Аборигены Северного Урала - Манси

[Дмитриевская]

Перевал Пеликова

https://takiedela.ru/2019/10/pereval-pelikova/amp/

[odnokam]

Уважаемые форумчане!
Нашел в Интернете "Екатеринбургские епархиальные ведомости" (https://pravoslavnoe-duhovenstvo.ru/library/material/554/), и читаю дальше про поездки священников к лозьвинским манси. В 1910 году священником "походной церкви", который отвечал за христианизацию манси, стал А.Н. Гаряев (https://pravoslavnoe-duhovenstvo.ru/person/3061/) - по национальности мадьяр (!). Он истово взялся за дело. Интересен его отчет о поездке по верховьям Лозьвы ("Екатеринбургские епархиальные ведомости", 1911, № 11), особенно беседа с шаманом:

"Въ местности подъ названіемъ Іовтымсосъ мнѣ с 7 на 8 Января ночь и весь день по случаю снѣжной бури пришлось, благословляя эту случайность, провести въ юртѣ въ сообществЬ болѣе чѣмъ 20 человѣкъ инородцевъ моего прихода, ѣдущихъ „сь ясака" во главе съ такимъ, за которым крѣпко держится, конечно отъ всѣхъ почти скрываемая, слава шамана, и осведомленный объ немъ (имя его не привожу здѣсь) я обратилъ на него особое свое вниманіе и съ нимъ, отдавая ему нѣкоторое предпочтение передъ всеми, какъ старшему, что видимо польстило его, бесѣдуя, старался изъ его словъ, въ отвѣтъ на вопросы мои „како вѣруеши"?: о Богѣ, Божіей Матери, Св. Угодникахъ, молитвѣ,— выяснить, действительно ли такъ силенъ среди нихъ шаманизм'ь; и я думаю, что правильно относительно я вывелъ заключеніе теперь, какъ н ранѣе думалъ и говорилъ и писалъ, что лишь остатки его действительно еще держатся среди более старинныхъ людей этого племени, но они ужо, какъ среди и русскихъ людей, носятъ вѣрнѣе характер суевѣрныхъ обычаевъ и старинныхъ дѣдовскихъ традицій, чѣмъ верованій, и держатся если прочно, то благодаря лишь отдаленности инородцевъ отъ болѣе культурныхъ людей, и отсутствію среди нихъ постояннаго наблюденія миссіонера."

То есть, уже за пятьдесят лет до похода группы Дятлова шаманизм на Лозьве "выдыхался".

[Никанор Босой]

То есть, уже за пятьдесят лет до похода группы Дятлова шаманизм на Лозьве "выдыхался".

Как же "выдыхался", когда Мальцеву в 90-х показывали тайные святилища?..

Они считали, что раз он смог разрушить святилище - значит, сам наделен Силой.

[odnokam]

Как же "выдыхался", когда Мальцеву в 90-х показывали тайные святилища?..

Уважаемый Никанор!
Как-то плохо стыкуются сведения от Мальцева с другими сведениями ... Мне никак не удается полностью прочесть его книгу (если кто знает, как ее добыть - подскажите, пожалуйста!) Но некоторые сведения из нее, которые я как-то прочел в "Ленинке", вызывают сомнения. Например, Мальцев пишет о том, что до Революции женщине из пауля Бахтияровых (на Тошемке) менквы подкинули своего ребенка. Он вырос, а потом его сожгли заживо по совету шамана. Но, как мы видим, до революции священники ездили по паулям манси, в том числе на Тошемку. У манси был сотник, который следил за порядком. Ездили к ним и купцы, и золотоискатели. Вряд ли никто из них не заметил бы среди нескольких десятков манси менква!

А есть ли фотографии этих "тайных святилищ"?

[KUK]

Про книги о В.Мальцеве - мы брали у автора: [email protected] Михалевич Сергей Иванович

[adelauda_glasha]

А есть ли фотографии этих "тайных святилищ"?

odnokam,  вот.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Palmer]

А я не понимаю этого благоговения перед путешественниками. Чем их труды лучше финно-угроведов, в том числе из самих обских угров?
Есть ученая Ромбандеева, есть Гемуев, есть Зоя Соколова (всю жизнь посвятила обским уграм). Когда ты свыше 50 лет изучаешь эти народы, то никакой путешественник не сравнится с тобой в их понимании, тем паче не все путешественники владеют финно-угорскими языками.
Взять фото «тайных святилищ» выше в сообщении, скачиваем книгу Соколовой «Ханты и манси взгляд из XXI века» — и находим все эти фото духов-покровителей с объяснением их значения.

[odnokam]

А я не понимаю этого благоговения перед путешественниками. Чем их труды лучше финно-угроведов, в том числе из самих обских угров?
Есть ученая Ромбандеева, есть Гемуев, есть Зоя Соколова (всю жизнь посвятила обским уграм). Когда ты свыше 50 лет изучаешь эти народы, то никакой путешественник не сравнится с тобой в их понимании, тем паче не все путешественники владеют финно-угорскими языками.

Уважаемый Palmer!
Бывают путешественники, пишущие весьма интересные и глубокие работы. Но Мальцев очень поверхностен. И, мне кажется, не последователен, если не сказать жестче. В одном из писем пишет, что против охоты, а на фото с реки Хулга - с ружьем и патронташем, тащит убитых птиц.

А святилища с фото - это небольшие, родовые священные места, все обряды на них можно без шамана выполнить. Наверное люди на них до сих пор ходят, но это не значит, что они язычники. Просто продолжают традицию, чтят святилища своих предков. Я вот даже не крещен, но могу зайти в церковь, поставить свечку в память православных предков, или оставить "записочку", чтобы за них помолились.

[adelauda_glasha]

odnokam,  ещё три, Мальцевские.

 Менквы.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А это святилище изнутри, действующее (во время экспедиций Мальцева).
 У стены фигуры пупынгов в ритуальной одежде, лица закрыты.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[odnokam]

Уважаемые форумчане!
Продолжаю читать "Екатеринбургские епархиальные ведомости", на этот раз номер 20 за 1907 год. Оказывается, манси верхней Лозьвы приносили в то время жертвы уже не языческим богам!

"Кровавыя жертвоприношенія процвѣтаютъ въ полной силѣ, при чемъ они совершаются въ честь Господа Іисуса Христа, Божіей Матери и св. Николая Чудотворца, которые въ представленiи ихъ являются — бѣлымъ, добрымъ и строгимъ шайнанами. На возраженія священника и его доказательства о грѣховности такихъ жертвоприношеній русскій торговецъ, ѣздившій съ причтомъ, отвѣчалъ за вогулъ, что де и православные русскіе люди приносить и жертвуютъ въ храмы овецъ, телятъ и другихъ животныхъ, которыхъ рѣжутъ, и здѣсь-же продаютъ и потому вогульскія жертвоприношенія въ честь Бога и святыхъ угодниковъ представляютъ собою ничто иное, какъ подражаніе тѣмъ-же православнымъ."

[Sergei_VL]

В каком это храме телят режут?

[odnokam]

В каком это храме телят режут?

Уважаемый Sergei_VL!
На Русском Севере был такой обычай. Рассказывали, что раньше в Ильин день прибегали из лесу к храму два оленя, одного резали, а другой убегал обратно. Потом олени перестали приходить, стали в этот день быка резать.
"Этот обряд Ильина дня известен как «мольба», «жертва», «мирская складчина», «братчина»: крестьянская община заранее покупала животное вскладчину и выкармливала его, чтобы зарезать на Илью, предварительно освятив и отслужив молебен. В разных регионах России в качестве жертвенного животного выбирали разные виды домашнего скота: в Олонецкой губернии это был нехолощеный бык, в Пермском крае — или бык, или теленок, в Калужской губернии — молодой барашек." (https://www.gazeta.ru/lifestyle/style/2019/08/a_12553039.shtml)
Так что священник не мог этого отрицать, стал выкручиваться:
"Пришлось священнику доказывать громадную розницу между тѣмъ и другимъ."

Но я лично разницы не вижу. 

[Sergei_VL]

Да, я этого не знал, спасибо!
Такие, можно сказать, языческие традиции!

Мясо варили в котле, а после ели на улице все вместе — причем участвовать в трапезе могли и жители деревни, и гости, и даже нищие. Кровью жертвы мазали глаза и лоб, а детям — щеки: считалось, что сила и здоровье животного передастся людям.
Существовала на Ильин день и традиция жертвоприношений, которая может напомнить тем, кто читал Ветхий завет, о том, что заповедовал Бог делать иудеям. Древние евреи приносили в Храм телят, ягнят, голубей, пшеницу. Русские крестьяне на Илью-пророка делали практически то же самое.
В Вятской губернии в Ильин день крестьяне приносили в церковь ногу барана, мед, колосья свежей ржи и зеленый горох: часть из того, что они жертвовали, оставалось в храме, остальное они уносили домой и съедали.

А это Дмитриевской в тему о нечисти:

Боялись крестьяне в Ильин день и диких зверей – поэтому, не выходя в поле сами, не пускали туда и скотину. Они верили: в этот праздник нечистая сила вселяется в диких зверей, которые могут растерзать домашний скот. По той же причине на Илью не пускали в дом собак и кошек — они тоже могли оказаться одержимы бесами. 

Сильно язычество в России. Я помню и бабушка моя, проведя только детство и подростковый возраст в деревне, верила в такие древние приметы. Рассказывала, что были запреты на некоторые вещи. В Ильин нельзя было поминать не только чёрта, но и всё черное не произносить вслух. Я вот к языческим традициям серьезно отношусь - многие народы, где эти традиции до сих пор сильны, ближе к природе, к "миру вне скорлупы человеческой цивилизации".

[odnokam]

Да, я этого не знал, спасибо!
Такие, можно сказать, языческие традиции! А это Дмитриевской в тему о нечисти:Сильно язычество в России. Я помню и бабушка моя, проведя только детство и подростковый возраст в деревне, верила в такие древние приметы. Рассказывала, что были запреты на некоторые вещи. В Ильин нельзя было поминать не только чёрта, но и всё черное не произносить вслух. Я вот к языческим традициям серьезно отношусь - многие народы, где эти традиции до сих пор сильны, ближе к природе, к "миру вне скорлупы человеческой цивилизации".

Уважаемый Sergei_VL!
Конечно, сильно у нас язычество (и хорошо это весьма)! Христианство нам навязали, и народ долго его вообще не воспринимал. Чтобы не сильно офтопить, сошлюсь на житие Святого Стефана, который так шокировал манси огненными стрелами: "Преподобный отец наш Стефан родом был русский, из славянского народа, с северной стороны, называемой Двинской, из города, зовущегося Устюгом, от почтенных родителей: сын некоего христолюбца, мужа верного, христианина, по имени Симеон, одного из клириков большой соборной церкви Святой Богородицы, что в Устюге, и матери, тоже христианки, по имени Мария." (https://azbyka.ru/otechnik/Epifanij_Premudryj/slovo-o-zhitii-svjatogo-stefana-byvshego-episkopom-v-permi/). То есть еще в 14 веке в Великом Устюге были обычны семьи языческие и смешанные.

[Sergei_VL]

Уважаемый Sergei_VL!
Конечно, сильно у нас язычество (и хорошо это весьма)! Христианство нам навязали, и народ долго его вообще не воспринимал. Чтобы не сильно офтопить, сошлюсь на житие Святого Стефана, который так шокировал манси огненными стрелами: "Преподобный отец наш Стефан родом был русский, из славянского народа, с северной стороны, называемой Двинской, из города, зовущегося Устюгом, от почтенных родителей: сын некоего христолюбца, мужа верного, христианина, по имени Симеон, одного из клириков большой соборной церкви Святой Богородицы, что в Устюге, и матери, тоже христианки, по имени Мария." (https://azbyka.ru/otechnik/Epifanij_Premudryj/slovo-o-zhitii-svjatogo-stefana-byvshego-episkopom-v-permi/). То есть еще в 14 веке в Великом Устюге были обычны семьи языческие и смешанные.

Просто абы что можно навязать, но долго оно не протянет среди язычников, растянутых на десяткт тыс. кв км. Вообще, изначально, христианство конечно не включало столько ньансов в своем учении по ходу распространения на СВ. Возможно, будь Христос в этих землях, местное Евангелие звучало бы по другому. Но что было внесено нашими проповедниками - это все равно заслуживает уважения. Основные догмы они дронесли и не сломались.
Мы сейчас не говорим о мерах властей всех времен по "собиранию Государства Российского".

[Мишаня]

Просто абы что можно навязать, но долго оно не протянет среди язычников, растянутых на десяткт тыс. кв км. Вообще, изначально, христианство конечно не включало столько ньансов в своем учении по ходу распространения на СВ. Возможно, будь Христос в этих землях, местное Евангелие звучало бы по другому. Но что было внесено нашими проповедниками - это все равно заслуживает уважения. Основные догмы они дронесли и не сломались.
Мы сейчас не говорим о мерах властей всех времен по "собиранию Государства Российского".

Мудро, уважаю.

[СМ]

Уважаемый Никанор!
Как-то плохо стыкуются сведения от Мальцева с другими сведениями ... Мне никак не удается полностью прочесть его книгу (если кто знает, как ее добыть - подскажите, пожалуйста!) Но некоторые сведения из нее, которые я как-то прочел в "Ленинке", вызывают сомнения. Например, Мальцев пишет о том, что до Революции женщине из пауля Бахтияровых (на Тошемке) менквы подкинули своего ребенка. Он вырос, а потом его сожгли заживо по совету шамана. Но, как мы видим, до революции священники ездили по паулям манси, в том числе на Тошемку. У манси был сотник, который следил за порядком. Ездили к ним и купцы, и золотоискатели. Вряд ли никто из них не заметил бы среди нескольких десятков манси менква!

А есть ли фотографии этих "тайных святилищ"?

Дневники и фото Виктора Мальцева в группе "К уральским манси" - https://vk.com/public178301551

[KUK]

Полдень. ХХI век. Недалеко от перевала Дятлова - https://ural.aif.ru/society/polden_hhi_vek_pod_ivdelem

[Хирург]

Поучительно:

Из разработанных всеми народами Восточной Сибири четырёх способов забоя домашних животных, во время обрядов хоойлуга и кэрэх якуты пользовались двумя так называемыми «бескровными»: «үөс тардыы» (дословно: «разрыв аорты») и «тууйуу» (удушение). При первом способе предварительно связывали передние и задние ноги жертвенного животного двумя отдельными веревками. Затем обе веревки закинув за два ствола дерева или за два столба, рывком растягивали в стороны. Бедное животное падало и его ноги, растянув ещё сильнее, оставляли закреплёнными на столбах. В дальнейшем ножом распарывали брюшину и, запустив руку в вырез, разрывали главную спинную аорту.
Якутия

Точно таким же приёмом при жертвоприношениях на тайлагане в прошлом пользовались и буряты. Для сравнения с нашим якутским, в 1957 г. в долине р. Баргузин они продемонстрировали этот способ забоя барана перед этнографическим отрядом Института ЯЛИ ЯФ СО АН СССР.

https://www.yakutskhistory.net/%D1%81-%D0%B8-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE/%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B0-%D1%8F%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2/caxafood1/

[Дмитрий Карягин]

Поучительно:
https://www.yakutskhistory.net/%D1%81-%D0%B8-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE/%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B0-%D1%8F%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2/caxafood1/

У Шишкова в "Страшном каме" описано,как подобным образом умерщвляли лошадь во время алтайского камлания.

[KUK]

Вот наши люди молодцы, заказывают в бумаге:

[Дмитриевская]

http://www.uralstalker.com/uarch/us/2019/10/21/

2019 10 октябрь
С родной земли умри — не сходи

[odnokam]

Уважаемые форумчане!
Добрался я наконец снова до подшивок "Северной звезды"! Вот материалы про манси из газеты за 1954 год. Почему-то в этот год было несколько заметок про женщину, которая много лет лечила манси (там интересны фото мансийских дам). И еще была растянувшаяся на четыре номера интересная статья Кодакова, который еще в начале 1930-х ставил триангуляционные пункты в Ивдельском районе. Он перезнакомился тогда со многими манси, в том числе с "отставным" шаманом Никитой Бахтияровым, который даже провел геодезистов к Молебному камню. Но эта статья полностью не умещается, вывешу оставшиеся части в следующий раз.

[adelauda_glasha]

odnokam,  огромное спасибо.
Про женщину - её в тот год наградили орденом "Знак почёта", поэтому много заметок.

[odnokam]

Уважаемая adelauda_glasha!
Всегда рад Вам помочь!
Вывешиваю продолжение статьи Кодакова.

[adelauda_glasha]

odnokam, ещё раз спасибо!

[odnokam]

odnokam, ещё раз спасибо!

И еще материалы - как раз то, что Вы просили - об интернате в Бурмантово и о проблемах манси.

[adelauda_glasha]

odnokam,  Вам надо ещё одну медаль!
 

[Sergei_VL]

Odnokam, в одной из вырезок про обилие пищи: грибов, ягод, рябчиков и т.д, звери отъедаются.
Это к вопросу о кормовой базе СЧ, который на 70% вегетерианец, может питаться корой, листьями, кореньями, ягодами.

[odnokam]

odnokam,  Вам надо ещё одну медаль!
 

Дорогая adelauda_glasha!
Спасибо Вам! 
Сегодня удалось посмотреть "Северную звезду" за 1955 год, в ней много разного писали про Бурмантовский интернат, вывешиваю эти материалы. Не устаю удивляться остроте статей, появлявшихся в обычной районной газете! Не могут понять еще - детский дом и интернат в Бурмантове - это одно заведение или разные?

Odnokam, в одной из вырезок про обилие пищи: грибов, ягод, рябчиков и т.д, звери отъедаются.
Это к вопросу о кормовой базе СЧ, который на 70% вегетерианец, может питаться корой, листьями, кореньями, ягодами.

Уважаемый Sergei_VL!
А зимой-то он что ест, бедолага?