/news/index/148388184 (https://news.myseldon.com/ru/news/index/148388184)
в начале мая-16
Вот кадры с ним живым - почему так?
http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=87#p2261 (http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=87#p2261)
http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=87#p7706 (http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=87#p7706)
Кощунство на дивайсах ?
https://taina.li/forum/index.php?topic=384.msg1241319#msg1241319 (https://taina.li/forum/index.php?topic=384.msg1241319#msg1241319)
Отправлено: adelauda_glasha - 29.03.21 16:33
Отправлено: bestiarys - 30.03.21 09:13
Простите мое невежество - были ли у Владимира Пушкарева публикации в научных изданиях? Насколько я понимаю, господа ученые обычно ссылаются только на так называемые "академические" издания (ну еще и на писания политических деятелей, которые сейчас "в фаворе" :)).Вы ошибаетесь. Господа ученые ссылаются на любые свидетельства, которые отвечают критериям достоверности. Например, И.Н.Гемуев ссылался на данные М.Заплатина, считая, что по ряду признаков они подтверждаются другими источниками. Существует также понятие ПМ (полевые материалы), которые появляются при сборе данных профильным специалистом и имеют статус фактического обеспечения исследования. Правда крайне желательно, чтобы они были получены непосредственно от носителя культуры, а не посредством вторичного носителя или с из вторых слов. В этом случае их достоверность существенно снижается.
Например, когда в частной переписке один корреспондент стращает другого человеческими жертвоприношениями, то надо понимать, что к действительности это отношение иметь не может, поскольку и тот, и другой отдают себе отчет в том, что существует перлюстрация переписки и данные сведения могут быть использованы против автора текста, этнического сообщества и тд. Цена такому свидетельству - ноль.
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.03.21 09:42
adelauda_glashaЗнаю, что только лодку. Надо спрашивать на Ушме.
Отправлено: odnokam - 07.04.21 22:54
Вывешиваю статью о манси реки Пелым. Это далековато от интересующих нас мест, но сейчас на Форуме активно обсуждается сценарий для голливудского боевика "Слезы Вишеры". Авторы его полагают почему-то, что в бассейне Пелыма жил манси Монин ("Монин Илья Кузьмич проживал с семьей на берегу озера Апсиятур"; "Апсиятур находится в бассейне реки Пелым"), который в 1959 году участвовал в большом празднике, связанном с перемещением идола Полум Торум пыг из верховьев Ауспии на Пелым. Однако, как видно из прилагаемой статьи, Монины никогда в бассейне Пелыма не жили. Кроме того, в 60-х годах на Пелыме остался только один манси, который помнил свой язык, так что некому было хранить старые обычаи и возить туда-сюда по тайге идолов. Действительно, уважаемый этнограф В.Н. Чернецов пишет: "Каждые семь лет Полум Торум пыг возят в Пелым: в гости к отцу. Последний раз возили в 1927 г." Запись это сделана зимой 1936-37 года, так что ясно, что после 1927 года идола уже никуда не перемещали.
Отправлено: Дмитриевская - 07.04.21 23:24
Оффтоп (текст не по теме)голливудского боевика "Слезы Вишеры".Скорее, сериала с канала " Россия-1"
Отправлено: bestiarys - 08.04.21 14:07
Уважаемые форумчане!Уважаемый odnokam,
Вывешиваю статью о манси реки Пелым. Это далековато от интересующих нас мест, но сейчас на Форуме активно обсуждается сценарий для голливудского боевика "Слезы Вишеры". Авторы его полагают почему-то, что в бассейне Пелыма жил манси Монин ("Монин Илья Кузьмич проживал с семьей на берегу озера Апсиятур"; "Апсиятур находится в бассейне реки Пелым"), который в 1959 году участвовал в большом празднике, связанном с перемещением идола Полум Торум пыг из верховьев Ауспии на Пелым. Однако, как видно из прилагаемой статьи, Монины никогда в бассейне Пелыма не жили. Кроме того, в 60-х годах на Пелыме остался только один манси, который помнил свой язык, так что некому было хранить старые обычаи и возить туда-сюда по тайге идолов. Действительно, уважаемый этнограф В.Н. Чернецов пишет: "Каждые семь лет Полум Торум пыг возят в Пелым: в гости к отцу. Последний раз возили в 1927 г." Запись это сделана зимой 1936-37 года, так что ясно, что после 1927 года идола уже никуда не перемещали.
по всем приведенным Вами в качестве аргументов положениям Вы вводите своих читателей в заблуждение. Могу предположить, что Вы это делаете из-за того, что попросту элементарно не разбираетесь в вопросах, на тему которых решили высказаться.
В Вашем посте не содержится ни одного положения, которое бы соответствовало действительности.
Вам дан полный развернутый ответ https://taina.li/forum/index.php?msg=1244594
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Ответ #1123 : сегодня в 13:27 »
Отправлено: odnokam - 08.04.21 15:33
Уважаемый odnokam,Госпожа bestiarys!
по всем приведенным Вами в качестве аргументов положениям Вы вводите своих читателей в заблуждение. Могу предположить, что Вы это делаете из-за того, что попросту элементарно не разбираетесь в вопросах, на тему которых решили высказаться.
В Вашем посте не содержится ни одного положения, которое бы соответствовало действительности.
Я ни одного собственного "положения" в своем посте не выдвинул, я кратко изложил данные уважаемого исследователя Т.Н. Дмитриевой, доктора наук, профессора, опубликованные в профессиональном журнале "Вестник угроведения". Если Вы считаете, что Т.Н. Дмитриева ошибается - Вы можете написать опровержение в этот журнал. ;) А мы будем ждать публикации Вашего письма. *JOKINGLY* Еще я изложил данные великого этнографа В.Н. Чернецова, и с ними, как я понял, Вы не спорите.
Попробую объяснить "на пальцах", что Монины в бассейне Пелыма не жили. Вы пишете, что они жили на озере Апсиятур. Из этого озера "берет начало речка Апсия". Смотрим "Государственный водный реестр" (http://textual.ru/gvr/index.php?card=199551 (http://textual.ru/gvr/index.php?card=199551)). Там написано, что река Апси-Я впадает в реку Лепля. А река Лепля впадает в реку Северная Сосьва. Так что Монины жили в бассейне реки Северная Сосьва и относились к группе "сосьвинские манси", а не "пелымские манси".
Отправлено: bestiarys - 08.04.21 16:19
Госпожа bestiarys!Ага, и Пеликовы не жили, и Самбиндаловы, и Хандыбины, и Куриковы тоже не жили...
Я ни одного собственного "положения" в своем посте не выдвинул, я кратко изложил данные уважаемого исследователя Т.Н. Дмитриевой, доктора наук, профессора, опубликованные в профессиональном журнале "Вестник угроведения". Если Вы считаете, что Т.Н. Дмитриева ошибается - Вы можете написать опровержение в этот журнал. ;) А мы будем ждать публикации Вашего письма. *JOKINGLY* Еще я изложил данные великого этнографа В.Н. Чернецова, и с ними, как я понял, Вы не спорите.
Попробую объяснить "на пальцах", что Монины в бассейне Пелыма не жили. Вы пишете, что они жили на озере Апсиятур. Из этого озера "берет начало речка Апсия". Смотрим "Государственный водный реестр" ([url]http://textual.ru/gvr/index.php?card=199551[/url] ([url]http://textual.ru/gvr/index.php?card=199551[/url])). Там написано, что река Апси-Я впадает в реку Лепля. А река Лепля впадает в реку Северная Сосьва. Так что Монины жили в бассейне реки Северная Сосьва и относились к группе "сосьвинские манси", а не "пелымские манси".
У Дмитриевой Т.Н. ошибок нет. Это Вы плохо понимаете, о чем именно пишите.
Причем тут водный реестр, когда есть традиционная сформировавшаяся система система обозначения района проживания манси?
И если А.Каннисто относит этот район территориально к верхнему Пелыму (Каменный Пелым), то не odnokam его опровергать на основе статьи, содержание которой он не понял.
Источник: Kannisto A., Nevalainen J. Statistik über die Wogulen. Helsinki: Suomalais-ugrilainen seura. 1969. S. 1-95 JSFOu 70/4.
(«На Пелыме я собирал данные ранней весной, на Вагиле летом, на нижней Лозьве осенью 1902 года, на верхней Лозьве и наверхнем Пелыме весной 1903 года, на Тавде зимой 1903-04 годов, на Конде летом 1904 года») (пер.).
(Няльтталт)
1Monin Jerasim Nikitits, Ehefrau, Sohn, Mutter
2Monin Jüta Mihailov, Ehefrau, 3 Töchter, Vater
(Апсияпавыл)
Am Ufer des Sees, der am Oberlauf eines linksseitigen Nebenflusses der liegt
1Monin llja KuzmitS, Ehefrau.
Среди мансийских семейств проживающих на Пелыме, который упоминает приводимый Вами источник, присутствуют мансийские фамилии: Анямовы, Куриковы, Пеликовы, Самбиндаловы, Хандыбины. Достаточно просто взглянуть на карту, чтобы увидеть что поселения Мониных находятся среди поселений этих фамилий. Причем до гидронима Ахвтасынгполум – манс. «Каменный (или Каменистый) Пелым», лев. приток Пелыма в верховье, от избы Мониных чуть больше 10 км.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1KobiFLHHvHzNbhFYi0c2yy2PbtDIjZCY)
Книжечки надо читать, батенька, перед тем как всякую ерунду постить. Хотя можно почитать водный реестр, некоторым, говорят, помогает отвлечься от навязчивых мыслей )))
Отправлено: odnokam - 08.04.21 16:43
Причем тут водный реестр, когда есть традиционная сформировавшаяся система система обозначения района проживания манси?Госпожа bestiarys!
И если А.Каннисто относит этот район территориально к верхнему Пелыму (Каменный Пелым), то не odnokam его опровергать на основе статьи, содержание которой он не понял.
Книжечки надо читать, батенька, перед тем как всякую ерунду постить )))
А Вы читали свой собственный пост: "Справа на карте болотистый бассейн Пелыма, где расположено озеро Апсиятур"? *JOKINGLY*
Таки почитайте водный реестр - это озеро находится в бассейне Северной Сосьвы!
Отправлено: Пoчемучка - 08.04.21 16:44
https://documentsite.net/5316447/ (https://documentsite.net/5316447/)
(https://i.ibb.co/5s3YccZ/2-png.jpg)
За окном весеннее солнце, утром по своим делам спешат жители маленького хантыйского села Теги. Возле школы играют ребятишки. Жизнь идет своим чередом.
Осторожно просматривая пожелтевшие фотографии от времени, потертые по углам. Память уносит меня в прошлое в тот 1938 год.
В село Няксимволь, Березовского района. Где я родилась и выросла, закончила Няксимвольскую восьмилетнюю школу, а затем Ханты-Мансийское педагогическое училище в 1969 году.
На фотографии запечатлены три поколения рода Самбиндаловых из деревни Яны-пауль (Искарские).
(https://i.ibb.co/VDdN8rt/3-png.jpg)
Слева на последнем ряду мой дед Самбиндалов Василий Устинович, 1872 года рождения, умер в январе 1951 года, прожил
79 лет.На момент сьемки этой фотографии ему было 64 года.
(https://i.ibb.co/YQhQyM5/4png.jpg)
На этой фотографии и бабушка Самбиндалова (Сондина)Мария Порфирьевна, год рождения бабушки 1877 год прожила до февраля 1966 года. Умерла в возрасте 89 лет, она стоит справа с девочкой на руках.
Эта девочка внучка, дочка старшего сына Степана. Ее звали Нина ей здесь 2 годика. Старший сын Степан был призван на фронт 1939 году на войну с Белофиннами, а затем началась Великая Отечественная война 1941 года и он погиб защищая город Ленинград. Была похоронка о его гибели. На снимке ещё одна дочь Степана, это Дарья Степановна, ей на фотографии 6 лет.Стоит в обнимку с Марией Куриковой. Дочка Дарьи Степановны,(Вынгылева) Нина Петровна работала в Ханты-Мансийске в музее «ТорумМа»,трагически умерла.
На втором ряду в центре мой отец Константин ему 21, пока не женат. Это второе поколение нашего рода.
Отец по ликвидации неграмотности научился читать и писать, умел писать свою фамилию Самбиндалов. Был комсомольцем, его серый, в цвет стали комсомольский билет, долго хранился в семье. Первые, кто обучал неграмотное население Няксимволя, были учителя Манькасов Федот и Сумкин Павел, который погиб в Великую Отечественную войну 1942 года. Мой отец был хорошо знаком с этнографом Валерием Чернецовым, который себя выдавал за манси – Луссумхум, носил национальную одежду так входил в доверие к мансийскому населению.
В 1935 году создавали артели, где и трудился мой отец охотником промысловиком. Потом артель преобразовали в колхоз имени Кирова. Он труженик военного тыла. Рыбачил с бригадой на Оби.Летом ловил рыбу в Тапсе, зимой на озере Турват.
В Няксимволе была звероферма и нужна была на корм зверей рыба. Содержали чёрно-бурых лисиц и норок. Бригадами на Няйс, Лощия, Лепла, Тапсуй охотился на пушного зверя. Трудовой стаж 35 лет. Только один раз был награжден почетной грамотой. Как труженик тыла награжден медалями «За доблестный труд в годы В.О. войны 1941-1945гг», «50 лет Победы в В.О. войны» Был хорошим медвежатником, несколько раз добывал медведя и к этому промыслу учил своих сыновей Степана и Тимофея. Был прекрасным исполнителем обрядовых песен на этих игрищах, все проводилось тайком. Знал мансийские сказки, загадки и прибаутки. Умел мастерить охотничьи лыжи, оленьи нарты. Мой отец содержал личных оленей, умер 23 октября 2001 году в возрасте 84 года. Похоронен в деревне Яны-пауль рядом с родителями.
Рядом с моим отцом Константином, стоит Монина Мария. Сестра Монина Николая Ильича, который был знаком с кинорежиссером Михаилом Заплатиным.
Справа от моей бабушки Марии, стоит на фото моя мама Самбиндалова (Тасманова) Мария Григорьевна из деревни Хал-Пауль. Ей тоже 21 год пока еще не замужем. Родилась мама в июне 1917 года, имела церковное свидетельство о рождении. Перед самой войной вышла замуж за моего отца Константина, в 1942 году родилась сестра Галина. В настоящее время живёт в селе Хулимсунт.
Мама трудилась в артели, затем в колхозе имени Кирова. Летом трудилась, как все женщины, на огороде колхоза.Садили картофель, турнепс, рожь, который поливали водой, убирали с полей сорняк так до сенокоса. Потом сенокос с женщинами с подростками, моторов не было ездили в ручную. План каждому 10 тонн сена, если с планом не справлялись, даже судили. Давали во время войны за работу талон, если есть трудодень. Осенью и зимой мама охотилась на пушного зверя, была меткой в стрельбе.
Во время войны на оленях возила груза от Березова до Ивделя на железную дорогу. В бочках возили соленую рыбу, грибы, ягоды. Был лозунг «Все для фронта - все для Победы», а обратно муку, сахар, крупы. Запрягали по 3 и 4 оленя в нарты. Приходилось ночевать в лесу у костра, оленей отпускали на ночь на корм. Утром их ловили, запрягали в мороз и в лютый холод и снова в путь из Березова до Ивделя проезжали за 7 дней и обратно столько же. Актированных дней не было, трудовая дисциплина была на уровне армейской.
С мамой трудился Хатанзеев Владимир Платонович, манси за глаза его звали (Пая суп ёрн) и его жена. Однажды с горки перевернулись первые нарты на котором сидела моя мама, полетели бочки с продуктами, а одной бочкой её придавило, если бы этот старый Ёрн–ойка не помог может и насмерть погибла. За работу давали иногда продуктами, в основном платили облигациями: старикам-100 рублей, детям -50 рублей, взрослым трудоспособным до 500 рублей облигации иногда до 1000 рублей.
Во время войны из сельского Совета Няксимволя кто-то украл продовольственные карточки, население 3 месяца не получали продукты. Потом нашли трех воров зырян, их судили и отправили в тюрьму на длительный срок. Норма хлеба во время войны была 130 грамм на одного человека,вместо хлеба ели отварное мясо, так как дед Василий Устинович не трудился в колхозе, занимался рыбной ловлей и охотой для семьи, но и были свои олени. Этим спасались, многие умерли от голода во время войны, кормильцы были на фронте.
Маму несколько раз поощряли сукном во время войны, простой тканью на платье за хороший труд. Награждена медалями «За доблестный труд во время Великой Отечественной Войны 1941-1945т», медалью « 50 лет Победы в В.О. войне 1941-1945г», медалями материнства 2-й и 3-й степени за воспитание семерых детей.
Победную весну мама встретила в Ивделе, весна была ранняя, через Ивдель возвращались некоторые Няксимвольские фронтовики. Отпустили оленей на Урал и пешком вернулись в родные деревни. Умерла мама 1 мая 2000 году в деревне Яны-пауль, в возрасте 83 года. Похоронена в Яны-пауле.
Не покладая рук, 1418 дней и ночей трудились в тылу. Светлая память о моих родителях тружениках тыла останется в памяти детей , внуков и правнуков. Наши женщины матери изумили все прогрессивное человечество. Своим ратным трудом, героическим трудом, трудовым подвигом в войне с фашисткой Германией заслужили памятник, равный памятнику Неизвестному солдату у Кремлёвской стены.
В первом ряду слева сидит вторым, младший сын Василия Устиновича и Марии Порфирьевны это Кирилл, ему на фотографии 18 лет. Кирилл родился в Яны-пауле в 1920 года. Он тоже был отличный охотник промысловик до войны и после войны.
Основной уклад жизни мансийской семьи определялся основным занятием отца - охотой, рыбалкой и оленеводством.
Дед Василий был добытчик, он постоянно заботился, чтобы в доме было свежее мясо, рыба и дичь, Учил сыновей как выслеживать зверя, птицу, как прокормить себя и близких, что даёт природа. Жизнь в суровых климатических условиях Севера ничего не преподносилась в готовом виде. Все добывалось нелегким трудом.
Обучали сыновей без всякого принуждения, спокойно и кропотливо. Становясь взрослыми, знали каждый кустик, каждое дерево, каждую извилину реки, каждое болото и озеро.
Прекрасно ориентироваться в лесу по приметам. Первый подарок мальчик получает – это аркан, ружье, нож, лук со стрелами.
А девочки-сумочками с мотками сухожильных нитей,кусочки ткани, мех.
Учатся правильному использованию собаки. Когда прошел зверь, старый или молодой. Охотники знают, что в лесу надо ходить тихо и осторожно. Поэтому походка охотника легкая.
Переносить нелёгкий охотничий быт помог и моему дяде Кириллу на войне. Уметь маскироваться, преследовать фашиста- зверя, все это помогло войнам северянам выжить в тяжелых условиях войны. В 1942 году в июне месяце пароход «Петр Шлеев» увез до Омска моих дядюшек Семёна и Кирилла на фронт.
После обучения военному делу, принятия военной присяги были направлены на Ленинградский фронт. В 1944 году дядя Кирилл был тяжело ранен в плечо, кисть правой руки. Долгое время лежал в морском госпитале в городе Ленинград. К осени 1944 года вернулся в родную деревню, ранения не давали покоя долгое время. Был награждён медалями «За отвагу», медалью за «За оборону Ленинграда», «За 40 лет Победа в В.О войне 1941-1945г» . Умер дядя Кирилл в 1968 году, в возрасте 47 лет. Похоронен в Няксимволе.
А дядя Семён был отправлен на Сталинградский фронт. Был неграмотный, не было ни одного письма с фронта. Был тяжело ранен в ногу. Передвигался с помощью двух костылей очень долго. В Няксимволь дядя Семён вернулся после Победы вместе со всеми фронтовиками. Имел медали «За отвагу», «За оборону Сталинграда», «25 лет Победы над Германией», Умер в 1966 году в возрасте 55 лет в Няксимволе, там и похоронен.
Третье поколение Самбиндаловых – это дети Степана, Семёна, Кирилла.
Четвертое поколение –это мы, их дети.
Пятое поколение – это наши дети.
Шестое поколение это наши внуки.
Седьмое поколение- это наши правнуки, а их на сегодня 17 человек.
Информанты Самбиндаловы: мои дедушка Василий и бабушка Мария, мои родители: отец Константин и мама Мария, дядюшки : Семён, Кирилл.
Материал подгтовила Самбиндалова А.К.
с.Теги, Березовского района,
Апрель 2015 год
(https://i.ibb.co/Ksqnm3F/1.png)
П.С. Как вспомнилась мне фотка 1939 года. Эта вот. Ведь по ней куда меньше пояснений.Словно нет поколений Золотаревых и нет никого кто расскажет о своем роде-племени по седьмое колено.
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/zolotarev/15.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/zolotarev/15.jpg)
(https://i.ibb.co/hdmHfnV/1939.jpg)
П.П.С.
Разворачиваемый текстhttps://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_ran59373482/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%26first_name%3D%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%26middle_name%3D%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Asame_doroga%26page%3D1&static_hash=99dffd5d905ed1ec3be32d4638b01137v6
Самбиндалов Кирилл Васильевич
Картотека ранений
Дата рождения: __.__.1920
Место рождения: Омская обл., Березовский р-н
Дата и место призыва: Березовский РВК, Омская обл., Березовский р-н
Воинское звание: красноармеец
Воинская часть: 160 сп
Судьба: тыл (эвакуирован, отправлен на дальнейшее лечение в тыл или другой госпиталь)
Дата выбытия: 21.01.1944
Причина выбытия: выбыл в ВМГ 6
Госпиталь: ЭГ 1170
Разворачиваемый текстhttps://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_bolezn112320003/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%26first_name%3D%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%26middle_name%3D%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Asame_doroga%26page%3D1%26static_hash%3D99dffd5d905ed1ec3be32d4638b01137v6
Самбиндалов Семен Васильевич
Свидетельства о болезни
Дата рождения: __.__.1910
Дата и место призыва: __.__.1943 Березовский РВК, Омская обл., Ханты-Мансийский НО, Березовский р-н
Воинское звание: красноармеец
Воинская часть: 616 сп
Судьба: Не годен
Дата выбытия: 26.06.1944
Госпиталь: ЭГ 1246
Номер свидетельства: 1235
Дата свидетельства: 26.06.1944
Разворачиваемый текстhttps://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie71662233/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%26first_name%3D%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%26middle_name%3D%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Asame_doroga%26page%3D1%26static_hash%3D99dffd5d905ed1ec3be32d4638b01137v6
Самбиндалов Степан Васильевич
Документ, уточняющий потери
Дата рождения: __.__.1913
Дата и место призыва: __.__.1939 Ханты-Мансийский ОВК, Тюменская обл., Ханты-Мансийский НО
Воинское звание: рядовой
Дата выбытия: __.05.1943
Причина выбытия: пропал без вести
Отправлено: bestiarys - 08.04.21 17:16
А Вы читали свой собственный пост: "Справа на карте болотистый бассейн Пелыма, где расположено озеро Апсиятур"?При чем тут водный реестр? Еще раз для тех, кто плохо понимает:
Таки почитайте водный реестр - это озеро находится в бассейне Северной Сосьвы!
Вы статью-то читали?
Ту, которую приводите: Дмитриева Т.Н. История пелымских манси и их фамилий – Вестник угроведения – 3(10),2012
"Юрта Самбиндалова – лев. б.р. Ахвтасынгполум у устья (Ахвтасынгполум – манс. «Каменный (или Каменистый) Пелым»,лев. приток Пелыма в верховье)"
"Эти фамилии манси верховьев Пелыма также находят многочисленные подтверждения их бытования на Северной Сосьве – как в прошлом, так и в настоящее время".
И хоть на карту-то взгляните?... теоретик водных ресурсов )))
Самбиндаловы, у которых святилище Леп-тит-ойка (Лепла-тит-ойка на реке Лепла), значит с верхнего Пелыма, а Монины у которых избы-паули рядом, нет?
Отправлено: bestiarys - 09.04.21 01:08
Еще я изложил данные великого этнографа В.Н. Чернецова, и с ними, как я понял, Вы не спорите.Только слово "вымерли" надо заменить на "уничтожены" и всё встанет на свои места ...
1936-1937г. , то есть тогда, когда была сделана запись В.Н.Чернецовым об обряде гостевания Полум-Торум-пыга, в этом регионе - это период репрессий по отношению к манси и хантам. Преследование осуществлялось в т.ч. и по религиозным мотивам. Повод - проведение религиознвх праздников. За этот период совесткой властью была уничтожена значительная часть местной национальной элиты - хранители и шаманы.
Мало вероятно, чтобы В.Н.Чернецов, которого манси считали шаманом и называли Луссум-хум ("мужчина с Лозьвы") стал бы публиковать информацию о проведении обряда в актуальное время.
Для людей, которые ему доверились, это означало бы преследование по релиозным мотивам и смерть.
До настоящего времени серьёзные исследователи культуры обских угров, в вопросах, касающихся сохранения тайны религиозной жизни, стараются прямо не упоминать своих информантов, места и обряды.
Чтобы понимать масштаб того, что вытворяла советская власть в этом регионе с малочисленным таежным народом:
Только по тем фамилиям, которые упоминались. Уничтожены согласно Книге Памяти ХМАО "Книга расстрелянных"
Источник: http://old.memo.ru/memory/hunty/index.htm (http://old.memo.ru/memory/hunty/index.htm)
Анямовы - 6 человек
Разворачиваемый текстАнямов Андрей Степанович. 1911г., ю. Турпауль, ныне Березовского района. Рыбак-охотник. Арестован 5.12.1937г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 3.1.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 21.1.1938г. Реабилитирован 7.3.1959г.
Анямов Гаврил Егорович. 1867г., ю. Хурумпауль, ныне Березовского района. Крестьянин. Арестован 28.2.1938г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 11.3.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 30.3.1938г. Реабилитирован 10.5.1958г.
Анямов Михаил Данилович. 1867г., ныне Березовский район. Рыбак ю. Усть-Сосьвинские. Арестован 25.2.1938г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 11.3.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 30.3.1938г. Реабилитирован 10.5.1958г.
Анямов Михаил Спиридонович. 1872г., ю. Нирус, ныне Березовского района. Рыбак-охотник п. Няксимволь. Арестован 5.12.1 937г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 3.1.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 21.1.1938г. Реабилитирован 7.3.1959г.
Анямов Николай Тимофеевич. 1902г., ю. Шайтанские, ныне Березовского района. Крестьянин. Арестован 27.2.1938г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 11.3.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 30.3.1938г. Реабилитирован 10.5.1958г.
Анямов Степан Викторович. 1900г., ю. Хурумпауль, ныне Березовского района. Оленевод. Арестован 26.2.1938г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 11.3.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 30.3.1938г. Реабилитирован 10.5.1958г.
Анямов Гаврил Егорович. 1867г., ю. Хурумпауль, ныне Березовского района. Крестьянин. Арестован 28.2.1938г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 11.3.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 30.3.1938г. Реабилитирован 10.5.1958г.
Анямов Михаил Данилович. 1867г., ныне Березовский район. Рыбак ю. Усть-Сосьвинские. Арестован 25.2.1938г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 11.3.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 30.3.1938г. Реабилитирован 10.5.1958г.
Анямов Михаил Спиридонович. 1872г., ю. Нирус, ныне Березовского района. Рыбак-охотник п. Няксимволь. Арестован 5.12.1 937г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 3.1.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 21.1.1938г. Реабилитирован 7.3.1959г.
Анямов Николай Тимофеевич. 1902г., ю. Шайтанские, ныне Березовского района. Крестьянин. Арестован 27.2.1938г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 11.3.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 30.3.1938г. Реабилитирован 10.5.1958г.
Анямов Степан Викторович. 1900г., ю. Хурумпауль, ныне Березовского района. Оленевод. Арестован 26.2.1938г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 11.3.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 30.3.1938г. Реабилитирован 10.5.1958г.
Разворачиваемый текстСамбиндалов Василий Данилович. 1877г., п. Ювдум-Сос, ныне Березовского района. Рыбак-охотник. Арестован 5.12.1937г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 3.1.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 21.1.1938г. Реабилитирован 7.3.1959г.
Самбиндалов Семен Ефимович. 1887г., ю. Яныпауль, ныне Березовского района. Рыбак-охотник. Арестован 13.12.1937г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 3.1.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 21.1.1938г. Реабилитирован 7.3.1959г.
Самбиндалов Семен Ефимович. 1887г., ю. Яныпауль, ныне Березовского района. Рыбак-охотник. Арестован 13.12.1937г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 3.1.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 21.1.1938г. Реабилитирован 7.3.1959г.
Разворачиваемый текстМонин Василий Афанасьевич. Ю. Петкаш, ныне Березовского района. Оленевод. Арестован 6.4.1937г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 5.8.1937г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 20.8.1937г. Реабилитирован 6.7.1957г.
Разворачиваемый текстПеликов Николай Яковлевич. 1871г., ю. Тапсуйпауль, ныне Березовского района. Рыбак-охотник. Арестован 5.12.1937г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 3.1.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 21.1.1938г. Реабилитирован 7.3.1959г.
Пеликов Петр Яковлевич. 1877г., ю. Кулюмпауль, ныне Березовского района. Рыбак-охотник. Арестован 5.12.1937г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 3.1.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 21.1.1938г. Реабилитирован 7.3.1959г.
Пеликов Петр Яковлевич. 1877г., ю. Кулюмпауль, ныне Березовского района. Рыбак-охотник. Арестован 5.12.1937г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 3.1.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 21.1.1938г. Реабилитирован 7.3.1959г.
Однако праздники всё равно справлялсь, где-то тайно, где-то под видом народных гуляний. Этому есть многочисленные свидетельства и они зафиксированы. Зафиксировано, благодаря В.Н.Чернецову, что в 1948 году проходил большой праздник семилетнего цикла в Вежакарах.
Статья в приложении :
Переваловой Е.В. Остяко-вогульские мятежи 1930-х: были и мифы - Ежегодник финно-угорских исследований. 2016. Т. 9. Вып. 1. С. 131–146
Отправлено: odnokam - 10.04.21 20:55
Мало вероятно, чтобы В.Н.Чернецов, которого манси считали шаманом и называли Луссум-хум ("мужчина с Лозьвы") стал бы публиковать информацию о проведении обряда в актуальное время.Так В.Н. Чернецов эту информацию и не публиковал, его записки напечатали только в 1987 году.
Для людей, которые ему доверились, это означало бы преследование по релиозным мотивам и смерть.
До настоящего времени серьёзные исследователи культуры обских угров, в вопросах, касающихся сохранения тайны религиозной жизни, стараются прямо не упоминать своих информантов, места и обряды.В записках Чернецова указано даже, что "Полум Торум пыг находится у Петра", в Ильпиль-пауле (на Оби). Именно оттуда этого идола возили на Пелым, и совершенно ни к чему было при этом делать огромный крюк и завозить его к выдуманному Вами святилищу в районе Ауспии.
За этот период совесткой властью была уничтожена значительная часть местной национальной элиты - хранители и шаманы.Почитал ивдельскую газету "Вперед" за 1936-37 годы, и ничего о репрессиях против манси не нашел (хотя очень подробно сообщается о знаменитом суде 1937 года в Москве). Наоборот - численность манси растет, за год родились 12 человек, а умерло 9. Для манси построили школу, больницу, ясли, почту, для их оленей - ветеринарную лечебницу. Есть орган самоуправления, туземный совет, причем председателя выбирали из двух кандидатур (а я думал, в Советское время альтернативных выборов не было!). Председателем выбрали "совершенно непьющего манси". :) Прилагаю фото публикаций, но, наверное, все сразу не влезет.
Отправлено: Gustav917 - 10.04.21 21:41
В записках Чернецова указано даже, что "Полум Торум пыг находится у Петра", в Ильпиль-пауле (на Оби). Именно оттуда этого идола возили на Пелым, и совершенно ни к чему было при этом делать огромный крюк и завозить его к выдуманному Вами святилищу в районе Ауспии.Приведенный Вами аргумент про "огромный крюк" выдает с головой непонимание исторического смысла обряда гостевания, который представлял собой не просто перевозку некого артефакта от одного святилища к другому. Обряд гостевания был направлен на укрепление, через личное общение, связей между территориально отдаленными между собой семьями Северных манси.
Отправлено: odnokam - 10.04.21 22:55
Приведенный Вами аргумент про "огромный крюк" выдает с головой непонимание исторического смысла обряда гостевания, который представлял собой не просто перевозку некого артефакта от одного святилища к другому. Обряд гостевания был направлен на укрепление, через личное общение, связей между территориально отдаленными между собой семьями Северных манси.Уважаемый Gustav917!
Так просветите меня, темного провинциала! А то я никак не припоминю у профессиональных этнографов, в том числе у В.Н. Чернецова, описания перевозок идолов по "крюкообразным" траекториям. Можно пару цитат на эту тему? Желательно с упоминанием святилища на Ауспии! :)
Вывешиваю оставшиеся материалы о жизни ивдельских манси в 1936-37 годах.
Отправлено: bestiarys - 10.04.21 23:55
Уважаемый Gustav917!А с чего Вы вдруг решили, что у Полум-Торума был один сын, которого возили по "кривообразной траектории"?
Что-то я не припоминаю у профессиональных этнографов, в том числе у В.Н. Чернецова, описания перевозок идолов по "крюкообразным" траекториям. Можно пару цитат на эту тему? Желательно с упоминанием святилища на Ауспии!
Вывешиваю оставшиеся материалы о жизни ивдельских манси в 1936-37 годах.
Полум-Торум языческий Бог, жен, соответственно, сыновей у него было много.
Одной из его жен был Дух реки из Священного края, дочь Вижайских Старика-Старухи. Младшая дочь.
Вот описание того, который был в Сури.
Источник:Мифы, предания, сказки хантов и манси. М., 1990.
Сын Полум-Торума внезапно пропал. Охранявший его человек поблизости искал — духа его нет.
Духа его вблизи очага нет. Тогда духа своего искать задумал. Затем отправился духа своего искать.
Собаку у бедра привязал, собака его ведет. Собака куда идет, туда
и он идет. Все шел и шел <…>. Собака в это место привела его. Название этого места — Сури.
Духа своего здесь и нашел <…>. Когда духа своего нашел, в этом месте селение сделал <…>.
Дух его в этом
месте и основался. Человек здесь зажил, с духом своим <…>. От
мансийского человека род пошел, имя его — Ольсин. Здесь жили,
затем половина народа нашего в новый поселок властями устроена
была. Новое селение сделали, духа-предка туда перенесли. Род наш
три имени имеет: одно — Ольсин, одно — Торосев, одно — Сюмин."
А это тот, который был в Петкаш. Назывался он Полум-Торум-яныг-пыг ("Старший сын Полум-Торума)
Источник: Ромбандеева Е. И. История народа манси (вогулов) и его духовная культура (по данным фольклора и обрядов). Сургут, 1993.
Тот Монин Василий Афанасьевич, который был расстрелян в 1937, как раз и происходит из селения Петкаш, где Монины имели непосредственное отношение к Полум-Торуму и Полум-Торум-яныг-пыгу https://taina.li/forum/index.php?msg=1244594 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1244594)
Что касается локальной зоны Лозьва/Апсия. Напоминаю, что здесь информантом В.Н.Чернецова был Никита Яковлевич Бахтияров
Который рассказывал очень интересную историю мальчика купленного для жертвоприношения на Сосьве, которого старик-Бахтияров отпускал и рекомендовал бежать на Конду. История уникальная, ее больше нигде манси не рассказывают.
Кстати, Н.Я.Бахтияров подвегся репрессиям как шаман. В Вашей газете об этом ничего не сказано? Нет?
Разворачиваемый текстБахтияров Никита Яковлевич 1873 года рождения, место рождения - РСФСР, Свердловская обл., Ивдельский р-н, юрта Вижай, манси, проживал - Свердловская обл., Ивдельский р-н, юрта Анчук, работал - охотник-оленевод, арестован 12.11.38, осужден 20.04.39, мера наказания - 5 лет ИТЛ
По остальному:
есть Версия Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
есть тема https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Хотите что-либо спросить - милости прошу, здесь Вам никто и ничего по теме Версии разъяснять не будет.
Отправлено: odnokam - 11.04.21 21:39
По остальному:Госпожа bestiarys!
есть Версия Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
есть тема https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Хотите что-либо спросить - милости прошу, здесь Вам никто и ничего по теме Версии разъяснять не будет.
Вы, как всегда, написали очень много, и, как всегда, ни привели никаких фактов, - ни о привозе идолов на Ауспию, ни о пещере в бассейне этой реки; все понятно, это выдумки. И по Вашей "версии" у меня никаких вопросов нет, мне все с ней ясно - никакой опоры на реальные события, сплошные фантазии. :)
Уважаемые форумчане!
Прилагаю статью о манси поселка Суеватпауль из газеты "Уральский рабочий" 1958 года, она написана известным нам журналистом Григорьевым, который позже интересовался группой Дятлова.
Отправлено: bestiarys - 12.04.21 01:32
Госпожа bestiarys!Ну почему же нет ))) Есть все основания полагать, что женой Полум-Торума был дух реки Ауспия.
Вы, как всегда, написали очень много, и, как всегда, ни привели никаких фактов, - ни о привозе идолов на Ауспию, ни о пещере в бассейне этой реки; все понятно, это выдумки. И по Вашей "версии" у меня никаких вопросов нет, мне все с ней ясно - никакой опоры на реальные события, сплошные фантазии.
Напоминаю,тема данного раздела: Аборигены Северного Урала - Манси. У меня нет желания нарушать правила Форума, заниматься оффтопом и обсуждать с Вами или кем либо иным здесь Версию "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова". Для этого есть соответсвующий раэдел.
По теме данного раздела и к вопросу о выдумках, фантазиях и газетных фейках, которые Вы так упорно продвигаете.
Тов. odnokam, что же Вы не отвечаете на вопрос, где в Ваших замечательных публикациях из местной прессы данные о преследовании манси региона по религиозным мотивам и с целью подавить возможное сопротивление "реформам" в 1930-х годах ? Приведите цитаты, будьте так любезны. А то данные о репрессиях по отношению к манси есть, а сведений в газетах нет. Сразу возникает вопрос о достоверности всего остального.
1937.Няксимволь. Манси собрали под видом Олимпиады передовиков-оленеводов.
Арестованы. Расстреляны.
Людей не только убили, но и в лучших традициях мародеров раздели и присвоили их вещи, который были сшиты их женами.
Источник: Перевалова Е.В. Остяко-вогульские мятежи 1930-х: были и мифы - Ежегодник финно-угорских исследований. -2016.
"Е. И. Ромбандеева и Т. Д. Слинкина со слов их матери и бабушки Марии Дмитриевны Ромбандеевой (урожденной Сайнаховой) рассказывали, что в Березово у проруби были расстреляны «няксимвольцы». Вероятно, тогда и погиб брат Марии Дмитриевны, указанный в списке репрессированных из архива Овготского музея и названный главным зачинщиком в «Коньюктурном обзоре» манси-рыбак из юрт Щекурья (р. Ляпин) Иван Дмитриевич Сайнахов*. А в 1937 г., по их словам, был распущен слух, что сосьвинские и ляпинские манси вновь готовы выступить против советской власти:
«Акция была продумана заранее: объявлена “Олимпиада”, куда созвали передовиков-оленеводов. Оленеводы съехались в город на лучших упряжках в нарядных малицах. У клуба их заставили снять меховые одежды, пояснив, что в помещении очень жарко. Прибывшие на праздник разделись и зашли в клуб, но оттуда их уже не выпустили.
Вместе со всеми был арестован Иван Петрович Ромбандеев, муж Марии Дмитриевны. О том, что муж погиб, она узнала позже (один милиционер как-то зашел к ним в дом и, сняв кисы, бросил ей, чтобы посушила, она сразу определила, что на мужчине были надеты кисы ее мужа). Расстреляли арестованных на окраине Остяко-Вогульска в январе 1938 г. На месте расстрела раньше стоял крест, но, когда возводили театр, строители натолкнулись на массовое захоронение, и крест был перенесен»
По всем остальным "реформам" советской власти и их роли в жизни манси.
Дублирую свой пост в теме https://taina.li/forum/index.php?msg=1112503 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1112503)
Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты
« Ответ #293 : 10.05.20 08:44 »
Разворачиваемый текстОБ УКЛАДЕ, ОБРАЗЕ ЖИЗНИ И ПРИЧИНАХ ДЕГРАДАЦИИ И УПАДКА КУЛЬТУРЫ МАНСИ во второй половине ХХ века...
Манси. Историческая справка [З.П.Соколова]
Источник: https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova (https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova)
Нарушение сложившегося семейного уклада
"В XVIII – XIX вв. было немало больших семей, в т.ч. и братских. К XX в. господствующей стала малая семья. Однако мансийская семья своеобразна: термин «семья» по-мансийски означает «домовой коллектив» (кол тахыт), в ней жили не только родственники, близкие и дальние, но нередко и чужие люди (сироты, инвалиды, «подворники»)."
Источник: Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] - 1987
(https://d.radikal.ru/d25/2005/80/647fc353de36.png)
То есть то, что в семье жил слепой работник - это плохо, это эксплуатация, а выгонять беспомощного человека в "никуда" - это нормально, это освобождение от эксплуатации...
Некомпетентность ответственных лиц в сфере традиционного производства
Источник: Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] - 1987
(https://a.radikal.ru/a18/2005/33/acc2e185f443.png)
Манси. Историческая справка [З.П.Соколова]
Источник: https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova (https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova)
Нарушение традиционной системы расселения...
"Коллективизация проходила в довоенное время, тогда часть манси была сконцентрирована в деревнях и селах, в которых находились центры колхозов и сельских советов. В 1960-х гг. хозяйства и поселки были укрупнены, население еще более сконцентрировано в новых больших поселках, окончательно была нарушена традиционная система расселения, свойственная традиционному охотничье-рыболовческому хозяйству. Затем была проведена реорганизация хозяйств, на базе бывших рыболовецких и сельскохозяйственных артелей были образованы государственные и кооперативные промысловые хозяйства (промхозы), совхозы, рыбоучастки рыбозаводов."
Политика насильственного перевода на оседлый образ жизни
"Политика перевода населения на оседлый образ жизни проводилась в нарушение всех традиций. Это была государственная политика, на проведение ее (строительство поселков, домов) были отпущены большие средства. Чтобы занять население, живущее в поселках и оторванное от угодий, стали внедрять клеточное звероводство, животноводство, овощеводство. Они были непривычными и нерентабельными занятиями для народов Севера, в них оказалась занятой лишь часть населения поселка. Тем не менее, под влиянием этих мер часть манси, даже северных, стала держать скот в личном хозяйстве и иметь огороды (особенно на Оби и Конде)."
Нарушение традиционных форм организации поселений и проживания
"У одной семьи манси могло быть несколько – до 4 – 6 подобных сезонных селений и несколько охотничьих избушек. В течение года они переезжали из одного места на другое для ловли рыбы.
Такие типы расселения, поселений и жилищ, а также образ жизни сохранялись до 1960-х гг. на Северной Сосьве, Лозьве, на притоках Конды, сохраняются и сейчас в глухих таежных местах. Однако большинство мелких селений было ликвидировано в связи с укрупнением хозяйств, переводом населения на оседлый образ жизни, при этом манси рассматривались как кочевой народ (оленеводы), игнорировались как специфика их хозяйства, так и наличие постоянных селений. Для них были выстроены (реже реконструированы из старых) новые поселки на 200 – 500 человек. Они строились по типовым проектам с уличной планировкой, школами-интернатами, больницами или медпунктами, клубами, магазинами, отделениями связи; здесь же находились правления колхозов или совхозов, здания сельских советов. Рядом с большими поселками устроены посадочные площадки для вертолетов или небольшие аэродромы, пристани для теплоходов. Попытка государства благоустроить жизнь манси, тем не менее, оторвала их от промысловых угодий, вызвала неполную занятость населения, свертывание традиционных отраслей хозяйства, снизила уровень жизни населения."
Нарушение сложившейся транспортной инфрастрактуры, коммуникационных путей и социальных связей
Источник: Абрамов И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017
"В середине 1950-х гг. оленеводство решили рационализировать, перейдя от бытового кочевания к производственному — без семей, вахтовым методом. Маршруты стали оснащать стационарными коралями и избами, прорабатывать логистику производства и сокращать издержки (например, производство одежды переместили из чумов в поселковые цехи, сократив присутствие женщин в бригадах). Детей оленеводов в принудительном порядке отправляли в школы-интернаты. После очередной волны укрупнений 1960–1970-х гг. олени остались только в Саранпауле и Няксимволе: жизнеобеспечивающая и транспортная функция оленя резко пошла
на убыль. Это совпало с ростом механизации транспорта после открытия газовых месторождений в Березовском районе. Укрупненные сосьвинские поселки переходили на моторизированный транспорт и обрастали соответствующей инфраструктурой. Сравнительно высокооплачиваемая и статусная позиция совхозного оленевода оказалась в тени профессий эпохи освоения, куда более привлекавших сельскую молодежь: тракторист, дизелист, механизатор.
К 1980-м гг. в Няксимвольском госпромхозе осталась одна бригада: пастухи (в основном зыряне) жили в палатках и избах, в горы их забрасывал вертолет, обеспечивая посменный график."
"Показательна биография Александры Васильевны Анямовой 1938 г.р., ныне проживающей в д. Тресколье (Кероскол-пауль) на Лозьве. Она родилась на Тапсуе, а в 1950-е гг. властями ссемьей была переселена в Няксимволь, где работала прачкой в школе-интернате. Оттуда ее фактически выкрал вольный оленевод с Пелыма. На родине мужа она встретила своих соседей по Тапсую — манси Дунаевых, которые сразу сбежали на Пелым при попытке советских властей переселить их в Няксимволь [ПМА, 2011]. Таким образом, социальные сети, основанные на оленной мобильности, выручали в кризисных ситуациях. Они обеспечивали, с одной сторо-
ны, связность (культурное единство) сосьвинско-ляпинских манси, с другой — широту и открытость внешних контактов через водоразделы. Только когда не стало оленей во второй половине 1990-х гг., связи через водоразделы нарушились, в частности, лозьвинско-пелымские манси оказались в анклаве, без возможности преодолеть водораздел на собственном транспорте."
"Нараставшая в советский период централизация сельской инфраструктуры обеспечивалась механизированным транспортом и плановой экономикой. К 1980-м гг. олень был окончательно выдавлен из транспортных схем — упряжки исчезли из большинства сосьвинских поселков. При этом адекватной замены личного транспорта манси не получили.
... Разбросанные по тайге селения оказались в полной зависимости от автозимников и авиации, которые организует государство, руководствуясь собственными целямиНовый транспорт в целом предполагал совершенно иные схемы освоения пространства и социальные отношения. Испещренные в начале ХХ в. оленьими тропами водоразделы Сосьвы и Лозьвы, Ляпина и Сыни сделались к концу века пустынными. Невозможность воспроизводить опыт предков — «ходить теми же тропами» негативно отразилась на культуре манси. Парадоксально, что социокультурная изолированность коренных народов Северной Сосьвы (манси, коми-ижемцы, ненцы) в ХХ в. возросла, хотя жить они стали в больших полиэтничных поселках, обеспеченных телекоммуникацией. Уровень наземной мобильности внутри Сосьвинского Приобья в постсоветский период значительно снизился, манси с верхней Сосьвы могут десятилетиями не видеть родственников с Ляпина из-за разрыва (фрагментации) социальных связей и низкой обеспеченности личным транспортом."
Манси. Историческая справка [З.П.Соколова]
Источник: https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova (https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova)
Нарушение сложившегося семейного уклада
"В XVIII – XIX вв. было немало больших семей, в т.ч. и братских. К XX в. господствующей стала малая семья. Однако мансийская семья своеобразна: термин «семья» по-мансийски означает «домовой коллектив» (кол тахыт), в ней жили не только родственники, близкие и дальние, но нередко и чужие люди (сироты, инвалиды, «подворники»)."
Источник: Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] - 1987
(https://d.radikal.ru/d25/2005/80/647fc353de36.png)
То есть то, что в семье жил слепой работник - это плохо, это эксплуатация, а выгонять беспомощного человека в "никуда" - это нормально, это освобождение от эксплуатации...
Некомпетентность ответственных лиц в сфере традиционного производства
Источник: Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] - 1987
(https://a.radikal.ru/a18/2005/33/acc2e185f443.png)
Манси. Историческая справка [З.П.Соколова]
Источник: https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova (https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova)
Нарушение традиционной системы расселения...
"Коллективизация проходила в довоенное время, тогда часть манси была сконцентрирована в деревнях и селах, в которых находились центры колхозов и сельских советов. В 1960-х гг. хозяйства и поселки были укрупнены, население еще более сконцентрировано в новых больших поселках, окончательно была нарушена традиционная система расселения, свойственная традиционному охотничье-рыболовческому хозяйству. Затем была проведена реорганизация хозяйств, на базе бывших рыболовецких и сельскохозяйственных артелей были образованы государственные и кооперативные промысловые хозяйства (промхозы), совхозы, рыбоучастки рыбозаводов."
Политика насильственного перевода на оседлый образ жизни
"Политика перевода населения на оседлый образ жизни проводилась в нарушение всех традиций. Это была государственная политика, на проведение ее (строительство поселков, домов) были отпущены большие средства. Чтобы занять население, живущее в поселках и оторванное от угодий, стали внедрять клеточное звероводство, животноводство, овощеводство. Они были непривычными и нерентабельными занятиями для народов Севера, в них оказалась занятой лишь часть населения поселка. Тем не менее, под влиянием этих мер часть манси, даже северных, стала держать скот в личном хозяйстве и иметь огороды (особенно на Оби и Конде)."
Нарушение традиционных форм организации поселений и проживания
"У одной семьи манси могло быть несколько – до 4 – 6 подобных сезонных селений и несколько охотничьих избушек. В течение года они переезжали из одного места на другое для ловли рыбы.
Такие типы расселения, поселений и жилищ, а также образ жизни сохранялись до 1960-х гг. на Северной Сосьве, Лозьве, на притоках Конды, сохраняются и сейчас в глухих таежных местах. Однако большинство мелких селений было ликвидировано в связи с укрупнением хозяйств, переводом населения на оседлый образ жизни, при этом манси рассматривались как кочевой народ (оленеводы), игнорировались как специфика их хозяйства, так и наличие постоянных селений. Для них были выстроены (реже реконструированы из старых) новые поселки на 200 – 500 человек. Они строились по типовым проектам с уличной планировкой, школами-интернатами, больницами или медпунктами, клубами, магазинами, отделениями связи; здесь же находились правления колхозов или совхозов, здания сельских советов. Рядом с большими поселками устроены посадочные площадки для вертолетов или небольшие аэродромы, пристани для теплоходов. Попытка государства благоустроить жизнь манси, тем не менее, оторвала их от промысловых угодий, вызвала неполную занятость населения, свертывание традиционных отраслей хозяйства, снизила уровень жизни населения."
Нарушение сложившейся транспортной инфрастрактуры, коммуникационных путей и социальных связей
Источник: Абрамов И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017
"В середине 1950-х гг. оленеводство решили рационализировать, перейдя от бытового кочевания к производственному — без семей, вахтовым методом. Маршруты стали оснащать стационарными коралями и избами, прорабатывать логистику производства и сокращать издержки (например, производство одежды переместили из чумов в поселковые цехи, сократив присутствие женщин в бригадах). Детей оленеводов в принудительном порядке отправляли в школы-интернаты. После очередной волны укрупнений 1960–1970-х гг. олени остались только в Саранпауле и Няксимволе: жизнеобеспечивающая и транспортная функция оленя резко пошла
на убыль. Это совпало с ростом механизации транспорта после открытия газовых месторождений в Березовском районе. Укрупненные сосьвинские поселки переходили на моторизированный транспорт и обрастали соответствующей инфраструктурой. Сравнительно высокооплачиваемая и статусная позиция совхозного оленевода оказалась в тени профессий эпохи освоения, куда более привлекавших сельскую молодежь: тракторист, дизелист, механизатор.
К 1980-м гг. в Няксимвольском госпромхозе осталась одна бригада: пастухи (в основном зыряне) жили в палатках и избах, в горы их забрасывал вертолет, обеспечивая посменный график."
"Показательна биография Александры Васильевны Анямовой 1938 г.р., ныне проживающей в д. Тресколье (Кероскол-пауль) на Лозьве. Она родилась на Тапсуе, а в 1950-е гг. властями ссемьей была переселена в Няксимволь, где работала прачкой в школе-интернате. Оттуда ее фактически выкрал вольный оленевод с Пелыма. На родине мужа она встретила своих соседей по Тапсую — манси Дунаевых, которые сразу сбежали на Пелым при попытке советских властей переселить их в Няксимволь [ПМА, 2011]. Таким образом, социальные сети, основанные на оленной мобильности, выручали в кризисных ситуациях. Они обеспечивали, с одной сторо-
ны, связность (культурное единство) сосьвинско-ляпинских манси, с другой — широту и открытость внешних контактов через водоразделы. Только когда не стало оленей во второй половине 1990-х гг., связи через водоразделы нарушились, в частности, лозьвинско-пелымские манси оказались в анклаве, без возможности преодолеть водораздел на собственном транспорте."
"Нараставшая в советский период централизация сельской инфраструктуры обеспечивалась механизированным транспортом и плановой экономикой. К 1980-м гг. олень был окончательно выдавлен из транспортных схем — упряжки исчезли из большинства сосьвинских поселков. При этом адекватной замены личного транспорта манси не получили.
... Разбросанные по тайге селения оказались в полной зависимости от автозимников и авиации, которые организует государство, руководствуясь собственными целямиНовый транспорт в целом предполагал совершенно иные схемы освоения пространства и социальные отношения. Испещренные в начале ХХ в. оленьими тропами водоразделы Сосьвы и Лозьвы, Ляпина и Сыни сделались к концу века пустынными. Невозможность воспроизводить опыт предков — «ходить теми же тропами» негативно отразилась на культуре манси. Парадоксально, что социокультурная изолированность коренных народов Северной Сосьвы (манси, коми-ижемцы, ненцы) в ХХ в. возросла, хотя жить они стали в больших полиэтничных поселках, обеспеченных телекоммуникацией. Уровень наземной мобильности внутри Сосьвинского Приобья в постсоветский период значительно снизился, манси с верхней Сосьвы могут десятилетиями не видеть родственников с Ляпина из-за разрыва (фрагментации) социальных связей и низкой обеспеченности личным транспортом."
Отправлено: Дмитриевская - 12.04.21 11:56
Отправлено: bestiarys - 12.04.21 12:28
Не вижу смысла противопоставлять одни материалы другим. И то и другое политика. Государство всегда преследует свои определенные цели, всегда имеет политические и экономические механизмы самозащиты. СМИ решали задачу педалирования положительного образа власти во взаимодействии с аборигенами. И это положительное определенно имело место, статья Григорьева фейком не является. В 30-е годы власть решала другие задачи. Шла политика борьбы с религией и политика раскулачивания, и это тоже механизм идеологической самозащиты государства. Плакать, стенать и ломать копья по этому поводу совершенно бессмысленно сейчас.Не надо принимать те материалы, которые были напечатаны в советсткой прессе за истину последней инстанции и строить на основе них далеко идущие выводы относительно мансийского населения, роста его благосостояния и его оценки политики советской власти в регионе.
"Фейковость" статьи Григорьева заключается в том, что в ней даны сведения, которые должны были создать картину происходящего, сильно далекую от существующей действительности, включая прямые искажения для ее позитивной внешней оценки. Это типичный агитационный материал идеологического характера, не более того. Он может выступать как пример такого агитационного материала, в этом и заключается его основная информационная ценность на сегодняшний день.
Это надо понимать и из этого исходить.
Отправлено: Дмитриевская - 12.04.21 12:56
"Фейковость" статьи Григорьева заключается в том, что в ней даны сведения, которые должны были создать картину происходящего, сильно далекую от существующей действительности, включая прямые искажения для ее позитивной внешней оценки.Т.е ложные сведения? Вертолет за больным манси не прилетал? Любое противопоставление это максимализм, но существовало как положительное так и отрицательное, нет ничего черного или белого. Просто власть расставляла различные приоритеты в то или иное время. Пафосные обвинения в фейке просто глупость.
Отправлено: bestiarys - 12.04.21 14:56
Т.е ложные сведения?... Пафосные обвинения в фейке просто глупость.Ну почему же глупость? )))
Прямо по тексту:
(https://c.radikal.ru/c17/2104/ec/70a3547373d3.jpg)
Юртой у манси называется стационарный зимний дом
Летом на пушного зверя никто не охотится, а зимой как манси жили в бревенчатых юртах в 19 веке, так и продолжали жить в момент выхода статьи Григорьева. Манси не кочевали зимой по тайге с юртами с целью охоты. Зачем искажать действительность?
(https://b.radikal.ru/b01/2104/7b/e5f59c938832.jpg)
То есть, раньше у манси своих деревянных домов не было и оленей тоже не было?
Смотрим данные:
Источник: Абрамов И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017
"В 1927 г. в бассейне Северной Сосьвы было 578 оленных хозяйств, в которых имелось 25 590 голов. Всего хозяйств насчитывалось 1315, т.е. практически каждое второе имело оленей, что указывает на массовость их использования в качестве транспорта"
то есть 44 оленя на хозяйство.
"В Няксимвольском сельсовете, состоящем на три четверти из манси, в 1935 г. было учтено 3797 оленей на 186 хозяйств (в среднем по 20 оленей на хозяйство)."
то есть 20 оленей на хозяйство.
"... тесные контакты манси верхней Сосьвы, Лозьвы, Пелыма и Тавды (верхнесосьвинская группа манси) позволили в 1930–1940-е гг. перемещаться на оленях с реки на реку (из одного района в другой) через водораздел, избегая тем самым коллективизации и программы по оседанию кочующих хозяйств, которые в Остяко-Вогульском округе приняли широкий размах."
"В 1955 г. был установлен лимит для частного поголовья в колхозах: 120 голов в сельхозартелях и 80 голов в рыболовецких артелях [Докладные записки..., л. 6]. Но и эту квоту колхозники не заполняли, отрицательный эффект имели рекомендации выпасать личных оленей отдельным стадом и взимать с собственников плату за выпас."
"В середине 1950-х гг. оленеводство решили рационализировать, перейдя от бытового кочевания к производственному — без семей, вахтовым методом. Маршруты стали оснащатьстационарными коралями и избами, прорабатывать логистику производства и сокращать издержки (например, производство одежды переместили из чумов в поселковые цехи, сократив присутствие женщин в бригадах). Детей оленеводов в принудительном порядке отправляли в школы-интернаты. После очередной волны укрупнений 1960–1970-х гг. олени остались только в Саранпауле и Няксимволе: жизнеобеспечивающая и транспортная функция оленя резко пошла на убыль."
То есть информация дана с точностью до наоборот:
- поголовье личных оленей сокращается
- у собственников установлен лимит на их количесво при выпасе, с них взымается плата за выпас. Это ведет к сокращению количества оленей
- при производственном кочевании пастухи-манси остались на выпасе без жен и детей, детей оленеводов принудутельно забирают в интернаты и т.д.
количество оленей у частников сокрашается, а тов.Григорьев, не моргнув глазом, пишет об увеличении их числа.
Это называется подтасовкой фактов.
p/s Об оплате шкурок соболя просто не говорю. Очень смешно. По действующим в тот момент нормам оплаты (с 1955 года) охотнику выдавалось деньгами за добычу пушнины 25% от ее стоимости, а 75% шли колхозу.
Отправлено: Дмитриевская - 12.04.21 15:39
Детей отбирали в интернат принудительно, но, эта практика на самом деле была единственным гуманным выходом из ситуации. Индустриальная цивилизация нуждалась во всеобщей грамотности и власть предоставляла всем условия для т.н. социального лифта. А потом человек сам мог решать, остаться ли ему в колхозе и жить на земле предков или выбрать иной путь. Об этом, кстати, хорошо пишет Шесталов. Подозреваю, что америку Григорьев никому не открыл и про принудиловку все знали, относились по разному. Про оплату за сданные шкурки надо смотреть конкретно по расчетным листам. Возможно, за охотничий сезон в целом и была получена данная сумма.
Разумеется, общая тональность статьи позитивная, выпячивающая положительный опыт взаимодействия власти с местным населением.
Отправлено: bestiarys - 12.04.21 16:31
... с юртоми-халупами порадовали, не то слово как :girl-flowers: это мы еще до благотворительного проекта в этой статье не дошли под общим наванием "Даешь бесплатно буржуям соболей Урала"...
Отправлено: Пoчемучка - 12.04.21 16:41
Разумеется, общая тональность статьи позитивная, выпячивающая положительный опыт взаимодействия власти с местным населением.К этому можно почитать отчет Карелина, "В страну Югорию", отчет Шулешко. И о ужас - даже УД.
Григорьев очень симпатически относился к манси, но бытовой аспект их жизни - ему был далек и не понятен.
Манси в условиях поселкового проживания под манер русских поселений: начинали болеть.
Хороший пример в этом - Мансийско-Косвинская культбаза.
https://ilya-abramov-84.livejournal.com/91340.html
И вот еще примеры. Ссылку давала ранее. Кто не помнит - я не виновата. История создания и деятельность Мансийско-Сосьвинской культбазы (1933 – 1960 гг.)
Цитирование
В октябре 1935 г. начала работать неполная средняя школа-интернат. Согласно приказу № 218 от 2 сентября 1935 г. заведующим школой-интернатом был назначен бывший заведующий Ломбовожским интернатом Голошубин Алексей Васильевич (1905 года рождения, беспартийный, русский, образование – Высше-начальное училище, владел русским, зырянским и мансийским языками; до этого работал секретарём Овсянниковского сельсовета Тобольского района (1922-24 гг.), заведующим школой в деревнях Щекурья (1925-30 гг.), Сартынья (1930-31 гг.), Ломбовож (1931-34 гг.) Берёзовского района)1. Этот человек пользовался популярностью среди местного населения, знавшего его по предыдущей работе, как человека, болеющего за своё дело. Благодаря ему удалось сохранить школу в Ломбовоже, (была создана в 1931 г.) после того, как в 1934 г. разразилась эпидемия кори. Тогда переболели все ученики (40 заболеваний), были смертельные исходы и родители вывезли всех учеников2.Это ровно так же как Колумб открывал Америку. Европейцы привозили коренному населению не только блага цивилизации, но и болезни. Против которых у них не было иммунитета.
В 1935-36 учебном году удалось привезти в интернат 66 детей манси. Многие манси не хотели отправлять детей, боясь за их безопасность и здоровье. Когда в интернате умерла девочка, всех остальных воспитанников родители вывезли в течение ночи. И вновь пришлось ездить по юртам и уговаривать. Не все дети могли быстро привыкнуть к новому питанию и режиму дня. В 1935-36 учебном году удалось охватить обучением 68 детей, из них манси – 66, русских - 2, среди них девочек – 22, мальчиков – 46. Видимо, это данные только по интернату.
Как только мансей стали собирать большими многочисленными постоянными поселениям - тем больше они стали пить огненной воды.
Короче - ничего хорошего им особо от НТР не досталось.
Отправлено: bestiarys - 12.04.21 16:56
К этому можно почитать отчет Карелина, "В страну Югорию", отчет Шулешко. И о ужас - даже УД.А вот с этим я не спорю. Но Карелин и Шулешко дают более объективную картину, чем Григорьев. Владимиров, кстати, тоже более объективен.
Отправлено: Дмитриевская - 12.04.21 17:34
Короче - ничего хорошего им особо от НТР не досталось.А другого варианта, данная цивилизационная модель не могла им предложить, зарубежный опыт был вообще ужасным.
Добавлено позже:
Задача Григорьева это подчеркнуть плюсы жития манси в советской действительности. Плюсы эти были больше с т.з колонизаторов, чем самих манси, но они определенно были. Не вывези на вертолете раненого манси, он в другое время скорее всего просто умер бы.
Отправлено: bestiarys - 12.04.21 19:26
Задача Григорьева это подчеркнуть плюсы жития манси в советской действительности.Именно так, поэтому он сознательно искажал факты и действительность, создавая ее идеальную кальку под социальный заказ.
Отправлено: Дмитриевская - 12.04.21 19:41
Именно так, поэтому он сознательно искажал факты и действительность, создавая ее идеальную кальку под социальный заказ.Он не искажал действительность, а подчеркивал плюсы этой действительности. Вы не можете доказать, что данные факты были сознательно искажены , это огульное обвинение.
Отправлено: bestiarys - 12.04.21 20:16
Он не искажал действительность, а подчеркивал плюсы этой действительности. Вы не можете доказать, что данные факты были сознательно искажены , это огульное обвинение.Вы уверены, что хотите, чтобы я сейчас доказала, что имеют место манипуляции с закупочной ценой соболя?
Здесь уже будет сложно говорить, что просто приукрашивается действительность.
Отправлено: Дмитриевская - 12.04.21 20:22
Вы уверены, что хотите, чтобы я сейчас доказала, что имеют место манипуляции с закупочной ценой соболя?Да, Григорьев пишет не абстрактно, а упоминая конкретных людей. Вы можете доказать, что Степан Николаевич Куриков не получил 2 тыс . рублей? Или что дети в интернате не находились на полном гос. обеспечении или, что раненого манси не забирали вертолетом в больницу? Григорьев не лжец, это достойный человек и журналист, фронтовик. С ним общались еще при его жизни , исследователи.
Здесь уже будет сложно говорить, что просто приукрашивается действительность.
Отправлено: odnokam - 12.04.21 21:14
По теме данного раздела и к вопросу о выдумках, фантазиях и газетных фейках, которые Вы так упорно продвигаете.Я, в отличие от Вас, не фантазирую, а вывешиваю без всяких искажений материалы из газеты Ивдельского района, которыми интересовались форумчане. Их интересовали, в частности, все материалы по манси.
Тов. odnokam, что же Вы не отвечаете на вопрос, где в Ваших замечательных публикациях из местной прессы данные о преследовании манси региона по религиозным мотивам и с целью подавить возможное сопротивление "реформам" в 1930-х годах ? Приведите цитаты, будьте так любезны. А то данные о репрессиях по отношению к манси есть, а сведений в газетах нет. Сразу возникает вопрос о достоверности всего остального.В тех материалах, что я прочел в газете "Вперед", нет материалов о репрессиях по отношению к манси (хотя о суде над русским по политическим мотивам информация была). Это не удивительно, поскольку данные о репрессиях, которые Вы приводите, относятся к другому району и даже другому региону. Уважаемый Никита Бахтияров, может, и был репрессирован (я еще не добрался до газет 1938 года), но вернулся на Родину и даже стал знатным охотником: https://taina.li/forum/index.php?topic=384.msg1160899#msg1160899
А что Вы все про Советскую власть пишете? Она ж 30 лет как кончилась! Теперь, наверное, манси процветают, число их растет, их оленям вообще нет числа, а слово "водка" исчезло из их языка? *JOKINGLY*
Прилагаю еще статью из "Северной звезды". В ней, честно говоря, интересно только упоминание о некой Полуночнице, охранявшей "желтый камень".
Отправлено: bestiarys - 12.04.21 22:49
Госпожа bestiarys!Я, в отличие от Вас, не фантазирую, а вывешиваю без всяких искажений материалыДа полно-те тов.odnokam ;) Как Вы переврали статью Дмитриевой, так это постараться надо:
- пелымские манси (Самбиндаловы, Куриковы, Пеликовы) не знают родной язык;
- их, пелымских манси (Самбиндаловых, Куриковых, Пеликовых), остался только один человек;
- они, сидят на Пелыме и никуда не перемещаются, хотя у Дмитриевой прямым текстом сказано, что перемещаются на Сосьву и обратно... и т.д.
Если пожелаете, то могу и с цитатами проиллюстрировать Ваши пассажи на сей счет )))
Отправлено: adelauda_glasha - 13.04.21 14:37
... А вот у манси все так же грустно...а) Пить надо меньше.
б) Gustav917, если вы обратили внимание на демографию - те манси, что не хотели спиваться и жить в каменном веке, давно из тех мест перебрались ближе к цивилизации. И поверьте, в ХМАО существует и работают! такие преференции для КМНС, что нам и не снились.
Отправлено: bestiarys - 13.04.21 16:16
Да, Григорьев пишет не абстрактноНет он пишет конкретно, но это не мещает ему искажать общую картину.
По существу:
Куриков С.Н. согласно тексту статьи получил за 6 шкурок соболей 2.000 рублей
То, есть ему оплатили за одну шкурку соболя 333 рубля.
Сколько это в масштабах цен 1958 года?
- повышенная степендия учащегося техникума 200 рублей
- зарплата учиталя / преподавателя 742 рубля
в тоже время известно, что на своих охотничьих участках охотники охотились как члены колхозов за которыми были закреплены охотничьи угодья. За это колхоза, которые занимались пушнвм промыслом, получали 75% стоимости каждой шкуры, а 25% получал деньгами охотник
Источник: Каплин А.А. пушнина СССР - Внешторгиздат - 1960
(https://b.radikal.ru/b00/2104/ac/01684c11b870.png)
то есть, за 6 соболиных шкурок, а это очень много, 2.000 - получил Куриков С.Н., а 6.000 - получил колхоз. Причем непонятно за что. Куриков охотился на своих угодьях, принадлежащих манси испокон веков. Какое именно отношение к промыслу соболя имел колхоз, чтобы получать 75% дохода от сданной охотником пушнины, непонятно.
Поэтому разговоры о том, что манси советское государство "облагодетельствовало", несколько не соответствуют действительности. Теми самыми 75% обеспечивались и интернаты, и вертолёты, и принудительное проживание в стационарных посёлках. Причем мнение самих манси при этом никого не интересовало. С них не забывали брать деньги за выпас личных оленей и ограничивать число этих оленей.
На Ленинградском пушном аукционе СССР в 1958 году одна шкурка сибирского соболя стоила в то время от 100 до 400 долларов США.
Если использовать формулу пересчета для 1958 года
Источник: И.А.Чуднов Валютный курс советского рубля [опыт научного обоснования методологии расчета курса рубля к доллару США в послевоенные годы] - 2003
то получается, что стоимость одной шкурки соболя была по ценам аукциона от 540 до 2.160 рублей (1$- 5.4руб.), то есть 6 шкурок качественных шкурок стоили 12.960 рублей.
Хочу напомнить, что соболь Матвеевской пармы и Пелыма отличался высоким качеством.
Из них охотник-манси получил 2.000.
Колхоз получил соответственно 6.000. Ну а остальное пошло в доход государству.
И если Григорьев выдает такой способ распределения доходов от продажи пушнины за достижение советсткой власти, проявление заботы об аборигенном народе и т.д., то это не красит ни автора статьи, ни советскую власть.
Отправлено: Дмитриевская - 13.04.21 18:04
Куриков С.Н. согласно тексту статьи получил за 6 шкурок соболей 2.000 рублейНет , не верно. Там было 6 шкурок соболей и несколько беличьих. 2000 т.руб он получил за полтора месяца , январь и половину февраля. , т.о. среднемесячная зарплата у него составила примерно 1.333 руб. ,что почти в два раза выше зарплаты учителя/ преподавателя. Вряд ли Степан Николаевич при возможности такого заработка чувствовал себя ущемленным советской властью. Да, и как мы знаем, на поисках манси получали очень приличные деньги, не бедствовали.
То, есть ему оплатили за одну шкурку соболя 333 рубля
А вот высчитывать колхозные средства и гос.доход с продаж шкурок , возмущаясь за манси, якобы имевшей место быть социальной несправедливостью, достаточно нелепо. :)
Отправлено: bestiarys - 13.04.21 19:43
Нет , не верно. Там было 6 шкурок соболей и несколько беличьих. 2000 т.руб он получил за полтора месяца , январь и половину февраля. , т.о. среднемесячная зарплата у него составила примерно 1.333 руб. ,что почти в два раза выше зарплаты учителя/ преподавателя.Количество соболей за сезон - 6. Вы что всерьез думаете, то он каждый месяц по 6 соболей добывал что ли? *JOKINGLY*
Вопрос даже не в его зарплате, а в том на каких основаниях колхоз 6.000 получал? Он тут каким боком?
Добавлено позже:
А вот высчитывать колхозные средства и гос.доход с продаж шкурок , возмущаясь за манси, якобы имевшей место быть социальной несправедливостью, достаточно нелепо.Я так не считаю. Это хороший пример того как "благодетели" попросту присваивали себе права, средтва и исконные национальные территории.
Отправлено: Дмитриевская - 13.04.21 20:00
Я так не считаю. Это хороший пример того как "благодетели" попросту присваивали себе права, средтва и исконные национальные территорииА что манси самостоятельно без участия государства ( независимо от строя ) смогли бы торговать на пушном аукционе? 😄
И как с этим обстоит дело в странах светлых эльфов? Про кровавый Мордор мы уже поняли.
Отправлено: bestiarys - 13.04.21 20:25
А что манси самостоятельно без участия государства ( независимо от строя ) смогли бы торговать на пушном аукционе?Могу Вам сказать, что в 1913 году ситуация со скупкой у охотников-манси была не лучше.Шкурку соболя покупали за 5 руб. Это примерно месячная зарплата наемной прислуги.
И как с этим обстоит дело в странах светлых эльфов? Про кровавый Мордор мы уже поняли.
Отправлено: Дмитриевская - 13.04.21 20:36
Могу Вам сказать, что в 1913 году ситуация со скупкой у охотников-манси была не лучше.Шкурку соболя покупали за 5 руб. Это примерно месячная зарплата наемной прислуги.Вот чем в итоге оборачивается отсутствие собственной государственности, несмотря на " красивую культуру ", все колонизаторы проклятые, ка бы не они, манси уж сами бы то развернулись 😄
Отправлено: Нэнси - 13.04.21 21:18
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1246278)
Отправлено: bestiarys - 14.04.21 00:48
Вот чем в итоге оборачивается отсутствие собственной государственности, несмотря на " красивую культуру ", все колонизаторы проклятые, ка бы не они, манси уж сами бы то развернулисьГосударственность у манси/вогулов не сама по себе исчезла. Пелымское, Кодское и Кондинские государства были завоеваны Московией, установлена внешняя администрация, новое административное членение и система налогооблажения местного населения. Поэтому то, о чем Вы написали, является констатацией того, что государственность обских угров была разрушена т.к. представляла угрозу для жаждущих уральских земель и богатств.
Отправлено: Дмитриевская - 14.04.21 08:31
Государственность у манси/вогулов не сама по себе исчезла. Пелымское, Кодское и Кондинские государства были завоеваны Московией, установлена внешняя администрация, новое административное членение и система налогооблажения местного населения. Поэтому то, о чем Вы написали, является констатацией того, что государственность обских угров была разрушена т.к. представляла угрозу для жаждущих уральских земель и богатств.Их только ленивый не завоевал бы. Да и усилий особенных не потребовалось. Слишком велика была разница в "государственностях" . Это суровая неизбежность.
Отправлено: bestiarys - 14.04.21 09:46
Гважаемый Никита Бахтияров, может, и был репрессирован (я еще не добрался до газет 1938 года), но вернулся на Родину и даже стал знатным охотником: https://taina.li/forum/index.php?topic=384.msg1160899#msg1160899Бахтияров Никита Яковлевич родился в 1879 году. Проживал в юрте Анчуг Ивдельского района Свердловской области. Арестован 12 ноября 1938 года, осужден Свердловским областным судом 20 апреля 1939 года на 5 лет наказания в исправительно-трудовом лагере. Бахтияров изобличается в том, что он является шаманом среди народности манси, крупный кулак, имеющий до сего времени неизвестные органами Советской власти крупные стада оленей, на пастьбе которых он эксплуатирует бедняков манси. (ГААОСО Ф.Р-1 Оп. 2. Д.18870. Л.1.)
Их только ленивый не завоевал бы. Да и усилий особенных не потребовалось. Слишком велика была разница в "государственностях" . Это суровая неизбежность.Вы, Дмитриевская. либо не владеете информацией, либо сознательно искажаете ее.
Сопротивление вогульких и остякских государств было упорным и серьезным. Ищеющийся на тот момент уровень вооружения, фортификационного искусства был достаточно современен, военное искусство высоко оценивалось военными специалистами со стороны. Достаточно сказать, что покорение Пелымского государства вогуличей осуществлялось при помощи сил Кодского госудаства остяков, которое на тот момент было союзником Москвы. Поэтому давайте не будем распространять недостоверную информацию, в простонародье "басни".
Процесс создания собственной государственности обских угров был насильственно прерван за счет активных военных действий.
Источник:Бахрушин С.В. Остякские и вогульские княжества в XVI-XVII вв. - 1935
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1H5--En3NBdnipqT5nffC2EVQZDGX5oCn)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1hyjV9mD8DvvoygnTsrwV90Xv1A4t6_DQ)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Hmt-u-1Vj0G0pQAh299LH_US8l47oI8f)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1XeUUXOTyHqSx1QHpnTBuKw_EiC3qF7Fq)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1q0cotCHliq5h6yAaBnbnIJFV0QYwWxh-)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1hWPNGjLknjxEcBoiyL9O6LmOOGv98SzZ)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1hgGtNB3lvUevfZ7j2gglO7_kf9vp_TCH)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1KPLXozl3TLHTsdlioIBgtro_Npm3DFo0)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1efWNy4KRyjV7qxIrOmqI_NtavD_z0Ov0)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1sNzSH42AAZFm2AI9uDA31JfFf59kCyOu)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13E9hX9EPgpqf_kY2ZPyHmlOqfX7OL2i0)
Отправлено: Дмитриевская - 14.04.21 10:08
Процесс создания собственной государственности обских угров был насильственно прерван за счет активных военных действийИ где результат?
Отправлено: bestiarys - 14.04.21 12:10
И где результат?Как где? Современное состояние манси/хантов, насильно лишенных собственной государственности, результатом не является?
Отправлено: Дмитриевская - 14.04.21 12:19
Как где? Современное состояние манси/хантов, насильно лишенных собственной государственности, результатом не является?Разница только в том , что государственность у охотников-собирателей только зарождалась, когда более активные племена уже давно перешли к оседлости , прошли эпоху феодальной раздробленности и создали единое боеспособное государство прирастающее территориями за счёт вполне естественной для него экспансии. А те кто не успел, следовательно, опоздал. Даже сейчас, после утраты скотоводства, манси так и не освоили земледелие.
Отправлено: Albert - 14.04.21 12:39
"... Кроме подвижности многих вогуличей, большое препятствие к правильному их исчислению представляет и то, что оседлые вогуличи сильно обрусели, сами считают себя русскими, и притом племенной их тип выражен очень неустойчивыми чертами, так что отличить обрусевшего В. от русского крестьянина сплошь и рядом невозможно..."
Неужели в этом предложении вогуличей можно запросто заменить на мансей? Бред. Вогуличи имели основы государственности, имели города, крепости(!), заключали договора с соседями.
Архитектурная выставка манси состояла из нескольких избушек на курьих ножках, какие там крепости! А договора? Манси их заключали с помощью зарубок на деревьях?
Неужели не понятно, что вогулы (тем более вогуличи, как их уважительно называли) =/= манси от слова совсем?!
Примерно как монголам "объяснили", что их предки завоевали полмира и монголы не стали возражать, так и мансям объяснили, что "раньше" они были вогулами, и те тоже не стали спорить, хотя вогулами себя никогда не называют.
Отправлено: Дмитриевская - 14.04.21 12:44
Вот что пишут Брокгауз и Ефрон про вогуличей:Вогулы Википедия
"... Кроме подвижности многих вогуличей, большое препятствие к правильному их исчислению представляет и то, что оседлые вогуличи сильно обрусели, сами считают себя русскими, и притом племенной их тип выражен очень неустойчивыми чертами, так что отличить обрусевшего В. от русского крестьянина сплошь и рядом невозможно..."
Неужели в этом предложении вогуличей можно запросто заменить на мансей? Бред. Вогуличи имели основы государственности, имели города, крепости(!), заключали договора с соседями.
Архитектурная выставка манси состояла из нескольких избушек на курьих ножках, какие там крепости! А договора? Манси их заключали с помощью зарубок на деревьях?
Неужели не понятно, что вогулы (тем более вогуличи, как их уважительно называли) =/= манси от слова совсем?!
Примерно как монголам "объяснили", что их предки завоевали полмира и монголы не стали возражать, так и мансям объяснили, что "раньше" они были вогулами, и те тоже не стали спорить, хотя вогулами себя никогда не называют.
ru-wiki.ru › wiki/Вогулы
Ма́нси (манс. мāньси; устаревшее — вогу́лы, вогуличи) — малочисленный народ в России, коренное население Ханты-Мансийского автономного округа — Югры. Ближайшие языковые родственники хантов. Говорят на мансийском языке, но вследствие активной ассимиляции около 60 % используют в обиходе русский язык.
Добавлено позже:
Вогуличи имели основы государственности, имели города, крепости(!), заключали договора с соседями.И где следы этих письменных договоров? Подписывали царскую грамоту на присягу тамгой, вот и весь договор.
Добавлено позже:
Примерно как монголам "объяснили", что их предки завоевали полмираКто объяснил? Это нам сейчас bestiarys объясняет про " красивую культуру " и полноценную государственность.
Отправлено: bestiarys - 14.04.21 14:53
Разница только в том , что государственность у охотников-собирателей только зарождалась, когда более активные племена уже давно перешли к оседлости , прошли эпоху феодальной раздробленности и создали единое боеспособное государство прирастающее территориями за счёт вполне естественной для него экспансии. А те кто не успел, следовательно, опоздал. Даже сейчас, после утраты скотоводства, манси так и не освоили земледелие.Земледение? На Северном Урале? *ROFL*
Ваши фантазии и представления, которые Вы тут навязываете, никак не соответствуют данным классического источника, цитаты из которого мною были приведены
Источник: Бахрушин С.В. Остякские и вогульские княжества в XVI-XVII вв. - 1935
Его авторитетность не подлежит сомнению. Вы же оперируте только и исключительно своим собственным мнением уровня "старшего брата-благодетеля дикарей", которое не опирается ни на что.
Википедия - это даааа, это круто... Сейчас еще Яндекс-Дзен в ход пойдет и прочий интернет-мусор.
Добавлено позже:
"Есть пара маленьких, но очень существенных агрумента, которые позволяют легко опровергнуть Ваши доводы:
- они манси и вогулы говорили и продолжают говорить на однойм языке, приемственность которого доказывается связью с угорскими корнями. Недаром все венгерские исслелователи (Мункачи, Регули) понимали манси без переводчика. А это говрит о непрерывном воспроизводстве культуры как минимум с 8-9 веков;
- они поклоняются одним и тем же богам, что и их предки, более того в святилищах есть артефакты героической эпохи.
Отправлено: Дмитриевская - 14.04.21 15:17
Земледение? На Северном Урале?Так не после ли прихода Ермака, русские поселенцы вырубали лес под пашни? Уж хотя бы примитивное огородничество можно было бы освоить.
А по поводу " старшего брата дикарей " , напомню, что до завоевания русскими, их вполне успешно завоевали татаро-монголы, и ясак платили ханам.
Отправлено: Albert - 14.04.21 15:59
Недаром все венгерские исслелователи (Мункачи, Регули) понимали манси без переводчика.В Ваших листочках с цитатами, диапазон дат 1499 - 1634 г.г.. Вот тогда настоящих вогулов называли вогуличами.
Мункачи жил 1860-1937
Регули жил 1819-1858
Т.е. эти ребята жили в 19-20 веке, когда тех вогулов, у которых была государственность, города и крепости, вроде как уже и "след простыл". А вогулами, в ученых книгах, стали называться предки нынешних манси. Хотя манси никакими вогулами себя не называют. Да и "обрусевших" манси, которые бы реально считали себя русскими, как вогулы, что-то не наблюдается.
Только не будут "ученые" изучать вопрос куда девались те, первые вогуличи. Зачем? Им, ученым, и так хорошо. А то историю переписывать, геморрой сплошной. Да и бабла на этом не поднимешь... :)
Кстати, ближе к теме форума, в легенде про 9 охотников, погибших на Горе Мертвецов, упоминаются именно охотники - вогулы, но не манси. Соответственно, время убийства охотников - вогулов нужно отнести на период не позже 16-го века. Старая это история про Мертвецов на Горе, ох старая...
Отправлено: odnokam - 14.04.21 22:37
Кстати, ближе к теме форума, в легенде про 9 охотников, погибших на Горе Мертвецов, упоминаются именно охотники - вогулы, но не манси. Соответственно, время убийства охотников - вогулов нужно отнести на период не позже 16-го века. Старая это история про Мертвецов на Горе, ох старая...Уважаемый Albert!
Можно попросить ссылку на первоисточник этой легенды?
Отправлено: bestiarys - 15.04.21 00:23
Так не после ли прихода Ермака, русские поселенцы вырубали лес под пашни? Уж хотя бы примитивное огородничество можно было бы освоить.А что отсутствие умения выращивать репу как-то повлияло на способности Темучина построить эффективную госудастственную машину?
А по поводу " старшего брата дикарей " , напомню, что до завоевания русскими, их вполне успешно завоевали татаро-монголы, и ясак платили ханам.Признавать протекторат и быть завоёванным - это не одно и тоже. Источником и цитатами подтвердите Ваши мысли пожалуйста.
Добавлено позже:
В Ваших листочках с цитатами, диапазон дат 1499 - 1634 г.г.. Вот тогда настоящих вогулов называли вогуличами.Мои "листочки" являются цитатками из научной книжечки, монография называется Источник: Бахрушин С.В. Остякские и вогульские княжества в XVI-XVII вв. - 1935
Мункачи жил 1860-1937
Регули жил 1819-1858
Т.е. эти ребята жили в 19-20 веке, когда тех вогулов, у которых была государственность, города и крепости, вроде как уже и "след простыл". А вогулами, в ученых книгах, стали называться предки нынешних манси. Хотя манси никакими вогулами себя не называют. Да и "обрусевших" манси, которые бы реально считали себя русскими, как вогулы, что-то не наблюдается.
Только не будут "ученые" изучать вопрос куда девались те, первые вогуличи. Зачем? Им, ученым, и так хорошо. А то историю переписывать, геморрой сплошной. Да и бабла на этом не поднимешь... :)
Кстати, ближе к теме форума, в легенде про 9 охотников, погибших на Горе Мертвецов, упоминаются именно охотники - вогулы, но не манси. Соответственно, время убийства охотников - вогулов нужно отнести на период не позже 16-го века. Старая это история про Мертвецов на Горе, ох старая...
Выдержки из которой я для Вас любезно привела, поскольку первристочник Вы читать всё равно не будете.
По остальному нще раз повторяю. Не надо фантазировать. Приемственность языка и существенных культурных форм (фольклор, религия, образ жизни, материальные артефакты) означает что имеет место развитие/деградация одной культуры. Не разводите "фоменковщину" на пустом месте с "учеными" и "баблом". То, что Вы не можете привести не одного достоверного источника для подтверждения Ваших фантазий является отличным доказательством их научной ничтожности.
Относительно "9 мертвецов" ждёмс... С цитатами и источниками *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 15.04.21 01:37
А что отсутствие умения выращивать репу как-то повлияло на способности Темучина построить эффективную госудастственную машину?Ненадолго в историческом контексте. Однако , чтобы создать империю надо всё таки из леса выйти.
Признавать протекторат и быть завоёванным - это не одно и тожену ну :)
Отправлено: Albert - 15.04.21 02:01
Не надо фантазировать.А кто из нас фантазирует? Я же привел даты существования вогульских княжеств, ориентируясь на вашу научную книжку, 16-17 век.
А про "культурные формы" процитировал Брокгауза и Ефрона. Или они для вас не авторитет?
"... Кроме подвижности многих вогуличей, большое препятствие к правильному их исчислению представляет и то, что оседлые вогуличи сильно обрусели, сами считают себя русскими, и притом племенной их тип выражен очень неустойчивыми чертами, так что отличить обрусевшего вогулича от русского крестьянина сплошь и рядом невозможно..."
Видите ли вы "преемственность этих культурных форм" у манси? Манси тоже считают сами себя русскими? А обрусевших манси трудно отличить от русских крестьян?
Где бы почитать про эти метаморфозы "одного народа"?
Кстати, а книжечки с датами существования мансийских княжеств у вас нет? Так что, выходит, что работает ваша фантазия насчет "деградация" культуры?
И Мукачи-Регули уже имели сношения с деградировавшим народом?
= = =
Я вот ни разу не встречал объяснения - кто, когда и зачем переименовал вогулов в манси? Не сами же они это учудили?
Вы с вашей эрудицией и опорой строго на достоверные источники, полагаю, легко ответите на этот вопрос.
Отправлено: bestiarys - 15.04.21 02:41
А кто из нас фантазирует? Я же привел даты существования вогульских княжеств, ориентируясь на вашу научную книжку, 16-17 век...Полагаю, что Вы. Вы делаете необоснованное предположение исходя из собственных умозаключений, отрицая всё научное угроведение последних 150 лет оптом. И на основнии только тезиса "Я так вижу". Тут уже участвует в диалоге одна г-жа "Я-источник". Ваши умозаключения того же уровня обоснованности.
Кстати, а книжечки с датами существования мансийских княжеств у вас нет?
Выходные данные книги Вам приведены выше. Читайте
Добавлено позже:
ну нуЧто, Дитриевская, повторяется "Я - источник"? :) Ссылки где для обоснования Ваших блестящих выводов о татаро-монгольском завоевании обких угров?
Добавлено позже:
Однако , чтобы создать империю надо всё таки из леса выйти.То есть обязательное выращивание репы уже не служит главным аргументом? *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 15.04.21 05:58
Что, Дитриевская, повторяется "Я - источник"? Ссылки где для обоснования Ваших блестящих выводов о татаро-монгольском завоевании обких угров?Это общеизвестный факт, открытием для нормальных образованных людей не является. Если у форумчан возникнут вопросы, я отвечу с удовольствием.
Добавлено позже:
То есть обязательное выращивание репы уже не служит главным аргументом?Чингиз хан получал репу и все остальное с завоеванных территорий, недолго. В исторической перспективе у кочевников шансов удержать позиции не было никаких.
Отправлено: bestiarys - 15.04.21 06:44
Чингиз хан получал репу и все остальное с завоеванных территорий, недолго. В исторической перспективе у кочевников шансов удержать позиции не было никаких.Государство как социально-политический институт Чингиз-Хан вообще-то создал до начала завоеваний. Так, что к "выращиванию репы" и растенееводству вообще оно, создание государства, отношения не имеет.
А насчет исторической перспективы удержания позиций... как всегда совершенно бездоказательно.
Л.Н.Гумилев в предисловии к монографии Д.Майдара и Д.Порвеева «От кочевой до мобильной архитектуры», посвящённой генезису жилища и общественных сооружений у кочевых народов Монголии, как раз называет кочевой образ жизни и мобильность сильной стороной государства согданного Темучином и его потомками.
К тому же наличие этапа становления государственности у обских угров факт доказанный. См.моногорафию выше.
Отправлено: Дмитриевская - 15.04.21 06:55
Государство как социально-политический институт Чингиз-Хан вообще-то создал до начала завоеваний. Так, что к "выращиванию репы" и растенееводству вообще оно, создание государства, отношения не имеет.И где они со своими жилищами? Их вытеснили оседлые народы, что вполне понятно. Что на этот счет сказал Гумилев? Насчёт развития ремесел, затем промышленности?
А насчет исторической перспективы удержания позиций... как всегда совершенно бездоказательно.
Л.Н.Гумилев в предисловии к монографии Д.Майдара и Д.Порвеева «От кочевой до мобильной архитектуры», посвящённой генезису жилища и общественных сооружений у кочевых народов Монголии, как раз называет кочевой образ жизни и мобильность сильной стороной государства согданного Темучином и его потомками.
К тому же наличие этапа становления государственности у обских угров факт доказанный. См.моногорафию выше.
Добавлено позже:
К тому же наличие этапа становления государственности у обских угров факт доказанный.Это зачатки государственности с всё еще присваювающим хозяйством. Примитив.
Отправлено: bestiarys - 15.04.21 07:11
Что на этот счет сказал Гумилев?Книжечку найдёте и прочитаете. Вы же не считаете необходимым аргументировать свою точку зрения.
И не надо всё мешать в одну кучу. Государственность и ремесла - это не одно и тоже. Так же как и выращивание брюквы.
А вот цитату Х.Ортега-и-Гассета "Восстание масс" о роли растениеводства в развитие челочеческой культуры приведу:
" Крестьянин — это существо, ведущее растительный образ жизни. Все его мысли, чувства и стремления, словом всё его существование проходит в бессознательном полусне; он живёт так, как растёт трава. В этом смысле можно сказать, что великие азиатские и африканские цивилизации были своего рода огромными антропоморфными растительными образованиями.»
Наслаждайтесь *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 15.04.21 07:31
Государственность и ремесла - это не одно и тоже. Так же как и выращивание брюквы.Оно и видно. Великое достижение к позднему средневековью выделить знать из родоплеменных вождей. Смех да и только. Не сумели выйти даже на равнину, наоборот вытеснялись все дальше и дальше на Север в леса не сумев противостоять другим , более экспансивным образованиям.
Отправлено: Albert - 15.04.21 12:54
Выходные данные книги Вам приведены выше. ЧитайтеКнига Бахрушина в формате PDF скачивается на раз.
Для пробы запускаю поиск слова вогул, находится влёт в неограниченном количестве.
Запускаю поиск слова манс(и), результат = 0. Бахрушин не пишет про манси.
Нет в вашей любимой книжке про манси НИЧЕГО.
Так когда и почему вогулы вдруг стали манси? Что говорит академическая наука?
Отправлено: odnokam - 15.04.21 17:02
Так когда и почему вогулы вдруг стали манси? Что говорит академическая наука?Уважаемый Albert!
Во всех дореволюционных публикациях манси называются вогулами (только особо продвинутые авторы отмечают, что сами себя они называют "манзы"). А после Революции народы России стали назвать по их самоназваниям - самоеды стали ненцами, остяки - хантами, вогулы - манси. Например, уважаемого всеми нами Никиту Бахтиярова до Революции называли вогулом, а после Революции - манси.
А Вы как считаете? Куда делись вогулы, и откуда взялись манси? :) И очень ждем ссылочку на легенду про 9 погибших вогулов. Не хочется верить, что Вы заимствовали ее у Черноброва ... :)
Отправлено: Дмитриевская - 15.04.21 19:23
Оно и видно. Великое достижение к позднему средневековью выделить знать из родоплеменных вождей. Смех да и только. Не сумели выйти даже на равнину, наоборот вытеснялись все дальше и дальше на Север в леса не сумев противостоять другим , более экспансивным образованиям.Хочу пояснить. Ни в коем случае не хочу принизить боевую доблесть вогулов отстаивающих свою независимость от соседних племен и различных завоевателей. Но в исторической перспективе по ряду причин они так или иначе были бы встроены в какое либо более развитое государственное образование. Основная причина в том, что кочевой образ жизни, скотоводство, охота и собирательство было обусловлено тем, что экономическая ( ресурсная ) база была настолько огромной, что позволяла веками существовать сравнительно небольшим племенам не напрягаясь в плане расширения возможностей . Это породило определенную стагнацию и крайне медленное общественное развитие . Любая экспансия это борьба за увеличение ресурсов, земель, ископаемых, леса , воды и т.д . Вогулы имели ресурсов в достатке, необходимое выменивали или покупали , что опять же не стимулировало развитие собственных ремесел.
Отправлено: Albert - 15.04.21 19:32
Во всех дореволюционных публикациях манси называются вогулами (только особо продвинутые авторы отмечают, что сами себя они называют "манзы").Внешность манси отражает в себе черты коренных угорских народов неолитической эпохи в сочетании с прошедшими через степи Азии и Казахстана угорскими племенами. К особенностям внешности современных представителей можно отнести:
рост до 160 см у мужчин и женщин;
хрупкое телосложение;
волосы прямые, черные или темно-русые, плотной структуры;
складка века, прикрывающая слезный бугорок, ярко выраженного монгольского типа;
в основном темные глаза;
широкий разрез рта, прямая форма и небольшая толщина губ;
подбородок заостренный или округлый, средневыступающий;
борода и волосы на теле растут не густо и медленно;
форма головы — неширокая и невысокая.
Источник: https://travelask.ru/articles/mansi-zagadochnye-i-autentichnye-zhiteli-severa
В средние века и в период последующего освоения Урала и Сибири манси знали под именем «вогулы» — оно было закреплено за ними вплоть до 1920-1930 годов XX столетия. Это название происходит от хантыйских слов u̯oɣaĺ, u̯oɣat́. По одной из версий, называть их так стали по названию местной реки Вогулки. По другой — из-за отчаянного и кровожадного характера, поскольку перевод слова близок к значению слова «дикий».
Источник: https://travelask.ru/articles/mansi-zagadochnye-i-autentichnye-zhiteli-severa
Вот вам "научный" ответ на мой вопрос. Вогуличи (вичение имен - это признак огромного уважения, только откровенный идиот может считать иначе) имели основы государственности, читайте книжку bestiarys, имели города и крепости (сложные фортификационные сооружения), но ханты (вот уж кого можно было назвать дикими в средние века) видите ли считали вогулов "дикими".
Чмошника эти ученые и академики. Выдвигать такие бредовые версии, значит просто уходить от вопроса: с какого перепугу вогуличи стали манси?
Повторю свой тезис, с которым я вступил в дискуссию:
Цитирование
Только не будут "ученые" изучать вопрос куда девались те, первые вогуличи. Зачем? Им, ученым, и так хорошо. А то историю переписывать, геморрой сплошной. Да и бабла на этом не поднимешь... :)Да, и как Вы считаете, можно нынешних манси (см. выше описание) спутать с русскими крестьянами? А вот Брокгауз и Ефрон пишут, что вогуличи были от них неотличимы.
= = = =
Что касается легенды. Здесь офтоп. Буду краток. Текст легенда приводился на нескольких дятловедческих сайтах в нескольких вариациях. На память так она была например на Паранормале (у Главкома), можете поискать, хотя я там уже год или даже больше не был.
Если не секрет - зачем вам источник легенды? Ведь это не документ, а просто устный текст. Налейте стакан огненной воды манси и он вам ее расскажет. Можно ли его рассказ будет засчитать за источник?
Отправлено: odnokam - 15.04.21 22:51
Повторю свой тезис, с которым я вступил в дискуссию:Да, и как Вы считаете, можно нынешних манси (см. выше описание) спутать с русскими крестьянами? А вот Брокгауз и Ефрон пишут, что вогуличи были от них неотличимы.Русские вообще очень разнообразны. Думаю, и манси когда-то были разнообразны - к западу от Урала были более сходны с русскими. Кстати, и путешественники 19 века описывают манси как довольно разного вида людей (если интересно - отсканирую эти описания). И остается вопрос к Вам - если вогуличи - это не манси, то куда они делись?
= = = =Почему офтоп? Эта тема про манси, в том числе про их легенды.
Что касается легенды. Здесь офтоп. Буду краток. Текст легенда приводился на нескольких дятловедческих сайтах в нескольких вариациях. На память так она была например на Паранормале (у Главкома), можете поискать, хотя я там уже год или даже больше не был.
Если не секрет - зачем вам источник легенды? Ведь это не документ, а просто устный текст. Налейте стакан огненной воды манси и он вам ее расскажет. Можно ли его рассказ будет засчитать за источник?То есть, успех фольклорной экспедиции зависит от числа бутылок, которой ей удастся донести? И зачем же Вы в своей Версии ссылаетесь на такой пьяный рассказ? *JOKINGLY*
Если серьезно - любой письменный текст сначала был устным текстом, потом его кто-то записал. Правильно записанная легенда становится документом. Если ее удается записать от двух или более незнакомых людей и исключить возможность ее распространения через радио или телевизор - это очень серьезный документ. В каком-то плане даже более серьезный, чем древние письменные документы, поскольку точно известны источники информации. В традиционном обществе отношение к легендам очень серьезное, это часть религиозных представлений, их хранят, не искажают. Поэтому очень важно, кто был рассказчиком, насколько этот человек сохранил традиционное мировоззрение.
Отправлено: Albert - 16.04.21 18:13
Вот и вся аргументация. Что и следовало доказать.Мне ведь не влом повторить. С демагогами я общаюсь на форумах не первый год. Но для думающих читателей повторение таки пойдет на пользу. Заодно и демагогию разоблачу и помогу ее вычислять.
Итак, повторяю своё сообщение:
Цитирование
В средние века и в период последующего освоения Урала и Сибири манси знали под именем «вогулы» — оно было закреплено за ними вплоть до 1920-1930 годов XX столетия. Это название происходит от хантыйских слов u̯oɣaĺ, u̯oɣat́. По одной из версий, называть их так стали по названию местной реки Вогулки. По другой — из-за отчаянного и кровожадного характера, поскольку перевод слова близок к значению слова «дикий».Это сообщение каждый может проверить по ссылке и убедиться, что никакой отсебятины у меня нет. Действительно, некие "ученые" выдвигают пару версий, почему вогулы и манси - это одно и тоже. Якобы потому. что их когда-то называли а) по имени речки бе) их так прозвали ханты за "дикость". Вот и все научные мысли.
Источник: https://travelask.ru/articles/mansi-zagadochnye-i-autentichnye-zhiteli-severa
Я несколько раз (раза три) задавал bestiarys вопрос в лоб: как, когда и почему вогулы вдруг стали манси. Она постоянно кичится своей ориентацией на "достоверные источники", но по неведомой причине от вопроса уходит. Предполагаю, что в ее достоверных источниках достоверного ответа нет. Ее это страшно задевает. Еще бы, какой-то аномальщик - фоменковец - фольк-историк громит как орехи традиционную историю. И bestiarys уходит, как и положено демагогам, в ёрничание и открытую демагогию, а именно начинает цепляться к словам, оборотам, переходит на личности (типа ты ничего не читал и не читаешь, а лезешь со своей малограмотностью). А что ей еще делать? Признаться в своей несостоятельности видимо "гордость" мешает.
Но я не обидчивый, я безупречный. Поэтому констатирую: bestiarys не знает и не может объяснить мой тезис, с которым я вступил в дискуссию: с какого перепугу вогулы стали вдруг манси. И наука ее не знает и не может ничего толком объяснить. Поэтому я и назвал "ученых" чмошниками. Обидно, но это - факт.
Прим.: На личности я не перехожу, критикую только манеру общения (демагогия - это манера такая).
Если серьезно - любой письменный текст сначала был устным текстом, потом его кто-то записал. Правильно записанная легенда становится документом. Если ее удается записать от двух или более незнакомых людей и исключить возможность ее распространения через радио или телевизор - это очень серьезный документ. В каком-то плане даже более серьезный, чем древние письменные документы, поскольку точно известны источники информации. В традиционном обществе отношение к легендам очень серьезное, это часть религиозных представлений, их хранят, не искажают. Поэтому очень важно, кто был рассказчиком, насколько этот человек сохранил традиционное мировоззрение.Это все в теории. На практике наука история политизирована до невозможности. И хоть расшибись, будет считать сплетни достоверным источником и наоборот.
Классический пример - Илиада и Одиссея Гомера. Помните? Некогда в голове неизвестного поэта родились эти поэмы. Но авторучек, компьютеров и магнитофонов в те времена не было, поэтому автор рассказал их кому-то устно, то - еще кому-то и так продолжалось несколько СОТЕН лет. Эти две поэмы весьма приличного размера пересказывались устно несколько столетий. Однажды их услышал слепой Гомер. Он тоже ничего не записывал, но как-то активно стал эти поэмы продвигать, и почему-то на него стали ссылаться. И вот еще через несколько итераций "поэмы Гомера" зафиксировали на бумаге.
Сколько был переврано, сколько перепито огненной воды за эти века, история не вдается в подробности, но эти две поэмы считаются историческими источниками.
Зато туринская плащаница - якобы "подделка", даже официальная церковь ее не признает подлинной. Уж очень скользкий этот артефакт, из его подлинности такое полезет, почти как из дела дятловцев.
Вот так наука "история" фильтрует информацию.
Что касается нашей легенды. В какой из сотни версий ТГД фигурирует эта легенда? Насколько мне известно - только в одной, в Кошках-мышках. Т.е. кроме меня она ни на кого не работает. Но ведь я лично ее не сочинял, она гуляла по сети до моего появления в среде дятловедов. Значит - она вполне себе подлинная, ибо никто до меня из нее выгоды не получал. Более того, когда я начал заниматься версией, я про эту легенду вообще не знал и только много позже ее обнаружил. Так что, мне по барабану кто, когда и где ее услышал, записал, опубликовал. Главное - она, независимо от меня, полностью укладывается в мою версию.
Также, как в мою версию укладываются например "показания" экстрасенсов - Лыковой, Громова, женщины анонима с форума Правдоруба. Никто из них с моей версией не знаком, каждый описывает ситуацию с ГД со своей колокольни, но все они четко дополняют версию Кошки-мышки. Вот так и легенда.
Отправлено: Нэнси - 16.04.21 20:31
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1247214)
Отправлено: bestiarys - 16.04.21 20:52
Я несколько раз (раза три) задавал bestiarys вопрос в лоб: как, когда и почему вогулы вдруг стали манси.Полагаю, что когда Вы начинаете рассуждать на какие-либо темы, то базовые понятия надо изначально изучить и только потом делать какие-либо выводы.
Источник: Ромбандеева Е.И. - Мансийский (вогульский) язык - 1973
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1aQi2y3t9m7EP5bNa7nSxFBQQwnrQiXKl)
Сведения об авторе:
Евдокия Ивановна Ромбандеева
(22 апреля 1928, д. Хошлог, Саранпаульск. с. п., Берёзовский район, российский учёный-финно-угровед мансийского происхождения,
специалист по мансийскому языку, составитель первого мансийско-русского и русско-мансийского словаря,
доктор филологических наук (1998), руководитель отдела языка, литературы и фольклора
Научно-исследовательского института социально-экономического и национально-культурного возрождения обско-угорских народов (г. Ханты-Мансийск).
Отправлено: Gustav917 - 16.04.21 23:00
Но я не обидчивый, я безупречный. Поэтому констатирую: bestiarys не знает и не может объяснить мой тезис, с которым я вступил в дискуссию: с какого перепугу вогулы стали вдруг манси. И наука ее не знает и не может ничего толком объяснить. Поэтому я и назвал "ученых" чмошниками. Обидно, но это - факт.Хорошо в данном случае только то, что Вы не обидчивый *JOKINGLY* Значит перенесете крушение легко.
Отправлено: odnokam - 17.04.21 00:36
Что касается нашей легенды. В какой из сотни версий ТГД фигурирует эта легенда? Насколько мне известно - только в одной, в Кошках-мышках. Т.е. кроме меня она ни на кого не работает. Но ведь я лично ее не сочинял, она гуляла по сети до моего появления в среде дятловедов. Значит - она вполне себе подлинная, ибо никто до меня из нее выгоды не получал. Более того, когда я начал заниматься версией, я про эту легенду вообще не знал и только много позже ее обнаружил. Так что, мне по барабану кто, когда и где ее услышал, записал, опубликовал. Главное - она, независимо от меня, полностью укладывается в мою версию.Уважаемый Albert!
Легенда о 9 погибших манси используется в статье В. Черноброва с характерным названием "Древние боги требуют жертв", опубликованной еще в 2003 году (http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/drevnie_bogi.htm (http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/drevnie_bogi.htm)). Там же приводятся сведения о якобы погибшей в 1961 в районе "горы Мертвецов" группы "туристов-исследователей" из Ленинграда, и погибших "один за другим в трех авиакатастрофах ... 9 летчиков и геологов". Похоже, все три погибших группы из девяти человек - выдумка; или их гибель произошла в параллельном мире, которым так интересовался Чернобров ... :)
Отправлено: Belfanio - 17.04.21 05:05
Уважаемый Albert!Не было там таких. :)
Легенда о 9 погибших манси используется в статье В. Черноброва с характерным названием "Древние боги требуют жертв", опубликованной еще в 2003 году
Отправлено: Jurij - 17.04.21 07:44
Там же приводятся сведения о якобы погибшей в 1961 в районе "горы Мертвецов" группы "туристов-исследователей" из ЛенинградаНа счёт погибших туристов В.Андросов рассказывал,что кроме дятловцев был только один пропавший турист,в его поисках принимали участие местные жители. Этот турист пропал у самой палатки. Если не ошибаюсь (читал об этом давно),то его вроде бы так и не нашли.
Отправлено: Пoчемучка - 17.04.21 16:18
На счёт погибших туристов В.Андросов рассказывал,что кроме дятловцев был только один пропавший турист,в его поисках принимали участие местные жители. Этот турист пропал у самой палатки. Если не ошибаюсь (читал об этом давно),то его вроде бы так и не нашли.Пропадал турист гораздо позднее
Цитирование
В 1972 году Андросов Владимир, Жучков Юрий, Граминский Александр с Вижая, остальные с г. Ивдель, военнослужащий с розыскной собакой, один представитель ГОВД , медик и прочие представители свободных профессий искали потерявшегося туриста на Ленчи-Сяхль. Туриста мы искали две недели, поисками руководил я, всю местность прочесали под гребенку, Все таки 50-60 человек это сила. Все были заинтересованы , чтобы его найти. Мы с группами даже ходили от этого места к живущим в 20 км.мансям, моим друзьям, но они никого не встречали и к ним никто не выходил.
Ходили на Вишеру, Б. Тошемку, следов нигде не было. А главное прочесывание, и ни каких следов. Я считаю до сих пор себя виноватым, т.к. на прочесали одно место севернее их стоянки. Это место сплошная стена ивняка, туда невозможно зайти. Допускаю, что он залез туда и там замерз, т.к. от палатки он отошел на несколоко метров за щавелем, они хотили сварить борщ, а щавель там растет кругом и далеко ходить не надо было
Он отошел, а тут налетел ветер, затем дождь, туман на четыре дня. Туристы с палатки не выходили, не было возможности выйти. Это группа была не зарегистрирована в Ивделе. Когда туман спал , они с детьми побежали в п. Ушму сообщить властям о ЧП. С ними были двое детей 14-15 лет. Всего человек 7-8.
Да, мы его не нашли. Затем прилетал на вертолете его отец. Он был высокий чин генерал по-моему они еще неделю там находились и все без результатно. Пропавший был одного года со мной, жаль пацана.
...
Евгений Рейтер начальник КСС г. Ивдель был старшим и возглавлял поиски туриста потерявшегося 2 августа 1972 года. Нас троих с Вижая послали, С Ушмы были с Города. А в основном туристов которые регистрировались в Ивделе снимали с маршрута и к нам на поиски. Собралось человек 50. После поиска меня назначили на общественную работу, начальником контрольно-спасательного поста на Вижае. Регистрировать туристов и данные передавать в Ивдель и т. д.
Отправлено: Jurij - 17.04.21 18:23
Пропадал турист гораздо позднееИ что? Андросов писал о том промежутке времени в котором он там жил и о котором что либо знал или слышал,а это не маленький промежуток.
Отправлено: Пoчемучка - 17.04.21 18:58
И что?Как что? - Определитесь с точкой на карте нашей Родины, где пропал в августе 1972 г. тот самый упомянутый турист.
Цитирование
Гора Лёнчичахл расположена на границе муниципального образования «Ивдельский городской округ» Свердловской области, Красновишерского района Пермского края и Республики Коми, в составе хребта Ошнёр, в 40 километрах к югу от горы Отортен. Гора высотой в 968,9 метра. Со склона горы берёт исток реки Ушма (правый приток реки Лозьва)... Гора расположена на территории Вишерского заповедникаhttp://enc.permculture.ru/showObject.do?object=1804038553 (http://enc.permculture.ru/showObject.do?object=1804038553)
Цитирование
Топонимика: картографический вариант названия – Лёнчи-Чахль (в других источниках – Лёнчичахль) – является неточным, русифицированным. Истинным следует считать мансийское название Люнси-Сяхыл, что означает «гора, где плакала женщина». Согласно мансийской легенде, на этой горе плакала женщина, которая заблудилась в дождь и туман; потом оказалось, что чум рядом.Тенденция видимо. Туманно-потеряшная.
Отправлено: Jurij - 17.04.21 20:50
Как что? - Определитесь с точкой на карте нашей Родины, где пропал в августе 1972 г. тот самый упомянутый турист.То Вам время не то,то место не то,будто об этом разговор.
Отправлено: Albert - 18.04.21 15:35
Хорошо в данном случае только то, что Вы не обидчивый Значит перенесете крушение легко.Какое еще крушение? Окститесь :)
Раз bestiarys упорно уходит от ответа на простейший вопрос: как, когда и в связи с чем вогулы стали называться манси, переадресую его вам...
То, что процитировала bestiarys - это демагогическая отмазка и ничто иное. Меня "на голое постановление не возьмешь"(с), я калач тертый :) Позиция одной из "ученых" Ромбандеевой понятна: учёным надо сохранять лицо.
Давайте лучше почитаем Бахрушина - любимую книжку bestiarys, только где читаем "вогуличи", подразумеваем "манси". Наука же говорит, что это синонимы.
Вот какими были манси в 15-17 веках:
Цитирование
Военная техника стояла у манси высоко; у них была "ратная сбруя": панцыри и шеломы. В арсенали кодских князей, в церкви Троицы в Кодском городке, хранилось 40 панцырей, 4 лука бухарских и 50 панцырных стрел.Вот такими воинственными, смелыми и инициативными были манси в 15-17 веках. Никаких тебе оленей, но сбруя, крепости, богатства, войны. Может быть за это и прозвали их вогуличами?
Манси имели городки, укрепленные валами и палисадами. (инженерные сооружения)
Князья манси имели амбпры, в которых хранилось их богатство, шелковые, разнотканные завесы и др.
В 1499/1500 г.г. было завоевано более 40 городков (т.е. реально их было больше).
Манси оказывали Ермаку и его казакам упорное сопротивление в своих укрепленных городках.
Например город Нимъяна, возвышавшийся на крепости горы был велик и крепок, казаки его тщетно штурмовали три дня.
Княжества имели тенднцию к объединению. Тот же Нимъян собрал до 2000 воинов.
В кумирнях знаменитого Белогорского княжества хранились сокровища, панцири и оружие и даже панцырь, снятый с Ермака.
Городок - центр Белогорского княжества был выкопан на горах высоких, представлял сильно укрепленную и почти недоступную позицию. (фортификационные сооружения с кондачка не построишь, нужен опыт и мастерствои как воинов, так и мастеров. У манси было всё - и опытные воины, и опытные мастера строители)
С серидины 15 века упоминается вогульское "Государство Пелымское". Пелымские князья иногда признавали власть Мосвквы и ездили в Москву(!) на поклон к Ивану III.
Однако войны Москвы с Пелымским государством продолжались еще не менее 150 лет, вплоть до 1600 года.
Интересы нынешних манси явно другие, не мне вам рассказывать.
Теперь почитаем что-нибудь интересное, более близкое к нам:
Например работу В.М.КУЛЕМЗИНА Н.В.ЛУКИНОЙ под редакцией Сибирского отделения РАН:
вот цитата:
Цитирование
Югра — это коми-зырянское и русское название предков хантов и близкородственных им манси, которых прежде называли вогулами. Оно известно по письменным источникам с XI в., но к XVII в. исчезает из них, чтобы через два столетия возродиться в научной литературе.Туманный, но вполне определенный намек: иногда случается исчезновение название народностей из летописей на 200 лет, чтобы потом возродиться.
Имхо - вот и ответ на мой вопрос. Название народа вогуличи "исчезло" из летописей на пару сотен лет, а потом "возродилось", но уже как синоним к прежнему, стало манси.
Поэтому в 19-20 веках Регули и Мункачи, на которых ссылается bistyaris, уже оперируют названием манси, а Ромбандеева им подыгрывает.
Отправлено: bestiarys - 18.04.21 17:19
Раз bestiarys упорно уходит от ответа на простейший вопрос: как, когда и в связи с чем вогулы стали называться манси, переадресую его вам...Еще раз для тех, кто плохо понимает написанное простым русским языком поворяю цитату автор которой:
То, что процитировала bestiarys - это демагогическая отмазка и ничто иное. Меня "на голое постановление не возьмешь"(с), я калач тертый. Позиция одной из "ученых" Ромбандеевой понятна: учёным надо сохранять лицо.
- манси из древней семьи манси/вогулов;
- доктор филологических наук, признанный на мировом уровне специалист по финоугорским языкам;
- автор монографий и учебников по мансийскому якыку, фольклору и культуре манси
Ромбандеева Е.И.
говорит о том, что "манси" - это самоназвание этнической общности, которую посторонние, в том числе ученые, до революции звали "вогулы".
Мало вероятно, чтобы Ваши откровенно бредовые "изыскания" могли что-то существенное добавить к этой устоявшейся научной аксиоме.
Читайте вдумчиво, постарайтесь не истерить. Приятного чтения ))
Источник: Ромбандеева Е.И. - Мансийский (вогульский) язык - 1973P/S Кстати, Вы уже припомнили, в каком именно мансийском/вогульском фольклоре встречается образ Змея Горыныча, он же Кощей Бессмертный? *JOKINGLY*
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1aQi2y3t9m7EP5bNa7nSxFBQQwnrQiXKl)
Сведения об авторе:
Евдокия Ивановна Ромбандеева
(22 апреля 1928, д. Хошлог, Саранпаульск. с. п., Берёзовский район, российский учёный-финно-угровед мансийского происхождения,
специалист по мансийскому языку, составитель первого мансийско-русского и русско-мансийского словаря,
доктор филологических наук (1998), руководитель отдела языка, литературы и фольклора
Научно-исследовательского института социально-экономического и национально-культурного возрождения обско-угорских народов (г. Ханты-Мансийск).
Отправлено: Albert - 19.04.21 00:53
Еще раз для тех, кто плохо понимает написанное простым русским языком поворяю цитату автор которой:Зачем Вы банальности пытаетесь выдать за какие-то откровения? На кого рассчитан ваш пафос?
- манси из древней семьи манси/вогулов;
- доктор филологических наук, признанный на мировом уровне специалист по финоугорским языкам;
- автор монографий и учебников по мансийскому якыку, фольклору и культуре манси
Ромбандеева Е.И.
говорит о том, что "манси" - это самоназвание этнической общности, которую посторонние, в том числе ученые, до революции звали "вогулы".
Мало вероятно, чтобы Ваши откровенно бредовые "изыскания" могли что-то существенное добавить к этой устоявшейся научной аксиоме.
Читайте вдумчиво, постарайтесь не истерить. Приятного чтения ))
Ромбандеева - филолог, 99% ее книг посвящены мансийскому языку - учебники, словари, справочники и пр.
Она попыталась написать одну книгу по истории, больше я не нашел:
История народа манси (вогулов) и его духовная культура : (По данным фольклора и обрядов)
Вы ее наверняка не читали, а я скачал и ознакомился..
Е.И.Ромбандеева - очень ЧЕСТНЫЙ человек, в отличие от некоторых, не будем показывать пальцами. Она пишет только о том, в чем разбирается.
В этой книге в частности она пишет исключительно о народе манси. Причем предваряет разговор заявлением о скудности источников по истории ее народа. Она ориентируется в книге на сказки, легенды и тосты. Описывает религию, обряды, свадьбы, похороны. представления манси об устройстве мира и т.п. В качестве примеров первоисточников приводит эти самые легенды.
НО!!! Она ВООБЩЕ не затрагивает историю вогулов! Для нее "вогулы" - это устаревший синоним слова "манси". ВСЁ.
Она ничего не пишет ни о вогульских государствах, ни об их отлично укрепленных городах-крепостях, ни о сбруе, шлемах или кольчугах, ни о 150-летних войнах вогулов с Московией, ни о поездках в Москву, т.е. ни о чем таком, о чем пишет Бахрушин.
Поймите, Ромбандеева и Бахрушин пишут о РАЗНЫХ народах. Почитайте Историю манси от Ромбандеевой и перечитайте книжку Бахрушина.
Бахрушин описывает 14-17 века, а Ромбандеева 19-20. Их знания НЕ пересекаются.
После этого, надеюсь Вы прекратите свои назидания и умерите покровительственный тон. Без истерик.
Если появится желание, можем поговорить о сути моего вопроса - кто и в связи с чем обозвал манси "бывшими" вогулами?
И 200 лет "забвения" наименования народа с последующим "возрождением" - это не щутка, не хохма, не мое изобретение, а вполне авторитетное заявление ученых.
Этот тезис имхо может и должен быть положен в основу исследования загадки вогулы=/=манси.
PS: Змей Горыныч и Кощей Бессмертный - это персонажи русского фольклора. С мансийским я знаком поверхностно. Видимо Сорни Най является чем-то типа их эквивалента.
Но вы же разумный человек, и если читали версию Кошки-Мышки, то должны уже понимать, что все эти персонажи не существующие сущности (каламбурчик). Если не в курсе - читайте мою версию.
Отправлено: Gustav917 - 21.04.21 14:50
Е.И.Ромбандеева - очень ЧЕСТНЫЙ человек, в отличие от некоторых, не будем показывать пальцами. Она пишет только о том, в чем разбирается. В этой книге в частности она пишет исключительно о народе манси.Нет ничего удивительного, в том, что в текстах Ромбандеева использует историческое самоназвание "манси". В отличии от некоторых, она в курсе истории возникновения иных названий.
"Летописная югра, с которой связаны этнические корни манси, исчезла под напором колонизации XVI в., а из ее фрагментов сложились сообщества, поименованные вогулами и остяками. В обоих случаях решающую роль в этнических метаморфозах сыграли религиозно окрашенные факторы колонизации: западную часть бывшей югры московиты стали называть по-зырянски вогулами, а восточную – по-татарски остяками в одинаковом значении «дикари-язычники»."
Отправлено: Albert - 21.04.21 16:53
Нет ничего удивительного, в том, что в текстах Ромбандеева использует историческое самоназвание "манси". В отличии от некоторых, она в курсе истории возникновения иных названий.Я тоже полагаю, что она в курсе всего. В том числе того, о чем пишу я. Именно поэтому в книге "История народа манси (вогулов)..." она ни слова не пишет ни о наличии у вогулов (манси) укрепленных городов-крепостей 500 лет тому назад, нескольких десятках вогульских (мансийских) княжествах, ни о вогульских (мансийских) государствах(!), ни о богатствах вогулов (манси), ни о войнах вогулов (манси) в течение более чем 150 лет с Московией, ни о чем другом, о чем пишет Бахрушин в книге по истории вогулов (манси). Потому что это было бы откровенно смешно.
Бахрушин и Ромбандеева пишут о разных народах. И назначение каких-то "вогулов" предками манси тут не причем.
Волей-неволей, начав разбираться с вогульско-мансийской загадкой, я нашел таки разгадку. Но не имею ни малейшего намерения метать, так сказать, бисер. Ибо позиция академического слепого отрицания весьма характерна для большой части форумного населения. Оставайтесь в своих заблуждениях. Мне все равно...
Отправлено: Gustav917 - 21.04.21 17:37
она ни слова не пишет ни о наличии у вогулов (манси) укрепленных городов-крепостей 500 лет тому назад, нескольких десятках вогульских (мансийских) княжествах, ни о вогульских (мансийских) государствах(!), ни о богатствах вогулов (манси), ни о войнах вогулов (манси) в течение более чем 150 лет с МосковиейТак Вы не только название, но и историю вогулов решили оспорить... ну-ну Асыка и Змей Горыныч Вам в помошь *JOKINGLY*
я нашел таки разгадку. Но не имею ни малейшего намерения метать, так сказать, бисер.Тут дофига таких, которые "все знают, но никому ничего не расскажут". Сто пятидесятым в этой очереди будете. ;)
Отправлено: Albert - 22.04.21 14:29
Так Вы не только название, но и историю вогулов решили оспорить...Чегой-то? Это же ВЫ оспариваете все, что сами же рекомендуете к прочтению.
Вот ваша лепшая коллега предложила мне ознакомиться с книжкой Источник:Бахрушин С.В. Остякские и вогульские княжества в XVI-XVII вв. - 1935
Я это книгу ранее не читал и таки ознакомился. Бахрушин - историк народа вогулов, жившего в XVI-XVII вв.
Обратно ВЫ же с коллегой доказываете академическое представление о вогулах как о тех же манси, только якобы инако называемых в "дореволюционные" времена, только и всего. Мои сомнения вы оба упрямо пытаетесь развеять авторитетом знатока мансийской жизни Ромбандеевой Е.И.
Да, Евдокия Ивановна считает, что вогулы - это устаревшее название ее народа, т.е. манси. Но, начав писать книжку по истории своего народа, она сразу же предупреждает читателей о скудости источников по истории манси. Вот те вафля, подумал я. А как же Бахрушин? Для кого он старался, историю вогулов писал? Евдокия Ивановна его труд не видит в упор. Ни о каких государствах вогулов и укрепленных городах крепостях она, судя по её книге, не знает (или не хочет знать). Для нее история вогулов не является предысторией манси, как бы они там не назывались.
Вот так. Вы навязали мне "исторические" книжки по истории якобы одного и того же народа, которые абсолютно друг другу не соответствуют. У вас других книжек нет, где бы история вогулов и манси рассматривалась бы последовательно, в соответствии с вашей идей о взаимопереходе вогулов в манси?
Тут дофига таких, которые "все знают, но никому ничего не расскажут".Ага, прямо как вы с коллегой. Когда только вы изложите вогуло-мансийскую единую и не делимую историю, которую вы уже несколько раз декларировали, на авторитетов ссылались, но НИ ОДНОГО источника с непрерывной вогуло-мансийской историей не привели? Т.е. прямо исповедуете вами же вышеуказанный принцип: Мы все знаем, но не покажем.
Отправлено: Gustav917 - 23.04.21 19:33
Ага, прямо как вы с коллегой.Вы с больной головы на здоровые не перекладывайте. Это у Вас манси раньше не существовали, а змей-горыныч и сейчас где-то на ПД %-)
Отправлено: Albert - 24.04.21 02:04
Вы с больной головы на здоровые не перекладывайте. Это у Вас манси раньше не существовали, а змей-горыныч и сейчас где-то на ПДВ истории народа манси я полностью доверяю Ромбандеевой Е.И., а она никаких временнЫх границ не устанавливает. Поэтому манси видимо существовали и в 15-16 веках, когда у вогулов уже были государства и княжества. Только эти два народа были сами по себе, жили параллельно. Так я правильно понял, что никаких источников, в которых история вогулов - манси излагалась бы последовательно и непрерывно вы привести не можете?
Змей Горыныч - фольклорный персонаж, его не существует, и на ПД его сейчас нет. Однако, если кто-то попытается повторить на Горе Мертвецов опыт дятловцев или вогулов из легенды, то пожалеет, как никогда еще не жалел, потому что его ответ будет "ассиметричным, быстрым и жестким" (С).
Отправлено: odnokam - 07.05.21 22:58
В ивдельской газете за 1937-1938 года очень много публикаций о манси. Не все они, наверное, для нас интересны, но про Хатанзеевых материалы вывешиваю (некий Хатанзеев упоминается в Уголовном Деле). Это Хатанзеевы из Ивдельского района, из поселка Сольва. В этих же материалах есть сведения об участии других манси в избирательных комиссиях.
Отправлено: adelauda_glasha - 07.05.21 23:43
1937 - есть некий Союз Золота - платины, Хатанзеевы там состоят.
И манси пишут с большой буквы - Манси.
В 1959 году Хатанзеев киномеханик передвижки
Отправлено: odnokam - 08.05.21 00:25
odnokam, спасибо!Дорогая adelauda_glasha!
1937 - есть некий Союз Золота - платины, Хатанзеевы там состоят.
И манси пишут с большой буквы - Манси.
В 1959 году Хатанзеев киномеханик передвижки
Насколько я понял отсюда (https://taina.li/forum/index.php?topic=2097.msg73596#msg73596 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2097.msg73596#msg73596)), тот Хатанзеев, который имел какое-то отношение к показу кино, жил далеко, в Березовском районе. Вряд ли он был как-то связан с группой Дятлова. Скорее всего, в Уголовном Деле упоминался кто-то из Хатанзеевых родом из Сольвы.
Про Василия Хатанзеева из Сольвы (и некоторых других ивдельских манси) есть, оказывается, рассказы в книге "Народы Северного Урала" (http://okrlib.ru/ebook/2012-0029.pdf (http://okrlib.ru/ebook/2012-0029.pdf)).
Отправлено: adelauda_glasha - 08.05.21 12:55
odnokam, что за "союз Золото - платина"?
Отправлено: odnokam - 08.05.21 16:11
Спасибо :)Дорогая adelauda_glasha!
odnokam, что за "союз Золото - платина"?
Видимо, имелся в виду Союз работников золота и платины, это была, видимо, всесоюзная организация, поскольку она действовала и на Колыме: https://magadanmedia.ru/news/524269/ (https://magadanmedia.ru/news/524269/)
В поселке Сольва добывали платину:
"Пос. Сольва – предположительно конец прошлого столетия (о поселке упоминается в словаре Верхотурского уезда 1910 года издания). Около 20 домов, земское училище, фельдшерский пункт, магазин. Около 200 человек. Профиль поселка – добыча платины (и в небольшом количестве золота) механическим способом – драгой. Жители, кроме того, собирали ягоды и кедровый орех для собственных нужд, охотились, видимо, заготавливали дрова. Добыча прекратилась с началом войны в сороковых годах, в 1959-61 годах в поселке доживали лишь немногие семьи." (http://www.denkamen.ru/node/392 (http://www.denkamen.ru/node/392))
В числе "доживающих" были и 4 семьи манси, о них пишет геолог А. Виноградов (https://memuarist.com/ru/events/2672.htm (https://memuarist.com/ru/events/2672.htm)).
Отправлено: adelauda_glasha - 08.05.21 16:14
Отправлено: Хэтфилд - 09.05.21 18:52
(https://i.postimg.cc/SRnfF4Yq/i.jpg)
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.05.21 21:38
На востоке, на р. Конде манси фиксируются уже в XVI веке, хотя некоторые обстоятельства позволяют предполагать, что и здесь изначально обитали ханты, сохранившиеся и доныне в низовьях Конды. В XVII-XVIII веках безусловно имело место переселение на Конду значительных групп манси с запада, ассимилировавших местных аборигенов, в ходе чего формировалась группа восточных (кондинских) манси.Судя по этой цитате аборигены Северного Урала не манси, а ханты.
Отправлено: bestiarys - 10.05.21 22:21
Судя по этой цитате аборигены Северного Урала не манси, а ханты.Обские угры в принципе. Культурная разница (языковая, хозяйственные приоритеты, социальная организация) между ними есть, но незначительная.
Отправлено: bestiarys - 11.05.21 09:15
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1GGS30YnJkbGeowrnUKATvZuZdGxTosG2)
Отправлено: odnokam - 12.05.21 15:18
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009Уважаемые форумчане!
В книге С.И. Михалевича есть интересные данные о манси, но при рассказе о поселке Тошемка, куда якобы НКВД свезло всех ивдельских манси, он явно брал сведения из ошибочного источника.
Как видно из прилагаемых материалов из ивдельской газеты, большинство манси оставались в конце 1930-х годов жить там же, где и жили всегда. В заметке в "В школе манси" описано, как дети приезжают учиться в Тошемскую школу из разных мест, причем учатся в школе не все дети манси. Есть статья про Лямья-пауль - он остался на своем месте, манси жили там спокойно. Власть построила в поселке Тошемка школу (а деньги на школу уходили немалые, как следует из заметки "Расширить помещение школы"), ветлечебницу (заметка "Моя помощь оленеводам"), здание Совета, чтобы у манси было самоуправление (заметка "Самоотверженный поступок"). Неужели правильнее было оставить манси без образования и самоуправления, а их оленей - без лечения?
Отправлено: adelauda_glasha - 12.05.21 15:37
Отправлено: bestiarys - 12.05.21 17:09
В книге С.И. Михалевича есть интересные данные о манси, но при рассказе о поселке Тошемка, куда якобы НКВД свезло всех ивдельских манси, он явно брал сведения из ошибочного источника.Что есть "ошибочный источник" применительно к свидетельсвам очевидцев, их родных и близких? Это вообще-то называется сбор фактического материала (ПМ - полевые материалы) из достоверного источника. Такие материалы, как правило, лишены идеологического контекста газетных статей и отражают суть явления и его понимание участниками событий.
Добавлено позже:
Неужели правильнее было оставить манси без образования и самоуправления, а их оленей - без лечения?А лечение оленей прямо в Тошемке и осуществлялось, а не на горных пастбищах? *JOKINGLY*
А для самоуправления, которое у манси всегда существовало как форма фратриальной и народной (махум) организации, надо было всех согнать в одно место?
... насчет значительных средств, которые вкладывались из вне, давайте не будем рассказывать сказки. Всё это с лихвой окупалось пушным промыслом региона, а конкретно работой самих манси.
Отправлено: Gustav917 - 13.05.21 13:10
А лечение оленей прямо в Тошемке и осуществлялось, а не на горных пастбищах? А для самоуправления, которое у манси всегда существовало как форма фратриальной и народной (махум) организации, надо было всех согнать в одно место?Помогли... в результате ни манси ни оленей.
Отправлено: odnokam - 13.05.21 23:00
Что есть "ошибочный источник" применительно к свидетельсвам очевидцев, их родных и близких? Это вообще-то называется сбор фактического материала (ПМ - полевые материалы) из достоверного источника. Такие материалы, как правило, лишены идеологического контекста газетных статей и отражают суть явления и его понимание участниками событий.Не понял, о каких "свидетельствах очевидцев" Вы пишете? Сам С.И. Михалевич никак не мог видеть события 1930-х, а никаких свидетелей он не упоминает. :)
А лечение оленей прямо в Тошемке и осуществлялось, а не на горных пастбищах? *JOKINGLY*Лечение оленей осуществлялось в том числе и на горных пастбищах. Но ветеринар ведь должен иметь помещение, где хранятся инструменты, книжки, где он может приготовить нужное лекарство или посмотреть на зловредный микроорганизм в микроскоп.
А для самоуправления, которое у манси всегда существовало как форма фратриальной и народной (махум) организации, надо было всех согнать в одно место?Не надо было. Их и не сгоняли. :)
... насчет значительных средств, которые вкладывались из вне, давайте не будем рассказывать сказки. Всё это с лихвой окупалось пушным промыслом региона, а конкретно работой самих манси.Любая деятельность государства должна окупаться, иначе государство станет банкротом. Но Советское государство заботилось о манси, а в царское время государство только собирало с них ясак, и посылало священников, которые тоже собирали с них деньги.
Помогли... в результате ни манси ни оленей.Ну зачем такое писать про настоящего героя, который жил в маленьком таежном поселке, и месяцами странствовал с манси по тайге и горам? Вы, видимо, не читали работы известного геолога Федорова, где он пишет о массовой гибели оленей, и о смертях детей манси в дореволюционные времена от сибирской язвы. А советские ветеринары победили сибирскую язву.
Чтобы лишить Вас возможности очернять советскую действительность, вывешиваю материалы из газеты о реальных проблемах манси. *JOKINGLY*
Отправлено: adelauda_glasha - 13.05.21 23:39
Как всегда, превосходная подборка материала. 👍
Отправлено: bestiarys - 14.05.21 02:04
Госпожа bestiarys! Не понял, о каких "свидетельствах очевидцев" Вы пишете? Сам С.И. Михалевич никак не мог видеть события 1930-х, а никаких свидетелей он не упоминает.Я так понимаю, товарищ odnokam, что либо Михалевича Вы не читали, либо, как впрочем и всегда, старательно не замечаете прямые упоминания в тексте, которые не вписываются в Вашу пропагандисткую доктрину? Михалевич прямо пишет, что пишет на основании слов Прокопия Бахтиярова и памятной книги рода Бахтияровых, в которой зафиксированы сведения о мужчинах рода.
Читаем
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ue3st8q8IL2EibcorrYD_p7dN6gKYvFu)
Их и не сгоняли.Свидетели утверждают обратное. "Ошибочным источником" Михалевича был Прокопий Бахтияров.
Чтобы лишить Вас возможности очернять советскую действительность, вывешиваю материалы из газеты о реальных проблемах манси.А что ее очернять? Ее действия по "организации мансийского хозяйства" говорят сами за себя.
Смотрим данные:Об оплате шкурок соболя просто не говорю. Очень смешно. По действующим в тот момент нормам оплаты (с 1955 года) охотнику выдавалось деньгами за добычу пушнины 25% от ее стоимости, а 75% шли колхозу. Правда до этого оплата шла трудоднями *JOKINGLY*
Источник: Абрамов И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017
"В 1927 г. в бассейне Северной Сосьвы было 578 оленных хозяйств, в которых имелось 25 590 голов. Всего хозяйств насчитывалось 1315, т.е. практически каждое второе имело оленей, что указывает на массовость их использования в качестве транспорта"
то есть 44 оленя на хозяйство.
"В Няксимвольском сельсовете, состоящем на три четверти из манси, в 1935 г. было учтено 3797 оленей на 186 хозяйств (в среднем по 20 оленей на хозяйство)."
то есть 20 оленей на хозяйство.
"... тесные контакты манси верхней Сосьвы, Лозьвы, Пелыма и Тавды (верхнесосьвинская группа манси) позволили в 1930–1940-е гг. перемещаться на оленях с реки на реку (из одного района в другой) через водораздел, избегая тем самым коллективизации и программы по оседанию кочующих хозяйств, которые в Остяко-Вогульском округе приняли широкий размах."
"В 1955 г. был установлен лимит для частного поголовья в колхозах: 120 голов в сельхозартелях и 80 голов в рыболовецких артелях [Докладные записки..., л. 6]. Но и эту квоту колхозники не заполняли, отрицательный эффект имели рекомендации выпасать личных оленей отдельным стадом и взимать с собственников плату за выпас."
"В середине 1950-х гг. оленеводство решили рационализировать, перейдя от бытового кочевания к производственному — без семей, вахтовым методом. Маршруты стали оснащатьстационарными коралями и избами, прорабатывать логистику производства и сокращать издержки (например, производство одежды переместили из чумов в поселковые цехи, сократив присутствие женщин в бригадах). Детей оленеводов в принудительном порядке отправляли в школы-интернаты. После очередной волны укрупнений 1960–1970-х гг. олени остались только в Саранпауле и Няксимволе: жизнеобеспечивающая и транспортная функция оленя резко пошла на убыль."
Подробно можно посмотреть https://taina.li/forum/index.php?msg=1246399
Источник: Каплин А.А. Пушнина СССР - Внешторгиздат - 1960
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=199ivf808huafm6tUPVo1oLUBquTNx4fa)
Отправлено: Нэнси - 14.05.21 20:09
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1258460)
Отправлено: odnokam - 14.05.21 22:49
Я так понимаю, товарищ odnokam, что либо Михалевича Вы не читали, либо, как впрочем и всегда, старательно не замечаете прямые упоминания в тексте, которые не вписываются в Вашу пропагандисткую доктрину? Михалевич прямо пишет, что пишет на основании слов Прокопия Бахтиярова и памятной книги рода Бахтияровых, в которой зафиксированы сведения о мужчинах рода.Прочел приведенные Вами места. Про то, что с Бахтияровыми было до Революции, написано, и про то, что было в 50-х годах, написано. А про их жизнь в 30-е годы ничего не написано. Кого из них коварные сотрудники НКВД выгнали из родного пауля? :) Кроме того, получается, что речь идет только о Бахтияровых, а это далеко не все манси.
Читаем
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
А что ее очернять? Ее действия по "организации мансийского хозяйства" говорят сами за себя.Об оплате шкурок соболя просто не говорю. Очень смешно. По действующим в тот момент нормам оплаты (с 1955 года) охотнику выдавалось деньгами за добычу пушнины 25% от ее стоимости, а 75% шли колхозу. Правда до этого оплата шла трудоднями *JOKINGLY*Приведите для сравнения данные, как мансийское хозяйство организовано сейчас. Насколько я знаю, сейчас имеет работу только один (!) из ивдельских манси.
Подробно можно посмотреть https://taina.li/forum/index.php?msg=1246399
Источник: Каплин А.А. Пушнина СССР - Внешторгиздат - 1960
И приведите для сравнения расценки за меха до Революции - сколько платил манси за соболя купец и за сколько этого соболя потом продавали где-нибудь в Париже. :)
Тогда и ясно будет, что дала Советская власть манси и что отняла у них власть буржуазная.
Еще несколько материалов про манси-охотников (с фотографиями). Живут спокойно Хозяиновы у Кваркуша, Хатанзеевы в Сольве, а Куриковы на Лямье. И еще в газетах их фото публикуют. И НКВД не хватает манси за шиворот и не везет в Тошемку! :)
Отправлено: Дмитриевская - 14.05.21 22:54
Приведите для сравнения данные, как мансийское хозяйство организовано сейчас.Советской власти уже 30 лет нет. Когда колхозы ликвидировались , им предлагали перейти на фермерство, как перешли ханты, ненцы и др. народности. Но они не смогли и оленеводство окончательно ушло в прошлое.
Отправлено: bestiarys - 15.05.21 03:09
Про то, что с Бахтияровыми было до Революции, написано, и про то, что было в 50-х годах, написано. А про их жизнь в 30-е годы ничего не написано. Кого из них коварные сотрудники НКВД выгнали из родного пауля?Давайте непонимающего изображать не будем *JOKINGLY*
Мною был приведен текст:
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009Вы сослались на то, что Михалевич, с Вашей точки зрения, дает ошибочную информацию. Вам были приведены выдержки из текста, из которых прямо следует, что Михалевич говорит со слов своего информанта, Прокопия Бахтиярова https://taina.li/forum/index.php?msg=1258441(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1GGS30YnJkbGeowrnUKATvZuZdGxTosG2)
Кроме того приводимые Вами текстики пропагандистского характера из советской прессы отлично опровергаются и другими источниками. Например, Слинкина, манси, как Вы надеюсь знаете, пишет следующее:
Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1nLeyxAAgZUQRcJn2SfiqThUb8tc3p3ZD)
Советской власти уже 30 лет нет. Когда колхозы ликвидировались , им предлагали перейти на фермерство, как перешли ханты, ненцы и др. народности. Но они не смогли и оленеводство окончательно ушло в прошлое.Ссылочку будьте любезны кто и когда организованно предлагал манси перейти на фермерство когда ликвидировались колхозы? Конкретным, а не абстрактным.
Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Ch-vniz4AcD5l0UuAUjdf1VqHw-0LdDD)
Добавлено позже:
И приведите для сравнения расценки за меха до Революции - сколько платил манси за соболя купец и за сколько этого соболя потом продавали где-нибудь в Париже.Вы правы, сравнивать надо одного эксплуататора с другим. Так более корректно:
Тогда и ясно будет, что дала Советская власть манси и что отняла у них власть буржуазная.
Мансийская народная мудрость периода развитого социализма *JOKINGLY*
"Раньше у
"- Мама я в партию вступил!
- Вечно ты куда-нибудь вступишь, няврам (манс."неразумное дитя") то в дерьмо, то в партию..." (с)
Отправлено: odnokam - 15.05.21 15:50
Давайте непонимающего изображать не будем *JOKINGLY*Я же Вас спросил не про то, кто был информантом Михалевича, а про то, какие конкретно люди были насильно выселены в Тошемку (их имя, фамилия, отчество).
Мною был приведен текст: Вы сослались на то, что Михалевич, с Вашей точки зрения, дает ошибочную информацию. Вам были приведены выдержки из текста, из которых прямо следует, что Михалевич говорит со слов своего информанта, Прокопия Бахтиярова https://taina.li/forum/index.php?msg=1258441
Кроме того приводимые Вами текстики пропагандистского характера из советской прессы отлично опровергаются и другими источниками. Например, Слинкина, манси, как Вы надеюсь знаете, пишет следующее:Вы, похоже, не заметили, что уважаемые Михалевич и Слинкина противоречат друг другу - один пишет, что всех манси в Тошемке насильно поселили, другая - что их семьи скрывались в местах потаенных ... :)
Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011
Вы правы, сравнивать надо одного эксплуататора с другим. Так более корректно:Понятно. Теперь у манси осталось только чувство голода и чувство холода. Спасибо за это господину Ельцину! *ROFL*
Мансийская народная мудрость периода развитого социализма *JOKINGLY*
"Раньше учукчейманси было два чувства - чувство голода и чувство холода, а теперь учукчейманси три чувства - чувство голода, чувство холода и чувство благодарности родной советской власти" (с)
Выкладываю последнюю порцию публикаций о манси из ивдельской газеты за 1937-1938 годы. Не буду выкладывать совсем мелкие и неинтересные заметки. Про аресты манси ничего не нашлось, хотя были очень колоритные сообщения о судах над местными русскими "контрреволюционерами" (но их помещу в теме "Северная звезда").
Отправлено: bestiarys - 15.05.21 17:05
Вы, похоже, не заметили, что уважаемые Михалевич и Слинкина противоречат друг другу - один пишет, что всех манси в Тошемке насильно поселили, другая - что их семьи скрывались в местах потаенных ... :)Нет, не заметили.
- чтобы отселить надо сначала отловить, а в горах в 1930-х это сделать сложновато. Кого отловили - того поселили;
- фамилия принадлежала роду (манс.сир), а это далеко не одна семья;
- не все фамилии ивдельские, есть и няксимвольские. И таких в списке, который приводит Слинкина, большинство.
К тому же Вы, насколько я помню, отрицали сам факт репресиий 1930-х годов в отношении манси. Или уже передумали?
Добавлено позже:
Понятно. Теперь у манси осталось только чувство голода и чувство холода.Да нет. У тех, кто остался, главное чувство - это безмерная благодарность родной советской власти, поскольку голод и холод испытывать, похоже, уже особо некому.
Отправлено: Belfanio - 16.05.21 04:27
Советской власти уже 30 лет нет. Когда колхозы ликвидировались , им предлагали перейти на фермерство, как перешли ханты, ненцы и др. народности. Но они не смогли и оленеводство окончательно ушло в прошлое.Просто интересно, такой колоритный народ. Жили охотой и оленеводством. А, чем же они живут сейчас? %-)
Оффтоп (текст не по теме)ЗЫ. Знаете, у меня одна знакомая из Соликамска есть. Она даже не знала, что она по национальности мансийка. Я подсказал по происхождению, просто кое-что и кое-как вычислил. Она сильно удивилась. Она думала всю жизнь, что она русская. И, я ей слал из Киева (!) почитать мансийские сказки. :)
Добавлено позже:
... голод и холод испытывать, похоже, уже особо некому.Есть там они. Просто сейчас даже многие из них ведать не ведают, что они манси. Хотя, может, так кажется издалека.
Отправлено: odnokam - 16.05.21 16:21
- чтобы отселить надо сначала отловить, а в горах в 1930-х это сделать сложновато. Кого отловили - того поселили;Так кого отловили-то и поселили в Тошемке? Вы уходите от ответа. Назовите конкретные имена-отчества-фамилии.
К тому же Вы, насколько я помню, отрицали сам факт репресиий 1930-х годов в отношении манси. Или уже передумали?Почему отрицаю? Не зря же сурово наказали за репрессии руководство НКВД. Но в Ивдельском районе, насколько я знаю, был осужден только один манси - Никита Бахтияров.
Да нет. У тех, кто остался, главное чувство - это безмерная благодарность родной советской власти, поскольку голод и холод испытывать, похоже, уже особо некому.Пока еще есть кому, не всех господин Ельцын угробил. В приложенной статье (написанной профессиональным этнографом) есть цифра - в 2011 году 86 ивдельских манси еще придерживались традиционного образа жизни.
Уважаемый Belfanio!
Просто интересно, такой колоритный народ. Жили охотой и оленеводством. А, чем же они живут сейчас? %-)Как видно из названия приложенной статьи, манси сейчас не живут, а выживают. :(
"Отгонное оленеводство в горно-таежном варианте у ивдельских манси существовало до середины 1990-х годов, пока не исчезли помогавшие оленеводческим хозяйствам леспромхозы и не прекратился государственный забой волков. В 2005 г. волками и браконьерами было разогнано, а затем забито последнее частное оленье стадо."
Есть там они. Просто сейчас даже многие из них ведать не ведают, что они манси. Хотя, может, так кажется издалека.До Революции во многих районах, особенно к западу от Урала, манси были полностью ассимилированы русскими, забыли свой язык.
Отправлено: bestiarys - 16.05.21 16:56
Так кого отловили-то и поселили в Тошемке? Вы уходите от ответа. Назовите конкретные имена-отчества-фамилии.Вам были приведены данные текстов Михалевича С.И. и Слинкиной Т.Н., которые дают полное понимание вопроса.
Почему отрицаю? Не зря же сурово наказали за репрессии руководство НКВД. Но в Ивдельском районе, насколько я знаю, был осужден только один манси - Никита Бахтияров.
На Тошемку, в свежепостроенный посёлок пересилили как минимум семьи рода Бахтияровых, как следует из слов Прокопия Бахтиярова.
Аборигены Северного Урала - Манси
« Ответ #393 : 11.05.21 09:15 »
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
Фрагмент текста приведен https://taina.li/forum/index.php?msg=1257119
Если у Вас остались вопросы по персоналиям, то Вы вполне можете задать их автору публикации Михалевичу С.И. поскольку это известный источник и он цитируется в научных трудах.
Добавлено позже:
Пока еще есть кому, не всех господин Ельцын угробил.Предположим "угробление" традиционного способа ведения хозяйства, традиционного быта манси и воспроизведения их культуры началось значительно раньше, в эпоху активного социалистического строительства,а в 1990-е логично подошло к закономерному печальному финалу:
Абрамов И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017
"В середине 1950-х гг. оленеводство решили рационализировать, перейдя от бытового ко-
чевания к производственному — без семей, вахтовым методом. Маршруты стали оснащать
стационарными коралями и избами, прорабатывать логистику производства и сокращать из-
держки (например, производство одежды переместили из чумов в поселковые цехи, сократив
присутствие женщин в бригадах). Детей оленеводов в принудительном порядке отправляли в
школы-интернаты. После очередной волны укрупнений 1960–1970-х гг. олени остались только в
Саранпауле и Няксимволе: жизнеобеспечивающая и транспортная функция оленя резко пошла
на убыль. Это совпало с ростом механизации транспорта после открытия газовых месторожде-
ний в Березовском районе. Укрупненные сосьвинские поселки переходили на моторизирован-
ный транспорт и обрастали соответствующей инфраструктурой. Сравнительно высокооплачи-
ваемая и статусная позиция совхозного оленевода оказалась в тени профессий эпохи освое-
ния, куда более привлекавших сельскую молодежь: тракторист, дизелист, механизатор.
К 1980-м гг. в Няксимвольском госпромхозе осталась одна бригада: пастухи (в основном зыря-
не) жили в палатках и избах, в горы их забрасывал вертолет, обеспечивая посменный график. По
словам бывшего пастуха манси Сергея Самбиндалова, к середине 1990-х гг. жить в горах без еды,
связи, женщин и возможности подмениться стало невыносимо. Вернувшись зимой в поселок и раз-
дав долги, пастух оставался ни с чем. В таких условиях стадо таяло, будучи единственным ресур-
сом прокормления пастухов. Когда в 1994 г. осталось 400 голов, а цех оленеводства вместо дохода
приносил сплошной убыток (взлетели цены на топливо), назначенный управляющий (без оленевод-
ческого прошлого) принял решение забить стадо, что было поддержано собственниками. Частное
поголовье также пустили под нож, так как никто из госпромхозовских пастухов не согласился вести
оленей в горы. Организовать выпас самостоятельно, без господдержки, как 70 лет назад, люди не
решились; как говорят, «времена были не те, и было не до того».
В течение последующих 3–4 лет распустили стада и частные оленеводы манси верховьев
Северной Сосьвы и Лозьвы. Все советские годы там сохранялось частное оленеводство, вы-
ступая своего рода вольницей для тех, кто не желал оседать и работать на пилораме или зве-
роферме. Из-за труднодоступности и пограничности территории удавалось сохранять статус-
кво, однако при внешнем образе самодостаточности оленеводы были полностью вовлечены в
советскую экономику (лесозаготовка, промысловая охота, геологоразведка, функционирование
исправительных колоний) и неформальные отношения, пронизывающие эти сферы .
Крах производственной инфраструктуры в 1990-е гг. отразился кризисом в част-
ном оленеводстве, который еще более усугубился, когда выяснилось, что молодежь, воспитан-
ная в интернатах, не готова к возврату к традиционному (досоветскому) укладу и практикам са-
мообеспечения. Таежное оленеводство, выдержавшее приход в тайгу советской индустрии, не
выдержало ее ухода."
Отправлено: Belfanio - 16.05.21 23:38
... есть цифра - в 2011 году 86 ивдельских манси еще придерживались традиционного образа жизни.ОГО! Даже странно, что так много. :)
... манси были полностью ассимилированы русскими, забыли свой язык.Ну, вот, моя знакомая, про которую я писал, она считала, что русская. А, то, что она манси, я вычислил по фотографии и по истории ее семьи. :)
Обидно. Но, и она радовалась, что узнала это от меня - "хохла", который живет за несколько тысяч километров. И, просила показать ей мансийские сказки.
Отправлено: Дмитриевская - 16.05.21 23:46
сейчас не живут, а выживаютДумаю, они вернулись к своему дооленному состоянию, к тому периоду, когда жили только охотой и собирательством. Сам процесс одомашнивания, оленеводства был связан с повышением численности племени. Сейчас их слишком мало и им это не нужно, транспортную составляющую заменила техника. Думаю, это закономерная деградация.
Отправлено: Belfanio - 17.05.21 00:44
Думаю, это закономерная деградация.Ну, я считаю, что такого в цивилизованном социуме, в глобальном масштабе, нельзя допускать! Это просто ужасно, недопустимо!
Взять, к примеру, караимов. Ведь, их тоже осталось очень мало. Но, это отдельный и очень интересный народ. Со своей культурой, обычаями, традициями. И, они не ассимилировались. Они есть. Но, их очень и очень мало. Все страны должны им помогать, считаю!
Есть пигмеи в Африке. Тоже, очень интересный народ, с культурой, обычаями, традициями.
Есть лэмкы (русины), которые сейчас разбросаны по кускам Украины, Польши, Словакии. Их тоже очень мало осталось, но они сохранили культуру, традиции, сообщества.
И, простите, не помню, кто тут писал некие рассуждения, в стиле геббельсовской пропаганды, что "если нет государства, нет народа, и если это государство ни с кем не воюет, то нет народа". Считаю, что это огромная ошибка!
Отправлено: Дмитриевская - 17.05.21 00:51
Помогать с оленеводством пытались в 2010-13 гг, неудачно.
Отправлено: bestiarys - 17.05.21 01:04
И, простите, не помню, кто тут писал некие рассуждения, в стиле геббельсовской пропаганды, что "если нет государства, нет народа, и если это государство ни с кем не воюет, то нет народа".Это г-жа Дмитриевская такой пропагандой занимается.
Разворачиваемый текстРазница только в том , что государственность у охотников-собирателей только зарождалась, когда более активные племена уже давно перешли к оседлости , прошли эпоху феодальной раздробленности и создали единое боеспособное государство прирастающее территориями за счёт вполне естественной для него экспансии. А те кто не успел, следовательно, опоздал. Даже сейчас, после утраты скотоводства, манси так и не освоили земледелие.
Разница только в том , что государственность у охотников-собирателей только зарождалась, когда более активные племена уже давно перешли к оседлости , прошли эпоху феодальной раздробленности и создали единое боеспособное государство прирастающее территориями за счёт вполне естественной для него экспансии. А те кто не успел, следовательно, опоздал. Даже сейчас, после утраты скотоводства, манси так и не освоили земледелие.
Это зачатки государственности с всё еще присваювающим хозяйством. Примитив.
Отправлено: Belfanio - 17.05.21 01:06
Помогать с оленеводством пытались в 2010-13 гг, неудачно.А, почему они не хотят фермерским оленеводством заниматься? Может, условия нормативно-правовые, либо другие не позволяют?
Вот, к примеру, у нас в стране, некоторые фермеры даже умудряются разводить страусов. При том, что и условия нормативно-правовые тоже ужасны просто для фермеров. :)
Может, манси упрямства не хватает?
Понимаете, Дмитриевская, это же очень интересный вопрос, в свете современных глобальных социальных процессов.
Отправлено: bestiarys - 17.05.21 01:09
отказ жить кочевой жизнью, тяжестью ее бытовой стороныМанси в последние 400 лет не жили кочевой жизнью. Они не кочевники.
Отправлено: Belfanio - 17.05.21 01:14
Манси в последние 400 лет не жили кочевой жизнью. Они не кочесвники.Кстати, да.
Отправлено: Дмитриевская - 17.05.21 01:16
А, почему они не хотят фермерским оленеводством заниматься? Может, условия нормативно-правовые, либо другие не позволяют?Понимаете стадо им никто не купит, один племенной олень стоит сейчас в районе 100 тыс. руб. Если не дороже. То есть с одной стороны средства нужны немалые. С другой, самих манси осталось мало , нужно заново осваивать всё. Им видимо, проще, заниматься охотой.
Вот, к примеру, у нас в стране, некоторые фермеры даже умудряются разводить страусов. При том, что и условия нормативно-правовые тоже ужасны просто для фермеров. :)
Может, манси упрямства не хватает?
Понимаете, Дмитриевская, это же очень интересный вопрос, в свете современных глобальных социальных процессов.
Отправлено: Belfanio - 17.05.21 01:17
Оффтоп (текст не по теме)Это г-жа Дмитриевская такой пропагандой занимается.Нее... Это кто-то из мужиков великороссов. И, в другой теме. Г-жа Дмитриевская, в этом плане, как раз, очень толерантна, я считаю.
Отправлено: bestiarys - 17.05.21 02:16
Понимаете стадо им никто не купит, один племенной олень стоит сейчас в районе 100 тыс. руб. Если не дороже. То есть с одной стороны средства нужны немалые. С другой, самих манси осталось мало , нужно заново осваивать всё. Им видимо, проще, заниматься охотой.Ну что Вы в самом деле сказки рассказываете. Данные такие откуда?
Стоимость оленя в Тюменской области на сегодняшний момент 30-35 тыс.рублей/голова.
https://www.avito.ru/salehard/drugie_zhivotnye/prodayu_zhivyh_zdorovyh_oleney_2114634493 (https://www.avito.ru/salehard/drugie_zhivotnye/prodayu_zhivyh_zdorovyh_oleney_2114634493)
Отправлено: Belfanio - 17.05.21 02:40
Правда, именно в оленеводстве разбираюсь мало, мы писали для рыбников, по водным объектам.
Но, наличие неких общих благоприятствующих условий, в первую очередь - нормативно-правовой базы, в частности, - это один из главнейших факторов успешного фермерства.
Хоть страусов разводить, хоть рыбу, хоть крокодилов.
Второй фактор - это желание фермерствовать, азарт и иметь позитивный результат. Если нету азарта, тогда и не получится ничего.
Говорю же, у нас многие азартные мужики, прямо в Киевской области, даже страусов и фазанов, павлинов разводят.
Скоро, в связи с глобальным потеплением, может и крокодилов начнут, попугаев, валаби... *JOKINGLY* *ROFL*
Ну, а третий фактор, хорошо бы иметь "крышу", "крышевание". От полиции или местных олигархов. Типа такого.
Ну, а экономические и экологические условия, это, хоть и должно быть главное, но оно, по сравнению с первыми тремя, например, у нас в стране - более второстепенное получается.
Возвращаясь к теме. Думаю, сейчас у манси нет азарта такого. И, нет условий. Поэтому, проще смыться в Екатеринбург, к примеру, на заработки. Или, хотя б, в Соликамск, Серов.
Отправлено: bestiarys - 17.05.21 03:31
Поездки осуществлялись на достаточно дальние дистанции - 250-300 км. Такие поездки чем-то особенным не были и давали возможность устанавливать и поддерживать обширные связи с родственниками/знакомыми и в случае необходимости достаточно легко уходить от социального прессинга. Стремясь приучить манси к оседлости и поставить под контроль, советская власть прежде всего боролась именно с их мобильностью. Достаточно удачно у нее это получилось в конце концов.
Если честно, то транспортная сеть манси 19-сер.20 века просто поражает. Браки, религиозные мероприятия, просто общение - всё благодаря набитым нартовым дорогам. Торговать ездили на оленях за 500-700 км. Дневной пробег груженой упряжки 60 км - это норма, 500-600 км за неделю -совершенно обычное дело.
Мы уже публиковали эти схемы:
(https://c.radikal.ru/c02/2005/e4/ff4cb4165c27.png)
(https://c.radikal.ru/c28/2102/bb/f5e659f39583.png)
А вот так выглядят направления сезонных перегонов в весенне/осенний период из тайги в горы, очень конкретные родовые пастбищнве угодья. Это калька с землеустроительной схемы нач.1950-х если не ошибаюсь.
(https://c.radikal.ru/c27/2005/8e/1bdefee49579.jpg)
Отправлено: Belfanio - 17.05.21 05:58
Belfanio, дело в том, что у манси было очень своеобразное оленеводство. По настоящему большие стада держали немногие семьи. Например, Анямовы, Бахтияровы, Самбиндаловы.Спасибо, искренне! Очень познавательно про жизнь и быт манси.
Там еще Хатанзеевы должны были жить. Там, некий Хатащеев (Хатанзеев) упоминается в протоколе допроса Фрола Жильцова. Думаю, там у них еще была эта семья. А так - Анямовы, Самбиндаловы, Куриковы, Бахтияровы. Да.
Отправлено: Дмитриевская - 17.05.21 08:04
Ну что Вы в самом деле сказки рассказываете. Данные такие откуда?
Стоимость оленя в Тюменской области на сегодняшний момент 30-35 тыс.рублей/голова.
https://www.avito.ru/salehard/drugie_zhivotnye/prodayu_zhivyh_zdorovyh_oleney_2114634493 (https://www.avito.ru/salehard/drugie_zhivotnye/prodayu_zhivyh_zdorovyh_oleney_2114634493)
Цитирование
З.Щербак уточнила журналистам, что стоимость одного племенного оленя составляет порядка 80 тыс. рублей, поэтому на выделяемые деньги купить оленье стадо хотя бы из 20 особей практически невозможно.https://www.interfax-russia.ru/ural/news/obshchestvenniki-nadeyutsya-vozrodit-olenevodstvo-sredi-sverdlovskih-mansi-chtoby-spasti-narod-ot-vymiraniya (https://www.interfax-russia.ru/ural/news/obshchestvenniki-nadeyutsya-vozrodit-olenevodstvo-sredi-sverdlovskih-mansi-chtoby-spasti-narod-ot-vymiraniya)
К Вашему сведению, ни государственные ни общественные организации не закупают оленей ( и вообще что бы то ни было ) на сайтах типа Авито. ,😁
Отправлено: bestiarys - 17.05.21 12:26
Более того, в при оптовой продаже/покупке стоимость головы будет ниже. Приведенная данные по цене как раз и отражают реальноую стоимость головы оленя в регионе возможного приобретения. Надеюсь Вы это понимаете.
Что касается приводимых Вами ссылок... Однако, если очень хочется попилить выделенные средства общественных фондов/государственные/частных благотворителей и т.д. то можно "найти производителей" для приобретения и по 200 тыс голова. К Вашему сведению *JOKINGLY*
(https://c.radikal.ru/c34/2105/97/eb5b66ea4195.png)
(https://b.radikal.ru/b27/2105/aa/49a984ab0d71.png)
Отправлено: Дмитриевская - 17.05.21 12:29
Дмитриевская, если фермерское хозяйство продает оленей на сайте Авито, то это не значит, что оно не может продать их по безналу каким-либо иным способом.Ну и? Где у манси стадо оленей с Авито по низкой стоимости? Нет и не надо им.
Более того, в при оптовой продаже/покупке стоимость головы будет ниже. Более того, приведенная данные по цене как раз и отражают реальноую стоимость головы оленя в регионе возможного приобретения. Надеюсь Вы это понимаете.
Что касается приводимых Вами ссылок... Однако, если очень хочется попилить выделенные средства общественных фондов/государственные/частных благотворителей и т.д. то можно "найти производителей" для приобретения и по 200 тыс голова. К Вашему сведению *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 17.05.21 12:36
Ну и? Где у манси стадо оленей с Авито по низкой стоимости? Нет и не надо им.Ну и ... *JOKINGLY*
После прочтения Слинкиной всё становится понятно.
Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Ch-vniz4AcD5l0UuAUjdf1VqHw-0LdDD)
Отправлено: Дмитриевская - 17.05.21 12:41
Отправлено: adelauda_glasha - 17.05.21 16:26
Отправлено: Дмитриевская - 17.05.21 17:19
Тут ещё экономическая составляющая - если бы государство мотивировало современных манси закупками оленей на мясо и шкуры, появился бы стимул содержать крупные стада. Но тут ещё и ветобслуживание, и выделение пастбищ, снабжение пастухов на отгонных пастбищах, много чего необходимо. Сейчас хорошо развивается турбизнес, проекты рассчитаны на длительный период, манси задействованы. Появится необходимость в аутентичности - завезут им оленей :)Да не надо им. Я общалась с человеком, который из цивилизации пробовал снова пожить в стойбище, как в юности. Ну тяжко это уже.
Отправлено: Gustav917 - 30.05.21 17:52
Мнение эксперта по народам Севера Кирилла Истомина
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/61481-etnolog-o-konflikte-neftyanikov-i-gazovikov-s-narodami-severa
Отправлено: Николай Викторович - 30.05.21 20:02
Отправлено: odnokam - 09.06.21 23:06
Попалась интересная статья "Обитатели Нижнего мира в мировоззрении северных манси" (https://cyberleninka.ru/article/n/obitateli-nizhnego-mira-v-mirovozzrenii-severnyh-mansi).
Оказывается, известное всем выражение "ёлы пала" означает "нижняя сторона" (подземный мир)!
Отправлено: odnokam - 03.09.21 23:51
Нашел на этом сайте (http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ru (http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ru)) целиком статью уважаемого Н.И. Кузнецова "Природа и жители восточного склона Северного Урала" еще 1887 года (когда-то вывешивал из нее кусочек про каменного лося). Про манси автор пишет, начиная со страницы 13. Интересны такие факты:
Страница 14 - часть коренного населения бассейнов Сосьвы и Лозьвы по непонятным причинам называют "остяками" ("остяки" упоминаются в Уголовном Деле);
Страница 15 - в бассейне Лозьвы в те времена проживало всего около 15 семей манси;
Страница 16 - на Лозьве манси "никогда не группируются в поселки" (так что мелькающий в Интернете рассказ о "мансийском поселке Квача-павыл", возле которого якобы нашли могилу шамана, накрытого берестой с "пришитыми к ней дорогими каменьями", не следует принимать всерьез);
Страница 17 - "оленеводов среди вогул мало".
Отправлено: bestiarys - 04.09.21 01:17
Уважаемые форумчане!Вы, уважаемый odnokam, как всегда плохо владеете вопросом, по теме которого решили высказаться и пользуетесь недостоверными источниками информации. Отсюда Ваши принципипиально ошибочные суждения, из которых следуют еще более ошибочные выводы.
Нашел на этом сайте ([url]http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ru[/url] ([url]http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ru[/url])) целиком статью уважаемого Н.И. Кузнецова "Природа и жители восточного склона Северного Урала" еще 1887 года (когда-то вывешивал из нее кусочек про каменного лося). Про манси автор пишет, начиная со страницы 13.
Страница 16 - на Лозьве манси "никогда не группируются в поселки" (так что мелькающий в Интернете рассказ о "мансийском поселке Квача-павыл", возле которого якобы нашли могилу шамана, накрытого берестой с "пришитыми к ней дорогими каменьями", не следует принимать всерьез);
Безусловно, в мансийском языке нет названия "поселок". Так мансийские поселения называли русские в зависомости от организации и количества проживающих. Специально для Вас выделила такие названия поселений в
Выписке из похозяйственной книги Бурмантовского сельсовета 1961-63гг синим цветом.
(ранее этот материал уже публиковался в теме https://taina.li/forum/index.php?msg=45418
Воспоминания Владимира Адросова - это воспоминания местного жителя, охотника, хорошо владевшего ситуацией и знающего специфику района своего проживания.
Заглянув на его страницу в ОК, в альбом "Мои друзья манси", без труда можно обнаружить и комментарии местных жителей, и манси, проживающих в данном районе.
В воспоминаниях Владимира Андросова:Выписки из похозяйственной книги Бурмантовского
«Во время пожаров в 1962 году около Тахты на одном склоне нашли могилу манси шамана. И поселенцы ее раскопали, не помню писал я об этом или нет, человек был накрыт берестой все береста была покрыта пришитыми к ней дорогими каменьями, примерно одинакового размера, она была очень красива и Вижайский опер взял ее себе домой. Лежали кремневые три ружья, посуда и пр. пр. хоз вещи. Недалеко располагался мансийский поселок Квача-павыл и шаман там проживал. Поселок имел много жителей, стояло много юрт. Но о нем нигде и никто никогда не писал, даже В.Н. Чернецов, этнолог, исследователь "лозвинских" манси не упоминал о нем.».
* https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468905048502
*текст источника приведен без изменений.
сельсовета 1961-63гг
Вижай мансийский* (дополнительная книга без номера)
Юрта Бахтиярова
Разворачиваемый текстЛицевой счет №417
1Бахтияров Илья Иванович гл.семьи 1891г.р.
2Бахтиярова Анастасия Ильинична дочь 1934г.р
3Бахтиярова Кадолья Ильинична дочь 1943г.р.
Лицевой счет №418
1Бахтиярова Софья Прокопьевна 1917г.р.
2Бахтиярова Елизавета Александровна дочь 1947г.р.
Лицевой счет №419
1Бахтияров Тимофей Прокопьевич 1926г.р.
2Бахтиярова Антонида Михайловна жена 1932г.р.
3Бахтияров Валентин (Валерий?) Тимофеевич сын 1950г.р.
4Бахтияров Даниил Тимофеевич сын 1953г.р.
5Бахтияров Иван (Прокопий? 1956)Тимофеевич сын ? г.р.
Лицевой счет №420
1Бахтияров Александр Прокопьевич 1907г.р.
2Бахтиярова Варвара Кузьминична жена 1913г.р.
3Бахтияров Петр Александрович сын 1943г.р.
4Бахтияров Мирон Александрович сын 1946г.р.
5Бахтиярова Галина Александровна дочь 1947г.р.
6Бахтиярова Альбина Александровна дочь 1952г.р.
Лицевой счет №423
1Бахтиярова Мария Прокопьевна 1922г.р.
2Бахтияров Семен Прокопьевич сын 1945г.р.
3Бахтияров Илья Кириллович сын 1949г.р.
4Бахтиярова Зинаида Кирилловна дочь 1952г.р.
1Бахтияров Илья Иванович гл.семьи 1891г.р.
2Бахтиярова Анастасия Ильинична дочь 1934г.р
3Бахтиярова Кадолья Ильинична дочь 1943г.р.
Лицевой счет №418
1Бахтиярова Софья Прокопьевна 1917г.р.
2Бахтиярова Елизавета Александровна дочь 1947г.р.
Лицевой счет №419
1Бахтияров Тимофей Прокопьевич 1926г.р.
2Бахтиярова Антонида Михайловна жена 1932г.р.
3Бахтияров Валентин (Валерий?) Тимофеевич сын 1950г.р.
4Бахтияров Даниил Тимофеевич сын 1953г.р.
5Бахтияров Иван (Прокопий? 1956)Тимофеевич сын ? г.р.
Лицевой счет №420
1Бахтияров Александр Прокопьевич 1907г.р.
2Бахтиярова Варвара Кузьминична жена 1913г.р.
3Бахтияров Петр Александрович сын 1943г.р.
4Бахтияров Мирон Александрович сын 1946г.р.
5Бахтиярова Галина Александровна дочь 1947г.р.
6Бахтиярова Альбина Александровна дочь 1952г.р.
Лицевой счет №423
1Бахтиярова Мария Прокопьевна 1922г.р.
2Бахтияров Семен Прокопьевич сын 1945г.р.
3Бахтияров Илья Кириллович сын 1949г.р.
4Бахтиярова Зинаида Кирилловна дочь 1952г.р.
«Вижай мансийский» разделено мною, исходя из других источников, на Юрты
Бахтиярова в районе ручья Вапсос и «Старый Вижай» на левом берегу
р.Вижай выше устья р.Анчуг.
«Старый Вижай»
Разворачиваемый текстЛицевой счет №421
1Бахтияров Павел Васильевич 1900г.р.
2Бахтиярова варвара Кузьминична жена 1905г.р.
3Бахтияров Яким Якимович сын 1942г.р.
Лицевой счет №422
1Бахтияров Алексей Васильевич 1908г.р.
2Бахтияров Василий Петрович отец 1870г.р. (умер 1955)
Лицевой счет №424
1Бахтияров Василий Иванович 1983г.р. (умер 1960)
2Бахтиярова Екатерина Николаевна жена 1900г.р (умерла 1963)
Лицевой счет №425
1Бахтияров Николай Якимович 1928г.р
2Бахтиярова Татьяна Алексеевна жена 1928г.р.
3Бахтиярова Тамара Николаевна дочь 1951г.р.
4Бахтияров Алексей Николаевич сын 1954г.р.
1Бахтияров Павел Васильевич 1900г.р.
2Бахтиярова варвара Кузьминична жена 1905г.р.
3Бахтияров Яким Якимович сын 1942г.р.
Лицевой счет №422
1Бахтияров Алексей Васильевич 1908г.р.
2Бахтияров Василий Петрович отец 1870г.р. (умер 1955)
Лицевой счет №424
1Бахтияров Василий Иванович 1983г.р. (умер 1960)
2Бахтиярова Екатерина Николаевна жена 1900г.р (умерла 1963)
Лицевой счет №425
1Бахтияров Николай Якимович 1928г.р
2Бахтиярова Татьяна Алексеевна жена 1928г.р.
3Бахтиярова Тамара Николаевна дочь 1951г.р.
4Бахтияров Алексей Николаевич сын 1954г.р.
Юрты Тасманова на р.Пелым
Разворачиваемый текстЛицевой счет №203
1Тасманов Иван Васильевич 1929г.р.
2Курикова Дарья Яковлевна жена 1928г.р.
3Тасмановна Анна Ивановна дочь 1953г.р.
4Тасманова Нина Ивановна дочь 1956г.р.
5Курикова Нина Николаевна падчерица 1955г.р.
Лицевой счет №214
1Тасманов Осип Петрович 1879г.р.
2Курикова Екатерина Прокопьевна внучка 1946г.р.
Лицевой счет №215
1Бахтияров Павел Кириллович 1941г.р.
2Курикова Елизавета Петровна мать 1898г.р.
3Бахтиярова Александра Васильевна жена 1940г.р
4Дунаев Константин Александрович двоюродный брат 1941г.р.
Лицевой счет №218
1Тасманов Василий Иванович 1880г.р.
2Тасманова Татьяна Николаевна жена 1897г.р.
3Тасманова Евдокия Васильевна дочь 1927г.р.
4Тасманов Илья Владимирович внук 1959г.р.
5Тасманов Павел Васильевич сын 1938г.р.
6Тасманова Анна Петровна сноха 1939г.р.
7Тасманова Татьяна Павловна внучка 1960г.р.
8Тасманов Тимофей Васильевич сын 1941г.р.
9Тасманова Дарья Васильевна дочь 1942г.р.
10Тасманова Мария Васильевна дочь 1952г.р.
11Тасманов Алексей Васильевич сын 1954г.р.
Лицевой счет №219
1Тасманов Владимир Васильевич 1932г.р.
2Тасманова Галина Павловна 1932г.р.
3Тасманов Андрей Владимирович сын 1956г.р.
4Тасманова Татьяна Владимировна дочь 1961г.р.
1Тасманов Иван Васильевич 1929г.р.
2Курикова Дарья Яковлевна жена 1928г.р.
3Тасмановна Анна Ивановна дочь 1953г.р.
4Тасманова Нина Ивановна дочь 1956г.р.
5Курикова Нина Николаевна падчерица 1955г.р.
Лицевой счет №214
1Тасманов Осип Петрович 1879г.р.
2Курикова Екатерина Прокопьевна внучка 1946г.р.
Лицевой счет №215
1Бахтияров Павел Кириллович 1941г.р.
2Курикова Елизавета Петровна мать 1898г.р.
3Бахтиярова Александра Васильевна жена 1940г.р
4Дунаев Константин Александрович двоюродный брат 1941г.р.
Лицевой счет №218
1Тасманов Василий Иванович 1880г.р.
2Тасманова Татьяна Николаевна жена 1897г.р.
3Тасманова Евдокия Васильевна дочь 1927г.р.
4Тасманов Илья Владимирович внук 1959г.р.
5Тасманов Павел Васильевич сын 1938г.р.
6Тасманова Анна Петровна сноха 1939г.р.
7Тасманова Татьяна Павловна внучка 1960г.р.
8Тасманов Тимофей Васильевич сын 1941г.р.
9Тасманова Дарья Васильевна дочь 1942г.р.
10Тасманова Мария Васильевна дочь 1952г.р.
11Тасманов Алексей Васильевич сын 1954г.р.
Лицевой счет №219
1Тасманов Владимир Васильевич 1932г.р.
2Тасманова Галина Павловна 1932г.р.
3Тасманов Андрей Владимирович сын 1956г.р.
4Тасманова Татьяна Владимировна дочь 1961г.р.
Разворачиваемый текстЛицевой счет №216
1Куриков Гаврила Николаевич 1907г.р.
2Курикова Анастасия Петровна жена 1912г.р.
3Куриков Петр Гаврилович сын 1943г.р.
4Курикова Мария Гавриловна дочь 1950г.р.
5Куриков Николай Гаврилович сын 1956г.р.
Лицевой счет №217
1куриков Семен Гаврилович 1939г.р.
2Курикова Мария Яковлевна жена 1923г.р.
3Курикова Анастасия Николаевна дочь 1950г.р.
4Куриков Василий Петрович сын 1952г.р.
1Куриков Гаврила Николаевич 1907г.р.
2Курикова Анастасия Петровна жена 1912г.р.
3Куриков Петр Гаврилович сын 1943г.р.
4Курикова Мария Гавриловна дочь 1950г.р.
5Куриков Николай Гаврилович сын 1956г.р.
Лицевой счет №217
1куриков Семен Гаврилович 1939г.р.
2Курикова Мария Яковлевна жена 1923г.р.
3Курикова Анастасия Николаевна дочь 1950г.р.
4Куриков Василий Петрович сын 1952г.р.
Разворачиваемый текстЛицевой счет №220
1Хандыбин Андрей Иванович 1895г.р.
2Хандыбина Прасковья Андреевна жена 1900г.р.
3Хандыбин Петр Андреевич сын 1939г.р.
4Хандыбин Николай Андреевич сын 1944г.р.
Лицевой счет №221
1Хандыбин Александр Андреевич 1929г.р.
2Хандыбина Мария Васильевна жена 1918г.р.
3Хандыбина Татьяна Александровна дочь 1958г.р.
Лицевой счет №222
1Хандыбин Василий Андреевич 1938г.р.
2Хандыбина Дарья Ефимовна жена 1936г.р.
3Хандыбин Ефим Васильевич сын 1961г.р.
1Хандыбин Андрей Иванович 1895г.р.
2Хандыбина Прасковья Андреевна жена 1900г.р.
3Хандыбин Петр Андреевич сын 1939г.р.
4Хандыбин Николай Андреевич сын 1944г.р.
Лицевой счет №221
1Хандыбин Александр Андреевич 1929г.р.
2Хандыбина Мария Васильевна жена 1918г.р.
3Хандыбина Татьяна Александровна дочь 1958г.р.
Лицевой счет №222
1Хандыбин Василий Андреевич 1938г.р.
2Хандыбина Дарья Ефимовна жена 1936г.р.
3Хандыбин Ефим Васильевич сын 1961г.р.
Лицевой счет №310 (приписка: выбыли в Тюменскую область 28.06.62г.)
Разворачиваемый текст1Куриков Илья Павлович 1839г.р.
2Куриков Иван Ильич сын 1951г.р
2Куриков Иван Ильич сын 1951г.р
Разворачиваемый текстЛицевой счет №204
1Куриков Степан Николаевич 1898г.р.
2Анямова Прасковья Васильевна жена 1910г.р.
3Курикова Нина Степановна дочь 1934г.р.
4куриков Алексей Владимирович внук 1954г.р.
5куриков Анатолий Степанович сын 1942г.р.
Лицевой счет №205
1Куриков Николай Степанович 1937г.р.
2Курикова Нина Ильинична жена 1938г.р.
3Курикова Татьяна Николаевна дочь 1959г.р.
4Курикова Анна Николаевна дочь 1962г.р.
Лицевой счет №206
1Анямова Настасья Даниловна 1886г.р. (умерла 1961)
Лицевой счет №207
1Анямова Акулина Александровна 1918г.р.
Лицевой счет №208
1Анямов Алексей Алексеевич 1918г.р.
2Анямова Ольга Алексеевна жена 1928г.р.
Лицевой счет №209
1Анямов Андрей Алексеевич 1898г.р.
2Анямова Агафья Гавриловна жена 1908г.р.
3Анямов Андрей Алексеевич племянник 1939г.р.
4Анямова Елизавета Алексеевна племянница жены 1941г.р.
Лицевой счет №210
1Анямов Николай Павлович 1936г.р.
2Бахтиярова Елизавета Николаевна жена 1940г.р.
3Анямова Анна Осиповна мать 1918г.р.
4Анямов Савелий Павлович брат 1938г.р.
5Анямова Анна Ивановна бабушка 1878г.р.
Лицевой счет №211
1Анямов Прокопий Васильевич (убит из ружья 23.03.61)
2Самбиндалова Дарья Петровна жена 1933г.р.
3Анямов Владимир Прокопьевич сын 1947г.р.
Лицевой счет №212
1Анямова Марфа Васильевна 1918г.р.
2Анямов Алексей Алексеевич сын 1942г.р.
3Анямова Прасковья Павловна дочь 1956г.р.
Лицевой счет №213
1Анямов Николай Васильевич 1929г.р.
2Анямова Фекла Ивановна жена 1930г.р.
3Анямов Роман Николаевич сын 1930г.р.
4Анямова Ольга Николаевна дочь 1954г.р.
5Анямова Софья Николаевна дочь 1956г.р.
6Анямов Василий Николаевич сын 1960г.р.
7Анямова Екатерина Васильевна сестра 1909г.р.
1Куриков Степан Николаевич 1898г.р.
2Анямова Прасковья Васильевна жена 1910г.р.
3Курикова Нина Степановна дочь 1934г.р.
4куриков Алексей Владимирович внук 1954г.р.
5куриков Анатолий Степанович сын 1942г.р.
Лицевой счет №205
1Куриков Николай Степанович 1937г.р.
2Курикова Нина Ильинична жена 1938г.р.
3Курикова Татьяна Николаевна дочь 1959г.р.
4Курикова Анна Николаевна дочь 1962г.р.
Лицевой счет №206
1Анямова Настасья Даниловна 1886г.р. (умерла 1961)
Лицевой счет №207
1Анямова Акулина Александровна 1918г.р.
Лицевой счет №208
1Анямов Алексей Алексеевич 1918г.р.
2Анямова Ольга Алексеевна жена 1928г.р.
Лицевой счет №209
1Анямов Андрей Алексеевич 1898г.р.
2Анямова Агафья Гавриловна жена 1908г.р.
3Анямов Андрей Алексеевич племянник 1939г.р.
4Анямова Елизавета Алексеевна племянница жены 1941г.р.
Лицевой счет №210
1Анямов Николай Павлович 1936г.р.
2Бахтиярова Елизавета Николаевна жена 1940г.р.
3Анямова Анна Осиповна мать 1918г.р.
4Анямов Савелий Павлович брат 1938г.р.
5Анямова Анна Ивановна бабушка 1878г.р.
Лицевой счет №211
1Анямов Прокопий Васильевич (убит из ружья 23.03.61)
2Самбиндалова Дарья Петровна жена 1933г.р.
3Анямов Владимир Прокопьевич сын 1947г.р.
Лицевой счет №212
1Анямова Марфа Васильевна 1918г.р.
2Анямов Алексей Алексеевич сын 1942г.р.
3Анямова Прасковья Павловна дочь 1956г.р.
Лицевой счет №213
1Анямов Николай Васильевич 1929г.р.
2Анямова Фекла Ивановна жена 1930г.р.
3Анямов Роман Николаевич сын 1930г.р.
4Анямова Ольга Николаевна дочь 1954г.р.
5Анямова Софья Николаевна дочь 1956г.р.
6Анямов Василий Николаевич сын 1960г.р.
7Анямова Екатерина Васильевна сестра 1909г.р.
Разворачиваемый текстЛицевой счет №226
1Куриков Василий Николаевич 1898г.р.
2Монина Дарья Герасимова жена 1921г.р.
3Куриков Павел Васильевич сын 1938г.р.
4Куриков Александр Васильевич сын (умер 1957)
5Курикова Елизавета Васильевна дочь (умерла 1960)
6Куриков Александр Васильевич сын 1957г.р.
Лицевой счет №227
1Куриков Григорий Николаевич 1907г.р.
2курикова Мария Яковлевна жена 1929г.р.
3Куриков Андрей Григорьевич сын 1947г.р.
4Курикова Нина Григорьевна дочь 1953г.р.
5Куриков Николай Григорьевич сын 1962г.р.
Лицевой счет №228
1Самбиндалов Яков Кузьмич 1910г.р.
2Самбиндалова Нина Яковлевна дочь 1938г.р.
3Самбиндалов Николай Алексеевич племянник 1953г.р.
1Куриков Василий Николаевич 1898г.р.
2Монина Дарья Герасимова жена 1921г.р.
3Куриков Павел Васильевич сын 1938г.р.
4Куриков Александр Васильевич сын (умер 1957)
5Курикова Елизавета Васильевна дочь (умерла 1960)
6Куриков Александр Васильевич сын 1957г.р.
Лицевой счет №227
1Куриков Григорий Николаевич 1907г.р.
2курикова Мария Яковлевна жена 1929г.р.
3Куриков Андрей Григорьевич сын 1947г.р.
4Курикова Нина Григорьевна дочь 1953г.р.
5Куриков Николай Григорьевич сын 1962г.р.
Лицевой счет №228
1Самбиндалов Яков Кузьмич 1910г.р.
2Самбиндалова Нина Яковлевна дочь 1938г.р.
3Самбиндалов Николай Алексеевич племянник 1953г.р.
Разворачиваемый текстЛицевой счет №231 (приписка: выбыли на ст. Пелым, сняты с учета)
1Дунаев Петр Кириллович 1927г.р.
2Дунаева Дарья Ивановна жена 1927г.р.
3Дунаева Анастасия Петровна дочь 1954г.р.
4Дунаев Степан Петрович сын 1956г.р.
5Дунаева Елизавета Петровна дочь 1959г.р.
1Дунаев Петр Кириллович 1927г.р.
2Дунаева Дарья Ивановна жена 1927г.р.
3Дунаева Анастасия Петровна дочь 1954г.р.
4Дунаев Степан Петрович сын 1956г.р.
5Дунаева Елизавета Петровна дочь 1959г.р.
Разворачиваемый текстЛицевой счет №223
1Шекшин Константин Ефимович 1932г.р.
2Курикова Мария Тарасовна жена 1929г.р
3Куриков Владимир Иванович сын 1955г.р. (умер)
Лицевой счет №224
1Адин Николай Кузьмич 1928г.р.
2Адина Софья Яковлевна жена 1928г.р.
3Адин Роман Николаевич сын 1952г.р.
4Адин Мирон Николаевич сын 1954г.р.
5Адин Михаил Николаевич сын 1958г.р.
6Адин ...? Николаевич сын 1961г.р.
Лицевой счет №225
1Анемгурова Мария Павловна 1929г.р.
2Анемгуров Кирилл Васильевич сын1957г.р.
3Анемгурова Ольга Васильевна дочь 1959г.р.
(фамилия в выписке записана как Амямгуровы, и примечание – «в
похозяйственной книге Анемгуровы» Д.Б.)
Лицевой счет №229
1Дунаева Анна Кирилловна 1934г.р.
2Дунаев Афанасий Васильевич 1929г.р. (умер 1962)
3Дунаева Нина Афанасьевна дочь 1962г.р.
4Дунаева Анна Афанасьевна дочь 1962г.р.
5Куриков Прокопий Кириллович племянник 1955г.р.
6Куриков Савелий Кириллович племянник 1955г.р.
Лицевой счет №232
1Дунаева Татьяна Павловна 1933г.р.
2курикова Варвара Александровна свояченица 1923г.р
Лицевой счет №223 (приписка: жили в Собянино, теперь в Лямья-Пауле)
1Дунаев Василий Павлович 1937г.р.
2Дунаева Татьяна Степановна мать 1909г.р.
3Куземкин Михаил Фалалеевич дядя 1906г.р. (уехал на Пелым)
4Дунаева Варвара Александровна жена 1923г.р.
5Дунаева Анна Васильевна дочь 1961г.р.
Лицевой счет №234
1Куриков Устин Павлович 1913г.р.
2Курикова Александра Егоровна жена 1909г.р.
1Шекшин Константин Ефимович 1932г.р.
2Курикова Мария Тарасовна жена 1929г.р
3Куриков Владимир Иванович сын 1955г.р. (умер)
Лицевой счет №224
1Адин Николай Кузьмич 1928г.р.
2Адина Софья Яковлевна жена 1928г.р.
3Адин Роман Николаевич сын 1952г.р.
4Адин Мирон Николаевич сын 1954г.р.
5Адин Михаил Николаевич сын 1958г.р.
6Адин ...? Николаевич сын 1961г.р.
Лицевой счет №225
1Анемгурова Мария Павловна 1929г.р.
2Анемгуров Кирилл Васильевич сын1957г.р.
3Анемгурова Ольга Васильевна дочь 1959г.р.
(фамилия в выписке записана как Амямгуровы, и примечание – «в
похозяйственной книге Анемгуровы» Д.Б.)
Лицевой счет №229
1Дунаева Анна Кирилловна 1934г.р.
2Дунаев Афанасий Васильевич 1929г.р. (умер 1962)
3Дунаева Нина Афанасьевна дочь 1962г.р.
4Дунаева Анна Афанасьевна дочь 1962г.р.
5Куриков Прокопий Кириллович племянник 1955г.р.
6Куриков Савелий Кириллович племянник 1955г.р.
Лицевой счет №232
1Дунаева Татьяна Павловна 1933г.р.
2курикова Варвара Александровна свояченица 1923г.р
Лицевой счет №223 (приписка: жили в Собянино, теперь в Лямья-Пауле)
1Дунаев Василий Павлович 1937г.р.
2Дунаева Татьяна Степановна мать 1909г.р.
3Куземкин Михаил Фалалеевич дядя 1906г.р. (уехал на Пелым)
4Дунаева Варвара Александровна жена 1923г.р.
5Дунаева Анна Васильевна дочь 1961г.р.
Лицевой счет №234
1Куриков Устин Павлович 1913г.р.
2Курикова Александра Егоровна жена 1909г.р.
Разворачиваемый текстЛицевой счет №235
1Куземкин Прокопий Михайлович 1940г.р.
2Бурмантова Мария Сергеевна бабушка 1895г.р. русская
Лицевой счет №236
1Куриков Иван Ильич 1930г.р.
2Курикова Мария Ивановна жена 1932г.р.
3Куриков Федор Иванович сын 1953г.р.
4Куриков Яков Иванович сын 1959г.р.
5Курикова Анна Ивановна дочь 1962г.р.
1Куземкин Прокопий Михайлович 1940г.р.
2Бурмантова Мария Сергеевна бабушка 1895г.р. русская
Лицевой счет №236
1Куриков Иван Ильич 1930г.р.
2Курикова Мария Ивановна жена 1932г.р.
3Куриков Федор Иванович сын 1953г.р.
4Куриков Яков Иванович сын 1959г.р.
5Курикова Анна Ивановна дочь 1962г.р.
Мансийские поселения на мансийском языке назывались либо "павыл" ("пауль") - русский эквивалент типа расселения - поселок, село, деревня. Либо "уш" ("ус") - укрепленной поселение, городок. В ХХ веке среди типов мансийских поселений "уш" уже отсутствует, однако следы такого типа поселений остались в топонимических обозначениях. Например, существует обоснованное предположение, что название реки Ушма, является следствием того, что в ее устье находился мансийский укрепленный городок, ибо, буквальный перевод "уш" - укрепленное поселение, "ма" - земля.
Отправлено: Gustav917 - 04.09.21 18:59
(с) Алексей Михайлович Сенгепов.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.09.21 19:39
Слова ханта, выучившего русский язык, обращенные к Обдорскому миссионеру: «Вы стараетесь свою опеку над нами обосновать, утверждением, что сильный побеждает слабого. Культура высокая поглощает низшую, нация здоровая, больную. Но мы слабые, осторожны с вами. Свою низшую культуру оберегаем от вашей высшей культуры. Если мы больны, то и вас нельзя признать здоровыми. Мы мертвецы, но не для себя, а для вас. С вашей высокой культурой, оставьте нас в покое. Дайте возможность передохнуть от ваших о нас забот. И мы оправимся. Ведь мы сумеем остаться остяками, невзирая на многократные ваши попытки превратить нас в русских».Ну надо же %-)
(с) Алексей Михайлович Сенгепов.
Gustav917, а что по этому поводу сказали белым индейцы Северной Америки? И долго ли протянул индеец после того как вякнул в сторону белых?
Спасибо за резервации и за то, что вообще в живых оставили?
Отправлено: Gustav917 - 04.09.21 21:30
а что по этому поводу сказали белым индейцы Северной Америки?Если Вы о племени Тлинкитов, то они, в отличии от покоренных обских угров, просто вырезали в нач. 19 века значительную часть российских колонистов и сожгли крепость Михаила Архангела на острове Ситка. О чем они при это говорили история умалчивает.
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.09.21 22:08
Отправлено: bestiarys - 04.09.21 22:30
Да явно не без помощи и подстрекательства англосаксов.А чукчей кто подстрекал для целенаправленной борьбы против русской алминистрации? Тоже англосаксы?
Отправлено: SKAD - 04.09.21 22:33
А чукчей кто подстрекал для целенаправленной борьбы против русской алминистрации? Тоже англосаксы?Нагло-ханты!... *YEEES!*
Отправлено: adelauda_glasha - 04.09.21 22:45
Если Вы о племени Тлинкитов, то они, в отличии от покоренных обских угров, просто вырезали в нач. 19 века значительную часть российских колонистов и сожгли крепость Михаила Архангела на острове Ситка. О чем они при это говорили история умалчивает.И чем дело кончилось?
Русские в отместку перерезали всех напавших вместе с семьями и детьми от мала до велика?
Грибоедова и всё русское посольство тоже вырезали.
Нагло-ханты!... *YEEES!*Протестую.
Это были дореволюционные дикие остяки :)
Отправлено: Gustav917 - 04.09.21 22:54
И чем дело кончилось?В общем да.
Русские в отместку перерезали всех напавших вместе с семьями и детьми от мала до велика?
Сначала поверили посулам англосаксов , а потом будьте любезны пройти в резервацию.Не переживайте раньше времени, не смотря на то, что "англичанка гадит", тем не менее РИ победила в той Русско-Индейской войне. В 1805 году Баранов собрал войско и зачистил всех тлинкитов, которые не успели убежать. Так что можете начинать гордиться.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.09.21 23:01
Так что можете начинать гордиться.А никогда и не переставали :)
Отправлено: Gustav917 - 04.09.21 23:37
А никогда и не переставалиКак Вы могли гордиться победой и истреблением Тлинкитов в Русско-Индейской войне, когда еще вчера и слов то таких не знали? *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 05.09.21 02:12
А никогда и не переставалиМожно еще погордиться тем, как во время казымского восстания мятежников с аэропланов расстреливали, детей и женщин в том числе. Онижезнали...
Отправлено: adelauda_glasha - 05.09.21 13:43
Как Вы могли гордиться победой и истреблением Тлинкитов в Русско-Индейской войне, когда еще вчера и слов то таких не знали? *JOKINGLY*Не знала, узнала.
История доверия, замирений, индейского коварства, искусно подогреваемого со стороны.
Gustav917, что вам не нравится?
Напали-ответили, напали-ответили.
Русские обосновывались по факториям, торговали, договаривались, местных не провоцировали, огнём и мечом власть и веру не насаждали.
Можно еще погордиться тем, как во время казымского восстания мятежников с аэропланов расстреливали, детей и женщин в том числе. Онижезнали...Казымское восстание длилось порядка 3 (трёх) лет.
И я не помню, чтобы манси-хантов зверски убивали так же, как те убивали красноармейцев и представителей власти.
Про аэропланы вообще первый раз слышу :)
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 14:47
торговали, договаривались, местных не провоцировали, огнём и мечом власть и веру не насаждали.Пётр I июня 1706 года. Указ Тобольскому митрополиту Филофею Лещинскому «…ехать вниз по Оби до Берёзова и где найдут в юртах мнимых богов, шайтанов, тех огнём палить и рубить, и капища их разорять… Приводить остяков к вере, а кто не пожелает, учинять смертную казнь».
Отправлено: adelauda_glasha - 05.09.21 15:00
Пётр I июня 1706 года. Указ Тобольскому митрополиту Филофею Лещинскому «…ехать вниз по Оби до Берёзова и где найдут в юртах мнимых богов, шайтанов, тех огнём палить и рубить, и капища их разорять… Приводить остяков к вере, а кто не пожелает, учинять смертную казнь».Мы разве не за Аляску разговор вели? :)
Опять же, приводить к вере, а не гнать с обжитых мест.
Богов и перепрятать можно, и напоказ креститься научиться :)
Отправлено: Дмитриевская - 05.09.21 15:13
Мы разве не за Аляску разговор вели? :)Конечно. Помните я размышляла о цивилизационных моделях европейской и русской?
Опять же, приводить к вере, а не гнать с обжитых мест.
Богов и перепрятать можно, и напоказ креститься научиться :)
Вот , например, иллюстрация
https://www.bbc.com/russian/features-57600542 (https://www.bbc.com/russian/features-57600542)
"Детям запрещали разговаривать на своих языках и соблюдать свои народные обычаи. Имело место физическое и сексуальное насилие со стороны представителей администрации.
"Нас унижали как народ и приучали гнушаться своей идентичности", - заявила на пресс-конференции в четверг бывшая воспитанница одного из таких интернатов Флоренс Спарвье.
Глава Федерации коренных народов назвал школы-интернаты "местом преступления" и "концлагерями".
Комиссия, созданная в 2008 году властями Канады, установила, что большинство выпускников не возвращались в свои общины, и назвала политику принудительной ассимиляции культурным геноцидом. Тогда же канадское правительство принесло извинения коренным народам."
Отправлено: bestiarys - 05.09.21 15:57
Казымское восстание длилось порядка 3 (трёх) лет.Ну да, у них просто отбирали оленей и ружья, после чего они умирали по вполне естественным причинам, от голода.
И я не помню, чтобы манси-хантов зверски убивали так же, как те убивали красноармейцев и представителей власти.
Про аэропланы вообще первый раз слышу
Когда хант после допроса умирает от "воспаления легких", это не значит, что он простудился.
(https://d.radikal.ru/d29/2109/ee/673f8d541667.png)
Ерныхова О.Д. Казымский мятеж [Об истории Казымского восстания 1933-1934гг.] - 2010
(https://c.radikal.ru/c41/2109/e1/e03feddf7005.png)
Ерныхова О.Д. Казымский мятеж [Об истории Казымского восстания 1933-1934гг.] - 2010
(https://b.radikal.ru/b00/2109/6f/f61a36ef683e.png)
Ерныхова О.Д. Казымский мятеж [Об истории Казымского восстания 1933-1934гг.] - 2010
(https://c.radikal.ru/c43/2109/51/95322e533337.png)
Ерныхова О.Д. Казымский мятеж [Об истории Казымского восстания 1933-1934гг.] - 2010
Отправлено: adelauda_glasha - 05.09.21 16:41
Конфисковали оленей у местных богатеев, передавали в "комитеты бедноты" из числа местных жителей коренных национальностей.
А не уничтожали оленей как бизонов, обрекая на смерть от голода.
А в 1991 году вспоминать про солдатов, строчивших из пулемётов из аэропланов в 1933 году, я уж не знаю :)
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 16:45
Помните я размышляла о цивилизационных моделях европейской и русской?Иллюстрация чего? Того, что канадское правительство исходя исключительно из принципов гуманизма и демократии публично расследовало и осудило эту страницу истории Канады? Или Вы опять по протухшим методичкам "А у вас негров обижают" шпарите?
Вот , например, иллюстрация
Отправлено: Дмитриевская - 05.09.21 17:05
Конфисковали оленей у местных богатеев, передавали в "комитеты бедноты" из числа местных жителей коренных национальностей.Ну и реабилитировали восставших уже начиная с 50-х гг, а не в 2008 г.
А не уничтожали оленей как бизонов, обрекая на смерть от голода.
Отправлено: bestiarys - 05.09.21 17:33
bestiarys, разделение видите?Не вижу, а должна?
Когда на 36 хозяйств остаются 9 мужчин, без ружей и оленей, то это называется уничтожение.
А куда эти ружья и олени отправились после конфискации, совершенно не важно для этих 36 хозяйств с суммарным количеством мужчин 9.
А в 1991 году вспоминать про солдатов, строчивших из пулемётов из аэропланов в 1933 году, я уж не знаюЕстественно, не знаете. Именно об этом Вы и поведали ранее, теперь добавили что "все врут".
Про аэропланы вообще первый раз слышуДобавлено позже:
Ну и реабилитировали восставших уже начиная с 50-х гг, а не в 2008 г.(https://a.radikal.ru/a34/2109/07/01dd00732163.png)
Ерныхова О.Д. Казымский мятеж [Об истории Казымского восстания 1933-1934гг.] - 2010
Отправлено: Дмитриевская - 05.09.21 18:20
Некоторые организаторы восстания уцелели и сбежали ,откупились оленями. Их потомки живут не так уж и плохо. А рядовых манси и сочувствующих хантов реабилитировали.
https://ugra.aif.ru/archive/1812618
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 18:24
49 организаторов восстания против власти не реабилитируют никогда ни при каком строеОбязательно реабилитируют, но позже, как и реабилитируют всех остальных погибших и пострадавших за десятки лет от рук советских упырей.
Отправлено: arfaxad - 05.09.21 18:27
остяко-вогульск.рф/wp-content/uploads/2020/07/Mify-finno-ugrov.pdf
https://is.gd/Wh3unE
Отправлено: Дмитриевская - 05.09.21 18:38
Обязательно реабилитируют, но позже, как и реабилитируют всех остальных погибших и пострадавших за десятки лет от рук советских упырей.Блажен кто верует. Все кто залупнулся на власть реабилитированы не будут. Предали одну власть, предадут и другую. Если их в 93 не реабилитировали, то можно уже не ждать.
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 18:45
Все кто залупнулся на власть реабилитированы не будут. Предали одну власть, предадут и другую. Если их в 93 не реабилитировали, то можно уже не ждать.А что у вас случилось в 90-х? Одни коммунисты сменили других? Понимаю :). Вот когда советская компартия и ее карательный орган вчк-нквд-мгб-кгб будут признаны, на основании решения Верховного суда России, преступными организациями (что не значит, что все их члены автоматически становятся преступниками, если непонятно то почитайте материалы Нюренберга по международному осуждению нсдап и ее охранных отрядов), вот тогда и их жертвы будут справедливо реабилитированы, а палачи осуждены хоть и заочно.
Отправлено: bestiarys - 05.09.21 18:47
Ну и реабилитировали восставших уже начиная с 50-х гг, а не в 2008 г.
Если их в 93 не реабилитировали, то можно уже не ждать.Как Вы непоследовательны. Как майский дождь в конце июля *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 05.09.21 19:12
"В период с февраля по март 1934 года было задержано около 90 человек. Судебный процесс над задержанными продолжался месяц: с 25 июня по 25июля 1934 года. В результате приговоров одиннадцать человек были расстреляны, трое освобождены из под ареста, тридцать восемь были посажены за решетку с различными сроками заключения."
Если учесть , что численность хантов на 1900 год составляла 23 000 человек. То это капля в море.
И не русские начали стрелять первыми. А с бунтовщиками разговор короткий. И в СССР и в России и даже в Канаде. Начали стрелять -получите жёсткий отпор. Никаких им реабилитацией.
Отправлено: adelauda_glasha - 05.09.21 20:15
Не вижу, а должна?И что, в хозяйствах остались одни калеки?
Когда на 36 хозяйств остаются 9 мужчин, без ружей и оленей, то это называется уничтожение.
А куда эти ружья и олени отправились после конфискации, совершенно не важно для этих 36 хозяйств с суммарным количеством мужчин 9.
Вы восточные гаремы с жизнью в тайге не перепутали случаем?
З6 кулацких хозяйств начали жить так же, как их батраки-соплеменники жили при них.
Сейчас зарыдаю.
Однако, власть переменилась.
что "все врут".Мдя %-)
Пичалька.
В отличие от пользователя bestiarys пользователь adelauda_glasha и слов-то таких не знает (смайлик "брезгливо морщится")
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.09.21 21:02
Отправлено: bestiarys - 05.09.21 21:06
И что, в хозяйствах остались одни калеки?Хотите опровергнуть данные в тексте Ерныховой? Нет проблем, Вам достаточно просто представить материал, достоверно доказывающий, что эти сведения являются фальсификацией. Так же, как использование аэропланов против мирного населения. Всего-то навсего,
Вы восточные гаремы с жизнью в тайге не перепутали случаем?
З6 кулацких хозяйств начали жить так же, как их батраки-соплеменники жили при них.
Сейчас зарыдаю.
Однако, власть переменилась.
Погадаю на топоре )) Это Вам не под силу.
Добавлено позже:
Ерныхова забыла уточнить, что всего было задержано 90 человекЕрныхова приводит список из 51 человека, проходившего по делу. См. приложение с.178
Если учесть , что численность хантов на 1900 год составляла 23 000 человек. То это капля в море.Люди не стадо, их не считают как поголовье.
Отправлено: adelauda_glasha - 05.09.21 22:04
Хотите опровергнуть данные в тексте Ерныховой? Нет проблем, Вам достаточно просто представить материал, достоверно доказывающий, что эти сведения являются фальсификацией. Так же, как использование аэропланов против мирного населения. Всего-то навсего,Топор одолжу :)
Погадаю на топоре )) Этого Вам не под силу.
Представьте сведения, подтверждающие слова Ерныховой.
И аэродром базирования этих самых еропланов с пулемётчиками в 1933 году.
Добавлено позже:
Люди не стадо, их не считают как поголовьеИнтересная мысль, полагаете, при переписи населения нас считают как стадо? %-)
У Дмитриевской численность населения составило 23 000 человек.
Где написано голов или хвостов?
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.09.21 22:16
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 23:33
Действительно откуда взлетали и где потом садилисьВы хотите опровергнуть сведения опубликованные Ерныховой? Ну попробуйте доказать, что самолеты там не летели, а если летали, то стрелять по наземным целям не могли *JOKINGLY*.
Отправлено: odnokam - 05.09.21 23:39
Вы, уважаемый odnokam, как всегда плохо владеете вопросом, по теме которого решили высказаться и пользуетесь недостоверными источниками информации.Госпожа bestiarys!
Вы считаете недостоверным источником работу Н.И. Кузнецова, профессора, члена-корреспондента Академии Наук, получившего за свои исследования золотую медаль имени знаменитого географа П.П. Семёнова-Тян-Шанского? (http://persons.russianuniversityhistory.tsu.ru/content/%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9-%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 (http://persons.russianuniversityhistory.tsu.ru/content/%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9-%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87))
Пётр I июня 1706 года. Указ Тобольскому митрополиту Филофею Лещинскому «…ехать вниз по Оби до Берёзова и где найдут в юртах мнимых богов, шайтанов, тех огнём палить и рубить, и капища их разорять… Приводить остяков к вере, а кто не пожелает, учинять смертную казнь».Господин Gustav917!
Обратите внимание - до 1706 года русские поселенцы (в том числе священники!) проявляли полную терпимость к идолам. Европейцам такая толерантность и не снилась! А Петр 1, увы, попал под тлетворное влияние бледнолицых. *YES*
А что у вас случилось в 90-х? Одни коммунисты сменили других? Понимаю :). Вот когда советская компартия и ее карательный орган вчк-нквд-мгб-кгб будут признаны, на основании решения Верховного суда России, преступными организациями (что не значит, что все их члены автоматически становятся преступниками, если непонятно то почитайте материалы Нюренберга по международному осуждению нсдап и ее охранных отрядов), вот тогда и их жертвы будут справедливо реабилитированы, а палачи осуждены хоть и заочно.Гораздо логичнее собрать новый Нюрнбергский трибунал и осудить европейскую цивилизацию.
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 23:56
Гораздо логичнее собрать новый Нюрнбергский трибунал и осудить европейскую цивилизацию.Поживем–увидим ;)
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 02:26
Госпожа bestiarys!Если Н.И. Кузнецов, является автором только публикаций по ботанике (см. список) , то все его публикации по этнографии носят характер любительских записок путешественника. Они, конечно интересны, но уж точно не могут быть ипользованы в качестве основного материала по данной теме. Думаю, что это должно быть понятно даже Вам, товарищ odnokam.
Вы считаете недостоверным источником работу Н.И. Кузнецова, профессора, члена-корреспондента Академии Наук, получившего за свои исследования золотую медаль имени знаменитого географа П.П. Семёнова-Тян-Шанского?
Кроме того, в эпоху советской власти, столь горячо любимой Вами, изменилась система обозначения типов поселений и появились обозначения типа поселения "поселок", что и было мною Вам продемонстрировано на примере Похозяйственной книги Выписки из похозяйственной книги Бурмантовского сельсовета 1961-63гг.
Аборигены Северного Урала - Манси
« Ответ #435 : 04.09.21 01:17 »
Пытаться отрицать актуальные воспоминания местных жителей, ссылаясь на авторитет столетней давности в области ботаники, смешно. Но если Вам очень хочется очередной раз выглядеть некомпетентным, то мне не составит труда обратится к трудам специалистов в области истории поселений обских угров.
Источник: Пивнева Е.А. Этнодемографические процессы у манси в XVIII - XX вв. (в аспекте проблем естественного воспроизводства) – спец. 07.00.07 - этнография, этнология и антропология – дисс. к.ист.н - 1999
первый столбик - количество человек в поселении
второй столбик - количество семей/хозяйств в поселении
(https://d.radikal.ru/d17/2109/d3/5db20ab7aa20.png)
История населенных пунктов Югры [Краткий научно-популярный справочник] - 2002
(https://a.radikal.ru/a08/2109/6d/08b656f5d03d.jpg)
Манси. Историческая справка [З.П.Соколова]
Источник: https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova (https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova)
"Коллективизация проходила в довоенное время, тогда часть манси была сконцентрирована в деревнях и селах, в которых находились центры колхозов и сельских советов. В 1960-х гг. хозяйства и поселки были укрупнены, население еще более сконцентрировано в новых больших поселках, окончательно была нарушена традиционная система расселения, свойственная традиционному охотничье-рыболовческому хозяйству. Затем была проведена реорганизация хозяйств, на базе бывших рыболовецких и сельскохозяйственных артелей были образованы государственные и кооперативные промысловые хозяйства (промхозы), совхозы, рыбоучастки рыбозаводов."
*Основные труды
* Материалы к лишайниковой флоре Новой Земли // Scripta Botanica. 1886-1887. Т. I. Вып. 2. № 5;
* Исследование флоры Шенкурского и Холмогорского уездов Архангельской губернии // Труды Санкт-Петербургского общества естествоиспытателей. 1888. Т. XX;
* Neue asiatische und americanische Gentianen // Acta H. Petrp. 1893. Т. XIII. № 4;
* Опыт изучения сообществ сорной растительности // Тр. Владимирского об-ва любителей естествознания. Владимир, 1904. Т. 1. Вып. 2. С. 1-9;
* Новейшие успехи океанической фито-географии // Известия Императорского Русского географического общества. 1906. Т. 31. С. 233-238;
* Опыт деления Сибири на ботанико-географические провинции // Известия Императорской Академи наук. 1912. № 14. С. 871-897;
* Основы ботаники : по лекциям, читанным в Имп. Юрьевском ун-те. 2-е изд. Юрьев: Тип. К. Маттисена, 1915. Т. II. С. 276-755;
* Введение в систематику цветковых растений : Пособ. для вузов и самообразования. Изд. 2-е, посмертное. Л.: ОГИЗ, 1936. 456 с.
Добавлено позже:
Представьте сведения, подтверждающие слова Ерныховой.Вы, видимо, что-то немного путаете в пространстве и времени. Мною были представлены сведения из достоверного источника. если у Вас возникают сомнения в используемых его автором сведениях и возникает желание их опровергнуть, то, очевидно, Вам и следует позаботиться о поисках материалов.
И аэродром базирования этих самых еропланов с пулемётчиками в 1933 году.
(https://b.radikal.ru/b41/2109/4a/d8d1a5f9048f.png)
У Дмитриевской численность населения составило 23 000 человек.Если в вопросах оценки справедливости суда человек руководствуется процентным отношением количества осужденных к общему количеству населения, то он подходит к оценочным действиям без относительно к личности человека, а как к единице в общности, то есть поголовью особей. Оценка выбраковки в стаде осуществляется аналогичным образом.
Где написано головили хвостов?
Отправлено: Дмитриевская - 06.09.21 08:17
У Дмитриевской численность населения составило 23 000 человек.Не обращайте внимание на попытки выдать за геноцид всего хантыйского народа 49 осужденных бунтовщиков из которых расстреляно было только 11 человек.
Где написано голов или хвостов?
Сейчас бы им дали пожизненное заключение из за моратория на смертную казнь. Даже по меркам малого этноса это восстанием в полной мере и назвать то нельзя, слишком громко сказано. Так что очередное бессмысленное морализаторство.
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 08:45
геноцид всего хантыйского народаКакие у Вас мысли интересные. Вы как-то поосторожней в определениях, которые публикуете от своего имени.
А вылов рыбы на священном озере Нумто, которое в хозяйственных целях использовалось коренными жителями только во время голода и присвоение чужих оленей, с одновременной конфискацией ружей, с Вашей точки зрения преступлением против человечности не являются? То есть обрекать людей на голод в тундре и тайге это нормально, и членов семей ущемлять в гражданских правах тоже.?
Ответьте через adelauda_glasha, если сами стесняйтесь,"кажется лето будет удачным" *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 06.09.21 08:53
Ответьте через adelauda_glasha, если сами стесняйтесь,"кажется лето будет удачным"Лето , действительно, удачное. Во всяком случае у меня. Думаю,
adelauda_glasha, сама в состоянии поддержать беседу.
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 09:42
Думаю, adelauda_glasha, сама в состоянии поддержать беседу.Тем более, что она представляет вашу общую точку зрения на особенности необходимой организации взаимоотношений с коренными народами севера на едином государственном/культурном/социальном пространстве.
Отправлено: Дмитриевская - 06.09.21 10:02
Цитирование
При «разборе полётов» партийно-советскому руководству Якутской АССР поставлены в вину «неправильная линия в национальном вопросе», «нечуткость к настроениям середняцких слоёв», «частичный отрыв партии от масс».
Отправлено: tol2013 - 06.09.21 11:24
А что у вас случилось в 90-х? Одни коммунисты сменили других? Понимаю :). Вот когда советская компартия и ее карательный орган вчк-нквд-мгб-кгб будут признаны, на основании решения Верховного суда России, преступными организациями (что не значит, что все их члены автоматически становятся преступниками, если непонятно то почитайте материалы Нюренберга по международному осуждению нсдап и ее охранных отрядов), вот тогда и их жертвы будут справедливо реабилитированы, а палачи осуждены хоть и заочно.ага... осудють... после дождичка в четверг... по личной просьбе Gustav917 :)
Отправлено: adelauda_glasha - 06.09.21 13:55
ага... осудють... после дождичка в четверг... по личной просьбе Gustav917 :)Похоже, милый Густав сильно пострадал от Советской компартии вкупе с ВЧК/ОГПУ/НКВД/МГБ/КГБ :) .
Вывод - Густав долгожитель!
А вот ФСБ он похоже не застал, злобное КГБ отправило его в Канаду, с глаз долой - из сердца вон *JOKINGLY*
_________________________________________________
bestiarys, сформулируйте вопросы ко мне, вычитывать ваши сообщения очень утомительное занятие.
Добавлено позже:
Относительно представленной вами книги Ерныховой.
Похоже, для вас любое печатное издание принимается за истину в последней инстанции, и критике, или осмыслению, не подлежит.
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 14:16
вычитывать ваши сообщения очень утомительное занятие.Сожалею, что у Вас проблемы с чтением *JOKINGLY*
Относительно представленной вами книги Ерныховой.
Похоже, для вас любое печатное издание принимается за истину в последней инстанции, и критике, или осмыслению, не подлежит.
А печатное издание и есть истина последней инстанции, когда оно представляет достоверные данные, логические цепочки, документировано и отрецензировано. Поэтому, либо ищите аргументы аналогичного уровня достоверности для опровержения, либо молча внимайте тому, что говорит его автор.
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.09.21 15:21
А печатное издание и есть истина последней инстанции, когда оно представляет достоверные данные, логические цепочки, документировано и отрецензировано. Поэтому, либо ищите аргументы аналогичного уровня достоверности для опровержения, либо молча внимайте тому, что говорит его автор.Ой.ли Вы действительно верите в то ,что издано в печати, как в истину последней инстанции? Ведь часто когда начинаешь проверять "достоверные " данные оказывается ,что это ОБС. Не говори мне кто твой друг ,лучше скажи кто твой рецензор.
Отправлено: adelauda_glasha - 06.09.21 15:36
либо молча внимайте тому, что говорит его автор.Вы это на полном серьёзе? %-)
Любое, написанное на заборе принимать на веру???
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 16:25
Ведь часто когда начинаешь проверять "достоверные " данные оказывается ,что это ОБС. Не говори мне кто твой друг ,лучше скажи кто твой рецензор.Так жду опровержений материалов Ерныховой. С документами, свидетельствами, ссылками. *JOKINGLY*
(https://b.radikal.ru/b41/2109/4a/d8d1a5f9048f.png)
Отправлено: Дмитриевская - 06.09.21 16:47
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 17:05
Ерныхова родственница мятежника, заинтересованное лицо, и я бы в связи с этим , в принципе, поставила бы под сомнение объективность ее данных.Спорное утверждение. Ни одного Ерныхова осуждено не было.
Один из Ерныховых как раз и проводил в жизнь решения советской власти, будичи председателем тузсовета.
(https://d.radikal.ru/d38/2109/df/e7b376418d15.png)
(https://a.radikal.ru/a33/2109/fb/362bacbe7731.png)
Отправлено: Дмитриевская - 06.09.21 17:17
Спорное утверждение. Ни одного Ерныхова осуждено не былоВ смысле? И.А. Ерныхов и есть зачинщик бунта , первый вдохновитель и организатор, а осуждён не был лишь по тому, что скончался в тюрьме под следствием в апреле 1934 года и просто не дожил до суда.
Отправлено: Gustav917 - 06.09.21 17:57
49 организаторов восстания против власти не реабилитируют никогда ни при каком строеА как же быть с организаторами Октябрьского вооруженного мятежа/революции направленного против власти? Или "вы не понимаете, это другое"? *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 06.09.21 18:12
А как же быть с организаторами Октябрьского вооруженного мятежа/революции направленного против власти? Или "вы не понимаете, это другое"? *JOKINGLY*Они уже умерли, Густав. А деятельность КПСС ( наследницы ВКПб) запрещена указом Президента России от 6 ноября 1991г. ( Если Вы до сих пор не в курсе )
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.09.21 18:13
Так жду опровержений материалов Ерныховой. С документами, свидетельствами, ссылками.В моем ответе №464 все сказано о причинах восстания и .что власти пошли на карательные меры после удушения пятерых своих представителей. Или они должны были закрыть на это глаза? Советская власть уж так "гнобила" манси и хантов ,что представители этих народов получали высшее образование и становились учеными. В девяностые годы много кто стал хаять советскую власть ,что бы понравиться новым правителям и их западным покровителям . Кто то из представителей индейцев в Канаде или США стали учеными или может я просто не курсе?
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 18:17
В смысле? И.А. Ерныхов и есть зачинщик бунта , первый вдохновитель и организатор, а осуждён не был лишь по тому, что скончался в тюрьме под следствием в апреле 1934 года и просто не дожил до суда.Видите ли в чем проблема. В деле присутствуют как минимум три человека с фамилией Ерныхов:
- председатель тузсовета Ерныхов О.С.
- один из предполагаемых организаторов восстания Ерныхов И.А.
- привлеченный по делу и полностью оправданный Ерныхов Д.И.
Поскольку Ерныхов И.А. до суда не дожил, а скончался в тюрьме в следствие применяемых к нему методов допроса, то осужден он не был. А виновность человека определяет только суд. Его сын был оправдан, без поражения в правах и конфискации имущества, что косвенно подтверждает невинвность его отца.
На каком основании Вы считаете, что автор книги является родственницей "мятежников"?
Это голословное утверждение. Скорее наоборот.
Добавлено позже:
В моем ответе №464 все сказано о причинах восстания и .что власти пошли на карательные меры после удушения пятерых своих представителей. Или они должны были закрыть на это глаза?Это давало право использования стрельбы по наземным целям с аэропланов против мирного населения?
Или диктовало необходимость тотальной конфискации оленей и оружия, то есть средств производства и единственного источника пропитания у женщин и детей?
Отправлено: Gustav917 - 06.09.21 18:25
Они уже умерлиА организаторы Казымского восстания видимо живы следуя Вашей логике? ;)
А деятельность КПСС ( наследницы ВКПб) запрещена указом Президента России от 6 ноября 1991г.Вы понимаете разницу между "Деятельность приостановлена" и "Деятельность запрещена в связи с судебным решением высшей инстанции о признании организации преступной"? Так вот деятельность КП РСФСР (преемника КПСС) была именно приостановлена, а справедливая юридическая оценка деятельности КПСС и связанных с ней карательных органов, так и не была сделана.
Отправлено: Дмитриевская - 06.09.21 18:28
На каком основании Вы считаете, что автор книги является родственницей "мятежников"?А с чего вдруг она взялась исследовать Казымское восстание? Конечно , она член всей этой семьи Ерныховых. Здесь я бы опиралась на незаинтересованные , сторонние источники.
Это голословное утверждение. Скорее наоборот.
Добавлено позже:
А организаторы Казымского восстания видимо живы следуя Вашей логике? ;)Ну так напишите свои возмущения куда следует
Вы понимаете разницу между "Деятельность приостановлена" и "Деятельность запрещена в связи с судебным решением высшей инстанции о признании организации преступной"? Так вот деятельность КП РСФСР (преемника КПСС) была именно приостановлена, а справедливая юридическая оценка деятельности КПСС и связанных с ней карательных органов, так и не была сделана.
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 18:55
она член всей этой семьи ЕрныховыхТо есть родственница председателя тузсовета, который активно проводил в жизнь решения советского правительства.
Это не доказательства недостоверности ее исследования.
Отправлено: Gustav917 - 06.09.21 18:59
напишите свои возмущения куда следует можно и в Лигу сексуальных меншинств. Обратитесь в соответствующие органы властиЯ не верю своим глазам... Вы приравняли органы власти РФ к Лиге сексуальных меньшинств? Какие у Вас есть основания так думать? *JOKINGLY*
И первые лица тоже? =-O Ну Вы даете!
Ваша соавтор весьма вон гордится дедушкой из НКВД.Если с первого раза не уловили, то я повторю, мне не сложно:
Вот когда советская компартия и ее карательный орган вчк-нквд-мгб-кгб будут признаны, на основании решения Верховного суда России, преступными организациями (что не значит, что все их члены автоматически становятся преступниками, если непонятно то почитайте материалы Нюренберга по международному осуждению нсдап и ее охранных отрядов), вот тогда и их жертвы будут справедливо реабилитированы, а палачи осуждены хоть и заочно.
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.09.21 19:07
Это давало право использования стрельбы по наземным целям с аэропланов против мирного населения?Причина таких утверждений указана в третьей строке моего ответа №488.
Или диктовало необходимость тотальной конфискации оленей и оружия, то есть средств производства и единственного источника пропитания у женщин и детей?
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 20:12
Причина таких утверждений указана в третьей строке моего ответа №488.Вы не дали ответа на конкретный вопрос. В принципе понятно. Учились в "университетах" одни, а с прстрелянными головами в снегу лежали другие. А жизнь одна и у тех, и у других.
Почитайте
Еремей Айпин БОЖЬЯ МАТЕРЬ В КРОВАВЫХ СНЕГАХ
https://libking.ru/books/prose-/prose-history/421257-46-eremey-aypin-bozhya-mater-v-krovavyh-snegah.html#book
это взгляд изнутри.
ЭПИЛОГ
"Улов Чухновского оказался большим. Около сотни пленных и арестованных он доставил для суда в столицу округа Остяко-Вогульск. Одиннадцать руководителей восстания были приговорены к смертной казни. Потом смертную казнь гуманный советский суд заменил им тюремным заключением. Шестьдесят участников восстания, как указано в протоколе заседания, суд оправдал, остальных приговорили к различным срокам заключения. Освобожденных из-под стражи выпустили на улицу. Без крова, без пищи, без транспорта. На окраине города, под сопкой, близ берега Иртыша, они соорудили шалаши и стали дожидаться лета. Наступала весна, но река была еще подо льдом, земля была еще покрыта снегом. До дома не добраться, пока не откроется вода. Еды нет. Теплой одежды нет. Русские старожилы-горожане вспоминают, что в ту пору каждое утро на дороге в пригородную деревушку ОМК, на тропе на Иртышский берег и на окраинных улицах подбирали одного-двух умерших остяков. Кто замерзал на ходу от холода и голода, кто умирал от болезней и ран, кого линчевали под покровом ночи. Возможно, поэтому через десяток лет уже трудно было найти живого участника восстания 1934 года...
Как только закончился суд, на последней странице протокола появилась запись, которая гласила: все одиннадцать руководителей восстания, смертную казнь которым заменили на тюремное заключение, умерли «от сердечной недостаточности». На самом деле их просто забили в камерах. Власть объяснила это по-своему правдиво: «Остяки совершенно не переносят жизнь в неволе». Суд закончился, справедливость по-советски восторжествовала."
Отправлено: adelauda_glasha - 06.09.21 20:57
Цитирование
кого линчевали под покровом ночи.И за что же кого-то линчевали под покровом ночи?
За преступления, сравнивмые с бандеровскими, за что нет прощения?
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 21:03
И за что же кого-то линчевали под покровом ночи?Они были на своей земле и вполне имели право жить по своим законам.
Отправлено: Дмитриевская - 06.09.21 21:05
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.09.21 21:05
ПочитайтеНачнем с того ,что это художественное произведение. Есть ещё белорусская писательница лауреат Нобелевской премии как раз за подобное произведение ,где все что связано с советской властью кошмар и мрак. После краха СССР запад дал возможность тем кто громче будет поносить советскую власть хорошо заработать. Все у Вас как то однобоко, разве у тех людей которых задушили по науськиванию шаманов не остались дети сиротами ,а жены вдовами и ещё не известно как сложились их судьбы после потери кормильца. Но о чем это я .ведь у вас у западников к одним одни стандарты , к другим другие,противоположные.
Еремей Айпин БОЖЬЯ МАТЕРЬ В КРОВАВЫХ СНЕГАХ
Отправлено: adelauda_glasha - 06.09.21 21:07
Они были на своей земле и вполне имели право жить по своим законам.Не получится. Являясь гражданином определенного государства, гражданин обязан выполнять законы государства, чьим гражданином он является.
А законы гор пусть оставят до возвращения в горы :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.09.21 21:07
Они были на своей земле и вполне имели право жить по своим законам.По поводу индейцев ни чего не хотите сказать?
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 21:09
Начнем с того ,что это художественное произведение.Так научный текст Ерныховой Вам тоже "не нравится" *JOKINGLY*
Может просто смысл сказанного не нравится?
Добавлено позже:
По поводу индейцев ни чего не хотите сказать?Предлагаете по оффтопить?
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.09.21 21:46
Так научный текст Ерныховой Вам тоже "не нравится"Да не то чтобы не нравится , просто все они как то активизировались в одно и то же время. А то что про аэропланы ,так и не ответили .могли в то время аэропланы долетать до тундры от населенных, цивилизованных мест и еще полетать там в поисках тех по кому пострелять нужно было.
Может просто смысл сказанного не нравится?
Отправлено: Gustav917 - 06.09.21 21:48
По поводу индейцев ни чего не хотите сказать?Могу сказать... чтоб я так жил ;) Одно плохо в резервации, особенно в удаленной – скучно. Но если увлечен охотой-рыбалкой-сбором ягод итд, то скучать некогда. Дом фактически бесплатно, комуналка копейки, работать не требуется – пособие даже для рядового индейца побольше чем у многих бледнолицых зарплата (а вожди те вообще все на лексусах), все работы на территории резервации щедро оплачиваются федералами и при желании заработать у аборигенов приоритет втч на все сладкие должности типа полиции-пожарных-медработников-строителей-учителей. Налогов ноль. Исключительное право торговать табаком и устраивать игорные заведения (прибыльно только если резервация рядом с большим городом). Беспрепятственный и беспошлинный проход через границу US-Канада в любом месте и в любое время втч в обход таможенных постов. НО, в некоторых резервациях точно сухой закон или очень серьезные ограничения на спиртное. Так ли повсюду я не знаю. Порядок советом вождей поддерживается просто – не хочешь жить в резервации племени по правилам – топай в большой мир, ищи работу, снимай жилье, будь непослушным и самостоятельным мальчиком, как бледнолицые. Говорят помогает быстро остудить даже самые горячие индейские головы.
Еще хотите поговорить или достаточно?
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 21:51
А то что про аэропланы ,так и не ответилиАвтор публикации привел свидетельства. Если у Вас появились сомнения в их достоверности опровергайте с опорой на достоверные источники.
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.09.21 22:11
Могу сказать... чтоб я так жил ;) Одно плохо в резервации, особенно в удаленной – скучно. Но если увлечен охотой-рыбалкой-сбором ягод итд, то скучать некогда. Дом фактически бесплатно, комуналка копейки, работать не требуется – пособие даже для рядового индейца побольше чем у многих бледнолицых зарплата (а вожди те вообще все на лексусах), все работы на территории резервации щедро оплачиваются федералами и при желании заработать у аборигенов приоритет втч на все сладкие должности типа полиции-пожарных-медработников-строителей-учителей. Налогов ноль. Исключительное право торговать табаком и устраивать игорные заведения (прибыльно только если резервация рядом с большим городом). Беспрепятственный и беспошлинный проход через границу US-Канада в любом месте и в любое время втч в обход таможенных постов. НО, в некоторых резервациях точно сухой закон или очень серьезные ограничения на спиртное. Так ли повсюду я не знаю. Порядок советом вождей поддерживается просто – не хочешь жить в резервации племени – топай в большой мир, ищи работу, снимай жилье, будь непослушным и самостоятельным мальчиком, как белые. Говорят помогает быстро остудить даже самые горячие индейские головы.Наверное в современных канадских резервациях так и есть, но речь то у нас о начале двадцатого века. Восстание в 1973 году в Вундед-Ни , в штатах чем вызвано, наверное от "хорошей " жизни.
Еще хотите поговорить или достаточно?
Отправлено: Gustav917 - 06.09.21 22:16
Восстание в 1973 году в Вундед-Ни , в штатах чем вызвано, наверное от "хорошей " жизни.А Вы что думаете, что при той жизни, что я описал они сидят смирно? Да как бы не так ;)
Каждый год что-то дополнительно требуют. А если сразу не получают, то или федеральную трассу перекроют, или строительство заблокируют, креативные ребята. И попробуй их подвинь – суды десятками лет тянутся.
Отправлено: Дмитриевская - 07.09.21 11:19
Т.е. видимо, в представлении авторов этих изданий Советская власть должна была или быть подавлена , допустив сепаратизм или потом погладив мятежников по головке , отпустить , кстати, даже те, кого отпустили, остались недовольны , что о них плохо позаботились.
Забавно, если учесть количество изъятого оружия.
А по расстрелу с аэропланов это вообще непроверенная информация не подтвержденная источниками, просто устное свидетельство. Возможно, некие слухи и страшилки про злых русских переданные ребенку.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.09.21 12:20
Отправлено: SKAD - 07.09.21 12:24
С самолета не определить кто там внизу бегаетЭто ж на какой высоте они летали, что и в бинокль не видно?... *AVIATOR* =-O
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.09.21 12:58
Это ж на какой высоте они летали, что и в бинокль не видно?... *AVIATOR* =-OДаже на бреющем полете и с биноклем определить кто там в кухлянке внизу бегает Ваня ,которого ищут или Петя ни кому не нужный . Поэтому по прилете они могли доложить в каком районе видели людей и сколько человек и все.
Отправлено: adelauda_glasha - 07.09.21 13:47
Это ж на какой высоте они летали, что и в бинокль не видно?... *AVIATOR* =-OХм %-)
А сколько рук у стрелка?
Отправлено: SKAD - 07.09.21 14:14
Хм %-)Хм... Не больше двух!... :cl:
А сколько рук у стрелка?
А в чём смысл Вашего вопроса?... *DONT_KNOW*
Отправлено: Gustav917 - 07.09.21 15:07
Даже на бреющем полете и с биноклем определить кто там в кухлянке внизу бегает Ваня ,которого ищут или Петя ни кому не нужныйАга, а тому лучше сразу очередью полоснуть? Вот уж точно бред...
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.09.21 15:41
Отправлено: bestiarys - 07.09.21 17:54
У Ерныховой данныеКак-то не очень забавно становится когда начинаешь разбираться...
Забавно, если учесть количество изъятого оружия.
А по расстрелу с аэропланов это вообще
Перевалова Е.В.Остяко-вогульские мятежи 1930-х гг. [были и мифы] – 2016
(https://c.radikal.ru/c27/2109/0f/d52fe6392ae6.jpg)
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.09.21 18:00
Отправлено: Дмитриевская - 07.09.21 18:09
Про расстрелянных с аэропланов ссылки ни на один документ нет, наверняка она это вычитала у Ерныховой с ее устным свидетельством.
Отправлено: bestiarys - 07.09.21 18:17
она это вычиталаПеревалова вычитала????? *JOKINGLY* Вы когда-нибудь слышали такое понятие ПМ (полевые материалы)???
Перевалова Елена Валерьевна
Ведущий научный сотрудник, доктор исторических наук (этническая история, этнополитика, колонизация, этничность, идентичность, традиции народов Урала, Западной Сибири,
Доктор исторических наук,специальность 07.00.07 (этнография, этнология и антропология)
Кандидатская диссертация «Этническая история северных хантов (обдорско-куноватская группа) в XVII — начале XX вв.» (науч. рук. А. В. Головнёв, Новосибирск, 1997)
Докторская диссертация «Обские угры и ненцы Западной Сибири: этничность и власть» (науч. консультант А. В. Головнёв, Новосибирск, 2017)
ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
С 1989 по 2000 гг. работала в Тобольском историко-архитектурном музее-заповеднике (ТГИАМЗ): младшим научным сотрудником, хранителем этнографической коллекции, зав. сектором этнографии. С 2000 по октябрь 2018 гг. работала в отделе археологии и этнографии ИИиА УрО РАН, с 2009 г. возглавляла сектор этноистории. С 2008 г. ответственный секретарь журнала «Уральский исторический вестник» (ВАК, SCOPUS).
Научными изысканиями в области этнографии народов Севера занимается более тридцати лет. Маршруты проваленных этнографических экспедиций, в которых Е. В. Перевалова принимала участие и как участник, и как руководитель охватили практически всю Западную Сибирь, Урал и арктические регионы России (Ямал, Кольский п-ов, Чукотку, о. Шпицберген). Материалы и разработки по этнической истории народов Урало-Западносибирского региона были использованы при создании музейных экспозиций и этнографических выставок.
Автор более 80 научных публикаций, в том числе одной индивидуальной и семи коллективных монографий.оссийского Севера, региональный брендинг, историко-культурное наследие)
Добавлено позже:
Хмара О.В. КАЗЫМСКОЕ ВОССТАНИЕ 1930-1934 ГОДОВ - 2016
(https://b.radikal.ru/b37/2109/76/1eaa54de418d.png)
Отправлено: Дмитриевская - 07.09.21 19:15
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.09.21 19:28
Перевалова вычитала????? *JOKINGLY* Вы когда-нибудь слышали такое понятие ПМ (полевые материалы)???Ваш Хмара писал в 2016 году сидя у компьютера все от" фонаря" . Он хотя бы поинтересовался о вооружении самолетов тех лет. На легкомоторные самолеты У-2 пулеметы были установлены только в 1933 году один на крыле в паре метров от кабины летчика второй на турели для прикрытия сзади. Хмара видимо не знает какой пулемет считается крупнокалиберным. Вести огонь в пикировании из курсового (на крыле) пулемета по одиночной цели с большими поправками по прицеливанию это бесполезная трата патронов( кстати не дешевых) , вести огонь с турельного, заднего пулемета возможно только по удаленным целям при прямолинейном полете или при большом крене на крыло по целям ближним, кружась над ними. Дорого и не эффективно.
Перевалова Елена Валерьевна
Ведущий научный сотрудник, доктор исторических наук (этническая история, этнополитика, колонизация, этничность, идентичность, традиции народов Урала, Западной Сибири,
Доктор исторических наук,специальность 07.00.07 (этнография, этнология и антропология)
Кандидатская диссертация «Этническая история северных хантов (обдорско-куноватская группа) в XVII — начале XX вв.» (науч. рук. А. В. Головнёв, Новосибирск, 1997)
Докторская диссертация «Обские угры и ненцы Западной Сибири: этничность и власть» (науч. консультант А. В. Головнёв, Новосибирск, 2017)
ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
С 1989 по 2000 гг. работала в Тобольском историко-архитектурном музее-заповеднике (ТГИАМЗ): младшим научным сотрудником, хранителем этнографической коллекции, зав. сектором этнографии. С 2000 по октябрь 2018 гг. работала в отделе археологии и этнографии ИИиА УрО РАН, с 2009 г. возглавляла сектор этноистории. С 2008 г. ответственный секретарь журнала «Уральский исторический вестник» (ВАК, SCOPUS).
Научными изысканиями в области этнографии народов Севера занимается более тридцати лет. Маршруты проваленных этнографических экспедиций, в которых Е. В. Перевалова принимала участие и как участник, и как руководитель охватили практически всю Западную Сибирь, Урал и арктические регионы России (Ямал, Кольский п-ов, Чукотку, о. Шпицберген). Материалы и разработки по этнической истории народов Урало-Западносибирского региона были использованы при создании музейных экспозиций и этнографических выставок.
Автор более 80 научных публикаций, в том числе одной индивидуальной и семи коллективных монографий.оссийского Севера, региональный брендинг, историко-культурное наследие)
Добавлено позже:
Хмара О.В. КАЗЫМСКОЕ ВОССТАНИЕ 1930-1934 ГОДОВ - 2016
(https://b.radikal.ru/b37/2109/76/1eaa54de418d.png)
Отправлено: Дмитриевская - 07.09.21 19:31
Зато есть наконец ссылка на обвинительное заключение , где расстрелянного в итоге на одного больше и ценная цитата о назревавшем большом мятеже, (тоже самое есть и у Ерныховой), на фоне чего , Советская власть реально повела себя очень гуманно, заменив расстрел на тюремное заключение, и отпустив многих участников и сочувствующих.
Отправлено: barabashka - 07.09.21 20:27
Отправлено: Дмитриевская - 07.09.21 20:42
А зачем манси не ушли домой?Вы имеете ввиду отпущенных остяков? Хороший вопрос.
Отправлено: bestiarys - 07.09.21 20:45
Хотите опровергнуть - жду от Вас данные публикаций, нет материалов - нечего попусту болтать. Пока ничего вразумительного Вы сказать не можете, кроме собственных бездоказательных умозрительных построений.
Добавлено позже:
На легкомоторные самолеты У-2У Хмара написано что-то про легкомоторные самолёты У-2? Где именно это написано?
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.09.21 21:02
У Хмара написано что-то про легкомоторные самолёты У-2? Где именно это написано?Какие же самолеты с установленными на них крупнокалиберными пулеметами Хмара имел ввиду.
« Последнее редактирование: сегодня в 20:57 »
Отправлено: Дмитриевская - 07.09.21 21:35
Вам привели научные источники. Трое ученых, работающих в совершенно разных организациях, говорят о расстреле хантов с самолетов. Публикуют эти материалы в уважаемых научных журналах с рецензированием и никто, заметьте, не пытается опровергнуть данную информацию которая считается научно достоверной.А я не опровергаю, я провожу сравнительный анализ данных, ищу разночтения и нахожу их по количеству приговоренных к расстрелу, так же меня интересует первоисточник полученных сведений о расстрелах с аэропланов, статистика погибших , их имена и фамилии. Может статься, что самолеты то летали, но вот никого из них не убивали.
П.С. С каких пор данные источники явились Священным писанием?
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.09.21 21:42
Отправлено: adelauda_glasha - 08.09.21 00:55
Хм... Не больше двух!... :cl:Одна рука бинокль держит, вторая из пулемёта строчит :)
А в чём смысл Вашего вопроса?... *DONT_KNOW*
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 02:00
Какие же самолеты с установленными на них крупнокалиберными пулеметами Хмара имел ввиду."Хмара имел ввиду" воспоминания о расстрелах с воздуха. Как и положено ученому, он не может использовать собственные фантазии, то есть указывать какие именно самолёты использовались, потому, что его свидетели этого указать , естественно, не могут.
Вы можете без труда прояснить этот вопрос обратившись к истории отечественной военной авиации.
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.09.21 04:23
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 04:54
врет Ваш Хмара .Да вообще все кругом врут. Ваша любимая Википедия, например, пищет *JOKINGLY*:
ПВ-1 (Пулемёт Воздушный) — авиационный вариант пулемёта Максима, предназначенный для установки на самолёты.
"Первый советский серийный истребитель И-2, выпущенный в 1926 году, был вооружён двумя синхронными пулемётами ПВ-1.
В 1927 году по итогам многочисленных испытаний пулемёт А. В. Надашкевича, участвовавший в конкурсе на разработку авиационного пулемёта вместе с английским аналогом Виккерс-К, был признан лучшим, и Тульский оружейный завод приступил к его серийному производству.
В 1928 году ПВ-1 был официально принят на вооружение Военно-воздушных сил и устанавливался на советские истребители И-3, И-4, И-7, И-14, И-15, И-16, разведчик Р-5, бомбардировщик ТБ-1, многоцелевой У-2ВС, лёгкий штурмовик ДИ-6 (6 пулемётов), а также тяжёлый штурмовик ТШ-1, который имел на борту 10 пулемётов ПВ-1 и 2 пулемёта ДА."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%92-1
Калибр у него, правда, был 7,62×54 мм R. Ну да ничего, думаю, вполне хватало. Или он по наземным целям бить не мог?
А поясняет ситуацию с авиационными пулеметами Федоров В. Эволюция стрелкового оружия - Часть2 - 1939
Как Вы помните, отношения в этот момент с Германией, были отнюдь не прохладные.
(https://a.radikal.ru/a35/2109/8a/d2c957bfccc4.png)
Федоров В. Эволюция стрелкового оружия - Часть2 - 1939
(https://b.radikal.ru/b22/2109/27/654af2642f25.jpg)
Ерныхова О.Д. Казымский мятеж [Об истории Казымского восстания 1933-1934гг.] - 2010
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.21 08:12
Документов об этих карательных полётах не осталось.
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 08:53
Ещё одно устное свидетельство, причем непонятно, сделанное автору или вообще по слухам двадцатилетней давности.Устное свидетельство после публикации это тоже документ.
Документов об этих карательных полётах не осталось.
Вы бы попробовали найти альтернативные статьи, в которых авторы говорят, что по материалам их исследований не было ничего подобного.
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.21 08:58
Устное свидетельство после публикации это тоже документ.А зачем? Если Ерныхова сама признаёт, что документов нет.
Вы бы попробовали найти альтернативные статьи, в которых авторы говорят, что по материалам их исследований не было ничего подобного.
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 09:03
А зачем? Если Ерныхова сама признаёт, что документов нет.И что?
Она приводит конкретных лиц, с именами и фамилиями, которые свидетельствуют. Этого вполне достаточно для фиксации события.
Получается вполне законченная цепочка доказательств:
- самолёты, которые могут осуществить такой полет, существовали
- вооружение, такого типа на данный период времени имели
- есть свидетельства присутствия самолётов в регионе на момент событий и использование их против восставших в ходе военной операции
- есть свидетельства примения стрелкового оружия с самолётов против мирного населения в регионе в означенный период против восставших
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.21 09:42
И что?Эти свидетельства чисто на веру читателя . Документы гораздо надежнее.
Она приводит конкретных лиц, с именами и фамилиями, которые свидетельствуют. Этого вполне достаточно для фиксации события.
Получается вполне законченная цепочка доказательств:
- самолёты, которые могут осуществить такой полет, существовали
- вооружение, такого типа на данный период времени имели
- есть свидетельства присутствия самолётов в регионе на момент событий и использование их против восставших в ходе военной операции
- есть свидетельства примения стрелкового оружия с самолётов против мирного населения в регионе в означенный период против восставших
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 10:06
У Ерныховой данные по 11 приговоренных к расстрелу не свои, а со ссылкой на Пиманова.Вы приводите неверные данные, Ерныхова публикует полные выходные данные документа и публикует сводные данные по этому докумету в Приложении № 11 к своей работе.
Этим же документом пользуется Перевалова, но поскольку она обращается к нему самостоятельно, то обозначает его несколько по другому. Данные и номера совпадают.
(https://d.radikal.ru/d07/2109/ae/7fe303b74024.jpg)
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.21 10:30
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 10:40
Эти свидетельстваПо крайней мере один самолет известен в применении. Использовался для захвата заложников.
"ТРАГЕДИЯ НА ОЗЕРЕ НУМ-ТО". ВОСПОМИНАНИЯ Л.Н. АСТРАХАНЦЕВОЙ.
https://arhivugra.admhmao.ru/istoriya-yugry-v-arkhivnykh-dokumentakh/istoriya-berezovskogo-rayona-v-arkhivnykh-dokumentakh/tragediya-na-ozere-num-to-vospominaniya-l-n-astrakhantsevoy/ (https://arhivugra.admhmao.ru/istoriya-yugry-v-arkhivnykh-dokumentakh/istoriya-berezovskogo-rayona-v-arkhivnykh-dokumentakh/tragediya-na-ozere-num-to-vospominaniya-l-n-astrakhantsevoy/)
"Не дожидаясь еще возвращения данной делегации, с прилетевшим самолетом Л-108 и на оленях выехал отряд с культбазы на Нум-то 2февраля под руководством Булатова, Чудновский остался на базе — в штабе. До 20 февраля получали с Нум-то сведения о том, что отряд продвигается в тундру, самолет делал разведки, обнаружил часть чумов и захватил разведчика, что в начале февраля на Нум-то выехали 12 нарт, очевидно, за хранящейся там рыбой, но что они и 4 человека туземцев, выехавших на этих нартах, были задержаны, что аэроплан вылетел с частью отряда и, подлетев к трем вместе стоящим чумам, взял там двух самоедов (остальных оставили в чумах), и Булатов оставил письмо в чумах, чтобы самоеды немедленно привезли в эти чумы русских, за которыми аэроплан прилетит через день и вернет взамен всех взятых теперь пленных туземцев.
Воспоминания Л.Н. Астраханцевой подготовлены для публикации
главным специалистом архивного отдела
администрации Березовского района
И.Ю. Константиновой"
"108 СССР-Л108 АНТ-9 Эксплуатантом являлись ВВС РККА. Имел 3 двигателя "Райт" J6 320 л.с. Находился в эксплуатации с апреля 1931 года. Военная регистрация неизвестна. Изначально имел военный камуфляж (зеленый верх и светло-голубой низ). Позже перекрашен в цвета натурального металла серебрянкой. Известно, что в ВВС РККА было передано 6 или 7 АНТ-9 с марта-апреля 1931 года по декабрь 1932 года. По одному АНТ-9 эксплуатировались 3-й, 16-й и 20-й авиабригадой, оставшиеся три АНТ-9 эксплуатировались отрядом особого-назначения ВВС РККА. Также упоминается о поступление еще одного трехмоторного АНТ-9 в ВВС РККА в 1932 году. В сентябре 1931 года АНТ-9 применялись в высадке боевого десанта в Средней Азии и бомбардировки на юге Туркмении. Позже передан Аэрофлоту и перерегистрирован 22 декабря 1933 года как СССР-Л108. Замечен в феврале 1941 года в приказах ГВФ. Списан в 1941 году."
http://aviahistory.ucoz.ru/index/0-196
Добавлено позже:
а мы должны верить неподтвержденным свидетельствамВы никому ничего не должны, Вы можете просто игнорировать приводимые данные и продолжать строить свои собственные предположения, которые ни на чем не основаны.
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.21 11:44
Вы можете просто игнорировать приводимые данные и продолжать строить свои собственные предположения,Почитав книгу Ерныховой, можно снять как " Ангелов революции", так и подобие фильма " Тени исчезают в полдень" И то и другое в полной мере не отражает правду. Вы сами приводите данные, которые делают понятными подобные вылеты авиации. Враждебные действия , захват заложников, вооружение восставших, призывы убивать представителей органов власти, невозможность при переговорах найти компромисс , подстрекательства шаманов к неповиновению, все это остаться без реакции со стороны Советов не могло.
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 12:28
все это остаться без реакции со стороны Советов не могло.Практика военных действий против мирного населения всегда считалась преступной. Вне зависимости от времени/строя/противника/условий. Также как и такие "превентивные меры" как террор и нагнетания страха, вне зависимости от того, ведутся ли они против своего населения или на чужой территории. И лица, осуществлявшие подобные действия, прекрасно это осознавали. Отсюда и "проблемы" с документами.
Пренебрежение к чужой культуре провоцирует агрессию ее носителя.
Собственно, это и есть главные выводы из всех этих событий на Казыме 1930-1934гг.
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.09.21 12:46
Пренебрежение к чужой культуре провоцирует агрессию ее носителя.Афганистан это хорошо продемонстрировал. Всегда относился настороженно к изысканиям либералов прозападников, от науки, настороженно ,а фонд Березовского это рассадник этих изысканий. Как закончил Березовский все знают, хотел покаяться только бывшие покровители не дали.
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.21 12:48
Пренебрежение к чужой культуре провоцирует агрессию ее носителяК культуре хантов это не имеет никакого отношения, любая попытка насильственного свержения власти , где бы то ни было на территории страны, была подавлена и подавлена жёстко, с мятежниками и их пособниками церимониться никто не собирался. Советы показали силу власти и способность ее отстоять.
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 13:14
К культуре хантов это не имеет никакого отношенияДа полно...
Вылов рыбы в священном озере для хантов и ненцев Нум-то, на котором традиционно была запрещена любая хозяйственная деятельность и любое присутсвие посторонних.
"Между тем назревал новый острый вопрос — облов озера Нум-то (в переводе с самоедского — Богово озеро), священного самоедского озера, очень богатого рыбой, находящегося в 227 км от базы на границе Казымского совета и Обдорского округа. Заготовительные организации невольно обращали на него взоры. На собрании туземной бедноты — кооперативного актива было вынесено постановление о посылке на данное озеро рыболовной артели. Артель была послана, но самоеды выехали на озеро и потребовали прекращения облова".
ТРАГЕДИЯ НА ОЗЕРЕ НУМ-ТО". ВОСПОМИНАНИЯ Л.Н. АСТРАХАНЦЕВОЙ
Попытка загнать детей в школы-интернаты, оторвав их тем самым от семей, национальной культуры и воспитания. Причем методами обмана и шантажа.
" Если добавить к этому перегибы, допущенные торговыми организациями в вопросах контрактации, снабжения и прочее, то станет понятно, почему уже в декабретого же года, выждав, когда завбазой Бабкин уедет с базы (в нем туземцы чувствовали крепкий административный кулак), туземцы в большом количестве нагрянули на базу, разобрали детей из школы, потребовали переизбрать совет, восстановить вправах шаманов и грозили сжечь базу.
Для того, чтобы произвести на туземцев большее впечатление, посылался вслед за бригадами нарочный, вручавший на собрании туземцев якобы только что полученное постановление об обязательном обучении детей ханты в школе. Это произвело должное впечатление, и в скором времени с воем, плачем, как детей, так и матерей, ханты стали подвозить детей в школу. Всего было подвезено до 50 человек. К упорно не желающему отдавать детей в школу туземцу было применено административное взыскание, отобрано ружье в виде штрафа (при участии Дедюхина и, кажется, Бабкина)."
ТРАГЕДИЯ НА ОЗЕРЕ НУМ-ТО". ВОСПОМИНАНИЯ Л.Н. АСТРАХАНЦЕВОЙ
Это что, не имеет отношение к культуре хантов? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Советы показали силу власти и способность ее отстоять.И не только на Казыме. Пренебрегая интересами коренного населения, его культурой и традициями.
(https://a.radikal.ru/a35/2109/db/53c2c1751565.png)
Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.09.21 14:30
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.21 14:53
Это что, не имеет отношение к культуре хантов?вооруженный мятеж вообще не о культуре. Если потакать любому кто силой оружия захочет свергнуть власть, то можно остаться без территорий. Это первое.
Второе. Если культура и традиции противоречат освоению ресурсов государства, построению развитого ( по тем меркам) индустриального общества, отходу от аграрного ( и уж тем паче , охотничьего) способа хозяйствования, то подобные эксцессы неизбежны. Им дали понять, что в неолите их никто не оставит с их родовым укладом, в т.ч и с помощью обучения детей. Другое дело, что со временем удалось достигнуть некий компромисс, так как власть сама заинтересована в добровольном сотрудничестве с аборигенами.
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 15:10
Если государственный аппарат, вопреки интересам своих реальных граждан проживающих в на данной конкретной территории, руководствуется исключительно интересами только и собственно государственного аппарата, то это означает нарушение основных принципов организации демократического общества и создание авторитарной машины подавления.
Именно это Вы сейчас блестяще представили.
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.09.21 15:26
В цивилизованном государстве, построенном на принципах народовластия и демократии, политику определяют граждане посредством институтов гражданского общества.И где же находится такая чудесная страна ,где этот град на холме.
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 17:18
И где же находится такая чудесная страна ,где этот град на холме.Конституция.
К конституции СССР 1924 года это не относится.
Да и к конституции СССР 1936 года, увы, может быть отнесено только весьма условно.
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 19:02
Выдержки из уголовного дела, в чем обвинялся и за что арестован. Решение ( приговор)суда. Материалы в студию пожалуйста.В студию????
380.Ромбандеев Иван Петрович. 1884 г., с. Березово. Рыбак-охотник, ю. Мугус Березовского района. Арестован 5.12.1937 г. Осужден «тройкой» Омского УНКВД 3.1.1938 г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 21.1.1938 г. Реабилитирован 7.3.1959 г.
СПИСОК РАССТРЕЛЯННЫХ В 1937, 1938, 1941 И 1942 ГОДАХ В ПОСЕЛКЕ ОСТЯКО-ВОГУЛЬСКЕ (С 23 ОКТЯБРЯ 1940 ГОДА - ХАНТЫ-МАНСИЙСКЕ)
В СПИСКЕ СОДЕРЖИТСЯ ИНФОРМАЦИЯ О 583-Х РАССТРЕЛЯННЫХ: ФАМИЛИЯ, ИМЯ И ОТЧЕСТВО, ГОД РОЖДЕНИЯ, МЕСТО РОЖДЕНИЯ, МЕСТО ПРОЖИВАНИЯ И МЕСТО РАБОТЫ НА МОМЕНТ АРЕСТА, НАИМЕНОВАНИЕ СУДЕБНОГО ОРГАНА, ДАТА СУДА, ДАТА РАССТРЕЛА, ДАТА РЕАБИЛИТАЦИИ.
https://arhivugra.admhmao.ru/politicheskie-repressii-1930-1940-kh-godov-v-arkhivnykh-dokumentakh/682620/spisok-rasstrelyannykh-v-1937-1938-1941-i-1942-godakh-v-poselke-ostyako-vogulske-s-23-oktyabrya-1940/
Массовые аресты и расстрелы в Березово и Остяко-Вогульске – один из
часто упоминаемых сюжетов преданий, нашедших отражение в коллективной
памяти. Е. И. Ромбандеева и Т. Д. Слинкина со слов их матери и бабушки Ма-
рии Дмитриевны Ромбандеевой (урожденной Сайнаховой) рассказывали, что
в Березово у проруби были расстреляны «няксимвольцы». Вероятно, тогда
и погиб брат Марии Дмитриевны, указанный в списке репрессированных из
архива Овготского музея и названный главным зачинщиком в «Коньюктурном
обзоре» манси-рыбак из юрт Щекурья (р. Ляпин) Иван Дмитриевич Сайнахов*.
А в 1937 г., по их словам, был распущен слух, что сосьвинские и ляпинские
манси вновь готовы выступить против советской власти:
«Акция была продумана заранее: объявлена “Олимпиада”, куда созвали передови-
ков-оленеводов. Оленеводы съехались в город на лучших упряжках в нарядных малицах.
У клуба их заставили снять меховые одежды, пояснив, что в помещении очень жарко.
Прибывшие на праздник разделись и зашли в клуб, но оттуда их уже не выпустили.
Вместе со всеми был арестован Иван Петрович Ромбандеев, муж Марии Дмитриевны.
О том, что муж погиб, она узнала позже (один милиционер как-то зашел к ним в дом
и, сняв кисы, бросил ей, чтобы посушила, она сразу определила, что на мужчине были
надеты кисы ее мужа). Расстреляли арестованных на окраине Остяко-Вогульска в январе
1938 г. На месте расстрела раньше стоял крест, но, когда возводили театр, строители
натолкнулись на массовое захоронение, и крест был перенесен» [21].
21. ПМА, Ханты-Мансийск, 2011.
Перевалова Е.В.Остяко-вогульские мятежи 1930-х гг. [были и мифы] – 2016
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.21 20:24
Конституция.Манипуляция Конституцией любимый прием майданщиков. Лучше изучить УК ,1922 где за организацию и участие в бандформированиях предусмотрена смертная казнь.
К конституции СССР 1924 года это не относится.
Да и к конституции СССР 1936 года, увы, может быть отнесено только весьма условно.
А от репрессий ( не всегда можно сказать, что все они несправедливы) пострадали далеко не только коренные народы Урала. Всем известно, что существовали планы по выявлению контреволюционного элемента.
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 20:43
Манипуляция Конституцией любимый прием майданщиков.Конституцией не манипулируют, ей руководствуются как основным законом. Она для этого и написана.Остальное - демагогия. Конституция 1922 года - это конституция государственного аппарата, остальное прямо следует из этого.
Что касается того, что пострадали не только жители Урала, да, это так, но это никак не может служить аргументом в оправдание, скорее наоборот.
Отправлено: Дмитриевская - 08.09.21 21:49
Конституцией не манипулируют, ей руководствуются как основным законом. Она для этого и написана.Остальное - демагогия. Конституция 1922 года - это конституция государственного аппарата, остальное прямо следует из этого.И что в Конституции сказано, что можно насильственно свергать власть? Власть достаточно долго терпела всю эту ситуацию пытаясь договориться. Прежний образ хозяйствования сохранить было уже нельзя. Есть план по вылову рыбы, надо исполнять. А понятие " священное озеро" воспринималось как препятствие и сопротивление кулацкого элемента к экономической деятельности.
Что касается того, что пострадали не только жители Урала, да, это так, но это никак не может служить аргументом в оправдание, скорее наоборот.
Отправлено: Gustav917 - 09.09.21 02:46
Из дробовика пару шариков в мягкое место попало - и уже далеко не уйдёт.Вот и в 39 типа так думали... дороговато обошлось. Житель лесов с винтовкой – самостоятельная боевая единица, которую надо или не трогать, или "раненной" не оставлять, ибо боком выйдет любым парашютистам.
А дальше парашютисты дело довершают.
Отправлено: SKAD - 09.09.21 02:58
Даже на бреющем полете и с биноклем определить кто там в кухлянке внизу бегает Ваня ,которого ищут или Петя ни кому не нужный . Поэтому по прилете они могли доложить в каком районе видели людей и сколько человек и все.
Вот и в 39 типа так думали... дороговато обошлось. Житель лесов с винтовкой – самостоятельная боевая единица, которую надо или не трогать, или "раненной" не оставлять, ибо боком выйдет любым парашютистам.В 39-м пилот по рации связывался где кого видел, а не так, что пока долетел до базы уже все разбежались... *HELP*
Отправлено: Владимир Хроменко - 09.09.21 08:57
Отправлено: SKAD - 09.09.21 09:29
Может для начала сначала разберетесь в каком году было Казымское восстание и в каком году появилась радиосвязь на самолетах.Вы со своими постами разберитесь то!
Самолеты действительно применялись , но чисто для обнаружения и разведки и стрельба по бегущим людям это всего лишь страшилка что бы жути нагнать .С самолета не определить кто там внизу бегает , а команда стрелять по всем кого увидите это вообще бред - это первое.
Это ж на какой высоте они летали, что и в бинокль не видно?... *AVIATOR* =-OЯ Вам про восстание отвечал, а Вы мне про одиночный пикет рассказываете... *NO*
Даже на бреющем полете и с биноклем определить кто там в кухлянке внизу бегает Ваня ,которого ищут или Петя ни кому не нужный .
Отправлено: bestiarys - 09.09.21 10:52
про восстаниеЕсли самолёт использовали для взятия заложников, именно тот, который для этой цели годился, то для проведения акций устрашения прилетело бы то, что требуется и никто не стал бы разбираться в деталях при выборе наземной цели, как впрочем, и в экономической целесообразности расходования патронов... Мятеж же подавляли.
Отправлено: SKAD - 09.09.21 11:05
Если самолёт использовали для взятия заложников, именно тот, который для этой цели годился, то для проведения акций устрашения прилетело бы то, что требуется и никто не стал бы разбираться в деталях при выборе наземной цели, как впрочем, и в экономической целесообразности расходования патронов... Мятеж же подавляли.А почему тогда мне кажется, что Вы со мной спорите?.. *SCRATCH*
Отправлено: Владимир Хроменко - 09.09.21 17:11
Воспоминания Астраханцевой о язятии заложников с использованием самолётВоспоминания могут быть только у тех кто при этом событии присутствовал, у всех остальных это изложение чьих то воспоминаний. Человек делясь воспоминаниями может многое преувеличить ,например: себя показать в лучшем свете/ повысить значимость события и ряда других соображений. Это психология ,так уж люди устроены.
Отправлено: bestiarys - 09.09.21 18:19
Воспоминания могут быть только у тех кто при этом событии присутствовалЛидия Астраханцев а, автор воспоминаний, супруга казненного Петра Астраханцева, главы Березовского райисполкома, который и возглавлял ту группу, которую убили восставшие. Уж кто, а она точно знает что именно происходило. И если она точно называет модель самолёта с помощью которого происходил захват заложников, их количество и командира опергруппы, то эти факты ей известны.
Это по тексту и ссылке, которая мною была приведена.
Отправлено: Нэнси - 09.09.21 21:31
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1302473)
Отправлено: KUK - 25.02.22 18:58
22 февраля 2022
Отправлено: Duster74 - 25.02.22 19:18
ПОСЛЕДНИЕ МАНСИ НА ЗЕМЛЕ - https://www.rgo.ru/ru/article/poslednie-mansi-na-zemle (https://www.rgo.ru/ru/article/poslednie-mansi-na-zemle)"два спутниковых таксофона: только они и соединяют жителей с внешним миром. Практически нет инфраструктуры. Манси обходятся без электричества, магазинов и медицинских учреждений."
22 февраля 2022
Автор статьи могла бы догадаться, что спутниковые таксофоны также без электричества работать не могут. *ROFL*
Отправлено: Мишаня - 25.02.22 19:34
ПОСЛЕДНИЕ МАНСИ НА ЗЕМЛЕ - https://www.rgo.ru/ru/article/poslednie-mansi-na-zemle (https://www.rgo.ru/ru/article/poslednie-mansi-na-zemle)Ну, ежели вы так, за мансю, то у мене моя одногрупница имеет сеть тоговую за евро- одёжу(все по реламенту: "гастук тудой, носовой платок- сюдой" *JOKINGLY*).
22 февраля 2022
Короче, сам вы не манся, поэтому - нехер КУКлить- за , и прятаться за- тоже. Честь имейте.. *JOKINGLY*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: odnokam - 28.07.22 00:06
Нашлась интересная и информативная статья товарища с необычной фамилией: В.М. Платон "Описание Заозерского края" в технико-экономическом сборнике "Урал", 1926 год, выпуск 8, "Уральский Север", часть 1. Заозерский край - это фактически современный Ивдельский район. Привожу страницы с данными о манси (автор называет их вогулами) - сведения очень подробные, перечислены все юрты, и на карте указаны.
Отправлено: odnokam - 19.10.22 00:39
Этнографы написали интересную статью про манси, живущих в бассейне Лозьвы: https://cyberleninka.ru/article/n/yazykovaya-situatsiya-u-ivdelskih-mansi
Есть данных об их языке, карта всех поселений в начале 20 века (рисунок 2), данные о численности в разные годы 20-го века (таблица 1), подробные сведения о современных поселениях.
Отправлено: Пoчемучка - 19.10.22 09:49
Этнографы написали интересную статью про манси, живущих в бассейне ЛозьвыЭти этнографы вводят публику в заблуждение. Их вывела на чистую воду почетный этнограф дятловедения госпожа Дмитриевская. С её глубинных познаний - манси своим идолам приносили в жертву медведей.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg1462765#msg1462765
Это я, Почемучечка спросила у специалиста
Цитирование
Вы такой знаток этнографии мансей. Вы не спотыкнулися на это в рассказе КарпушинаЭто специалист Дмитриевская ответилаЦитированиеСлышал, что в лесу, в потаенных местах, стояли деревянные фигуры, которым поклонялись вогулы (манси), делали подношения в виде пушнины, денег, мазали губы медвежьим жиром.Цитированиемазали губы медвежьим жиромЭто ж признак хантов...
Цитирование
?? Насчет медвежьего не скажу. Личина идола мажется кровью и жиром жертвы.Так что прекратите давать ссылки. У нас - свои герои. И они напрочь отвергают тотемное значение медведей в религии мансей и тому подобную ерунду.
Не был медведь священным зверем, не вели манси род от медведя и не считали его своим предком. Никак медведь не связан с мансийским пантеоном богов.
И все прочие тотемные зверушки - тоже бабкины сказочки. Всех их спокойно приносили в жертву...
О как. До чего дошла наука...
П.С. Полсле этого великого открытия госпожа Дмитриевская закрыла свою тему на замок и видимо побежала патентовать изобретение...
П.П.С. О... Ё, да открытий она сделала куды больше
https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg1462794#msg1462794
Цитирование
Пoчемучка, а пока, чтоб вам, Света, было не скучно , предлагаю расширить горизонты ваших познаний о манси и хантах .У неё временной период "до двадцатого века" - означает 1959 год как минимум...
Станислав Дробышевский, российский антрополог, кандидат биологических наук, рассказывает нам о ритуальном каннибализме хантов и манси . Примерно с 19 минуты.
Ну, копец нашим математикам и историкам. Пропал Калабуховский дом... Тоже подикось патентовать имеет смысл?
Истоирия про скушанных комиссаров - это феерично. Главно дело - у антрополога тоже чего-то там с математикою. У него до двадцатого века - плавно становится имеено хорошо так начавшимся двадцатым веком. Так и вспоминается - "Пошто аборигены съели Кука". Это бы типа специалист - сослался на документ. А то выбъется всякий еврей в антропологи - и гонит волну страшных сказок. Этот жуткий факт был бы прописан уже во всех учебниках про Казымский восстание али Мандаладу типа как пример дикости.
Дело в том, что донести свет знаний до темного народа хантов и манси и др. народов пыталися и до советской власти. Но чего-то видимо эти доносители не выглядели аппетитными. Их было и из ученых, и из священников и из учителей. Наверное от комиссаров вкусно пахло...
Отправлено: Пoчемучка - 19.10.22 14:04
https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg1462794#msg1462794
Итак
https://elibrary.ru/item.asp?id=46633918
Цитирование
К ВОПРОСУ ОБ ИСЧЕЗНОВЕНИИ РИТУАЛЬНОГО КАННИБАЛИЗМАВ ВОЕННОЙ КУЛЬТУРЕ КОРЕННЫХ НАРОДОВ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ
...
Рассмотрим сведения, относящиеся к военной культуре хантов. Они содержатся в эпических произведениях – героических песнях, былинах и сказаниях, которые впервые были записаны, а также изучены статским советником Серафимом Кероповичем Паткановым (1860–1918). По его мнению, эпические произведения были составлены хантами до прибытия в Западную Сибирь казаков атамана Ермака, в период с XIV по XVI века [15, с. 86, 89, 91–92; 17, с. 217–218; 18, с. 27]. М...
Из литературных источников XIV – XVI вв., по утверждению С. К. Патканова, можно выделить только один героический рассказ, в котором засвидетельствованы действия военно-ритуального каннибализма. Этот рассказ он записал в Темлячеевской волости, Тобольского уезда. Перед нами предстаёт образ богатыря Сенгепова, который когда-то жил на месте Больших Атлымских юрт (существовали в XIX веке в Березовском уезде) и регулярно разорял земли по Нижнему Иртышу. В итоге жители разорённых мест решили ему отомстить. Собрав войско и войдя во владения богатыря, они узнали, что Сенгепов умер, и уже покоится в земле. Тогда они пошли на кладбище, выкопали из земли его тело, вырезали из него сердце, разделили сердце на части, и съели. По этому поводу С. К. Патканов пишет: «Этот единичный факт не имел бы сам по себе значения, как вообще все единичные случаи, если бы о подобных обычаях древних угров не передавали нам и другие исследователи» [16, с. 101–102]. К числу таких исследователей можно отнести и Н. Л. Гондатти. Обобщив данные о богатырях в мансийских сказаниях, он сообщает: «Убив врага, они всегда съедали его сердце и печень, чтобы вся сила убитого перешла к ним, и чтобы он не ожил» [9, с. 36]. Далее он указывает, что эти богатыри говорили по-обски, так как ещё не было мансийского языка1, и что они жили отдельными семьями или целыми селениями [9, с. 35–36]. Из этого
следует, что знакомство манси с хантыйским эпосом произошло в результате активной инфильтрации хантов в мансийскую среду или, наоборот, из-за миграционных процессов манси на восток. В частности, в преданиях манси Северной Сосьвы и Ляпина сохранились сведения о набегах на их земли «народа городков» [7, с. 112]. Также известно, о движении мансийских племен с запада на восток начиная с конца XVI века в бассейн реки Конды и её притока Карыма. В этих районах они ассимилировали хантов [14, с. 28–29]. К востоку от Конды
жили васьюганские (сургутские) ханты, которые также практиковали ритуальный каннибализм. В одном из преданий сообщается: «победитель вырывает у поверженного врага «пахнущее рыбой, много рыбы съевшее сердце, разрезает его на три части и съедает» [25, с. 163]. По-видимому, эти события относятся к периоду, когда на территории Васюгано-Ваховского района существовало княжество нарымских селькупов – Пегая Орда, окончательно разгромленное ханты в конце XVI – начале XVII века [14, с. 170; 7, с. 115].
...
Рассмотрев литературные источники, а также определив причины, способствовавшие исчезновению военно-ритуального каннибализма у ханты, рассмотрим наличие этого обычая в культуре ненцев. ...
Из преданий известно, что народы «ур-ех» и «мось-ех» продолжительное время конфликтовали, и между ними неоднократно происходили военные столкновения. История этих столкновений отражена в топонимах и гидронимах Ханты-Мансийского округа и на границе Ямало-Ненецкого округа. Так, урочище у юрт Хорпынгорт называется «Ёран ех вилим» (Место
битвы с ненцами), у юрт Тиль-тим – «Ляль кертын» (Война назад вернулась). Один из притоков р. Сыни известен как «Ёран ёх вилим юган» (Река, где с ненцами война шла) [7, с. 102; 19, с. 38]. Схожие по смыслу значения имеют и названия нескольких озёр между юртами Мозямы и городом Белоярским. Одно из них, Юрн лор, так было названо, в связи с гибелью ненецкого войска: «Когда ненцев убили, их головы поставили вокруг озера, где не хватило человеческих голов – поставили головы собак». Следующее озеро – Ляль эхт лор, у него ночевали перед сражением. Затем Хэхалмум лор – у этого озера ненцы отступили [23,с. 45] .В итоге ненцы признали верховенство ханты. В предании о мире между хантами и ненцами сообщается, что после поражения ненцы поклялись больше не воевать с хантами и кинули жребий, выбрав из своего круга воинов жертву. После этого воин был убит, а тело сварено и съедено. На месте пиршества срубили у лиственницы верхушку, и на обрубок дерева поставили то корыто, из которого ели убитого. По свидетельству коллежского регистратора, заседателя суда в Обдорске Юрия Ивановича Кушелевского (1825–1880) эту лиственницу можно было ещё видеть в середине XIX в. недалеко от Пашерцовых юрт и села Обдорска [13, с. 54]. Скорее всего, ненцы убили своего воина по настоянию хантов, но эта часть рассказа просто утрачена. О развитии событий по такому сценарию косвенно могут свидетельствовать
предания, сохранившиеся у других народов: «В данных сюжетах соперник или враг часто предлагает своему антагонисту вкусить мяса или выпить крови его же родственника… Отсюда очевидно, что человеческие жертвоприношения представляются ненормальным ритуальным установлением, а актом индивидуальной мести вследствие родовой или семейной распри» [26, с. 286].
...
Что касается самых поздних источников, они датированы первой половиной XVIII века. Это донесения Берёзовскому военному коменданту, Берёзовскому воеводе, а также судебные дела Берёзовской канцелярии, которые до середины XIX века хранились в Берёзовском земском суде [1, с. 21]. Так вот, Берёзовская воеводская канцелярия в эпоху Петра I вела дело «О набегах самоедов» (опись № 3) [1, с. 21]. В частности, в 1722 г. Берёзовскому воеводе Пашкову было доложено, что группа самоедов (ненцев) численностью 130 человек под руководством Нарта и Питича совершили преступления в Ляпинской волости. Они убили несколько христиан-остяков (хантов) «… и, вырезав, сердца их съели» [27, с. 152]. Вероятно, что аналогичные преступления в отношении хантов, принявших христианство, были совершены также в Подгородней и Куноватской волостях под руководством Пунзы Тыровова, Немды Юмина, Харка Лявова и Обынды Хапуева. В литературе их злодеяния подробно не описаны, а лишь сообщается, что в Подгородней волости «… убили князя Никифора Еурова, самого во многих местах копьями изранили и над телом делали поругания. Отсюда отправились в Куноватскую волость, ограбили Нахрачевские и Жижимковские юрты и убили нескольких остяков с обычными поруганиями и варварством» [27, с. 152; 7, с. 104
...
Выводы. В статье рассмотрен военно-ритуальный каннибализм, который практиковался в военных обычаях хантов и ненцев Западной Сибири. Он являлся неотъемлемой частью ведения войны. Сохранившиеся эпические произведения хантов не дают нам возможности представить полную картину использования этого обряда, когда междоусобные войны считались нормой. В то же время, в эпоху Русского государства династии Романовых, этот обычай в письменных источниках уже не фиксируется. Это обстоятельство позволило
автору предположить, что искоренение ритуального каннибализма в военной культуре хантов связано с методами экономического воздействия – ясаком. Преступник должен был платить ясак и за себя, и за убитого, что обрекало виновного на нищенское существование. Фактически междоусобные войны, которые ранее вели хантыйские князья, Русское государство объявило уголовным преступлением. Поэтому исчезновение ритуального каннибализма в военных обычаях хантов, напрямую связано с прекращением междоусобных войн,
а этого удалось добиться не ранее второй четверти первой половины XVII века. Предлагаемая датировка является обобщённой, так как уровень культуры князей иртышской зоны расселения, сургутской и обдорской, контактировавших с татарской, а позже русской администрацией был разным. По этой причине некоторые князья даже в условиях ведения войны могли рассматривать ритуальный каннибализм уже как пережиток.
Что касается ненцев, то у них ритуальный каннибализм во время ведения военных действий практиковался как минимум до середины XVIII века. Именно этим временем датируются последние из выявленных сведений о его применении в зоне их расселения.
Указанные хронологические рамки также позволяют дать комментарий и сделать уточнения к карте мира распространения антропофагии «Die Verbreitung der Anthropophagie», которая была издана в Германии в 1893 г. П. Бергеманом. На этой карте в пределах всей Российской империи только Западная Сибирь от реки Обь до реки Енисей показана как место, где в историческом прошлом был распространён каннибализм. К тому же вся отмеченная территория названа почему-то «OSTJAKEN», хотя на территории Западной Сибири проживали и проживают не только ханты (ранее остяки), но также такие коренные народы, как манси, ненцы и селькупы. К тому же в культуре хантов и манси, которые граничат с ненцами на севере, ритуальний каннибализм исчез раньше, а территория ненцев на антропологической карте вообще не обозначена.
Немного о персоне, популярные лекции которого эффектны, но чего-то малонаучны
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Цитирование
Станисла́в Влади́мирович Дробыше́вский (род. 2 июля 1978, Чита) — российский антрополог и популяризатор научного мировоззрения. Кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Научный редактор научно-просветительского портала Антропогенез.ру. Писатель, автор научных и научно-популярных книг, автор ряда учебных пособий для студентов, публикаций в периодических научных изданиях и научных монографий. Видеоблогер, создатель и владелец YouTube-канала «Станислав Дробышевский».П.С.
Предки со стороны отца, по словам Дробышевского, из деревни Шепотовичи Чечерского района Гомельской области Белоруссии[4][5]. Его родители были преподавателями научного атеизма[6] в высших учебных заведениях Читы.
Отец — Владимир Станиславович Дробышевский (род. 26 июля 1945, Тула, СССР) — советский и российский философ в области теории и философии права, развития и упадка современного правосознания и развития идеалистического направления в правовой мысли России[7]. Доктор философских наук, профессор. В 1976 году окончил философский факультет ЛГУ[7]. В 1983 году защитил диссертацию на соискание учёной степени кандидата философских наук по теме «Преодоление внутриклассовых различий и становление социальной однородности общества» (специальность 09.00.02 — теория научного социализма и коммунизма)[8]. В 1998 году защитил диссертацию на соискание учёной степени доктора философских наук по теме «Право в российской культуре: Проблемы социальной методологии» (специальность 09.00.11 — социальная философия)[9]. С 1997 года являлся заведующим кафедрой теории государства и права юридического факультета Читинского государственного технического университета[7]. С 2000 года являлся директором Института экономики, управления и права ЧитГТУ[7]. Также был руководителем Забайкальского отделения Академии социальных наук и Забайкальского отделения Общества поиска и культуры[7]. Действительный член МАПО и Российской федеральной муниципальной академии[7]. Автор и соавтор более чем 80 научных трудов[7].
Мать — Любовь Алексеевна Смирнова, также выпускница философского факультета ЛГУ
А так-то я обнаружила этого профессионала в соцсетях и задала ему вопрос. Насчет литературного источника, в котором он почерпнул диковинную вещь про поедание хантами/мансями - комиссаров. У меня даже эпиграф к посту сочинился на почве впечатлительности...
Мне никогда не сгибнуть там - на той далекой, на гражданской
Ведь комиссаров в пыльных шлемах - уже поели остяки/мансяки...
И да. Та самая карта вокруг содержания котоой столько разговоров. У меня конечно вопрос к Станиславу Дробышевскому насчет красного пятна, котрое он так живописал в своей лекции руками и мимикой, которое ваще-то зеленое.
И энтот цвет взят для обозначения территории, на которых эта практика была ограничена или исчезла самостоятельно
Любуйтеся
https://arzamas.academy/materials/120
(https://cdn-s-static.arzamas.academy/uploads/ckeditor/pictures/16396/content_cannibalis1893%20(1).jpeg)
Цитирование
Карта распространения каннибализма, изданная в Германии в 1893 году. Розовым цветом выделены области, где, по мнению авторов карты, каннибализм еще практиковался, зеленым — территории, на которых эта практика была ограничена или исчезла самостоятельноОх как же я предпочитаю таких лекторов по распространению очень научных знаний как Станислав Владимирович Дробышевский. С ними - ну ни разу не скучно. Нужно просто неустанно ловить их за руку при шулерстве. Чистый спорт...
Отправлено: Пoчемучка - 19.10.22 16:58
https://runivers.ru/upload/iblock/305/Severny%20polus.pdf (https://runivers.ru/upload/iblock/305/Severny%20polus.pdf)
стр. 52-53
Цитирование
В беседах с самоедами (Тазовской губы), я спрашивал их: отчего им дали такое название? Единолично почти все отозвались, что это не название их, ибо их зовут хaзово (человек), а что самоедин — слово бранное, которым их предков поносили русские», однако «в преданиях самоедов и остяков еще в настоящее время сохранилось в памяти следующее обыкновение самоедческих предков; удрученный летами самоедин, когда чувствовал себя неспособным к промыслам и езде на оленях, когда жизнь свою считал в тягость потомству... приказывал себя убить в честь счастливой жизни своего потомства и тело свое съесть. Этот обряд отцеубийства исполняли дети при шаманстве с особенным благоговением и тело съедали
Цитирование
в преданиях остяков сохранилась еще быль, как одного казачьего сотника Какаулина, приехавшего с самоедом за сбором ясака, самоедский старшина, желая угостить прилично, убил дочь свою, и, отрезав у нее груди, вынув сердце, положил то и другое в котел, чтобы поподчивать казака этим блюдом, но тот, испугавшись, убежал из чума
Цитирование
Еще недавно был случай, лет 15 тому назад, самоед, руководствуясь убеждениям своих предков, съел свою мать старую и неспособную к трудам, за что судился и в наказание содержался в тобольских арестантских ротах.(https://i.ibb.co/qdFn3W7/1868.png)
(https://i.ibb.co/cTf8q9Y/1868-1.png)
Так что промахнулися составители карты каннибализма. Или им мешало название - ненцы. Немцы-ненцы...
П.С. Я к чему. В истории с гибелью гр. Дятлов - имеется один ненец. Ссылка уже не робит. Хорошо что все забрала себе до последней буквы.
Итак - трудовая биография Хатанзеева Алексея Владимировича
http://uch.znate.ru/docs/4104/index-2620-1.html?page=4 (http://uch.znate.ru/docs/4104/index-2620-1.html?page=4)
Цитирование
История создания и деятельность Мансийско-Сосьвинской культбазы (1933 – 1960 гг.)
...
На культбазе в 1938 году работало 14 манси, 8 зырян, 2 ханты и 1 ненец. Мокров А. Ф. – манси, инструктор колхозного строительства с 1936 года, окончил Ленинградский Институт Народов Севера (ЛИНС); Рочев А.Г. - старшина катера «Культурник» с 1938 г., манси, 4 класса; Мокрова Л. В. – педагог с 1936 года, закончила ЛИНС, манси; Еремеев Ф.Н. – ученица больницы 1936 года, ханты, образование - самоучка; Осетрова А.А. – ученица больницы, ликбез, манси; Мелентьева А. В. - ученица больницы, ликбез, манси; Гоголев Г. - Москва, курсы, работник Красного чума, манси; Хатанзеев А. В. - переводчик с 1938 года, образование 5 классов, ненец; Озернов Н. - ликвидатор 1938 года, образование 3 класса, манси; Сарманов И. П. - делопроизводитель с 1938 года, ЛИНС, ханты; Халтурин Г.С. - зам. Начальника культбазы, ЛИНС, ханты; Чечулина Т. - ликвидатор с 1938 года, кончил совпартшколу, ханты; Лелятов Н. - рабочий с 1936 года, неграмотный, манси; Кислобаев А. К. – рабочий, неграмотный, манси; Оманов Ф. Н. – рабочий, неграмотный, манси; Ивлев Г. В. – рабочий, неграмотный, зырянин; Паранзеев М. – рабочий, неграмотный, манси и др.
...
К 30 октября 1953 года на партийном учёте в первичной организации культбазы состояло 11 членов КПСС, в том числе 8 мужчин и 3 женщины; по национальности: русских – 7, коми – 3 и 1 ненец; 3 колхозника и 8 служащих. Были исключены Афанасьев П. А. И Остеров П. Т.. Выбыли Высоковский, Оманова, Надежницкая, Остеров.
За это год было проведено 13 партсобраний, разобрано 31 вопрос. Ниже приводим список партпоручений, выполнявшихся членами организации.
1. Артеев В. В., Звягина М. К. – постоянные пропагандисты,
2. Калина З. М. – женорганизатор,
3. Смирных В. С. – редактор стенной газеты,
4. Дятлов И. Н., Канева Н. П., Зубов П. Г., Хатанзеев А. В., Артеев Н. Н., Носов Н. И. – агитаторы.
...
При культбазе работал лекторий. В его составе были учителя, медицинские работники, специалисты культбазы. В 1950 году членами лектория прочитано 85 лекций и докладов, которые прослушало более 5000 человек. Члены лектория Хатанзеев, Канев, Вынгилев, Голошубин читали доклады на мансийском и коми языках. Неудовлетворительно была поставлена пропаганда научно-естественных знаний среди национального населения. За 1950 год лекторием культбазы прочитано на эту тему всего 2 лекции. В период предвыборной кампании агитмассовая работа проводилась активно, но после выборов об этой работе забыли.
...
Первый Красный Чум на Севере был организован в 1933 г. в п. Толька Ларьякского Туземного района. Руководил им Райшев Леонид Миронович.1 Первые попытки организовать красный чум на Сосьвинской культбазе относятся к середине 30-х годов.
В 1935 году Красный чум был премирован Берёзовским райисполкомом гармоникой за активную работу. Но полностью он был оформлен в основном в 1938 году. Это была мобильная передвижная бригада из нескольких человек разных профессий с широким диапазоном задач, которые решала она во время поездок по юртам. В нём работали учитель, фельдшер, киномеханик, оружейный мастер, переводчик, специалист-оленевод и заведующий. За первый год работы были проведены следующие мероприятия: провели 41 собрание; прочитаны доклады по выполнению сдачи пушнины и рыбы, по животноводству, сохранению молодняка, утеплению скотных дворов; велась работа по ликвидации неграмотности, беседы по вопросам завоевания Северного Полюса и героизме Папанина; прочитано 13 газет и журналов; организовано 7 взрослых школ (167 человек); создан 1 колхоз, вовлечено в члены колхоза 17 человек; написано 21 заявление и жалобы местным населением; проверено 6147 облигаций у населения; проведено 22 вечера самодеятельности; постоянно проводились игры в домино, бильярд и шашки, беседы по санитарии с демонстрацией диапозитивов на темы: туберкулез, трахома и т.д.; охвачено медосмотром 892 манси; проведено санитарное обследование маньколов (родильных домов), магазинов и пекарен; вёлся учет крупного рогатого скота, оленей (2995 голов); была проведена перепись детей школьного возраста не охваченных в 1938 году - 97 человек. В штате чума состояли в 1938 году: 1)-заведующий, 2)- медработник, 3)- продавец, парикмахер, ликвидатор, 4)- переводчик, пастух.1
В оборудование Красного чума в 1938 г. входило: олени 50 голов, 5 нарт с упряжью, гармонь и балалайка, бильярд, кранционный фонарь и 300 экземпляров художественно-политической литературы. В 1940 г. в Красный чум были приобретены: патефон, шахматы, домино, в библиотеке 300 книг, 5 газет и 7 журналов. На балансе Красного чума в 1941 году были шашки, шахматы, патефон, гитара, балалайка, гармонь, фотоаппаратура, бильярд и др.2
Первым заведующим Красным чумом был Хатанзеев Алексей Владимирович. В 1939 г. его сменил Мокров.
Это вот о том самом Хатанзееве
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-zilcova-c-m (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-zilcova-c-m)
Цитирование
Вчера, 11/III-59 г. я был в доме приезжих Северной экспедиции. Вечером в дом приезжих зашли 2 человека по национальности манси. Оба одеты по-русски - один в демисезонном пальтом, а другой в полупальто.
Один из них стал что-то писать, а когда кончил писать, то заключил письмо в конверт. Адреса не написал, а передал второму манси.
Еще когда манси писал письмо, то я видел фамилию Курикова. О чем сообщалось в письме я не знаю. Манси сразу ушли.
В коридоре дома приезжих я встретил нашего парторга Карпова и сказал, что были неизвестные для меня манси и что-от писали. Сегодня утром этих манси не встретил.
Фамилию Хатанзеева я Карпову не называл и Хатанзеев в доме приезжих в этот день не был, по крайней мере я его не видел.
Ну и очень к месту вспомнить журналиста Григорьева
В путевых блокнотах Г.К.Григорьева за 1961 год есть такие записи:Никого не смущает совпадение - что указанный Хатанзеев трудился в совершенно недалеком прошлом с каким-то Дятловым? Он был с ним однополчанином по агитаторскому делу...
"Туманов Геннадий Яковлевич - Киноаппарат "Украина". Родился в селе Октябрьское Ханты-Мансийского национального округа в 1940. Национальность русский. Отец работал секретарем райкома партии в Березово. Окончил 7 классов в Березове, в 1959 окончил училище киномехаников в Ханты-Мансийске. Работал в с.Устрель на берегу Оби, затем переехал в Няксимволь. В 1959-60 работал в сейсмологической партии геофизической экспедиции (Усть-Тапсуй). До некоторых партий и оленеводческих чумов добирался на оленях по полмесяца. С собой киноаппаратура, движок, бензин, до 11 штук кинофильмов. Фильмы обмениваются на культбазе в Няксимволе. Он работает и за помощника, который на движке (двигатель "Киев-1")"
Речь идет о киномеханике, с которым встретился журналист в командировке в геологическую партию севернее Ивделя. Т.е в то время действовала специальная агитационно-просветительская бригада, которая разъезжала по отдаленным геологическим партиям и оленеводческим хозяйствам.
Встречался Г.К.Григорьев и с другими агитаторами:
"Хатаньзеев Алексей Владимирович - Агитатор. Проводил беседы, лекции. Он старый пастух, коммунист. Знает все чумы, как 5 пальцев. Он в экспедиции работал от Саранпауля до Ивделя. Сейчас ему 47 лет. На фронте командир орудия, командир взвода. Ранен в грудь снайпером"
В 1961 году А.В.Хатаньзеев работал заведующим "Красного чума" в Сосьве. "Красный чум" - судя по всему и есть "штаб-квартира" агитаторов.
Отправлено: odnokam - 03.11.22 00:19
Вывешиваю несколько материалов из "Северной звезды" 1947-го года о манси Куриковых - кандидатах в депутаты Ивдельского городского и даже Свердловского областного Советов. В Советское время, напомню, каждый кандидат непременно становился депутатом. :)
Отправлено: KUK - 19.12.22 17:55
Отправлено: Ю.А.Р. - 22.12.22 17:18
Принимали ли участие ивдельские старообрядцы в событиях, происходивших в районе в период Гражданской войны – выяснить помогли бы материалы уголовного дела в отношении Адриана Арапова, родного брата Петра Никитича Арапова, командовавшего боевой дружиной «ивдельских повстанцев» в сентябре 1918 года, а затем, до июля 1919 года, исполнявшего обязанность начальника комендантской команды на территории Всеволодоблагодатской волости. Адриан Арапов был арестован 6 августа 1937 года по делу контрреволюционной организации «Уральский штаб восстания» во главе с первым секретарем Свердловского обкома ВКП(б) И.Д. Кабаковым, председателем облисполкома В.Ф. Головиным и командующим Уральским военным округом И.И. Гарькавым. ...
А.Н. Арапову вменялись формирование и руководство ивдельской ротой «повстанцев» в составе 56 человек, часть из которых являлись местными жителями, а остальные - административно-ссыльными из Северо-Кавказского края, Ленинградской и Ростовской областей...
По данному делу были привлечены даже мобилизованные в отряд князя Вяземского остяки Куриков Яков Васильевич 1890 г.р. и Куриков Михаил Николаевич 1892 г.р., уроженцы деревни Портах Верхнепелымского сельсовета Гаринского района, работавшие охотниками-промысловиками Ивдельского отделения треста «Уралпушнина». Они были арестованы 9 августа 1937 года, осуждены 10 сентября и расстреляны 16 сентября того же года. Доступ к делу Адриана Арапова позволил бы установить, расстреляли ли Куриковых только за то, что служили в отряде белогвардейцев погонщиками оленьих упряжек, или они принимали какое-то действенное участие во время штурма Саранпауля и Щекурьи.
http://форум.хитник.рф/viewtopic.php?f=28&t=6732
Отправлено: KUK - 20.02.23 16:38
Отправлено: KUK - 07.03.23 22:52
«Их действия циничны и антисоциальны»: манси заявили, что чиновники отдали депутату выделенный им дом - https://66.ru/news/society/261091/
Отправлено: odnokam - 17.03.23 22:32
Вывешиваю несколько публикаций о манси из ивдельской газеты "Северная звезда" за 1950-й и 1952-й годы.
Отправлено: odnokam - 18.03.23 22:36
Выкладываю еще несколько статей из той же газеты, за 1948-й и 1951-й. Извините, что двигаюсь от года к году не по порядку - сейчас с трудом разбираю отснятое в библиотеке в разное время.
Отправлено: odnokam - 23.03.23 22:30
По просьбе одного из вас сканировал статью о жертвоприношении у манси из журнала "Гражданин", номера 75 и 76 за 1887 год. Файлы получились большие, поэтому пока "вешаю" только первую часть статьи.
Отправлено: Дмитриевская - 23.03.23 23:52
Отправлено: odnokam - 24.03.23 09:58
Эти материалы есть в оцифрованном виде в интернете. Мне знакома эта статья. Судя по всему , позднее были еще нюансы с удушением жертвы как описывает ритуал этнограф Иванова и как его показывают в фильме Андрея Головнева " Путь к святилищу " .Уважаемая Дмитриевская!
Можно попросить ссылку на Иванову? Скорее всего, удушение использовалось в каких-то особых ситуациях. Вывешиваю окончание статьи. В Интернете, как я понял, есть только более короткая ее версия.
Отправлено: Дмитриевская - 24.03.23 11:23
http://www.hcpncr.com/journ1010/journ1010ivanova2.html (http://www.hcpncr.com/journ1010/journ1010ivanova2.html)
Она описывает арсын на шее жертвенного животного
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Пoчемучка - 24.03.23 11:27
Вывешиваю окончание статьи.Это написал Константин Дмитриевич Носилов. Патриарх этнографии.
http://www.hcpncr.com/journ1010/journ1010ivanova2.html (http://www.hcpncr.com/journ1010/journ1010ivanova2.html)
Обряды кровавых и бескровных жертвоприношений северных манси.
Сопутствующая лексика
В.С. Иванова - Иванова Валентина Селиверстовна, доцент Института народов Севера РГПУ имени А.И. Герцена, кандидат исторических наук (Санкт-Петербург, Россия)
Разворачиваемый текстhttps://ouipiir.ru/content/%D1%83%D1%88%D0%BB%D0%B0-%D0%B8%D0%B7-%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8-%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D1%91%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0-%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Цитирование
Ушла из жизни Валентина Селивёрстовна ИвановаИх с Носиловым К.Д. разделяет считай что век... Иванова В.С. - дитя советских времен. 1950 считай года рождения. Фу короче...
21 февраля 2022 года на 72 году ушла из жизни яркий представитель народа манси, кандидат исторических наук, доцент Института народов Севера Российского государственного педагогического университета им. А. И. Герцена Валентина Селивёрстовна Иванова.
Валентина Селивёрстовна прошла путь от учителя математики до директора школы. Она работала в образовательных учреждениях п. Сосьва Берёзовского района ХМАО – Югры и г. Санкт-Петербурга. Многие годы Валентина Селивёрстовна отдала Обско-угорскому институту и посвятила себя научному изучению культуры народа манси.
Тема её диссертационной работы на соискание ученой степени кандидата исторических наук «Обрядность северных манси в конце XIX – начале XXI века: локальные особенности». Научную работу она всегда совмещала с преподавательской: с 2002 по 2005 год Валентина Селивёрстовна преподавала мансийский язык студентам Института языка и литературы народов Югры Югорского государственного университета в Ханты-Мансийске, с 2005 года вернулась в Санкт-Петербург в Институт народов Севера. Её научная и педагогическая деятельность достойно представлена в электронном атласе РГПУ им. А. И. Герцена (https://atlas.herzen.spb.ru/teacher.php?id=2504 (https://atlas.herzen.spb.ru/teacher.php?id=2504)).
Коллектив Бюджетного учреждения ХМАО – Югры «Обско-угорский институт прикладных исследований и разработок» выражает соболезнования родным и близким в связи с кончиной учёного. Разделяем ваше горе и скорбим вместе с вами.
https://khanty-yasang.ru/luima-seripos/no-91099/2955 (https://khanty-yasang.ru/luima-seripos/no-91099/2955)
Цитирование
24 апреля в Санкт-Петербурге в РГПУ им. А.И. Герцена прошла Международная научно-практическая конференция «Традиционные и инновационные формы сохранения и развития коренных малочисленных народов Севера», посвящённая 65-летию мансийского педагога, научного деятеля Валентины Селивёрстовны Ивановой (Садоминой). Мероприятие прошло в рамках Герценовских чтений и празднования 85-летней со дня образования Института народов Севера.Валентина Селиверстовна - по родителю Садомина. Её отец -
...
Но прежде Валентину Селиверстовну Иванову поздравил с юбилеем и вручил почётную грамоту доцент кафедры уральских языков, фольклора и литературы Аркадий Иванович Гашилов. Он высоко оценил её научный труд о локальных особенностях северных манси. Также отметил, что не каждому дано раскрыть и рассказать сокровенные вещи, но эта женщина оказалась "Имеющей право на тайны духовного наследия своих предков".
По его словам Валентина Селивёрстовна немного приоткрыла тайный сундучок, и раскрыла скрытые философские познания Вселенной народов манси. С глубокой верой во Всевышнего-Торума они живут и по сегодняшний день. Для того чтобы стать крепкими и сильными духом, у них можно поучиться.
http://hmao.kaisa.ru/object/1804849340?lc=ru (http://hmao.kaisa.ru/object/1804849340?lc=ru)
Цитирование
Селиверст Семенович на фронт был призван Березовским районным военкоматом 8 августа 1941 г. В звании гвардии сержанта служил пулеметчиком бронетранспортера 45-го гвардейского танкового полка. Служил в Московской Гвардейской дивизии имени Сталина. Его боевой путь - Центральный фронт, Украинский, Белорусский, Чехословакия, Польша, Германия. В боях был четырежды ранен. Мобилизовался наш земляк в 1946 году из Германии. После войны работал рыбаком, оленеводом, бригадиром, дизелистом, депутатом областного Совета и Сосьвинского совета. Воспитал с женой Татьяной Романовной Кугиной шестерых детей.https://pobeda-mir.ru/tpost/n84t1i4je1-sadomin-selivyorst-semyonovich (https://pobeda-mir.ru/tpost/n84t1i4je1-sadomin-selivyorst-semyonovich)
За воинскую доблесть Селиверст Семенович был награжден орденом Красной Звезды, орденом Отечественной войны I степени, двумя медалями "За отвагу", медалями: "За победу над Германией", "За освобождение Варшавы", "За взятие Берлина".
Цитирование
После войны работал рыбаком, оленеводом, дизелистом. Был избран депутатом областного Совета и Сосьвинского совета. Воспитал с женой Татьяной Романовной Кугиной шестерых детей.Безусловно, чтоб пробиться в диссертации - надо чего-то изобразить необыкновенное и околошоковое. Ранее - невиданное. Даже Носиловым К.Д. - не виданное.
Умер ветеран 7 февраля 2002 г. Похоронен в п. Сосьва Березовского района ХМАО — Югра.
Но с чего-то виданное девочкой 1950 года рождения в семье совершенно советского манси С.С. Садомина - депутата областного Совета и Сосьвинского совета.
Очень очень очень забавно...
Отправлено: Дмитриевская - 24.03.23 11:39
Отправлено: odnokam - 24.03.23 21:30
odnokam, ссылка на ИвановуУважаемая Дмитриевская!
[url]http://www.hcpncr.com/journ1010/journ1010ivanova2.html[/url] ([url]http://www.hcpncr.com/journ1010/journ1010ivanova2.html[/url])
Она описывает арсын на шее жертвенного животного
Спасибо, но, как я понял из описания Ивановой, арсыном жертвенное животное не душили, его оглушали, а потом убивали ножом.
Продолжаю выкладывать публикации про манси из "Северной звезды", на этот раз за 1939 год. И еще, по просьбе одного из форумчан, статью 1974-го года.
Отправлено: Дмитриевская - 24.03.23 22:02
Скорее всего это и была т.н. тотма..
Странно, что про останки покойника ничего нет.
Отправлено: Пoчемучка - 24.03.23 23:49
И еще, по просьбе одного из форумчан, статью 1974-го годаОус - это ветка Ивдель- Обь. На 1974 год - она уже рабочая и по ней катают поезда
(https://i.ibb.co/sRxpcST/1.png)
Отправлено: Helga - 23.07.23 09:23
Унтики от Веры Анямовой и комментарии по поводу
На фотографии обувь которую манси всегда называли бурки.
https://ok.ru/profile/566571514307/pphotos/884384826819
Новые комментарии
людмила панченко(хозумова) ответила Вере
Просто сейчас все стали называть такой вид обуви унты, кисы. Хотя мы их называем бурки.
Вера Беллендир (Губина) ответила людмиле
Я про это и говорю...
Катерина Измайлова
Тогда что такое торбасА ? Это разве не они?
Вера Беллендир (Губина) ответила Катерине
Это слово , вроде бы, вообще с якутской земли
Наталья Махвиеня ответила Вере
Так значит слово УНТЫ всё таки мансийское
Наталья Махвиеня
И значит "бурки" - всё таки не совсем верно, а верно "пуркииг"
Вера Беллендир (Губина) ответила Наталье
Со специалистами-этнографами я не спорила - всё к сведению принимала))) Теперь они уже все с учеными степенями...
Наталья Махвиеня ответила Вере
спасибо за информацию, "намотаем на ус"
Вера Беллендир (Губина) ответила Наталье
:-O :-) :-D
Олег Адиятулин
На сколько я знаю при мне все их называли унты и отец мой тоже называл унты и тётя моя и друзья мои манси тоже называют их унты даже взрослое поколение
Класс!
1
Alexander Pinecker
у оленеводов есть обувь на всю ногу называются юнты или тобоки
Валерий Можаев
Красота!
Софья М.
На фотографии обувь которую манси всегда называли бурки.
Класс!
1
Софья М.
Есть охотничья обувь няры. К ним всегда шились маньщиваи. Маньщиваи это длинные чулки из сукна на шнурках для подвязывания. Подвязывались к ремню на поясе.
Софья М.
У народов манси есть обувь называется ернваи. Они шьются из оленьего камуса, длинные на шнурках. Внутри шкура молодого олененка. На коленях ремешки
Класс!
1
Софья М.
Есть еще обувь- тосняры. Эту обувь шьют из копченого камуса. Камус коптят в специальной ямке. Собирают упавшие сосновые шишки, из них делают дым. Такие тосняры меньше промокают, теплее
Класс!
1
Софья М.
Отортэн- Вот таратэн щахл. Есть также гора Лунт хусап щахл.
Класс!
1
Софья М.
У народов манси нет слов-юнты, тобоки.
Класс!
1
Alexander Pinecker ответил Софье
Значит это слова коми зырян некоторые слова манси перенялиту зырян
Alexander Pinecker
Узор не мансийский и манси не нашивают сверху манжеты
Ольга Веденеева
Отправлено: SKAD - 23.07.23 09:41
На фотографии обувь которую манси всегда называли бурки.Это два левых?... *PARDON*
Отправлено: Дмитриевская - 04.12.23 19:25
Один из признаков рода — родовое кладбище. О родовых кладбищах северных хантов писали В.В. Бартенев, К.Ф. Карьялайнен. К сожалению, мы не имеем в литературе конкретных да
ных именно о родовых кладбищах в XIX в. Речь идет о кладбищах определенных селений. Поселковые кладбища достаточно хорошо изучены нами у северных манси и почти у всех групп хантов. Каждая фамилия имела свой ряд могил и поминальный костер на кладбище. Таким образом, в данном случае мы можем говорить не о родовых, а о кладбищах однофамильцев или жителей одного селения. Возможно, в прошлом каждая генеалогическая группа имела свое кладбище.
Признаком рода считается и родовая собственность угодья. В литературе на этот счет мы находим самые разноречивые сведения. Наиболее ранние авторы сообщают о семейном и общинном пользовании землей, причем под общиной чаще всего понимается общность жителей селения. Неизвестный автор XVIII в., описывая северных хантов, указывает: «Не токмо волость, но и каждое селение свое известное место или дистанцию имеют по древнему обычаю». По данным М.А. Кастрена, у северных хантов « каждое семейство... имеет свои особенные рыболовные и звероловные участки», которые отводит ему старшина вместе с общиною. Однако литература второй половины и конца XIX в. неожиданно пестрит сообщениями о родовых угодьях у хантов и манси.
К.Д. Носилов, описывая группу северных манси по Оби и ее притокам — Северной Сосьве и Ляпину — отметил, что на первом плане у манси была родовая собственность: « ... известный род владеет на протяжении иногда десятка верст урочищами около какой — нибудь речки и озерами, рыболовными для неводьбы местами, истоками и протоками и пр.» Особых границ у таких участков не было, но их знали все. Пользовались ими сообща и одновременно. В случае, если зверь забежал во владение чужого рода и там был убит, часть его оставалась собственнику участка, однако устраивать облавы на чужом участке категорически запрещалось. Имелись случаи переселения членов разросшихся родов на новые, незанятые никем места, и основания новых родов.
«Лес считается общественным, а земля под родовыми угодьями — родовой. Родовое владение землей считается только родовым правом ловли. В случае вымирания рода земля делится между родами или отходит в общественное пользование или отдается новому роду или пришельцу для пропитания».
В то же время, писал автор, часть угодий, особенно ценных для всего селения, составлявших его главный промысел для проживания (места с зсторами, озерами), находилось в общинном владении и ежегодно перераспределялось. Собственность умершего (родовая) в случае отсутствия сыновей переходит к родственникам (дочери не наследуют). Если член рода не довольствуется промыслом на родовом угодье, он изыскивает себе новое угодье, не занимаемое другим родом, и спрашивает общество о согласии на право родового владения; если общество согласится, то он основывает новый род.
Когда же автор говорит о запрете ловить зверя в чужом родовом владении, он вспоминает клятву на морде медведя членов селения друг другу: «Пусть съест меня медведь или съест род мой, доколе он будет существовать, если кто из нас тронет хотя одно перо или одну шерстинку из твоих ловушек».
https://www.kalitva.ru/106988-rodovoe-kladbishhe-i-rodovaja.html (https://www.kalitva.ru/106988-rodovoe-kladbishhe-i-rodovaja.html)
Отправлено: Дмитриевская - 09.05.24 20:09
https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1715272657&tld=ru&lang=ru&name=UIV_2(35)_2012_Abramov.pdf&text=%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8B%20%D1%83%20%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8&url=http%3A%2F%2Furalhist.uran.ru%2Fpdf%2FUIV_2(35)_2012_Abramov.pdf&lr=2&mime=pdf&l10n=ru&type=touch&sign=1112430907c36fd4038262d7292a880e&keyno=0&nosw=1&serpParams=tm%3D1715272657%26tld%3Dru%26lang%3Dru%26name%3DUIV_2(35)_2012_Abramov.pdf%26text%3D%25D0%25A1%25D0%25B0%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25BB%25D1%258C%25D0%25BD%25D1%258B%25D0%25B5%2B%25D0%25B7%25D0%25B0%25D0%25BF%25D1%2580%25D0%25B5%25D1%2582%25D1%258B%2B%25D1%2583%2B%25D0%25BC%25D0%25B0%25D0%25BD%25D1%2581%25D0%25B8%26url%3Dhttp%253A%2F%2Furalhist.uran.ru%2Fpdf%2FUIV_2%252835%2529_2012_Abramov.pdf%26lr%3D2%26mime%3Dpdf%26l10n%3Dru%26type%3Dtouch%26sign%3D1112430907c36fd4038262d7292a880e%26keyno%3D0%26nosw%3D1
В статье этнографа И.В. Абрамова указано, что святилище Молебный камень было действующим до конца 1990 - х гг, что отчасти входит в противоречие с показаниями манси в протоколах УД. Они не отрицают его наличия, но утверждают , что не посещают его. И кстати, подниматься на эту сакральную гору чужакам было запрещено, о чем свидетельствовали предупреждающие знаки.
Отправлено: Пoчемучка - 18.09.24 16:09
https://istmat.org/files/uploads/55462/1939_rayony_sverdlovskoy_oblasti.pdf
Стр 45-47 - Ивдельский район
Цитирование
Общее количество манси по данным Ивдельского исполкома за 1935 год определялось в 122 челок , или 36 семей.
Места их обитания находятся в северной и отчасти средней части района - вблизи рек Северной Тошемки и Вижая
Тузёмное население ведущее в основном кочевой обраа жизни, занимается оленеводством, охотой и рыбной ловлей.
Имеет большие перспективы в районе промысел кедрового ореха.
Отправлено: Helga - 10.11.24 10:46
Мансийский танец в исполнении ансамбля "Веснушки". Клуб "Химик", т Ивдель 07.11. 2024.
Танец называется «Как мать сыновьям невест выбирала»
Отправлено: odnokam - 13.12.24 00:15
Абрамов И.В. Молебный камень: сакральный ландшафт манси // Уральский исторический вестник 3(35), 2012Уважаемая Дмитриевская!
В статье этнографа И.В. Абрамова указано, что святилище Молебный камень было действующим до конца 1990 - х гг, что отчасти входит в противоречие с показаниями манси в протоколах УД. Они не отрицают его наличия, но утверждают , что не посещают его. И кстати, подниматься на эту сакральную гору чужакам было запрещено, о чем свидетельствовали предупреждающие знаки.
В 1990-х годах происходило возрождение разных религий в России; вполне возможно, что и манси в эти годы стали снова ходить на Молебный камень.
Выкладываю несколько материалов о манси из газеты Ивдельского района за 1961 год. Интересно, что одна из фотографий сделана знакомым нам журналистом Григорьевым.
Отправлено: Дмитриевская - 13.12.24 07:54
В.Коротаев, полагаю, тот самый ? И не то ли это убийство в лесу, когда оставил умирать ?
Отправлено: odnokam - 13.12.24 21:51
odnokam, благодарю Вас за новые интересные материалы. Интересно, почему такой суровый приговор Анямову за убийство Бахтияровой? Что ж такое произошло ? Насколько помню, Куриковым ( сыну и внуку Степана ) давали за убийства условно.Уважаемая Дмитриевская!
В.Коротаев, полагаю, тот самый ? И не то ли это убийство в лесу, когда оставил умирать ?
Я смотрел газету за начало 1961 года, но там ничего про это убийство не было (это обычное дело, советские газеты редко писали о преступлениях до проведения суда). Но, видимо, смертный приговор Анямову вынесли не из-за каких-то особенностей убийства - два других убийцы, упоминаемых в заметке, тоже были расстреляны. Видимо, была некая тенденция к вынесению суровых приговоров. В газете за этот год была заметка о нападении группы уголовников на отделение милиции в городе Муроме; участники нападения (в их числе одна женщина) были пойманы и расстреляны. Видимо, почему-то в это время преступники "подняли голову", и власть решила их хорошенько проучить.
Про преступление Куриковых ничего не знаю, если Вы подскажете, в каком году оно было, поищу информацию в газетах того времени. Но вообще-то убийцам условные сроки не дают.
В. Коротаев, несомненно, то самый.
Отправлено: Дмитриевская - 13.12.24 22:57
Про преступление Куриковых ничего не знаю, если Вы подскажете, в каком году оно было, поищу информацию в газетах того времени. Но вообще-то убийцам условные сроки не дают.Эта информация от Владимира Андросова из бесед с Майей Пискаревой
Цитирование
М.П.: - Также была информация от В.Коротаева, следователя прокуратуры, о том, что сам Степан Куриков привел сына Николая в милицию, сдал властям. Какова его судьба, он выжил в тюрьме?KUK внося поправки в " Письма из Ивделя " указывает 1961 г
В.А.: - Ему дали условно, один год с постоянной отметкой в милиции. Внук Степана Курикова пошел по стопам своего отца, тоже убил, милиционера на Вижае. Тоже дали год условно, как и отцу..
Стр.213-222 - бумаги и письмо (с расшифровкой от Игоря Павлова) по др.делам, в т.ч. 1961 г когда С.Н.Куриков привел своего сына за убийство на охоте
Отправлено: Пoчемучка - 14.12.24 13:59
В. Коротаев, несомненно, то самый.https://www.kp.ru/daily/27484/4740566/ (https://www.kp.ru/daily/27484/4740566/)
Цитирование
Владимир Коротаев вспоминал, ему приходилось расследовать убийство манси Анямовым своей жены. Заподозрил ее в измене и, не уповая на кару небесную, привязал к сосне. Порезал ей ноги и ушел. Таежные комары сожрали женщину заживо.Это однозначно не то, поскольку в начале года 1961 - а это январь и февраль ну на крайняк март - комаров точно не бывает
(https://i.ibb.co/Rv0n3kr/image.jpg)
Мало того - невозможно совершить убийство и на охоте, поскольку в статье определенно назван населеный пункт - Тошемка. А случай на охоте - был следующий
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml)
Цитирование
Николай Степанович Куриков на охоте, где-то в 1961-1962-м году, принял за лося своего друга, Анямова Прокопия Васильевича, брата Николая Васильевича Анямова ( тот нес лыжи на плече), и случайно убил его. Убил и потом скрывался именно в этой избушке. И Николай Васильевич Анямов уговорил Николая Степановича Курикова сдаться властям и сам защищал его, доказывая, что выстрел был случайным, а не преднамеренным. Николай Куриков был сын от первой жены Степана Николаевича Курикова.Хотелось бы отметить что за дичь своих же сотоварищей по тур. группе - принимали и некоторые оголодавшие или очень азартные до охоты - туристы. Есть эпизоды описанные в тур. литературе именно тех советских лет. Нало помнить - что и Люда Дубинина тоже попала пд выстрел картечью. Впрочем - ровно так же попал под выстрел и В.Полуянов
М.П.: - Также была информация от В.Коротаева, следователя прокуратуры, о том, что сам Степан Куриков привел сына Николая в милицию, сдал властям. Какова его судьба, он выжил в тюрьме?
В.А.: - Ему дали условно, один год с постоянной отметкой в милиции. Внук Степана Курикова пошел по стопам своего отца, тоже убил, милиционера на Вижае. Тоже дали год условно, как и отцу.
Цитирование
Как-то раз, переходя подобную падь, я соскользнул со ствола павшего дерева и с маху ушел по пояс в жидкую трясину. Руки ударились о ветки, а мозг пронизала острая боль: ладонь левой руки нанизалась на торчащий сучок... Стиснув зубы, я выдернул сучок из руки, но боль не проходила (как оказалось позднее, я расколол кость нижней фаланги среднего пальца). Боль была какая-то ненормальная: я не мог пошевелить ни одним пальцем. Обмотав ее бинтами, я повесил руку на повязку, оставив торчать только большой палец левой руки, что немного разнообразило наш мрачный юмор.Елки-кедровые - это что-то...
...
... Вечером мы долго сидели у костра на берегу улова и тихо разговаривали, перебирая все перипетии перехода, ведь сейчас предстоял обратный путь - водой до Кызыла, около шестисот
километров. Каждый занимался своим делом: кто-то чинился, Коля возился с ружьем, Гошка с фотоаппаратом...; я, положив свою забинтованную левую руку с торчащим из бинтов большим пальцем на колено, смотрел на порог... Было удивительно хорошо, даже комары не надоедали этой прохладной ночью; мы отдыхали душой и телом...
Выстрел ударил в уши неожиданно, запахло порохом... Кто это так громко шутит в столь благодатную минуту? - подумал я, а взгляд скользнул по лицам ребят, смотревших на меня как-то странно. Что это? - я вижу коробку с пленками, развороченную дробью, дальше взгляд задерживается на своей ноге, забрызганной кровью, и на заглотанную в бинты левую руку... Единственного торчащего из бинтов большого пальца ... не было! Вместо него - до тошнотворности унылые обрывки мяса и лоскутья кожи. Отвернувшись, я быстро встал и отошел
от костра, подняв руку вверх, чтобы как-то ослабить хлещущую кровь... И тут пришла боль, боль ноюще-колющая, режущая... Остановить кровь было невозможно, и поэтому мы мотали и мотали бинты и тряпки, которые все пропитывались и пропитывались кровью. Намотав с добрую голову, одели снаружи резиновую плавательную шапочку, чтобы кровь не капала. Я проглотил, на всякий случай, таблетки четыре пенициллина и на этом кончилась борьба с возможным заражением крови.Оставалось терпеливо ждать, ведь в ближайшем жилом поселке мы будем дней через пять, так что не исключалась и гангрена...
И не то ли это убийство в лесу, когда оставил умирать ?Этот эпизод с убийством неверной жены, который уж сколь лет извстен в каких декорацих - типа комары всю кровь выпили... У кого-то комары видать и по зиме тучами летают?
В статье - конкретно указано когда погибли указанные женщины... Офигеть...
Хотя да. Свежая версия. Зимнестойкие комары загрызли и гр. Дятлова...
А вообще - это похоже на банду, которая убивала именно женщин. Смею угадать - возможно пожилых. Именно поэтому - расстрел. Видимо грабили пенсионерок.
Несколько цепляет что фамилия одинаковая и у жертвы и у убийцы - Герасимов. Или сын или внук. Анямов мог быть не обязательно манси. С такой фамилией полно и татар.
++++++++++++++++
А вообще там вот такие дела бывают
https://uralpolit.ru/news/sverdl/12-05-2016/76509 (https://uralpolit.ru/news/sverdl/12-05-2016/76509)
Цитирование
12 мая 2016 г., 13:05А ведь было
В уральской реке нашли разбитую лодку известного манси Анямова. МЧС ищут тела
УШМА, 12 мая, ИА УралПолит.Ru. Дипломированный учитель мансийского языка Николай Анямов, один из сотни оставшихся на Урале манси, пропал на реке Тапсуй. Местные жители обнаружили у берега разбитую лодку, на которой он отправился на промысел вместе с еще одним мужчиной.
УШМА, 12 мая, ИА УралПолит.Ru. Дипломированный учитель мансийского языка Николай Анямов, один из сотни оставшихся на Урале манси, пропал на реке Тапсуй. Местные жители обнаружили у берега разбитую лодку, на которой он отправился на промысел вместе с еще одним мужчиной.
Факт исчезновения Анямова подтвердил «УралПолит.Ru» председатель общественной организации «Общество по выживанию и социально-экономическому развитию народа манси» Евгений Алексеев. «Деталей пока нет, МЧС разыскивает их. Известно, что они отправились по Тапсую на рыбалку или еще зачем. Нашли их лодку, у нее нос разбит. Я хотел приехать, но пока, сказали, надобности во мне нет», – отметил он, добавив, что несколько дней назад также исчез экс-оленевод Прокоп Бахтияров. «Пошел с лодки воду вычерпывать и пропал», – рассказал Алексеев.
По словам председателя общественной организации, 16 мая он встретится с уполномоченным по правам человека в Свердловской области Татьяной Мерзляковой, которая неоднократно посещала манси и помогала решать проблемы коренных малочисленных народов севера.
«УралПолит.Ru» напоминает, Николай Анямов, закончил университет в Ханты-Мансийске. Однако не мог получить работы по специальности и жил в Ушме с отцом Романом Анямовым.
В марте прокуратура обязала администрацию Ивделя организовать транспортное сообщение с отдаленным поселком, где проживают манси. В ведомстве заявили, что по закону организация сообщения является обязанностью администрации городского округа. Силовики направили в суд иск в отношении мэрии, который был удовлетворен.
https://tuhat.helsinki.fi/ws/portalfiles/portal/239767769/sbornik_xix_yugorskih_chteniy.pdf (https://tuhat.helsinki.fi/ws/portalfiles/portal/239767769/sbornik_xix_yugorskih_chteniy.pdf)
Цитирование
В период с 1959 по 1989 г. практически все КМНС Севера,за исключением селькупов, показали положительную динамику демографического развития. При этом более чем
в 2 раза увеличилась численность юкагиров (275 %) и ительменов (218,2 %), в 1,5-2 раза – нанайцев (150,6 %), эскимосов (154,5 %), ульчей (160 %), долганов (169,2 %), нганасанов (185,7 %) и эвенов (190 %), в 1,3–1,5 раза – чукчей (129,1 %), удэгейцев (135,7 %), тофаларов (140 %), манси (142,9 %), коряков (143,5 %), алеутов (150 %) и ненцев (150 %), в 1,1–1,3 раза – кетов (110 %), орочей (112,5 %), хантов (116,1 %), нивхов (124,3 %) и эвенков (124,6 %).
Отправлено: Пoчемучка - 14.12.24 15:39
Цитирование
Ветвь древнего мансийского рода
Автор:
Балакин Дмитрий
Архив журнала Выпуски 2024 Выпуск 01.2024
Путешествуя по северному Уралу, я несколько раз был в гостях у манси Прокопия Тимофеевича Бахтиярова в его родовом поселении Киминг-чупа пауле, обозначенном на картах как «Юрта Бахтиярова».
(https://uralstalker.com/wp-content/uploads/2023/12/1.-v-gostyah-u-prokopiya-bahtiyarova.-kimingchupa-paul-2002-g.-foto-avtora.jpg)
В гостях у Прокопия Бахтиярова. Кимингчупа-пауль, 2002 г. Фото автора.
В 2000-х годах мы с ним много беседовали о таёжной жизни, охоте, рыбалке и оленеводстве. Прокопий был интересным собеседником, много знал о родном крае, о своём роде манси Бахтияровых, пришедшим в эти места с западного склона Урала в конце XVIII века. Он помнил, а далеко не все знают так глубоко историю своей семьи, имена предков до шестого колена, которые на протяжении более двухсот лет жили на этом месте, в районе реки Тошемка. Про манси Бахтияровых, живущих на реках Вижай и Анчуг, Прокопий обронил следующее: «это не настоящие Бахтияровы, они Игнатовы, просто взяли нашу фамилию».
Фамилия Бахтияровы – самая распространённая среди вишеро-лозьвинских манси в XVII–XX веках. В Чердынском уезде в 1680-х годах в письменных источниках упоминаются вогулы Лёвка Бахтияров и Сенька Бахтияров. В 1751 году в деревне Сыпучи на Вишере было крещено 127 вогулов, в том числе четыре семьи Бахтияровых в количестве 26 человек. Одним из глав семьи был Коня Бахтияров, при крещении наречённый Кондратием.
(https://uralstalker.com/wp-content/uploads/2023/12/metr-kniga.jpg)
Запись метрической книги
В 1775 году Кондрат Бахтияров «со товарищи» просил Соликамскую воеводскую канцелярию выдать им взамен сгоревшей копию грамоты на принадлежащие им земельные угодья, которые постепенно правдами и неправдами занимались русскими и зырянами. Надо заметить, что при царской власти вогулы имели в собственности «дарованные» им земли, которые могли быть только выкуплены по обоюдному согласию или взяты в аренду, например, под рудники.
(https://uralstalker.com/wp-content/uploads/2023/12/2-semya-prokopiya-timofeevicha-bahtiyarova-v-czentre.-toshemka-yurta-bahtiyarova.-foto-1970-h-gg.-iz-otkrytyh-istochnikov.jpg)
Освоение промышленниками и охотниками верховьев реки Вишеры вынуждало вогулов мигрировать на восточный склон Урала. В журнале «Российский магазин» за 1792 год в статье о вишерских и лозьвинских вогулах, по собранным данным за 1785 год, сведений о Бахтияровых на Вишере нет, но появляются две юрты Бахтияровых на Тошемке. Место «юрты Кондраши», в пяти верстах выше по реке от деревни Усть-Улс, местные русские старожилы показывали ещё профессору Крылову П., посетившему Вишеру в 70-х годах XIX века. На сайте Пермского госархива есть отсканированные метрические книги Святотроицкой церкви села Говорливского на Вишере, (фото 3) в которых содержатся записи о крещении, бракосочетании и отпевании вогулов. Вот что известно про наследников крещённого в 1751 году Кондратия Бахтиярова: 14.06.1809. Деревни Тошемки умершего вогула Егора Кондратьева Бахтиярова сын Иван венчался с девкой Мариамной, дочерью вогула Тимофея Богданова. Оба первым браком.
(https://uralstalker.com/wp-content/uploads/2023/12/yu.bahtiyarova-svyashhennyj-sumyah.jpg)
Юрта Бахтиярова Священный сумьях
Здесь необходимо заметить: имя Кондратий очень редкое для манси и во всех документах вплоть до настоящего времени встречается всего два раза – у самого первокрещёного и его внука, так что можно с уверенностью сказать, что умерший Егор Кондратьев – это его сын. 03.03.1814. У вогула Ивана Егоровича Бахтиярова родился сын Кондратий. Восприемник вогул Трофим Васильевич Бахтияров. 11.01.1816. У вогула Ивана Егорова Бахтиярова родился сын Кирилл. Восприемник вогул Дмитрий Иванов Туйков. 10.10.1823. Закаменных Верхвишерских деревень ясашный вогул Иван Егоров Бахтияров вдов, бракосочетался с девкою Анисьею дочерью ясашного остяка Антона Уткина Берёзовского прихода. Жених вторым, а невеста первым браком. 22.09.1827. У ясашного вогула Ивана Бахтиарова родился сын Игнатий. 28.05.1834. Умер от горячки 49-летний ясашный вогул Иван Егоров Бахтиаров из Закаменных юрт. Под «верхвишерскими закаменными юртами» имеются в виду поселения манси «за камнем» т.е. на восточном склоне Урала.
(https://uralstalker.com/wp-content/uploads/2023/12/4-bahtiyarov-ivan-yakimovich-s-detmi.-reka-vizhaj.-foto-1970-h-gg.-iz-otkrytyh-istochnikov.jpg)
Согласно этим данным, у Ивана Егоровича Бахтиярова, сына Егора и внука Кондратия Бахтияровых, было три сына: Кондратий 1814 г.р., Кирилл 1816 г.р. и от второй остяцкой (хантыйской) жены сын Игнатий 1827 г.р. Видимо, поэтому Прокопий Бахтияров считал ветвь от Игнатия «не настоящими» Бахтияровыми, называл их «Игнатовыми», фамилия Игнатовы среди манси вообще не встречается.
(https://uralstalker.com/wp-content/uploads/2023/12/6-yurta-timofeya-bahtiyarova-na-reke-toshemka.-arhivnoe-foto-1884-g.jpg)
Юрта Тимофея Бахтиярова на реке Тошемка. Архивное фото 1884 г.
В 20-х годах ХХ века известный советский этнограф Чернецов В.Н., находясь на Лозьве, записал в своём дневнике легенду о появлении на восточном склоне Урала Бахтияровых: «в конце XVIII века пришёл с Вишеры старик Бахтияров с тремя сыновьями, от старшего сына Ивана и пошли Бахтияровы». В 1903 году финский этнограф Артури Каннисто переписал все места жительства и поименно вогулов верховий Лозьвы и Пелыма, из 133 человек 58 носили фамилию Бахтияровы (!).
(https://uralstalker.com/wp-content/uploads/2023/12/5-obshhij-vid-yurty-bahtiyarova-kimingchupa-paul-po-mansijski-poselenie-u-gorki-s-gluharinym-tokom.-foto-2002-g.jpg)
Общий вид Юрты Бахтиярова — Кимингчупа-пауль (по мансийски — поселение у горки с глухариным током). Фото 2002 г.
В метрических книгах достаточно много упоминаний фамилии Бахтияровых, но разбираться в многочисленных ветвях родственных связей сложная задача, поэтому остановимся только на прямых предках Прокопия Тимофеевича. К сожалению, отсканированы метрические книги Святотроицкой церкви только до 1840 года, поэтому далее привожу данные со слов Прокопия. Он знал родословную только от Кирилла Ивановича, («тысячи оленей держал на Молебном камне!»), называл его «Кир-ойка», у Кирилла было два сына – Степан 1837 г.р. (Истепан-ойка) и Тимофей 1842 г.р. (Кира-Тим-ойка).
(https://uralstalker.com/wp-content/uploads/2023/12/3-zapis-metricheskoj-knigi.jpg)
От Степана шла «ветвь», которая закончилась на Павле Бахтиярове: он утонул на Лозьве в 2021 году. У Тимофея Кирилловича был сын Прокопий 1875 г.р., у Прокопия было два сына – Александр и Тимофей, последний имел троих сыновей, в том числе Прокопия. Внук Александра проживает в настоящее время на Ушме. Наследники Прокопия, покинувшего этот мир три года назад, продолжают ветвь древнего мансийского рода. Надеюсь, мы не обидели родственные чувства уважаемых людей. Полагаю, что им, также как и читателям журнала, будет интересно узнать подробности из истории своего древнего и знатного мансийского рода.
https://pervo.info/uralskie-mansi-v-gody-velikoj-otechestvennoj-vojny-chast-i/
Цитирование
Уральские манси в годы Великой Отечественной войны. Часть I.https://pervo.info/uralskie-mansi-v-gody-velikoj-otechestvennoj-vojny-chast-ii/
Опубликовано: 22.03.2022 | 406 просмотра(ов) |
Уральские манси в годы Великой Отечественной войны. Часть I.
Рисунок М. Тасмановой в книгу "Урал - земля золотая"
Накануне Великой Отечественной войны в Свердловской области насчитывалось 358 человек народности манси. Из них только шесть человек были горожанами, остальные же проживали в сельской местности. Среди указанного числа всех манси, было 178 мужчин и 180 женщин.
Основная масса представителей народности манси проживала на севере Свердловской области. Надо сказать, что манси (старое название вогулы) прежде проживали по всей Свердловской области. В том числе и на юге. Например, ещё в конце XIX – начале XX веков крупные поселения манси были по берегам Чусовой.
В частности, в деревнях Копчики и Бабенки.
Ещё раньше, юрты манси были распространены почти повсеместно, граничили на юге Свердловской области с юртами башкир и вместе с ними совершали набеги на русские поселения.
Однако к Октябрьской революции количество вогулов на территории Свердловской области резко уменьшилось. Видимо по нескольким причинам: ассимиляции, высокой смертности и переселению.
Ассимиляция особенно интенсивной была на юге области. На севере главной причиной малочисленности вогулов было пьянство. Хозяйство манси в период капитализма было, преимущественно, натуральным: все что нужно для жизни манси получали в результате рыболовства и оленеводства. Товарную ценность имела, главным образом, пушнина. Её русские купцы выменивали у вогулов на спирт, порох и табак.
С отменой крепостного права и развитием капитализма в России указанный товарооборот резко увеличился.
«Пьянство, которому предаются современные вогулы, разумеется разрушающе действует на их здоровье, а потому, если не будут приняты меры к устранению его и всех вышеуказанных неблагоприятных для вогул условий, то остающиеся первобытные вогулы исчезнут с лица земли, уже не путем ассимиляции с русским населением, как происходило раньше, а путем вымирания…», — писал Н. Г. Остроумов в книге «Вогулы-манси», изданной в 1904 году.
Считалось, что именно в этот период от недоедания, алкоголя и инфекционных заболеваний полностью вымерли семьи свердловских манси Туйковых, Солиных, Плотовых, Шейных…
Официально долгие годы считалось, что жизнь манси Свердловской области резко изменилась после Октябрьской революции 1917 года.
В реальности же серьезных изменений в жизни манси не происходило длительное время и после революции. Но, постепенно, всё же, новая жизнь меняла и образ жизни этого коренного народа Свердловской области.
Как уже сказано выше 352 человека народности манси проживало в сельской местности Свердловской области накануне войны. В основном манси жили в юртах, разбросанных на десятки километров одна от другой в тайге северного Урала.
Из более-менее крупных на то время населенных пунктов с мансийским населением стоит упомянуть Массаву, Вершину и Верхний-Пелым в Гаринский районе; населенные пункты Лямья-Пауль, Суйват-пауль, Вижай, Тошемку и Бурмантово в Ивдельском районе.
В 1940 году свердловские власти активизировали агитацию по переходу манси к оседлой жизни. В декабре депутат ивдельского райсовета Князев и заведующий райзо Семёнов начали объезжать юрты манси. На собраниях они убеждали людей в преимуществах жизни в крупных поселках.
Началось сселение манси из юрт, раскиданных вокруг Лямья-пауля на расстоянии 50 км. Всего в Лямья-пауль съехалось к началу Великой Отечественной войны 13 семей.
Три семьи переехали на Вижай. Остальные окрестные манси ждали, когда на реке пройдет лёд, чтобы на плотах отправиться к новому месту жительства.
Большое значение для культуры свердловских манси имело открытие в мансийских посёлках школ. Так, в Массаве и Бурмантово были организованы начальные школы. О начальной школе-интернате для детей манси в Бурмантово надо сказать особо. Во время учебного года дети находились в школе-интернате, а на летние каникулы разъезжались по юртам родителей кочевать с оленьими стадами в горы Северного Урала.
В этой школе появились первые мансийские авторы, ещё задолго до того, как именитый писатель Юван Шесталов впервые взял в руки карандаш и записал первую мансийскую сказку.
Речь, конечно, идёт об издании знаменитой детской книги «Урал – земля золотая». В книгу незадолго до начала войны, собирали литературные произведения различных жанров, написанные детьми. Книжка вышла в 1944 году.
В книжку вошел только один рассказ бурмантовской школьницы — его написала Маруся Тасманова. Это был рассказ о том, как росомаха охотится на оленей. Он назывался «Хитрая росомаха». В книжке указывалось, что М. Тасманова ученица 5 класса из «становища Бурмантово». Вероятно, для придания рассказу «северного колорита».
В момент подготовки книги «Урал – земля золотая» свои сочинения в редакцию отправили и другие ученики мансийской школы-интерната из Бурмантово: Н. Бахтиярова, Л. Бахтиярова, А. Курникова. Они описывали пургу в тайге, лето в тайге, охоту за Уральским хребтом на лося.
Молодой художник Н. Игнатьев специально приезжал из Свердловска в Бурмантово, чтобы написать иллюстрации для книги и картины «Манси приводят детей в школу» и «Загнали лося».
Однако большую часть картинок к книге нарисовали сами ребята.
Но ещё более важна роль школы -интерната поселка Бурмантово в хозяйственном развитии свердловских манси. До появления этой школы манси никогда не занимались земледелием. В апреле 1941 года в общество юных географов «Глобус» свердловского областного дворца пионеров пришло письмо из Бурмантово, где сообщалось что школьники-манси организовали первый свой кружок юннатов. Они просили прислать им семена моркови, помидоров, капусты, подсолнухов, пшеницы, овса, астр, георгинов, гвоздик для организации школьного участка.
Впоследствии школьных огород был организован и имел очень большое значение для школы, для поселка и для всех уральских манси.
Школьный огород дал первый урожай в 1942 году. Под него был разработан участок более 4-х гектаров. Из них два гектара 67 соток засадили «вторым хлебом» — картофелем.
В дальнейшем огород постоянно рос, добавлялись все новые культуры особенно большие участки были заняты картофелем и турнепсом.
Как известно зима 1942/1943 года на Урале в силу ряда причин выдалась самой голодной. Поэтому огород детей-манси оказался большим подспорьем. Кроме картофеля, выращивали на огороде капусту, морковь, турнепс, репу, табак. Были разбиты парники в которых высаживали не только огурцы, но необычные для севера дыни, тыквы, помидоры и арбузы. Насколько успешно росли теплолюбивые растения – сказать сложно, но летом дети, уезжая из интерната домой взяли с собой семена и дома тоже устроили огородики.
Родителям школьников эти огороды понравились настолько, что огородничество в юртах манси вокруг Лямья-пауля стало массовым. Через заведующую красным чумом Бурмантову 12 семей направили в районо коллективное письмо в котором сообщали, что хотят разбить собственные огороды и поэтому просят школу-интернат выделить им семена. В частности Елизавета Курикова вскопала огород 8 соток, Петр Куриков – 7 соток, Устин Куриков – 5 соток.
Охотники Куряновы. Огородничали Куриковы. Либо похожие фамилии, либо газетная опечатка.
Вместе с подписями на русском манси поставили под документом родовые знаки – тамги. Просьбу удовлетворили: школа выделила на семена полтонны картофеля, семена репы, турнепса и моркови.
Это были самые первые индивидуальные огороды уральских манси, а указанные 12 семей – первыми в истории мансийскими огородниками Урала.
Цитирование
Уральские манси в годы Великой Отечественной войны. Часть II.Я отметила Марию Бахтиярову в тексте выше. Скорее всего она - Бахтиярова Мария Прокопьевна 1922г.р
Опубликовано: 05.05.2022 | 493 просмотра(ов) |
Уральские манси в годы Великой Отечественной войны. Часть II.
Фото оленевода Серасхова Данила Ивановича/Приуральский краеведческий музей
Продолжение. Начало ТУТ.
В предыдущей части мы рассказали о жизни, главным образом, школьников-манси Свердловской области. Во второй, заключительной части, поговорим о жизни взрослых.
Особым указом ГКО малочисленные народы Севера не призывались в действующую армию, однако уже в первые дни войны появились сотни добровольцев из их числа.
В частности, добровольцами стали и многие северяне-уральцы ленинградского института народов Севера. Сражались на фронте манси Чайматов, Вингелев и другие. Стала ленинградской сандружинницей мансийская поэтесса Мотя (Матрена) Вахрушева. Она, правда, была уроженкой не Свердловской области, а Остяко-Вогульского национального округа.
Матрена Вахрушева
В годы Великой Отечественной войны вклад каждого человека был важен. Уральские манси тоже помогали Родине, чем могли. Например, зимой 1941 года фронту понадобилось много теплых вещей. И уральские манси начали их сбор. Николай Ильич Манин из поселка Лямья-Пауль сдал несколько оленьих шкур и меховые рукавицы. Петр Алексеевич Куриков передал унты, оленьи шкуры и рукавицы. Их примеру последовали другие охотники манси.
Помогали уральские манси и эвакуированным, в первую очередь, школьникам.
От манси поступают для школьников унты и нярки (теплые оленьи туфли). Манси из юрт Лямья-Пауль, Суеват-Пауль в декабре 1941 года взяли обязательство— к 1 января 1942 года изготовить 1000 пар нярок и 50 пар унтов.
Значимой была и продовольственная помощь манси. К декабрю 1941 года охотники манси из юрты Лямья-Пауль уже сдали 18 лосей. По инициативе женщин манси, была организована женская охотничья бригада, в которую вошли Е. И. Курикова, М. Т. Курикова, М. Н. Курикова, Л.П. Курикова, А. В. Полякова.
Не отставали жители поселка Суеват-Пауль. Проводить разъяснительную работу с ними приезжал директор ивдельской конторы «Загоживсырье» Константинов. Сборы проводились в юрте депутата бурмантовского национального совета Г.Н. Курикова.
Главным аргументом было то, что русские охотники ушли на фронт и теперь на мансийских охотников легла двойная нагрузка.
Кроме вышеупомянутых упомянутых теплых вещей и мяса, манси сдавали стране пушнину.
Например, манси Суеват-Пауля сдали 11 лосей на мясо и более чем на 15 тысяч рублей пушнины. В этой сумме и стоимость 80 шкурок добытых ими соболей.
Пушнина в годы Великой Отечественной войны имела для СССР важное значение: в условиях перенапряжения народного хозяйства, пушнину продавали за рубеж, получали валюту и приобретали на эти средства необходимое сырье и оборудование.
Начальник отдела охоты управления по делам охотничьего хозяйстве при исполкоме свердловского облсовета В. Липатов писал из города Ивдель:
«Среди собравшихся резко выделяются цветными костюмами манси. Вот аккуратно причесанный с длинными завитыми в косы волосами Григорий Николаевич Куриков — один из лучших охотников манси. Рядом с ним первый охотник района Тихон Анкудинович Бурмантов. Он старик, но движения его быстры, порывисты, как у юноши. А вот ещё совсем юный охотник Шура Мехоношин. Этот скромный 15-летний мальчуган по праву занимает равное место среди лучших охотников. Он выполнял две промысловых нормы по добыче пушнины. Только за прошлую зиму добыл 370 белок и 5 соболей».
В течение всей войны планы заготовок пушнины охотниками манси постоянно перевыполнялся. В 1944 году, например план был выполнен на 104 процента.
В лесах Урала охотники добыли десятки тысяч шкурок белок, соболей, куниц, горностаев, колонков, красных лисиц, рысей, росомах. Охотник манси И. Юпланков из Гаринского района, более чем в четыре раза перевыполнил норму. Ф. Дунаев сдал пушнины на 3700 рублей при норме 1000 рублей. 65-летний промысловик Ф. Бузин, из Тугулымского района, сдал немало пушнины, в том числе 6 волчьих шкур.
Григорий Николаевич Куриков и Яков Кузмич Самбиндалов. Суйват-павыл/Остяко-Вогульск.рф
Хорошо охотились 14-летние И Трофимов, из Исовского района, и Г. Леушин, из Гаринского района.
В 1945 году охотники-манси продолжали снабжать страну «мягкой валютой» — пушниной.
В том году охотничьей бригадой поселка Суеват-Пауля руководил Степан Куриков. Он и отвозил пушнину на склад «Загоживсырье» в Ивдель. За сезон 1945 года охотники Суеват-Пауля сдали более 100 соболей, около 2 тысяч белок, немало дичи. Среди шкурок соболей были и особо ценные, почти серые.
Яким Бахтияров с Ялпынг-я-павыл. Сдача пушнины в приемном пункте пос. Тошем -павыл 1937 год/Остяко-Вогульск.рф
Активно охотились и женщины. Молодая охотница Мария Бахтиярова с сестрой Софьей добыли в этом сезоне 1944/45 года 200 белок, 150 штук дичи.
Что такое 3000 руб в 1944 году? Это, примерно 20 автоматов ППШ. Выходит, один охотнике Ф. Дунаев вооружил практически целый взвод красноармейцев!
Ну и, не обходила манси добровольно-принудительная кампания по покупке облигаций госзайма. Страна остро нуждалась в деньгах и трудящимся (порой довольно навязчиво) предлагали дать государству взаймы.
Ивдельская газета «Северная звезда» в 1943 году писала:
«С каждым годом манси все активнее участвуют в подписке на заем. В прошлом поду председатель национального совета тов. Ануфриев, получив в ивдельской райсберкассе облигации, отправился в юрты. Манси охотно покупали облигации за наличный расчет. За полмесяца было распространено займа на 5.335 рублей. Сейчас, пока нет в наличии облигаций, подписка ведется в рассрочку. Подписалось 3 человека на 400 руб. Куриков Григорий Васильевич дал взаймы государству 250 руб. По опыту прошлого года тов. Ануфриев снова направится в юрты, как только будут получены облигации».
Как уже писалось ранее, школьники-манси из поселка Бурмантово не только учились, а помогали своей стране, своему поселку. И уж точно не были обузой родителям: кроме огородов, которых у уральских манси никогда не было, школа завела стадо северных оленей. Зиму олени паслись у поселка Бурмантово, летом на Уральский хребет их угонял пастух Кирилл Самбиндаллов со школьниками Куриковыми, Самбиндалловыми, Тасмановы…
Помимо этого, у школы было девять дойных коров, две рабочие лошади, молодняк. Всего 22 головы скота.
Это речь только о тех манси, которые сохранили традиционный тип хозяйства. Но со временем все больше мансийской молодежи меняло уклад жизни, появлялись новые профессии. В годы Великой Отечественной войны этот процесс продолжился. Вот, например, строки биографии девушки с Вижая Маруси Та[о]смановой (не той ли, что написала рассказ «Хитрая росомаха» в детскую книгу «Урал- земля золотая»?).
«В селе Сухоложского района начался киносеанс. Демонстрировался фильм «Белеет парус одинокий». У кинопередвижки работала смуглая девушка. Она немного волновалась. Маруся Тосманова держала большой экзамен — самостоятельно выступала в роли кино-механика.
…Впервые Маруся увидела киноэкран на уральском севере, в мансийском посёлке Тошемка. где она училась в школе. Маруси Тасманова по национальности манси. Она родилась и выросла на Вяжае, в юрте оленевода. Когда в ивдельских лесах советская власть создала мансийский посёлок и открыла школу для детей макси. Маруся Тосманова поступила в эту школу Одной на первых. Она хотела учиться и быть полезной своему народу.
Поняла ли Маруся содержание первой увиденной ею «живой картины»? Нет… Но как было интересно смотреть на полотне живых людей, которые ходили, бегали. седили на лошадях, скользили на лыжах. Потом появился поросёнок и тоже помчался на лыжах Теперь Маруся понимает, что коротенькая картина о поросенке была мультипликацией.
Кино понравилось в Тошемке, Манси с нетерпением ждали приезда киномеханика с передвижкой.
Потом началась война. Понадобилось подготовить новых киномехаников взамен ушедших на фронт, и заведующий Йвдельском районо тов. Силин предложил Тосмановой стать киномехаником, чтобы показывать землякам «живые картины» о войне. Марусю послали в Сухой Лог. К учебе она отнеслась серьезно, радовала своей старательностью учителя-техника А. Ф. Юсева. Сначала, правда, было трудновато, во манси ждали кинопередвижку и девушка понимала свою ответственность.
…Сеанс окончился.
— Ничего, ничего, Маруся, молодец! — похвалил механик тов. Ефремов,—справилась!
Когда Маруся в других селах района демонстрировала фильмы «Кастусь Калиновский». «Ошибка инженера Кочина», «Джульбарс» н другие, она работала уже спокойно.
На днях Тосманова выдержала испытание па киномеханика. Она едет в свой родной Ивдельский район. Скоро на оленьих нартах с кинопередвижкой и запасом фильмов Маруся Тосманова двинется в путь по дальним юртам на Вижай, Лямью, Суеват. Люди в уральской тайге будут смотреть фильмы, которые покажет им Маруся Тосмянова— первый киномеханик из манси нашей области».
Этим рассказом и закончу повествование об уральских манси в годы великой Отечественной войны.
Анатолий Гусев
https://taina.li/forum/index.php?topic=1537.msg788720#msg788720
Цитирование
Зато по выписке Савела можно сравнить мансийскую демографию по одному подрайону, собственно Вижайскому (лозьвинским манси), которых в 1925 году сосчитал Чернецов. У него получился поименный список 84 имени, и я насчитал 12 поселений, где жили 16 семей. Вот по Похозяйстенной книге 1963 год в том же районе:https://dyatlovpass.com/whois-ru
Лицевой счет №417
1. 1Бахтияров Илья Иванович гл.семьи 1891г.р.
2. 2Бахтиярова Анастасия Ильинична дочь 1934г.р
3. 3Бахтиярова Кадолья Ильинична дочь 1943г.р.
Лицевой счет №418
4. 1Бахтиярова Софья Прокопьевна 1917г.р.
5. 2Бахтиярова Елизавета Александровна дочь 1947г.р.
Лицевой счет №419
6. 1Бахтияров Тимофей Прокопьевич 1926г.р.
7. 2Бахтиярова Антонида Михайловна жена 1932г.р.
8. 3Бахтияров Валентин (Валерий?) Тимофеевич сын 1950г.р.
9. 4Бахтияров Даниил Тимофеевич сын 1953г.р.
10. 5Бахтияров Иван (Прокопий? 1956)Тимофеевич сын ? г.р.
Лицевой счет №420
11. 1Бахтияров Александр Прокопьевич 1907г.р.
12. 2Бахтиярова Варвара Кузьминична жена 1913г.р.
13. 3Бахтияров Петр Александрович сын 1943г.р.
14. 4Бахтияров Мирон Александрович сын 1946г.р.
15. 5Бахтиярова Галина Александровна дочь 1947г.р.
16. 6Бахтиярова Альбина Александровна дочь 1952г.р.
Лицевой счет №423
17. 1Бахтиярова Мария Прокопьевна 1922г.р.
18. 2Бахтияров Семен Прокопьевич сын 1945г.р.
19. 3Бахтияров Илья Кириллович сын 1949г.р.
20. 4Бахтиярова Зинаида Кирилловна дочь 1952г.р.
Лицевой счет №421
21. 1Бахтияров Павел Васильевич 1900г.р.
22. 2Бахтиярова варвара Кузьминична жена 1905г.р.
23. 3Бахтияров Яким Якимович сын 1942г.р.
Лицевой счет №422
24. 1Бахтияров Алексей Васильевич 1908г.р.
25. 2Бахтияров Василий Петрович отец 1870г.р. (умер 1955)
Лицевой счет №424
26. 1Бахтияров Василий Иванович 1983г.р. (умер 1960)
27. 2Бахтиярова Екатерина Николаевна жена 1900г.р (умерла 1963)
Лицевой счет №425
28. 1Бахтияров Николай Якимович 1928г.р
29. 2Бахтиярова Татьяна Алексеевна жена 1928г.р.
30. 3Бахтиярова Тамара Николаевна дочь 1951г.р.
31. 4Бахтияров Алексей Николаевич сын 1954г.р.
Цитирование
БАХТИЯРОВА Мария Прокопьевна 1922 гр - сестра А.П.Бахтиярова. Данных на 1959 год нет. В 60-х гг проживала с семьей из 5-ти человек в п.Бахтиярова на р.С.Тошемка в районе р.Вапсос. Дети: Семен Прокопьевич (1945гр), Илья Кириллович (1949гр), Зинаида Кирилловна (1952гр). Предположительно: жена К.В.Бахтиярова.
Цитирование
БАХТИАРОВА Соня (Софья) Прокопьевна - 1917 гр - проживала в п.Бахтиярова на р.С.Тошемка в районе р.Вапсос (сюда ездила Краснобаев 26.02). Сестра Т.П. и А.П.Бахтияровых. Дочь - Елизавета Александровна (1947гр)
Отправлено: Пoчемучка - 14.12.24 16:48
Оч. интересно с 235 стр.