Аборигены Северного Урала - Манси - стр. 11 - Краеведение - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Аборигены Северного Урала - Манси  (Прочитано 159530 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 022
  • Благодарностей: 2 582

  • Был 22.11.24 22:22

Уважаемые форумчане!
Вывешиваю статью о манси реки Пелым. Это далековато от интересующих нас мест, но сейчас на Форуме активно обсуждается сценарий для голливудского боевика "Слезы Вишеры". Авторы его полагают почему-то, что в бассейне Пелыма жил манси Монин ("Монин Илья Кузьмич проживал с семьей на берегу озера Апсиятур"; "Апсиятур находится в бассейне реки Пелым"), который в 1959 году участвовал в большом празднике, связанном с перемещением идола Полум Торум пыг из верховьев Ауспии на Пелым. Однако, как видно из прилагаемой статьи, Монины никогда в бассейне Пелыма не жили. Кроме того, в 60-х годах на Пелыме остался только один манси, который помнил свой язык, так что некому было хранить старые обычаи и возить туда-сюда по тайге идолов. Действительно, уважаемый этнограф В.Н. Чернецов пишет: "Каждые семь лет Полум Торум пыг возят в Пелым: в гости к отцу. Последний раз возили в 1927 г." Запись это сделана зимой 1936-37 года, так что ясно, что после 1927 года идола уже никуда не перемещали. 
« Последнее редактирование: 07.04.21 23:17 »


Поблагодарили за сообщение: Belfanio | Дмитриевская | KUK | adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

 
Оффтоп (текст не по теме)
 
голливудского боевика "Слезы Вишеры".
Скорее, сериала с канала " Россия-1"
« Последнее редактирование: 07.04.21 23:26 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: KUK | odnokam

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Уважаемые форумчане!
Вывешиваю статью о манси реки Пелым. Это далековато от интересующих нас мест, но сейчас на Форуме активно обсуждается сценарий для голливудского боевика "Слезы Вишеры". Авторы его полагают почему-то, что в бассейне Пелыма жил манси Монин ("Монин Илья Кузьмич проживал с семьей на берегу озера Апсиятур"; "Апсиятур находится в бассейне реки Пелым"), который в 1959 году участвовал в большом празднике, связанном с перемещением идола Полум Торум пыг из верховьев Ауспии на Пелым. Однако, как видно из прилагаемой статьи, Монины никогда в бассейне Пелыма не жили. Кроме того, в 60-х годах на Пелыме остался только один манси, который помнил свой язык, так что некому было хранить старые обычаи и возить туда-сюда по тайге идолов. Действительно, уважаемый этнограф В.Н. Чернецов пишет: "Каждые семь лет Полум Торум пыг возят в Пелым: в гости к отцу. Последний раз возили в 1927 г." Запись это сделана зимой 1936-37 года, так что ясно, что после 1927 года идола уже никуда не перемещали.
Уважаемый odnokam,
по всем приведенным Вами в качестве аргументов положениям Вы вводите своих читателей в заблуждение. Могу предположить, что Вы это делаете из-за того, что попросту элементарно не разбираетесь в вопросах, на тему которых решили высказаться.
В Вашем посте не содержится ни одного положения, которое бы соответствовало действительности.

Вам дан полный развернутый ответ https://taina.li/forum/index.php?msg=1244594
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Ответ #1123 : сегодня в 13:27 »
« Последнее редактирование: 08.04.21 14:12 »

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 022
  • Благодарностей: 2 582

  • Был 22.11.24 22:22

Уважаемый odnokam,
по всем приведенным Вами в качестве аргументов положениям Вы вводите своих читателей в заблуждение. Могу предположить, что Вы это делаете из-за того, что попросту элементарно не разбираетесь в вопросах, на тему которых решили высказаться.
В Вашем посте не содержится ни одного положения, которое бы соответствовало действительности.
Госпожа bestiarys!
Я ни одного собственного "положения" в своем посте не выдвинул, я кратко изложил данные уважаемого исследователя Т.Н. Дмитриевой, доктора наук, профессора, опубликованные в профессиональном журнале "Вестник угроведения". Если Вы считаете, что Т.Н. Дмитриева ошибается - Вы можете написать опровержение в этот журнал. ;)  А мы будем ждать публикации Вашего письма. *JOKINGLY*   Еще я изложил данные великого этнографа В.Н. Чернецова, и с ними, как я понял, Вы не спорите.

Попробую объяснить "на пальцах", что Монины в бассейне Пелыма не жили. Вы пишете, что они жили на озере Апсиятур. Из этого озера "берет начало речка Апсия". Смотрим "Государственный водный реестр" (http://textual.ru/gvr/index.php?card=199551). Там написано, что река Апси-Я впадает в реку Лепля. А река Лепля впадает в реку Северная Сосьва. Так что Монины жили в бассейне реки Северная Сосьва и относились к группе "сосьвинские манси", а не "пелымские манси".
« Последнее редактирование: 08.04.21 15:38 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | adelauda_glasha

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Госпожа bestiarys!
Я ни одного собственного "положения" в своем посте не выдвинул, я кратко изложил данные уважаемого исследователя Т.Н. Дмитриевой, доктора наук, профессора, опубликованные в профессиональном журнале "Вестник угроведения". Если Вы считаете, что Т.Н. Дмитриева ошибается - Вы можете написать опровержение в этот журнал. ;)  А мы будем ждать публикации Вашего письма. *JOKINGLY*   Еще я изложил данные великого этнографа В.Н. Чернецова, и с ними, как я понял, Вы не спорите.

Попробую объяснить "на пальцах", что Монины в бассейне Пелыма не жили. Вы пишете, что они жили на озере Апсиятур. Из этого озера "берет начало речка Апсия". Смотрим "Государственный водный реестр" (http://textual.ru/gvr/index.php?card=199551). Там написано, что река Апси-Я впадает в реку Лепля. А река Лепля впадает в реку Северная Сосьва. Так что Монины жили в бассейне реки Северная Сосьва и относились к группе "сосьвинские манси", а не "пелымские манси".
Ага, и Пеликовы не жили, и Самбиндаловы, и Хандыбины, и Куриковы тоже не жили...

У Дмитриевой Т.Н. ошибок нет. Это Вы плохо понимаете, о чем именно  пишите.
Причем тут водный реестр, когда есть традиционная сформировавшаяся система система обозначения района проживания манси?
И если А.Каннисто относит этот район территориально к верхнему Пелыму (Каменный Пелым), то не odnokam его опровергать на основе статьи, содержание которой он не понял.

Источник: Kannisto A., Nevalainen J. Statistik über die Wogulen.  Helsinki: Suomalais-ugrilainen seura. 1969. S. 1-95 JSFOu 70/4.
(«На Пелыме я собирал данные ранней весной, на Вагиле летом, на нижней Лозьве осенью 1902 года, на верхней Лозьве и наверхнем Пелыме весной 1903 года, на Тавде зимой 1903-04 годов, на Конде летом 1904 года») (пер.).
(Няльтталт)
1Monin Jerasim Nikitits, Ehefrau, Sohn, Mutter
2Monin Jüta Mihailov, Ehefrau, 3 Töchter, Vater
(Апсияпавыл)
Am Ufer des Sees, der am Oberlauf eines linksseitigen Nebenflusses der liegt
1Monin llja KuzmitS, Ehefrau.

Среди мансийских семейств проживающих на Пелыме, который упоминает приводимый Вами источник, присутствуют мансийские фамилии: Анямовы, Куриковы, Пеликовы, Самбиндаловы, Хандыбины. Достаточно просто взглянуть на карту, чтобы увидеть что поселения Мониных находятся среди поселений этих фамилий. Причем до гидронима Ахвтасынгполум – манс. «Каменный (или Каменистый) Пелым», лев. приток Пелыма в верховье, от избы Мониных чуть больше 10 км.



Книжечки надо читать, батенька, перед тем как всякую ерунду постить. Хотя можно почитать водный реестр, некоторым, говорят, помогает отвлечься от навязчивых мыслей )))
« Последнее редактирование: 08.04.21 16:33 »

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 022
  • Благодарностей: 2 582

  • Был 22.11.24 22:22

Причем тут водный реестр, когда есть традиционная сформировавшаяся система система обозначения района проживания манси?
И если А.Каннисто относит этот район территориально к верхнему Пелыму (Каменный Пелым), то не odnokam его опровергать на основе статьи, содержание которой он не понял.
Книжечки надо читать, батенька, перед тем как всякую ерунду постить )))
Госпожа bestiarys!
А Вы читали свой собственный пост: "Справа на карте болотистый бассейн Пелыма, где расположено озеро Апсиятур"?  *JOKINGLY*
 Таки почитайте водный реестр - это озеро находится в бассейне Северной Сосьвы!
« Последнее редактирование: 08.04.21 16:46 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 239
  • Благодарностей: 3 259

  • Была вчера в 22:55

Это как образец - насколько трепетно относятся манси к своим семейным архивам.

https://documentsite.net/5316447/


За окном весеннее солнце, утром  по своим делам спешат жители маленького хантыйского села Теги. Возле школы играют ребятишки. Жизнь идет своим  чередом.
Осторожно просматривая пожелтевшие фотографии от времени, потертые по углам. Память уносит меня в прошлое в тот  1938 год.
В село Няксимволь, Березовского района. Где я родилась и выросла, закончила Няксимвольскую восьмилетнюю школу, а затем Ханты-Мансийское педагогическое училище в 1969 году.

На фотографии запечатлены три поколения рода Самбиндаловых из деревни Яны-пауль (Искарские).

Слева на последнем ряду мой дед Самбиндалов Василий Устинович, 1872 года  рождения, умер в январе 1951 года, прожил
79 лет.На момент сьемки этой фотографии ему было 64 года.

На этой фотографии и бабушка Самбиндалова (Сондина)Мария Порфирьевна, год рождения  бабушки  1877 год прожила до  февраля 1966 года. Умерла в возрасте  89 лет, она стоит справа с девочкой на руках.

Эта девочка  внучка, дочка старшего сына  Степана. Ее звали Нина ей здесь 2 годика. Старший сын Степан был призван на фронт 1939 году  на войну с Белофиннами, а затем началась Великая Отечественная война 1941 года  и он погиб  защищая город Ленинград. Была похоронка о его гибели. На снимке ещё одна дочь Степана, это Дарья Степановна, ей на фотографии 6 лет.Стоит в обнимку с Марией Куриковой. Дочка Дарьи Степановны,(Вынгылева) Нина Петровна  работала в Ханты-Мансийске в музее «ТорумМа»,трагически умерла.

На втором ряду в центре мой отец Константин ему 21, пока не женат. Это второе поколение нашего рода.
Отец по ликвидации неграмотности научился читать и писать, умел писать свою фамилию Самбиндалов. Был комсомольцем, его серый, в цвет стали комсомольский билет, долго хранился  в семье. Первые, кто обучал неграмотное население Няксимволя, были учителя Манькасов Федот и Сумкин Павел, который погиб в Великую Отечественную  войну 1942 года. Мой отец был хорошо знаком с этнографом Валерием Чернецовым, который себя  выдавал за манси – Луссумхум, носил национальную одежду так входил в доверие к мансийскому населению.
В 1935 году создавали артели, где и трудился мой отец охотником промысловиком. Потом артель преобразовали в колхоз имени Кирова. Он труженик военного тыла. Рыбачил с бригадой на Оби.Летом ловил рыбу в Тапсе, зимой на озере Турват.

В Няксимволе была звероферма и нужна была на корм зверей рыба. Содержали чёрно-бурых лисиц и норок. Бригадами на Няйс, Лощия, Лепла, Тапсуй охотился на пушного зверя. Трудовой стаж 35 лет. Только один раз был награжден  почетной грамотой. Как труженик тыла награжден медалями «За доблестный труд в годы В.О. войны 1941-1945гг», «50 лет Победы в В.О. войны» Был хорошим медвежатником, несколько раз добывал медведя  и к этому промыслу учил своих сыновей Степана и Тимофея. Был прекрасным исполнителем обрядовых песен на этих игрищах, все проводилось тайком. Знал мансийские сказки, загадки и прибаутки. Умел мастерить охотничьи лыжи, оленьи нарты. Мой отец содержал личных  оленей, умер 23 октября 2001 году в возрасте 84 года. Похоронен в деревне Яны-пауль рядом с  родителями.

Рядом с моим отцом Константином, стоит Монина Мария. Сестра Монина Николая Ильича, который был знаком  с кинорежиссером Михаилом Заплатиным.

Справа от моей бабушки Марии, стоит на фото моя  мама Самбиндалова (Тасманова) Мария Григорьевна из деревни Хал-Пауль. Ей тоже 21 год пока еще не замужем. Родилась мама в июне 1917 года, имела церковное свидетельство о рождении. Перед самой войной вышла замуж за моего отца Константина, в 1942 году родилась сестра Галина. В настоящее время живёт  в селе Хулимсунт.

Мама трудилась в артели, затем в колхозе имени Кирова. Летом трудилась, как все женщины, на огороде колхоза.Садили картофель, турнепс, рожь, который поливали водой, убирали с полей сорняк так до сенокоса. Потом сенокос с женщинами с подростками, моторов не было ездили в ручную. План каждому 10 тонн сена, если с планом не справлялись, даже судили. Давали во время войны за работу талон, если есть трудодень. Осенью и зимой мама охотилась на пушного зверя, была меткой в стрельбе.

Во время войны на оленях возила груза от Березова до Ивделя на железную дорогу. В бочках возили соленую рыбу, грибы, ягоды. Был лозунг «Все для фронта - все для Победы», а обратно муку, сахар, крупы. Запрягали по 3 и 4 оленя в нарты. Приходилось ночевать в лесу у костра, оленей отпускали на ночь на корм. Утром их ловили, запрягали в мороз и в лютый холод и снова в путь из Березова до Ивделя проезжали за 7 дней  и обратно столько же. Актированных дней не было, трудовая дисциплина была на уровне армейской.

С мамой трудился Хатанзеев Владимир Платонович,  манси за глаза  его звали (Пая суп ёрн) и его жена. Однажды с горки перевернулись первые нарты на котором сидела моя мама, полетели бочки с продуктами, а одной бочкой её придавило, если бы этот старый Ёрн–ойка не помог может и насмерть погибла. За работу давали иногда продуктами, в основном платили облигациями: старикам-100 рублей, детям -50 рублей, взрослым трудоспособным до 500 рублей облигации иногда до 1000 рублей.

Во время войны  из сельского Совета Няксимволя кто-то украл продовольственные карточки, население  3 месяца не получали продукты. Потом нашли трех воров  зырян, их судили  и отправили в тюрьму на длительный срок. Норма хлеба  во время войны была 130 грамм на одного человека,вместо хлеба ели отварное мясо, так как дед Василий Устинович не трудился в колхозе, занимался рыбной ловлей и охотой для семьи, но и были свои олени. Этим спасались, многие умерли от голода во время войны, кормильцы были на фронте.
Маму несколько раз поощряли сукном во время войны, простой тканью на платье за хороший труд. Награждена медалями «За доблестный труд во время Великой Отечественной Войны 1941-1945т», медалью « 50 лет Победы в В.О. войне 1941-1945г», медалями материнства 2-й и 3-й степени  за воспитание семерых детей.

Победную весну мама встретила в Ивделе, весна была ранняя, через Ивдель возвращались некоторые Няксимвольские фронтовики. Отпустили оленей на Урал и пешком  вернулись в родные деревни. Умерла мама 1 мая 2000 году в деревне Яны-пауль, в возрасте 83 года. Похоронена в Яны-пауле.

Не покладая рук, 1418 дней и ночей трудились в тылу. Светлая память о моих родителях тружениках тыла останется в памяти детей , внуков  и правнуков. Наши женщины матери изумили все прогрессивное человечество. Своим ратным трудом, героическим трудом, трудовым подвигом в войне с фашисткой Германией заслужили памятник, равный памятнику Неизвестному солдату у Кремлёвской стены.

В первом ряду слева сидит вторым, младший сын Василия Устиновича и Марии Порфирьевны это Кирилл, ему на фотографии 18 лет. Кирилл родился в Яны-пауле в 1920 года. Он тоже  был отличный охотник промысловик до войны и после войны.

Основной уклад жизни мансийской семьи определялся основным занятием отца - охотой, рыбалкой и оленеводством.
Дед Василий был добытчик, он постоянно заботился, чтобы в доме было свежее мясо, рыба и дичь, Учил сыновей как выслеживать зверя, птицу, как прокормить себя и близких, что даёт природа. Жизнь в суровых климатических условиях Севера ничего не преподносилась  в готовом виде. Все добывалось нелегким трудом.
Обучали сыновей без всякого принуждения, спокойно и кропотливо. Становясь взрослыми, знали каждый кустик, каждое дерево, каждую извилину реки, каждое болото и озеро.
Прекрасно ориентироваться в лесу по приметам. Первый подарок мальчик получает – это аркан, ружье, нож, лук со стрелами.
А девочки-сумочками с мотками сухожильных нитей,кусочки ткани, мех.
Учатся правильному использованию собаки. Когда прошел зверь, старый или молодой. Охотники знают, что в лесу надо ходить тихо и осторожно. Поэтому походка охотника легкая.
Переносить нелёгкий охотничий быт помог и моему дяде Кириллу на войне. Уметь маскироваться, преследовать фашиста- зверя, все это помогло войнам северянам выжить в тяжелых условиях войны. В 1942 году в июне месяце пароход «Петр Шлеев» увез до Омска моих дядюшек Семёна и Кирилла  на фронт.

После обучения военному делу, принятия военной присяги были направлены на Ленинградский фронт. В 1944 году дядя Кирилл был тяжело ранен в плечо, кисть правой руки. Долгое время лежал в морском госпитале в городе Ленинград. К осени 1944 года вернулся в родную деревню, ранения не давали покоя долгое время. Был награждён медалями «За отвагу», медалью за «За оборону Ленинграда», «За 40 лет Победа в В.О войне 1941-1945г» . Умер дядя Кирилл в 1968 году, в возрасте 47 лет. Похоронен в Няксимволе.

А дядя Семён был отправлен на Сталинградский фронт. Был неграмотный, не было ни одного письма с фронта. Был тяжело ранен в ногу. Передвигался с помощью двух костылей очень долго. В Няксимволь дядя Семён вернулся после Победы вместе со всеми фронтовиками. Имел медали «За отвагу», «За оборону Сталинграда», «25 лет Победы над Германией», Умер в 1966 году в возрасте 55 лет в Няксимволе, там и похоронен.

Третье поколение Самбиндаловых – это дети Степана, Семёна, Кирилла.
Четвертое поколение –это мы, их дети.
Пятое поколение – это наши дети.
Шестое поколение это наши внуки.
Седьмое поколение- это наши правнуки, а их на сегодня 17 человек.

Информанты Самбиндаловы: мои дедушка Василий и бабушка Мария, мои родители: отец Константин и мама Мария, дядюшки : Семён, Кирилл.

Материал подгтовила Самбиндалова А.К.
с.Теги, Березовского района,
 Апрель  2015 год


П.С. Как вспомнилась мне фотка 1939 года. Эта вот. Ведь по ней куда меньше пояснений.Словно нет поколений Золотаревых и нет никого кто расскажет о своем роде-племени по седьмое колено.

http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/zolotarev/15.jpg



П.П.С.


Самбиндалов Кирилл Васильевич
Картотека ранений
Дата рождения: __.__.1920
Место рождения: Омская обл., Березовский р-н
Дата и место призыва: Березовский РВК, Омская обл., Березовский р-н
Воинское звание: красноармеец
Воинская часть: 160 сп
Судьба: тыл (эвакуирован, отправлен на дальнейшее лечение в тыл или другой госпиталь)
Дата выбытия: 21.01.1944
Причина выбытия: выбыл в ВМГ 6
Госпиталь: ЭГ 1170


Самбиндалов Семен Васильевич
Свидетельства о болезни
Дата рождения: __.__.1910
Дата и место призыва: __.__.1943 Березовский РВК, Омская обл., Ханты-Мансийский НО, Березовский р-н
Воинское звание: красноармеец
Воинская часть: 616 сп
Судьба: Не годен
Дата выбытия: 26.06.1944
Госпиталь: ЭГ 1246
Номер свидетельства: 1235
Дата свидетельства: 26.06.1944


Самбиндалов Степан Васильевич
Документ, уточняющий потери
Дата рождения: __.__.1913
Дата и место призыва: __.__.1939 Ханты-Мансийский ОВК, Тюменская обл., Ханты-Мансийский НО
Воинское звание: рядовой
Дата выбытия: __.05.1943
Причина выбытия: пропал без вести
« Последнее редактирование: 08.04.21 17:22 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: ЯНЕЖ

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
А Вы читали свой собственный пост: "Справа на карте болотистый бассейн Пелыма, где расположено озеро Апсиятур"? 
 Таки почитайте водный реестр - это озеро находится в бассейне Северной Сосьвы!
При чем тут водный реестр? Еще раз для тех, кто плохо понимает:
Вы статью-то читали?
Ту, которую приводите: Дмитриева Т.Н. История пелымских манси и их фамилий – Вестник угроведения – 3(10),2012
"Юрта Самбиндалова – лев. б.р. Ахвтасынгполум у устья (Ахвтасынгполум – манс. «Каменный (или Каменистый) Пелым»,лев. приток Пелыма в верховье)"
"Эти фамилии манси верховьев Пелыма также находят многочисленные подтверждения их бытования на Северной Сосьве – как в прошлом, так и в настоящее время".


И хоть на карту-то взгляните?... теоретик водных ресурсов )))

Самбиндаловы, у которых святилище Леп-тит-ойка (Лепла-тит-ойка на реке Лепла),  значит с верхнего Пелыма, а Монины у которых избы-паули рядом, нет?
« Последнее редактирование: 09.04.21 02:00 »

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Еще я изложил данные великого этнографа В.Н. Чернецова, и с ними, как я понял, Вы не спорите.
Только слово "вымерли" надо заменить на "уничтожены" и всё встанет на свои места ...
1936-1937г. , то есть тогда, когда была сделана запись В.Н.Чернецовым об обряде гостевания Полум-Торум-пыга, в этом регионе - это период репрессий по отношению к манси и хантам. Преследование осуществлялось в т.ч. и по религиозным мотивам. Повод - проведение религиознвх праздников. За этот период  совесткой властью была уничтожена значительная часть местной национальной элиты - хранители и шаманы.
Мало вероятно, чтобы В.Н.Чернецов, которого манси считали шаманом и называли Луссум-хум ("мужчина с Лозьвы") стал бы публиковать информацию о проведении обряда в актуальное время.
Для людей, которые ему доверились, это означало бы преследование по релиозным мотивам и смерть.
До настоящего времени серьёзные исследователи культуры обских угров, в вопросах, касающихся сохранения тайны религиозной жизни, стараются прямо не упоминать своих информантов, места и обряды.

Чтобы понимать масштаб того, что вытворяла советская власть в этом регионе с малочисленным таежным народом:
Только по тем фамилиям, которые упоминались. Уничтожены согласно Книге Памяти ХМАО  "Книга расстрелянных"
Источник: http://old.memo.ru/memory/hunty/index.htm

Анямовы - 6 человек
Разворачиваемый текст
Анямов Андрей Степанович. 1911г., ю. Турпауль, ныне Березовского района. Рыбак-охотник. Арестован 5.12.1937г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 3.1.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 21.1.1938г. Реабилитирован 7.3.1959г.
Анямов Гаврил Егорович. 1867г., ю. Хурумпауль, ныне Березовского района. Крестьянин. Арестован 28.2.1938г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 11.3.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 30.3.1938г. Реабилитирован 10.5.1958г.
Анямов Михаил Данилович. 1867г., ныне Березовский район. Рыбак ю. Усть-Сосьвинские. Арестован 25.2.1938г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 11.3.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 30.3.1938г. Реабилитирован 10.5.1958г.
Анямов Михаил Спиридонович. 1872г., ю. Нирус, ныне Березовского района. Рыбак-охотник п. Няксимволь. Арестован 5.12.1 937г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 3.1.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 21.1.1938г. Реабилитирован 7.3.1959г.
Анямов Николай Тимофеевич. 1902г., ю. Шайтанские, ныне Березовского района. Крестьянин. Арестован 27.2.1938г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 11.3.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 30.3.1938г. Реабилитирован 10.5.1958г.
Анямов Степан Викторович. 1900г., ю. Хурумпауль, ныне Березовского района. Оленевод. Арестован 26.2.1938г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 11.3.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 30.3.1938г. Реабилитирован 10.5.1958г.
Самбиндаловы - 2 человека
Разворачиваемый текст
Самбиндалов Василий Данилович. 1877г., п. Ювдум-Сос, ныне Березовского района. Рыбак-охотник. Арестован 5.12.1937г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 3.1.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 21.1.1938г. Реабилитирован 7.3.1959г.
Самбиндалов Семен Ефимович. 1887г., ю. Яныпауль, ныне Березовского района. Рыбак-охотник. Арестован 13.12.1937г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 3.1.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 21.1.1938г. Реабилитирован 7.3.1959г.
Монины - 1
Разворачиваемый текст
Монин Василий Афанасьевич. Ю. Петкаш, ныне Березовского района. Оленевод. Арестован 6.4.1937г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 5.8.1937г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 20.8.1937г. Реабилитирован 6.7.1957г.
Пеликовы - 2 человека
Разворачиваемый текст
Пеликов Николай Яковлевич. 1871г., ю. Тапсуйпауль, ныне Березовского района. Рыбак-охотник. Арестован 5.12.1937г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 3.1.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 21.1.1938г. Реабилитирован 7.3.1959г.
Пеликов Петр Яковлевич. 1877г., ю. Кулюмпауль, ныне Березовского района. Рыбак-охотник. Арестован 5.12.1937г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 3.1.1938г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 21.1.1938г. Реабилитирован 7.3.1959г.

Однако  праздники всё равно справлялсь, где-то тайно, где-то под видом народных гуляний. Этому есть многочисленные свидетельства и они зафиксированы. Зафиксировано, благодаря В.Н.Чернецову, что в 1948 году проходил большой праздник семилетнего цикла в Вежакарах.

Статья в приложении :
Переваловой Е.В. Остяко-вогульские мятежи 1930-х: были и мифы - Ежегодник финно-угорских исследований. 2016. Т. 9. Вып. 1. С. 131–146
« Последнее редактирование: 09.04.21 06:41 »

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 022
  • Благодарностей: 2 582

  • Был 22.11.24 22:22

Госпожа bestiarys!
Мало вероятно, чтобы В.Н.Чернецов, которого манси считали шаманом и называли Луссум-хум ("мужчина с Лозьвы") стал бы публиковать информацию о проведении обряда в актуальное время.
Для людей, которые ему доверились, это означало бы преследование по релиозным мотивам и смерть.
Так В.Н. Чернецов эту информацию и не публиковал, его записки напечатали только в 1987 году.

До настоящего времени серьёзные исследователи культуры обских угров, в вопросах, касающихся сохранения тайны религиозной жизни, стараются прямо не упоминать своих информантов, места и обряды.
В записках Чернецова указано даже, что "Полум Торум пыг находится у Петра", в Ильпиль-пауле (на Оби). Именно оттуда этого идола возили на Пелым, и совершенно ни к чему было при этом делать огромный крюк и завозить его к выдуманному Вами святилищу в районе Ауспии.

За этот период  совесткой властью была уничтожена значительная часть местной национальной элиты - хранители и шаманы.
Почитал ивдельскую газету "Вперед" за 1936-37 годы, и ничего о репрессиях против манси не нашел (хотя очень подробно сообщается о знаменитом суде 1937 года в Москве). Наоборот - численность манси растет, за год родились 12 человек, а умерло 9. Для манси построили школу, больницу, ясли, почту, для их оленей - ветеринарную лечебницу. Есть орган самоуправления, туземный совет, причем председателя выбирали из двух кандидатур (а я думал, в Советское время альтернативных выборов не было!). Председателем выбрали "совершенно непьющего манси". :)   Прилагаю фото публикаций, но, наверное, все сразу не влезет.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | adelauda_glasha

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
В записках Чернецова указано даже, что "Полум Торум пыг находится у Петра", в Ильпиль-пауле (на Оби). Именно оттуда этого идола возили на Пелым, и совершенно ни к чему было при этом делать огромный крюк и завозить его к выдуманному Вами святилищу в районе Ауспии.
Приведенный Вами аргумент про "огромный крюк" выдает с головой непонимание исторического смысла обряда гостевания, который представлял собой не просто перевозку некого артефакта от одного святилища к другому. Обряд гостевания был направлен на укрепление, через личное общение, связей между территориально отдаленными между собой семьями Северных манси.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 022
  • Благодарностей: 2 582

  • Был 22.11.24 22:22

Приведенный Вами аргумент про "огромный крюк" выдает с головой непонимание исторического смысла обряда гостевания, который представлял собой не просто перевозку некого артефакта от одного святилища к другому. Обряд гостевания был направлен на укрепление, через личное общение, связей между территориально отдаленными между собой семьями Северных манси.
Уважаемый Gustav917!
Так просветите меня, темного провинциала! А то я никак не припоминю у профессиональных этнографов, в том числе у В.Н. Чернецова, описания перевозок идолов по "крюкообразным" траекториям. Можно пару цитат на эту тему? Желательно с упоминанием святилища на Ауспии! :)   

Вывешиваю оставшиеся материалы о жизни ивдельских манси в 1936-37 годах.

 
« Последнее редактирование: 10.04.21 22:56 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Уважаемый Gustav917!
Что-то я не припоминаю у профессиональных этнографов, в том числе у В.Н. Чернецова, описания перевозок идолов по "крюкообразным" траекториям. Можно пару цитат на эту тему? Желательно с упоминанием святилища на Ауспии!   
Вывешиваю оставшиеся материалы о жизни ивдельских манси в 1936-37 годах.
А с чего Вы вдруг решили, что у Полум-Торума был один сын, которого возили по "кривообразной траектории"?
Полум-Торум языческий Бог, жен, соответственно, сыновей у него было много.
Одной из его жен был Дух реки из Священного края, дочь Вижайских Старика-Старухи. Младшая дочь.

Вот описание того, который был  в Сури.
Источник:Мифы, предания, сказки хантов и манси. М., 1990.
Сын Полум-Торума внезапно пропал. Охранявший его человек поблизости искал — духа его нет.
Духа его вблизи очага нет. Тогда духа своего искать задумал. Затем отправился духа своего искать.
Собаку у бедра привязал, собака его ведет. Собака куда идет, туда
и он идет. Все шел и шел <…>. Собака в это место привела его. Название этого места — Сури.
Духа своего здесь и нашел <…>. Когда духа своего нашел, в этом месте селение сделал <…>.
Дух его в этом
месте и основался. Человек здесь зажил, с духом своим <…>. От
мансийского человека род пошел, имя его — Ольсин. Здесь жили,
затем половина народа нашего в новый поселок властями устроена
была. Новое селение сделали, духа-предка туда перенесли. Род наш
три имени имеет: одно — Ольсин, одно — Торосев, одно — Сюмин."


А это тот, который был в Петкаш. Назывался он Полум-Торум-яныг-пыг ("Старший сын Полум-Торума)
Источник: Ромбандеева Е. И. История народа манси (вогулов) и его духовная культура (по данным фольклора и обрядов). Сургут, 1993.

Тот Монин Василий Афанасьевич, который был расстрелян в 1937, как раз и происходит из селения Петкаш, где Монины имели непосредственное отношение к Полум-Торуму и Полум-Торум-яныг-пыгу https://taina.li/forum/index.php?msg=1244594

Что касается локальной зоны Лозьва/Апсия. Напоминаю, что здесь информантом В.Н.Чернецова был Никита Яковлевич Бахтияров
Который рассказывал очень интересную историю мальчика купленного для жертвоприношения на Сосьве, которого старик-Бахтияров отпускал и рекомендовал бежать на Конду. История уникальная, ее больше нигде манси не рассказывают.
Кстати, Н.Я.Бахтияров подвегся репрессиям как шаман. В Вашей газете об этом ничего не сказано? Нет?
Разворачиваемый текст
Бахтияров Никита Яковлевич 1873 года рождения, место рождения - РСФСР, Свердловская обл., Ивдельский р-н, юрта Вижай, манси, проживал - Свердловская обл., Ивдельский р-н, юрта Анчук, работал - охотник-оленевод, арестован 12.11.38, осужден 20.04.39, мера наказания - 5 лет ИТЛ
Источник: http://old.memo.ru/memory/ekater/index.htm

По остальному:
есть Версия Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
есть тема https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0
Хотите что-либо спросить - милости прошу, здесь Вам никто и ничего по теме Версии разъяснять не будет.
« Последнее редактирование: 11.04.21 00:12 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 022
  • Благодарностей: 2 582

  • Был 22.11.24 22:22

По остальному:
есть Версия Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
есть тема https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0
Хотите что-либо спросить - милости прошу, здесь Вам никто и ничего по теме Версии разъяснять не будет.
Госпожа bestiarys!
Вы, как всегда, написали очень много, и, как всегда, ни привели никаких фактов, - ни о привозе идолов на Ауспию, ни о пещере в бассейне этой реки; все понятно, это выдумки. И по Вашей "версии" у меня никаких вопросов нет, мне все с ней ясно - никакой опоры на реальные события, сплошные фантазии.  :)

Уважаемые форумчане!
Прилагаю статью о манси поселка Суеватпауль из газеты "Уральский рабочий" 1958 года, она написана известным нам журналистом Григорьевым, который позже интересовался группой Дятлова.
« Последнее редактирование: 11.04.21 21:41 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Дмитриевская | Belfanio | KUK

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Госпожа bestiarys!
Вы, как всегда, написали очень много, и, как всегда, ни привели никаких фактов, - ни о привозе идолов на Ауспию, ни о пещере в бассейне этой реки; все понятно, это выдумки. И по Вашей "версии" у меня никаких вопросов нет, мне все с ней ясно - никакой опоры на реальные события, сплошные фантазии.
Ну почему же нет ))) Есть все основания полагать, что женой Полум-Торума был дух реки Ауспия.

Напоминаю,тема данного раздела: Аборигены Северного Урала - Манси. У меня нет желания нарушать правила Форума, заниматься оффтопом и обсуждать с Вами или кем либо иным здесь Версию "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова". Для этого есть соответсвующий раэдел.

По теме данного раздела и к вопросу о выдумках, фантазиях и газетных фейках, которые Вы так упорно продвигаете.
Тов. odnokam, что же Вы не отвечаете на вопрос, где в Ваших замечательных публикациях из местной прессы данные о преследовании манси региона по религиозным мотивам и с целью подавить возможное сопротивление "реформам" в 1930-х годах ? Приведите цитаты, будьте так любезны. А то данные о репрессиях по отношению к манси есть, а сведений в газетах нет. Сразу возникает вопрос о достоверности всего остального.

1937.Няксимволь. Манси  собрали под видом Олимпиады передовиков-оленеводов.
Арестованы. Расстреляны.

Людей не только убили, но и в лучших традициях мародеров раздели и присвоили их вещи, который были сшиты их женами.
Источник: Перевалова Е.В. Остяко-вогульские мятежи 1930-х: были и мифы - Ежегодник финно-угорских исследований. -2016. 
"Е. И. Ромбандеева и Т. Д. Слинкина со слов их матери и бабушки Марии Дмитриевны Ромбандеевой (урожденной Сайнаховой) рассказывали, что в Березово у проруби были расстреляны «няксимвольцы». Вероятно, тогда и погиб брат Марии Дмитриевны, указанный в списке репрессированных из архива Овготского музея и названный главным зачинщиком в «Коньюктурном обзоре» манси-рыбак из юрт Щекурья (р. Ляпин) Иван Дмитриевич Сайнахов*. А в 1937 г., по их словам, был распущен слух, что сосьвинские и ляпинские манси вновь готовы выступить против советской власти:
«Акция была продумана заранее: объявлена “Олимпиада”, куда созвали передовиков-оленеводов. Оленеводы съехались в город на лучших упряжках в нарядных малицах. У клуба их заставили снять меховые одежды, пояснив, что в помещении очень жарко. Прибывшие на праздник разделись и зашли в клуб, но оттуда их уже не выпустили.
Вместе со всеми был арестован Иван Петрович Ромбандеев, муж Марии Дмитриевны. О том, что муж погиб, она узнала позже (один милиционер как-то зашел к ним в дом и, сняв кисы, бросил ей, чтобы посушила, она сразу определила, что на мужчине были надеты кисы ее мужа). Расстреляли арестованных на окраине Остяко-Вогульска в январе 1938 г. На месте расстрела раньше стоял крест, но, когда возводили театр, строители натолкнулись на массовое захоронение, и крест был перенесен»


По всем остальным "реформам" советской власти и их роли в жизни манси.
Дублирую свой пост в теме https://taina.li/forum/index.php?msg=1112503
Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты
« Ответ #293 : 10.05.20 08:44 »

Разворачиваемый текст
ОБ УКЛАДЕ, ОБРАЗЕ ЖИЗНИ И ПРИЧИНАХ ДЕГРАДАЦИИ И УПАДКА КУЛЬТУРЫ МАНСИ во второй половине ХХ века...
Манси. Историческая справка [З.П.Соколова]
Источник: https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova

Нарушение сложившегося семейного уклада

"В XVIII – XIX вв. было немало больших семей, в т.ч. и братских. К XX в. господствующей стала малая семья. Однако мансийская семья своеобразна: термин «семья» по-мансийски означает «домовой коллектив» (кол тахыт), в ней жили не только родственники, близкие и дальние, но нередко и чужие люди (сироты, инвалиды, «подворники»)."
Источник: Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] - 1987


То есть то, что в семье жил слепой работник - это плохо, это эксплуатация, а выгонять беспомощного человека в "никуда" - это нормально, это освобождение от эксплуатации...

Некомпетентность ответственных лиц в сфере традиционного производства

Источник: Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] - 1987



Манси. Историческая справка [З.П.Соколова]
Источник: https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova

Нарушение традиционной системы расселения...
"Коллективизация проходила в довоенное время, тогда часть манси была сконцентрирована в деревнях и селах, в которых находились центры колхозов и сельских советов. В 1960-х гг. хозяйства и поселки были укрупнены, население еще более сконцентрировано в новых больших поселках, окончательно была нарушена традиционная система расселения, свойственная традиционному охотничье-рыболовческому хозяйству. Затем была проведена реорганизация хозяйств, на базе бывших рыболовецких и сельскохозяйственных артелей были образованы государственные и кооперативные промысловые хозяйства (промхозы), совхозы, рыбоучастки рыбозаводов."
Политика насильственного перевода на оседлый образ жизни
"Политика перевода населения на оседлый образ жизни проводилась в нарушение всех традиций. Это была государственная политика, на проведение ее (строительство поселков, домов) были отпущены большие средства. Чтобы занять население, живущее в поселках и оторванное от угодий, стали внедрять клеточное звероводство, животноводство, овощеводство. Они были непривычными и нерентабельными занятиями для народов Севера, в них оказалась занятой лишь часть населения поселка. Тем не менее, под влиянием этих мер часть манси, даже северных, стала держать скот в личном хозяйстве и иметь огороды (особенно на Оби и Конде)."

Нарушение традиционных форм организации поселений и проживания
"У одной семьи манси могло быть несколько – до 4 – 6 подобных сезонных селений и несколько охотничьих избушек. В течение года они переезжали из одного места на другое для ловли рыбы.
Такие типы расселения, поселений и жилищ, а также образ жизни сохранялись до 1960-х гг. на Северной Сосьве, Лозьве, на притоках Конды, сохраняются и сейчас в глухих таежных местах. Однако большинство мелких селений было ликвидировано в связи с укрупнением хозяйств, переводом населения на оседлый образ жизни, при этом манси рассматривались как кочевой народ (оленеводы), игнорировались как специфика их хозяйства, так и наличие постоянных селений. Для них были выстроены (реже реконструированы из старых) новые поселки на 200 – 500 человек. Они строились по типовым проектам с уличной планировкой, школами-интернатами, больницами или медпунктами, клубами, магазинами, отделениями связи; здесь же находились правления колхозов или совхозов, здания сельских советов. Рядом с большими поселками устроены посадочные площадки для вертолетов или небольшие аэродромы, пристани для теплоходов. Попытка государства благоустроить жизнь манси, тем не менее, оторвала их от промысловых угодий, вызвала неполную занятость населения, свертывание традиционных отраслей хозяйства, снизила уровень жизни населения."


Нарушение сложившейся транспортной инфрастрактуры, коммуникационных путей и социальных связей
Источник: Абрамов  И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017

"В середине 1950-х гг. оленеводство решили рационализировать, перейдя от бытового кочевания к производственному — без семей, вахтовым методом. Маршруты стали оснащать стационарными коралями и избами, прорабатывать логистику производства и сокращать издержки (например, производство одежды переместили из чумов в поселковые цехи, сократив присутствие женщин в бригадах). Детей оленеводов в принудительном порядке отправляли в школы-интернаты. После очередной волны укрупнений 1960–1970-х гг. олени остались только в Саранпауле и Няксимволе: жизнеобеспечивающая и транспортная функция оленя резко пошла
на убыль. Это совпало с ростом механизации транспорта после открытия газовых месторождений в Березовском районе. Укрупненные сосьвинские поселки переходили на моторизированный транспорт и обрастали соответствующей инфраструктурой. Сравнительно высокооплачиваемая и статусная позиция совхозного оленевода оказалась в тени профессий эпохи освоения, куда более привлекавших сельскую молодежь: тракторист, дизелист, механизатор.
К 1980-м гг. в Няксимвольском госпромхозе осталась одна бригада: пастухи (в основном зыряне) жили в палатках и избах, в горы их забрасывал вертолет, обеспечивая посменный график.
"

"Показательна биография Александры Васильевны Анямовой 1938 г.р., ныне проживающей в д. Тресколье (Кероскол-пауль) на Лозьве. Она родилась на Тапсуе, а в 1950-е гг. властями ссемьей была переселена в Няксимволь, где работала прачкой в школе-интернате. Оттуда ее фактически выкрал вольный оленевод с Пелыма. На родине мужа она встретила своих соседей по Тапсую — манси Дунаевых, которые сразу сбежали на Пелым при попытке советских властей переселить их в Няксимволь [ПМА, 2011]. Таким образом, социальные сети, основанные на оленной мобильности, выручали в кризисных ситуациях. Они обеспечивали, с одной сторо-
ны, связность (культурное единство) сосьвинско-ляпинских манси, с другой — широту и открытость внешних контактов через водоразделы. Только когда не стало оленей во второй половине 1990-х гг., связи через водоразделы нарушились, в частности, лозьвинско-пелымские манси оказались в анклаве, без возможности преодолеть водораздел на собственном транспорте."


"Нараставшая в советский период централизация сельской инфраструктуры обеспечивалась механизированным транспортом и плановой экономикой. К 1980-м гг. олень был окончательно выдавлен из транспортных схем — упряжки исчезли из большинства сосьвинских поселков. При этом адекватной замены личного транспорта манси не получили.
... Разбросанные по тайге селения оказались в полной зависимости от автозимников и авиации, которые организует государство, руководствуясь собственными целямиНовый транспорт в целом предполагал совершенно иные схемы освоения пространства и социальные отношения. Испещренные в начале ХХ в. оленьими тропами водоразделы Сосьвы и Лозьвы, Ляпина и Сыни сделались к концу века пустынными. Невозможность воспроизводить опыт предков — «ходить теми же тропами» негативно отразилась на культуре манси. Парадоксально, что социокультурная изолированность коренных народов Северной Сосьвы (манси, коми-ижемцы, ненцы) в ХХ в. возросла, хотя жить они стали в больших полиэтничных поселках, обеспеченных телекоммуникацией. Уровень наземной мобильности внутри Сосьвинского Приобья в постсоветский период значительно снизился, манси с верхней Сосьвы могут десятилетиями не видеть родственников с Ляпина из-за разрыва (фрагментации) социальных связей и низкой обеспеченности личным транспортом."


 
« Последнее редактирование: 12.04.21 10:55 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Не вижу смысла противопоставлять одни материалы другим. И то и другое политика. Государство всегда преследует свои определенные цели, всегда имеет политические и экономические механизмы самозащиты. СМИ решали задачу педалирования положительного образа власти  во взаимодействии с аборигенами. И это положительное определенно имело место, статья Григорьева фейком не является. В 30-е годы власть решала другие задачи. Шла политика борьбы с религией и политика раскулачивания, и это тоже механизм идеологической  самозащиты государства. Плакать, стенать и  ломать копья по этому поводу совершенно бессмысленно сейчас.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Не вижу смысла противопоставлять одни материалы другим. И то и другое политика. Государство всегда преследует свои определенные цели, всегда имеет политические и экономические механизмы самозащиты. СМИ решали задачу педалирования положительного образа власти  во взаимодействии с аборигенами. И это положительное определенно имело место, статья Григорьева фейком не является. В 30-е годы власть решала другие задачи. Шла политика борьбы с религией и политика раскулачивания, и это тоже механизм идеологической  самозащиты государства. Плакать, стенать и  ломать копья по этому поводу совершенно бессмысленно сейчас.
Не надо  принимать те материалы, которые были напечатаны в советсткой прессе за истину последней инстанции и строить на основе них далеко идущие выводы относительно мансийского населения, роста его благосостояния и его оценки политики советской власти в регионе.

"Фейковость" статьи Григорьева заключается в том, что в ней даны сведения, которые должны были создать картину происходящего, сильно далекую от существующей действительности, включая прямые искажения для ее позитивной внешней оценки. Это типичный агитационный материал идеологического характера, не более того. Он может выступать как пример такого агитационного материала, в этом и заключается его основная информационная ценность на сегодняшний день.
Это надо понимать и из этого исходить.
« Последнее редактирование: 12.04.21 12:30 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

"Фейковость" статьи Григорьева заключается в том, что в ней даны сведения, которые должны были создать картину происходящего, сильно далекую от существующей действительности, включая прямые искажения для ее позитивной внешней оценки.
Т.е ложные сведения? Вертолет за больным манси не прилетал?  Любое противопоставление это максимализм, но существовало как  положительное так и отрицательное, нет ничего черного или белого. Просто власть расставляла различные приоритеты в то или иное время. Пафосные обвинения в фейке просто глупость.
« Последнее редактирование: 12.04.21 12:57 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: odnokam

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Т.е ложные сведения?... Пафосные обвинения в фейке просто глупость.
Ну почему же глупость? )))
Прямо по тексту:


Юртой у манси называется стационарный зимний дом
Летом на пушного зверя никто не охотится, а зимой как манси жили в бревенчатых юртах в 19 веке, так и продолжали жить в момент выхода статьи Григорьева. Манси  не кочевали зимой по тайге с юртами с целью охоты. Зачем искажать действительность?



То есть, раньше у манси своих деревянных домов не было и оленей тоже не было?
Смотрим данные:
Источник: Абрамов  И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017
"В 1927 г. в бассейне Северной Сосьвы было 578 оленных хозяйств, в которых имелось 25 590 голов. Всего хозяйств насчитывалось 1315, т.е. практически каждое второе имело оленей, что указывает на массовость их использования в качестве транспорта"

то есть  44 оленя на хозяйство.

"В Няксимвольском сельсовете, состоящем на три четверти из манси, в 1935 г. было учтено 3797 оленей на 186 хозяйств (в среднем по 20 оленей на хозяйство)."

то есть 20 оленей на хозяйство.

"... тесные контакты манси верхней Сосьвы, Лозьвы, Пелыма и Тавды (верхнесосьвинская группа манси) позволили в 1930–1940-е гг. перемещаться на оленях с реки на реку (из одного района в другой) через водораздел, избегая тем самым коллективизации и программы по оседанию кочующих хозяйств, которые в Остяко-Вогульском округе приняли широкий размах."

"В 1955 г. был установлен лимит для частного поголовья в колхозах: 120 голов в сельхозартелях и 80 голов в рыболовецких артелях [Докладные записки..., л. 6]. Но и эту квоту колхозники не заполняли, отрицательный эффект имели рекомендации выпасать личных оленей отдельным стадом и взимать с собственников плату за выпас."
"В середине 1950-х гг. оленеводство решили рационализировать, перейдя от бытового кочевания к производственному — без семей, вахтовым методом. Маршруты стали оснащатьстационарными коралями и избами, прорабатывать логистику производства и сокращать издержки (например, производство одежды переместили из чумов в поселковые цехи, сократив присутствие женщин в бригадах). Детей оленеводов в принудительном порядке отправляли в школы-интернаты. После очередной волны укрупнений 1960–1970-х гг. олени остались только в Саранпауле и Няксимволе: жизнеобеспечивающая и транспортная функция оленя резко пошла на убыль."


То есть информация дана с точностью до наоборот:
 - поголовье личных оленей сокращается
-  у собственников установлен лимит на их количесво при выпасе, с них взымается плата за выпас. Это ведет к сокращению количества оленей
-  при производственном кочевании пастухи-манси остались на выпасе без жен и детей, детей оленеводов принудутельно забирают в интернаты и т.д.
количество оленей у частников  сокрашается, а тов.Григорьев, не моргнув глазом, пишет об увеличении их числа.
Это называется подтасовкой фактов.

p/s Об оплате шкурок соболя просто не говорю. Очень смешно. По действующим в тот момент нормам оплаты (с 1955 года) охотнику выдавалось деньгами за добычу пушнины 25% от ее стоимости, а 75% шли колхозу.
« Последнее редактирование: 12.04.21 15:25 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Нужно смотреть момент написания статьи. Личные олени у манси были . Дом у манси был и раньше, но эти юрты-халупы бытовавшие в 19в, в понимании русского человека домом назвать нельзя. Подозреваю, что домом Григорьев назвал новые,действительно, более просторные жилища, на подобии дома Бахтиярова описанного у Михалевича с несколькими комнатами. Тогда как советские граждане , например, Ленобласти, да и повсеместно делили дом в поселках на две семьи с отдельным входом и там существовали бараки- коммуналки ( все это существует по сей день).
   Детей отбирали в интернат принудительно, но, эта практика на самом деле была единственным гуманным выходом из ситуации. Индустриальная цивилизация нуждалась во всеобщей грамотности и власть предоставляла всем  условия для т.н. социального лифта. А потом человек сам мог решать, остаться ли ему в колхозе и жить на земле предков или выбрать иной путь. Об этом, кстати, хорошо пишет Шесталов. Подозреваю, что америку Григорьев никому не открыл и про принудиловку все знали, относились по разному. Про оплату за сданные шкурки надо смотреть конкретно по расчетным листам. Возможно, за охотничий сезон в целом и была получена данная сумма.
 Разумеется, общая тональность статьи позитивная, выпячивающая положительный опыт взаимодействия власти с местным населением.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Если нужно смотреть время написания статьи, то это говорит  только о том, что  она представляет собой идеологическое обоснование политического заказа. Содержащиеся в ней данные не достоверны, и использованы могут быть только с двадцатью пятью оговорками. И уж тем более не могут что-либо доказывать или опровергать, кроме наличия политического заказа, разумеется.

... с юртоми-халупами порадовали, не то слово как  :girl-flowers: это мы еще до благотворительного проекта в этой статье не дошли под общим наванием "Даешь бесплатно буржуям соболей Урала"...
« Последнее редактирование: 12.04.21 16:37 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 239
  • Благодарностей: 3 259

  • Была вчера в 22:55

Разумеется, общая тональность статьи позитивная, выпячивающая положительный опыт взаимодействия власти с местным населением.
К этому можно почитать отчет Карелина, "В страну Югорию", отчет Шулешко. И о ужас - даже УД.
Григорьев очень симпатически относился к манси, но бытовой аспект их жизни - ему был далек и не понятен.
Манси в условиях поселкового проживания под манер русских поселений: начинали болеть.
Хороший пример в этом - Мансийско-Косвинская культбаза.

https://ilya-abramov-84.livejournal.com/91340.html

И вот еще примеры. Ссылку давала ранее. Кто не помнит - я не виновата. История создания и деятельность Мансийско-Сосьвинской культбазы (1933 – 1960 гг.)

Цитирование
В октябре 1935 г. начала работать неполная средняя школа-интернат. Согласно приказу № 218 от 2 сентября 1935 г. заведующим школой-интернатом был назначен бывший заведующий Ломбовожским интернатом Голошубин Алексей Васильевич (1905 года рождения, беспартийный, русский, образование – Высше-начальное училище, владел русским, зырянским и мансийским языками; до этого работал секретарём Овсянниковского сельсовета Тобольского района (1922-24 гг.), заведующим школой в деревнях Щекурья (1925-30 гг.), Сартынья (1930-31 гг.), Ломбовож (1931-34 гг.) Берёзовского района)1. Этот человек пользовался популярностью среди местного населения, знавшего его по предыдущей работе, как человека, болеющего за своё дело. Благодаря ему удалось сохранить школу в Ломбовоже, (была создана в 1931 г.) после того, как в 1934 г. разразилась эпидемия кори. Тогда переболели все ученики (40 заболеваний), были смертельные исходы и родители вывезли всех учеников2.

В 1935-36 учебном году удалось привезти в интернат 66 детей манси. Многие манси не хотели отправлять детей, боясь за их безопасность и здоровье. Когда в интернате умерла девочка, всех остальных воспитанников родители вывезли в течение ночи. И вновь пришлось ездить по юртам и уговаривать. Не все дети могли быстро привыкнуть к новому питанию и режиму дня. В 1935-36 учебном году удалось охватить обучением 68 детей, из них манси – 66, русских - 2, среди них девочек – 22, мальчиков – 46. Видимо, это данные только по интернату.
Это ровно так же как Колумб открывал Америку. Европейцы привозили коренному населению не только блага цивилизации, но и болезни. Против которых у них не было иммунитета.
Как только мансей стали собирать большими многочисленными постоянными поселениям - тем больше они стали пить огненной воды.
Короче - ничего хорошего им особо от НТР не досталось.
« Последнее редактирование: 12.04.21 17:10 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
К этому можно почитать отчет Карелина, "В страну Югорию", отчет Шулешко. И о ужас - даже УД.
А вот с этим я не спорю. Но Карелин и Шулешко дают более объективную картину, чем Григорьев. Владимиров, кстати, тоже более объективен.
« Последнее редактирование: 12.04.21 16:58 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Короче - ничего хорошего им особо от НТР не досталось.
А другого варианта, данная цивилизационная модель не могла им предложить,  зарубежный опыт был вообще ужасным.

Добавлено позже:
Задача Григорьева это подчеркнуть плюсы жития манси в советской действительности. Плюсы эти были больше с т.з колонизаторов, чем самих манси, но они определенно были. Не вывези на вертолете раненого манси, он в другое время скорее всего просто умер бы. 
« Последнее редактирование: 12.04.21 17:54 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Задача Григорьева это подчеркнуть плюсы жития манси в советской действительности.
Именно так, поэтому он сознательно искажал факты и действительность, создавая ее идеальную кальку под социальный заказ.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Именно так, поэтому он сознательно искажал факты и действительность, создавая ее идеальную кальку под социальный заказ.
Он не искажал действительность, а подчеркивал плюсы этой действительности.  Вы не можете доказать, что данные факты были сознательно искажены , это огульное обвинение.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Он не искажал действительность, а подчеркивал плюсы этой действительности.  Вы не можете доказать, что данные факты были сознательно искажены , это огульное обвинение.
Вы уверены, что хотите, чтобы я сейчас доказала, что имеют место манипуляции с закупочной ценой соболя?
Здесь уже будет сложно говорить, что просто приукрашивается действительность.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Вы уверены, что хотите, чтобы я сейчас доказала, что имеют место манипуляции с закупочной ценой соболя?
Здесь уже будет сложно говорить, что просто приукрашивается действительность.
Да, Григорьев пишет не абстрактно, а упоминая конкретных людей. Вы можете доказать, что Степан Николаевич Куриков не получил 2 тыс . рублей? Или что дети в интернате не находились на полном гос. обеспечении или, что раненого манси не забирали вертолетом в больницу? Григорьев не лжец, это достойный человек и журналист, фронтовик. С ним общались еще при его жизни , исследователи.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: odnokam | adelauda_glasha

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 022
  • Благодарностей: 2 582

  • Был 22.11.24 22:22

Госпожа bestiarys!
По теме данного раздела и к вопросу о выдумках, фантазиях и газетных фейках, которые Вы так упорно продвигаете.
Я, в отличие от Вас, не фантазирую, а вывешиваю без всяких искажений материалы из газеты Ивдельского района, которыми интересовались форумчане. Их интересовали, в частности, все материалы по манси.

Тов. odnokam, что же Вы не отвечаете на вопрос, где в Ваших замечательных публикациях из местной прессы данные о преследовании манси региона по религиозным мотивам и с целью подавить возможное сопротивление "реформам" в 1930-х годах ? Приведите цитаты, будьте так любезны. А то данные о репрессиях по отношению к манси есть, а сведений в газетах нет. Сразу возникает вопрос о достоверности всего остального.
В тех материалах, что я прочел в газете "Вперед", нет материалов о репрессиях по отношению к манси (хотя о суде над русским по политическим мотивам информация была). Это не удивительно, поскольку данные о репрессиях, которые Вы приводите, относятся к другому району и даже другому региону. Уважаемый Никита Бахтияров, может, и был репрессирован (я еще не добрался до газет 1938 года), но вернулся на Родину и даже стал знатным охотником: https://taina.li/forum/index.php?topic=384.msg1160899#msg1160899   
 
А что Вы все про Советскую власть пишете? Она ж 30 лет как кончилась! Теперь, наверное, манси процветают, число их растет, их оленям вообще нет числа, а слово "водка" исчезло из их языка?  *JOKINGLY*

Прилагаю еще статью из "Северной звезды". В ней, честно говоря, интересно только упоминание о некой Полуночнице, охранявшей "желтый камень".


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Belfanio

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Госпожа bestiarys!Я, в отличие от Вас, не фантазирую, а вывешиваю без всяких искажений материалы
Да полно-те тов.odnokam  ;) Как Вы переврали статью Дмитриевой, так это постараться надо:
- пелымские манси (Самбиндаловы, Куриковы, Пеликовы) не знают родной язык;
- их, пелымских манси (Самбиндаловых, Куриковых, Пеликовых), остался только один человек;
- они, сидят на Пелыме и никуда не перемещаются, хотя у Дмитриевой прямым текстом сказано, что перемещаются на Сосьву и обратно...  и т.д.

Если пожелаете, то могу и с цитатами проиллюстрировать Ваши пассажи на сей счет )))