Аборигены Северного Урала - Манси - стр. 13 - Краеведение - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Аборигены Северного Урала - Манси  (Прочитано 158267 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:42

Так когда и почему вогулы вдруг стали манси? Что говорит академическая наука?
Уважаемый Albert!
Во всех дореволюционных публикациях манси называются вогулами (только особо продвинутые авторы отмечают, что сами себя они называют "манзы"). А после Революции народы России стали назвать по их самоназваниям  - самоеды стали ненцами, остяки - хантами, вогулы - манси. Например, уважаемого всеми нами Никиту Бахтиярова до Революции называли вогулом, а после Революции - манси.

А Вы как считаете? Куда делись вогулы, и откуда взялись манси?  :)   И очень ждем ссылочку на легенду про 9 погибших вогулов. Не хочется верить, что Вы заимствовали ее у Черноброва ...  :)


Поблагодарили за сообщение: Хэтфилд | Дмитриевская | Belfanio

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 281

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Оно и видно. Великое достижение к позднему средневековью выделить знать из родоплеменных вождей. Смех да и только. Не сумели выйти даже на равнину, наоборот вытеснялись все дальше и дальше на Север в леса не сумев противостоять другим , более экспансивным образованиям.
Хочу пояснить. Ни в коем случае не хочу принизить боевую доблесть вогулов отстаивающих свою независимость от соседних племен и различных завоевателей.  Но в исторической перспективе по ряду причин  они так или иначе были бы встроены в какое либо более развитое государственное образование. Основная причина в том, что кочевой образ жизни, скотоводство, охота и собирательство было обусловлено тем, что экономическая ( ресурсная ) база была настолько огромной, что позволяла веками существовать сравнительно небольшим племенам не напрягаясь в плане расширения возможностей . Это породило определенную стагнацию и крайне медленное общественное развитие . Любая экспансия это борьба за увеличение ресурсов, земель, ископаемых, леса , воды и т.д  . Вогулы  имели ресурсов в достатке, необходимое выменивали или покупали , что опять же не стимулировало развитие собственных ремесел.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Во всех дореволюционных публикациях манси называются вогулами (только особо продвинутые авторы отмечают, что сами себя они называют "манзы").
Внешность манси отражает в себе черты коренных угорских народов неолитической эпохи в сочетании с прошедшими через степи Азии и Казахстана угорскими племенами. К особенностям внешности современных представителей можно отнести:

рост до 160 см у мужчин и женщин;
хрупкое телосложение;
волосы прямые, черные или темно-русые, плотной структуры;
складка века, прикрывающая слезный бугорок, ярко выраженного монгольского типа;
в основном темные глаза;
широкий разрез рта, прямая форма и небольшая толщина губ;
подбородок заостренный или округлый, средневыступающий;
борода и волосы на теле растут не густо и медленно;
форма головы — неширокая и невысокая.

Источник: https://travelask.ru/articles/mansi-zagadochnye-i-autentichnye-zhiteli-severa

В средние века и в период последующего освоения Урала и Сибири манси знали под именем «вогулы» — оно было закреплено за ними вплоть до 1920-1930 годов XX столетия. Это название происходит от хантыйских слов u̯oɣaĺ, u̯oɣat́. По одной из версий, называть их так стали по названию местной реки Вогулки. По другой — из-за отчаянного и кровожадного характера, поскольку перевод слова близок к значению слова «дикий».

Источник: https://travelask.ru/articles/mansi-zagadochnye-i-autentichnye-zhiteli-severa

Вот вам "научный" ответ на мой вопрос. Вогуличи (вичение имен - это признак огромного уважения, только откровенный идиот может считать иначе) имели основы государственности, читайте книжку bestiarys, имели города и крепости (сложные фортификационные сооружения), но ханты (вот уж кого можно было назвать дикими в средние века) видите ли считали вогулов "дикими".

Чмошника эти ученые и академики. Выдвигать такие бредовые версии, значит просто уходить от вопроса: с какого перепугу вогуличи стали манси?
Повторю свой тезис, с которым я вступил в дискуссию:
Цитирование
Только не будут "ученые" изучать вопрос куда девались те, первые вогуличи. Зачем? Им, ученым, и так хорошо. А то историю переписывать, геморрой сплошной. Да и бабла на этом не поднимешь...  :)
Да, и как Вы считаете, можно нынешних манси (см. выше описание) спутать с русскими крестьянами? А вот Брокгауз и Ефрон пишут, что вогуличи были от них неотличимы.

= = = =
Что касается легенды. Здесь офтоп. Буду краток. Текст легенда приводился на нескольких дятловедческих сайтах в нескольких вариациях. На память так она была например на Паранормале (у Главкома), можете поискать, хотя я там уже год или даже больше не был.
Если не секрет - зачем вам источник легенды? Ведь это не документ, а просто устный текст. Налейте стакан огненной воды манси и он вам ее расскажет. Можно ли его рассказ будет засчитать за источник?
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:42

Уважаемый Albert!
Повторю свой тезис, с которым я вступил в дискуссию:Да, и как Вы считаете, можно нынешних манси (см. выше описание) спутать с русскими крестьянами? А вот Брокгауз и Ефрон пишут, что вогуличи были от них неотличимы.
Русские вообще очень разнообразны. Думаю, и манси когда-то были разнообразны - к западу от Урала  были более сходны с русскими. Кстати, и путешественники 19 века описывают манси как довольно разного вида людей (если интересно - отсканирую эти описания). И остается вопрос к Вам - если вогуличи - это не манси, то куда они делись? 

= = = =
Что касается легенды. Здесь офтоп. Буду краток. Текст легенда приводился на нескольких дятловедческих сайтах в нескольких вариациях. На память так она была например на Паранормале (у Главкома), можете поискать, хотя я там уже год или даже больше не был.
Почему офтоп? Эта тема про манси, в том числе про их легенды.

Если не секрет - зачем вам источник легенды? Ведь это не документ, а просто устный текст. Налейте стакан огненной воды манси и он вам ее расскажет. Можно ли его рассказ будет засчитать за источник?
То есть, успех фольклорной экспедиции зависит от числа бутылок, которой ей удастся донести? И зачем же Вы в своей Версии ссылаетесь на такой пьяный рассказ?   *JOKINGLY*
Если серьезно - любой письменный текст сначала был устным текстом, потом его кто-то записал. Правильно записанная легенда становится документом. Если ее удается записать от двух или более незнакомых людей и исключить возможность ее распространения через радио или телевизор - это очень серьезный документ. В каком-то плане даже более серьезный, чем древние письменные документы, поскольку точно известны источники информации. В традиционном обществе отношение к легендам очень серьезное, это часть религиозных представлений, их хранят, не искажают. Поэтому очень важно, кто был рассказчиком, насколько этот человек сохранил традиционное мировоззрение.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Belfanio

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Вот и вся аргументация.  Что и следовало доказать.
Мне ведь не влом повторить. С демагогами я общаюсь на форумах не первый год. Но для думающих читателей повторение таки пойдет на пользу. Заодно и демагогию разоблачу и помогу ее вычислять.

Итак, повторяю своё сообщение:

Цитирование
В средние века и в период последующего освоения Урала и Сибири манси знали под именем «вогулы» — оно было закреплено за ними вплоть до 1920-1930 годов XX столетия. Это название происходит от хантыйских слов u̯oɣaĺ, u̯oɣat́. По одной из версий, называть их так стали по названию местной реки Вогулки. По другой — из-за отчаянного и кровожадного характера, поскольку перевод слова близок к значению слова «дикий».

Источник: https://travelask.ru/articles/mansi-zagadochnye-i-autentichnye-zhiteli-severa
Это сообщение каждый может проверить по ссылке и убедиться, что никакой отсебятины у меня нет. Действительно, некие "ученые" выдвигают пару версий, почему вогулы и манси - это одно и тоже. Якобы потому. что их когда-то называли а) по имени речки бе) их так прозвали ханты за "дикость". Вот и все научные мысли.

Я несколько раз (раза три) задавал bestiarys вопрос в лоб: как, когда и почему вогулы вдруг стали манси. Она постоянно кичится своей ориентацией на "достоверные источники", но по неведомой причине от вопроса уходит. Предполагаю, что в ее достоверных источниках достоверного ответа нет. Ее это страшно задевает. Еще бы, какой-то аномальщик - фоменковец - фольк-историк громит как орехи традиционную историю. И bestiarys уходит, как и положено демагогам, в ёрничание и открытую демагогию, а именно начинает цепляться к словам, оборотам, переходит на личности (типа ты ничего не читал и не читаешь, а лезешь со своей малограмотностью). А что ей еще делать? Признаться в своей несостоятельности видимо "гордость" мешает.

Но я не обидчивый, я безупречный. Поэтому констатирую: bestiarys не знает и не может объяснить мой тезис, с которым я вступил в дискуссию: с какого перепугу вогулы стали вдруг манси. И наука ее не знает и не может ничего толком объяснить. Поэтому я и назвал "ученых" чмошниками. Обидно, но это - факт.

Прим.: На личности я не перехожу, критикую только манеру общения (демагогия - это манера такая).

Если серьезно - любой письменный текст сначала был устным текстом, потом его кто-то записал. Правильно записанная легенда становится документом. Если ее удается записать от двух или более незнакомых людей и исключить возможность ее распространения через радио или телевизор - это очень серьезный документ. В каком-то плане даже более серьезный, чем древние письменные документы, поскольку точно известны источники информации. В традиционном обществе отношение к легендам очень серьезное, это часть религиозных представлений, их хранят, не искажают. Поэтому очень важно, кто был рассказчиком, насколько этот человек сохранил традиционное мировоззрение.
Это все в теории. На практике наука история политизирована до невозможности. И хоть расшибись, будет считать сплетни достоверным источником и наоборот.
Классический пример - Илиада и Одиссея Гомера. Помните? Некогда в голове неизвестного поэта родились эти поэмы. Но авторучек, компьютеров и магнитофонов в те времена не было, поэтому автор рассказал их кому-то устно, то - еще кому-то и так продолжалось несколько СОТЕН лет. Эти две поэмы весьма приличного размера пересказывались устно несколько столетий. Однажды их услышал слепой Гомер. Он тоже ничего не записывал, но как-то активно стал эти поэмы продвигать, и почему-то на него стали ссылаться. И вот еще через несколько итераций "поэмы Гомера" зафиксировали на бумаге.

Сколько был переврано, сколько перепито огненной воды за эти века, история не вдается в подробности, но эти две поэмы считаются историческими источниками.

Зато туринская плащаница - якобы "подделка", даже официальная церковь ее не признает подлинной. Уж очень скользкий этот артефакт, из его подлинности такое полезет, почти как из дела дятловцев. 

Вот так наука "история" фильтрует информацию.

Что касается нашей легенды. В какой из сотни версий ТГД фигурирует эта легенда? Насколько мне известно - только в одной, в Кошках-мышках. Т.е. кроме меня она ни на кого не работает. Но ведь я лично ее не сочинял, она гуляла по сети до моего появления в среде дятловедов. Значит - она вполне себе подлинная, ибо никто до меня из нее выгоды не получал. Более того, когда я начал заниматься версией, я про эту легенду вообще не знал и только много позже ее обнаружил. Так что, мне по барабану кто, когда и где ее услышал, записал, опубликовал. Главное - она, независимо от меня, полностью укладывается в мою версию.
Также, как в мою версию укладываются например "показания" экстрасенсов - Лыковой, Громова, женщины анонима с форума Правдоруба. Никто из них с моей версией не знаком, каждый описывает ситуацию с ГД со своей колокольни, но все они четко дополняют версию Кошки-мышки. Вот так и легенда.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси


  • Сообщений: 9 030
  • Благодарностей: 10 255

  • Расположение: Россия

  • Была 09.09.24 11:50

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Я несколько раз (раза три) задавал bestiarys вопрос в лоб: как, когда и почему вогулы вдруг стали манси.
Полагаю, что когда Вы начинаете рассуждать на какие-либо темы, то базовые понятия надо изначально изучить и только потом делать какие-либо выводы.

Источник: Ромбандеева Е.И. - Мансийский (вогульский) язык  - 1973


Сведения об авторе:
Евдокия Ивановна Ромбандеева
(22 апреля 1928, д. Хошлог, Саранпаульск. с. п., Берёзовский район, российский учёный-финно-угровед мансийского происхождения,
специалист по мансийскому языку, составитель первого мансийско-русского и русско-мансийского словаря,
доктор филологических наук (1998), руководитель отдела языка, литературы и фольклора
Научно-исследовательского института социально-экономического и национально-культурного возрождения обско-угорских народов (г. Ханты-Мансийск).
« Последнее редактирование: 16.04.21 20:55 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Но я не обидчивый, я безупречный. Поэтому констатирую: bestiarys не знает и не может объяснить мой тезис, с которым я вступил в дискуссию: с какого перепугу вогулы стали вдруг манси. И наука ее не знает и не может ничего толком объяснить. Поэтому я и назвал "ученых" чмошниками. Обидно, но это - факт.
Хорошо в данном случае только то, что Вы не обидчивый *JOKINGLY*  Значит перенесете крушение легко.
« Последнее редактирование: 16.04.21 23:24 »

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:42

Что касается нашей легенды. В какой из сотни версий ТГД фигурирует эта легенда? Насколько мне известно - только в одной, в Кошках-мышках. Т.е. кроме меня она ни на кого не работает. Но ведь я лично ее не сочинял, она гуляла по сети до моего появления в среде дятловедов. Значит - она вполне себе подлинная, ибо никто до меня из нее выгоды не получал. Более того, когда я начал заниматься версией, я про эту легенду вообще не знал и только много позже ее обнаружил. Так что, мне по барабану кто, когда и где ее услышал, записал, опубликовал. Главное - она, независимо от меня, полностью укладывается в мою версию.
Уважаемый Albert!
Легенда о 9 погибших манси используется в статье В. Черноброва с характерным названием "Древние боги требуют жертв", опубликованной еще в 2003 году  (http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/drevnie_bogi.htm). Там же приводятся сведения о якобы погибшей в 1961 в районе "горы Мертвецов" группы "туристов-исследователей" из Ленинграда, и погибших "один за другим в трех авиакатастрофах ... 9 летчиков и геологов". Похоже, все три погибших группы из девяти человек - выдумка; или их гибель произошла в параллельном мире, которым так интересовался Чернобров ...  :)
« Последнее редактирование: 17.04.21 00:37 »

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Уважаемый Albert!
Легенда о 9 погибших манси используется в статье В. Черноброва с характерным названием "Древние боги требуют жертв", опубликованной еще в 2003 году
Не было там таких. :)


Поблагодарили за сообщение: odnokam

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 333
  • Благодарностей: 13 000

  • Был 06.11.24 09:55

Там же приводятся сведения о якобы погибшей в 1961 в районе "горы Мертвецов" группы "туристов-исследователей" из Ленинграда
На счёт погибших туристов В.Андросов рассказывал,что кроме дятловцев был только один пропавший турист,в его поисках принимали участие местные жители. Этот турист пропал у самой палатки. Если не ошибаюсь (читал об этом давно),то его вроде бы так и не нашли.
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...


Поблагодарили за сообщение: odnokam | Дмитриевская

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 148
  • Благодарностей: 3 248

  • Была сегодня в 10:45

На счёт погибших туристов В.Андросов рассказывал,что кроме дятловцев был только один пропавший турист,в его поисках принимали участие местные жители. Этот турист пропал у самой палатки. Если не ошибаюсь (читал об этом давно),то его вроде бы так и не нашли.
Пропадал турист гораздо позднее

Цитирование
В 1972 году Андросов Владимир, Жучков Юрий, Граминский Александр с Вижая, остальные с г. Ивдель, военнослужащий с розыскной собакой, один представитель ГОВД , медик и прочие представители свободных профессий искали потерявшегося туриста на Ленчи-Сяхль. Туриста мы искали две недели, поисками руководил я, всю местность прочесали под гребенку, Все таки 50-60 человек это сила. Все были заинтересованы , чтобы его найти. Мы с группами даже ходили от этого места к живущим в 20 км.мансям, моим друзьям, но они никого не встречали и к ним никто не выходил.
Ходили на Вишеру, Б. Тошемку, следов нигде не было. А главное прочесывание, и ни каких следов. Я считаю до сих пор себя виноватым, т.к. на прочесали одно место севернее их стоянки. Это место сплошная стена ивняка, туда невозможно зайти. Допускаю, что он залез туда и там замерз, т.к. от палатки он отошел на несколоко метров за щавелем, они хотили сварить борщ, а щавель там растет кругом и далеко ходить не надо было
Он отошел, а тут налетел ветер, затем дождь, туман на четыре дня. Туристы с палатки не выходили, не было возможности выйти. Это группа была не зарегистрирована в Ивделе. Когда туман спал , они с детьми побежали в п. Ушму сообщить властям о ЧП. С ними были двое детей 14-15 лет. Всего человек 7-8.
Да, мы его не нашли. Затем прилетал на вертолете его отец. Он был высокий чин генерал по-моему они еще неделю там находились и все без результатно. Пропавший был одного года со мной, жаль пацана.
...
Евгений  Рейтер начальник КСС г. Ивдель  был старшим и возглавлял поиски туриста потерявшегося 2 августа 1972 года. Нас троих с Вижая послали, С Ушмы были с Города. А в основном туристов которые регистрировались в Ивделе снимали с маршрута и к нам на поиски. Собралось человек 50.  После поиска меня назначили на общественную работу, начальником контрольно-спасательного поста на Вижае. Регистрировать туристов и данные передавать в Ивдель и т. д.
« Последнее редактирование: 17.04.21 16:23 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 333
  • Благодарностей: 13 000

  • Был 06.11.24 09:55

Пропадал турист гораздо позднее
И что? Андросов писал о том промежутке времени в котором он там жил и о котором что либо знал или слышал,а это не маленький промежуток.
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 148
  • Благодарностей: 3 248

  • Была сегодня в 10:45

И что?
Как что? - Определитесь с точкой на карте нашей Родины, где пропал в августе 1972 г. тот самый упомянутый турист.

Цитирование
Гора Лёнчичахл расположена на границе муниципального образования «Ивдельский городской округ» Свердловской области, Красновишерского района Пермского края и Республики Коми, в составе хребта Ошнёр, в 40 километрах к югу от горы Отортен. Гора высотой в 968,9 метра. Со склона горы берёт исток реки Ушма (правый приток реки Лозьва)... Гора расположена на территории Вишерского заповедника
http://enc.permculture.ru/showObject.do?object=1804038553

Цитирование
Топонимика: картографический вариант названия – Лёнчи-Чахль (в других источниках – Лёнчичахль) – является неточным, русифицированным. Истинным следует считать мансийское название Люнси-Сяхыл, что означает «гора, где плакала женщина». Согласно мансийской легенде, на этой горе плакала женщина, которая заблудилась в дождь и туман; потом оказалось, что чум рядом.
Тенденция видимо. Туманно-потеряшная.
« Последнее редактирование: 17.04.21 19:03 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 333
  • Благодарностей: 13 000

  • Был 06.11.24 09:55

Как что? - Определитесь с точкой на карте нашей Родины, где пропал в августе 1972 г. тот самый упомянутый турист.
То Вам время не то,то место не то,будто об этом разговор.
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Хорошо в данном случае только то, что Вы не обидчивый   Значит перенесете крушение легко.
Какое еще крушение? Окститесь :)

Раз bestiarys упорно уходит от ответа на простейший вопрос: как, когда и в связи с чем вогулы стали называться манси, переадресую его вам...
То, что процитировала bestiarys - это демагогическая отмазка и ничто иное. Меня "на голое постановление не возьмешь"(с), я калач тертый  :) Позиция одной из "ученых" Ромбандеевой  понятна: учёным надо сохранять лицо.

Давайте лучше почитаем Бахрушина - любимую книжку bestiarys, только где читаем  "вогуличи", подразумеваем "манси". Наука же говорит, что это синонимы.

Вот какими были манси в 15-17 веках:

Цитирование
Военная техника стояла у манси высоко; у них была "ратная сбруя": панцыри и шеломы. В арсенали кодских князей, в церкви Троицы в Кодском городке, хранилось 40 панцырей, 4 лука бухарских и 50 панцырных стрел.
Манси имели городки, укрепленные валами и палисадами. (инженерные сооружения)
Князья манси имели амбпры, в которых хранилось их богатство, шелковые, разнотканные завесы и др.
В 1499/1500 г.г. было завоевано более 40 городков (т.е. реально их было больше).
Манси оказывали Ермаку и его казакам упорное сопротивление в своих укрепленных городках.
Например город Нимъяна, возвышавшийся на крепости горы был велик и крепок, казаки его тщетно штурмовали три дня.
Княжества имели тенднцию к объединению. Тот же Нимъян собрал до 2000 воинов.
В кумирнях знаменитого Белогорского княжества хранились сокровища, панцири и оружие и даже панцырь, снятый с Ермака.
Городок - центр Белогорского княжества был выкопан на горах высоких, представлял сильно укрепленную и почти недоступную позицию. (фортификационные сооружения с кондачка не построишь, нужен опыт и мастерствои как воинов, так и мастеров. У манси было всё - и опытные воины, и опытные мастера строители)
С серидины 15 века упоминается вогульское "Государство Пелымское". Пелымские князья иногда признавали власть Мосвквы и ездили в Москву(!) на поклон к Ивану III.
Однако войны Москвы с Пелымским государством продолжались еще не менее 150 лет, вплоть до 1600 года.
Вот такими воинственными, смелыми и инициативными были манси в 15-17 веках. Никаких тебе оленей, но сбруя, крепости, богатства, войны. Может быть за это и прозвали их вогуличами?
Интересы нынешних манси явно другие, не мне вам рассказывать.

Теперь почитаем что-нибудь интересное, более близкое к нам:
Например работу В.М.КУЛЕМЗИНА Н.В.ЛУКИНОЙ под редакцией Сибирского отделения РАН:
вот цитата:

Цитирование
Югра — это коми-зырянское и русское название предков хантов и близкородственных им манси, которых прежде называли вогулами. Оно известно по письменным источникам с XI в., но к XVII в. исчезает из них, чтобы через два столетия возродиться в научной литературе.
Туманный, но вполне определенный намек: иногда случается исчезновение название народностей из летописей на 200 лет, чтобы потом возродиться.
Имхо - вот и ответ на мой вопрос. Название народа вогуличи "исчезло" из летописей на пару сотен лет, а потом "возродилось", но уже как синоним к прежнему, стало манси.
Поэтому в 19-20 веках Регули и Мункачи, на которых ссылается bistyaris, уже оперируют названием манси, а Ромбандеева им подыгрывает.
« Последнее редактирование: 18.04.21 15:37 »
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Раз bestiarys упорно уходит от ответа на простейший вопрос: как, когда и в связи с чем вогулы стали называться манси, переадресую его вам...
То, что процитировала bestiarys - это демагогическая отмазка и ничто иное. Меня "на голое постановление не возьмешь"(с), я калач тертый. Позиция одной из "ученых" Ромбандеевой  понятна: учёным надо сохранять лицо.
Еще раз для тех, кто плохо понимает написанное простым русским языком поворяю цитату автор которой:
- манси из древней семьи манси/вогулов;
- доктор филологических наук, признанный на мировом уровне специалист по финоугорским языкам;
- автор монографий и учебников по мансийскому якыку, фольклору и культуре манси
Ромбандеева Е.И.
говорит о том, что "манси" - это самоназвание этнической общности, которую посторонние, в том числе ученые, до революции звали "вогулы".
Мало вероятно, чтобы Ваши откровенно бредовые "изыскания"  могли что-то существенное добавить к этой устоявшейся научной аксиоме.

Читайте вдумчиво, постарайтесь не истерить. Приятного чтения ))

Источник: Ромбандеева Е.И. - Мансийский (вогульский) язык  - 1973


Сведения об авторе:
Евдокия Ивановна Ромбандеева
(22 апреля 1928, д. Хошлог, Саранпаульск. с. п., Берёзовский район, российский учёный-финно-угровед мансийского происхождения,
специалист по мансийскому языку, составитель первого мансийско-русского и русско-мансийского словаря,
доктор филологических наук (1998), руководитель отдела языка, литературы и фольклора
Научно-исследовательского института социально-экономического и национально-культурного возрождения обско-угорских народов (г. Ханты-Мансийск).
P/S Кстати, Вы уже припомнили, в каком именно мансийском/вогульском фольклоре встречается образ Змея Горыныча, он же Кощей Бессмертный? *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 18.04.21 17:45 »

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Еще раз для тех, кто плохо понимает написанное простым русским языком поворяю цитату автор которой:
- манси из древней семьи манси/вогулов;
- доктор филологических наук, признанный на мировом уровне специалист по финоугорским языкам;
- автор монографий и учебников по мансийскому якыку, фольклору и культуре манси
Ромбандеева Е.И.
говорит о том, что "манси" - это самоназвание этнической общности, которую посторонние, в том числе ученые, до революции звали "вогулы".
Мало вероятно, чтобы Ваши откровенно бредовые "изыскания"  могли что-то существенное добавить к этой устоявшейся научной аксиоме.

Читайте вдумчиво, постарайтесь не истерить. Приятного чтения ))
Зачем Вы банальности пытаетесь выдать за какие-то откровения? На кого рассчитан ваш пафос?
Ромбандеева - филолог, 99% ее книг посвящены мансийскому языку - учебники, словари, справочники и пр.
Она попыталась написать одну книгу по истории, больше я не нашел:    
История народа манси (вогулов) и его духовная культура : (По данным фольклора и обрядов)
Вы ее наверняка не читали, а я скачал и ознакомился..
Е.И.Ромбандеева - очень ЧЕСТНЫЙ человек, в отличие от некоторых, не будем показывать пальцами. Она пишет только о том, в чем разбирается.

В этой книге в частности она пишет исключительно о народе манси. Причем предваряет разговор заявлением о скудности источников по истории ее народа. Она ориентируется в книге на сказки, легенды и тосты. Описывает религию, обряды, свадьбы, похороны. представления манси об устройстве мира и т.п. В качестве примеров первоисточников приводит эти самые легенды.

НО!!! Она ВООБЩЕ не затрагивает историю вогулов! Для нее "вогулы" - это устаревший синоним слова "манси". ВСЁ.

Она ничего не пишет ни о вогульских государствах, ни об их отлично укрепленных городах-крепостях, ни о сбруе, шлемах или кольчугах, ни о 150-летних войнах вогулов с Московией, ни о поездках в Москву, т.е. ни о чем таком, о чем пишет Бахрушин.

Поймите, Ромбандеева и Бахрушин пишут о РАЗНЫХ народах. Почитайте Историю манси от Ромбандеевой и перечитайте книжку Бахрушина.
Бахрушин описывает 14-17 века, а Ромбандеева 19-20. Их знания НЕ пересекаются.
После этого, надеюсь Вы прекратите свои назидания и умерите покровительственный тон. Без истерик.

Если появится желание, можем поговорить о сути моего вопроса - кто и в связи с чем обозвал манси "бывшими" вогулами?
И 200 лет "забвения" наименования народа с последующим "возрождением" - это не щутка, не хохма, не мое изобретение, а вполне авторитетное заявление ученых.
Этот тезис имхо может и должен быть положен в основу исследования загадки вогулы=/=манси.

PS: Змей Горыныч и Кощей Бессмертный - это персонажи русского фольклора. С мансийским я знаком поверхностно. Видимо Сорни Най является чем-то типа их эквивалента.
Но вы же разумный человек, и если читали версию Кошки-Мышки, то должны уже понимать, что все эти персонажи не существующие сущности (каламбурчик). Если не в курсе - читайте мою версию.
« Последнее редактирование: 19.04.21 00:58 »
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Е.И.Ромбандеева - очень ЧЕСТНЫЙ человек, в отличие от некоторых, не будем показывать пальцами. Она пишет только о том, в чем разбирается. В этой книге в частности она пишет исключительно о народе манси.
Нет ничего удивительного, в том, что в текстах Ромбандеева использует историческое самоназвание  "манси". В отличии от некоторых, она в курсе истории возникновения иных названий.
"Летописная югра, с которой связаны этнические корни манси, исчезла под напором колонизации XVI в., а из ее фрагментов сложились сообщества, поименованные вогулами и остяками. В обоих случаях решающую роль в этнических метаморфозах сыграли религиозно окрашенные факторы колонизации: западную часть бывшей югры московиты стали называть по-зырянски вогулами, а восточную – по-татарски остяками в одинаковом значении «дикари-язычники»."


Поблагодарили за сообщение: Belfanio

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Нет ничего удивительного, в том, что в текстах Ромбандеева использует историческое самоназвание  "манси". В отличии от некоторых, она в курсе истории возникновения иных названий.
Я тоже полагаю, что она в курсе всего. В том числе того, о чем пишу я. Именно поэтому в книге "История народа манси (вогулов)..." она ни слова не пишет ни о наличии у вогулов (манси) укрепленных городов-крепостей 500 лет тому назад, нескольких десятках вогульских (мансийских) княжествах, ни о вогульских (мансийских) государствах(!), ни о богатствах вогулов (манси), ни о войнах вогулов (манси) в течение более чем 150 лет с Московией, ни о чем другом, о чем пишет Бахрушин в книге по истории вогулов (манси). Потому что это было бы откровенно смешно.

Бахрушин и Ромбандеева пишут о разных народах. И назначение каких-то "вогулов" предками манси тут не причем.

Волей-неволей, начав разбираться с вогульско-мансийской загадкой, я нашел таки разгадку. Но не имею ни малейшего намерения метать, так сказать, бисер. Ибо позиция академического слепого отрицания весьма характерна для большой части форумного населения. Оставайтесь в своих заблуждениях. Мне все равно...
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
она ни слова не пишет ни о наличии у вогулов (манси) укрепленных городов-крепостей 500 лет тому назад, нескольких десятках вогульских (мансийских) княжествах, ни о вогульских (мансийских) государствах(!), ни о богатствах вогулов (манси), ни о войнах вогулов (манси) в течение более чем 150 лет с Московией
Так Вы не только название, но и историю вогулов решили оспорить... ну-ну  Асыка и Змей Горыныч Вам в помошь  *JOKINGLY*

я нашел таки разгадку. Но не имею ни малейшего намерения метать, так сказать, бисер.
Тут дофига таких, которые "все знают, но никому ничего не расскажут". Сто пятидесятым в этой очереди будете.  ;)

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Так Вы не только название, но и историю вогулов решили оспорить...
Чегой-то? Это же ВЫ оспариваете все, что сами же рекомендуете к прочтению.
Вот ваша лепшая коллега предложила мне ознакомиться с книжкой Источник:Бахрушин С.В. Остякские и вогульские княжества в XVI-XVII вв. - 1935
Я это книгу ранее не читал и таки ознакомился. Бахрушин - историк народа вогулов, жившего в XVI-XVII вв.

Обратно ВЫ же с коллегой доказываете академическое представление о вогулах как о тех же манси, только якобы инако называемых в "дореволюционные" времена, только и всего. Мои сомнения вы оба упрямо пытаетесь развеять авторитетом знатока мансийской жизни Ромбандеевой Е.И.
Да, Евдокия Ивановна считает, что вогулы - это устаревшее название ее народа, т.е. манси. Но, начав писать книжку по истории своего народа, она сразу же предупреждает читателей о скудости источников по истории манси. Вот те вафля, подумал я. А как же Бахрушин? Для кого он старался, историю вогулов писал? Евдокия Ивановна его труд не видит в упор. Ни о каких государствах вогулов и укрепленных городах крепостях она, судя по её книге, не знает (или не хочет знать). Для нее история вогулов не является предысторией манси, как бы они там не назывались.

Вот так. Вы навязали мне "исторические" книжки по истории якобы одного и того же народа, которые абсолютно друг другу не соответствуют. У вас других книжек нет, где бы история вогулов и манси рассматривалась бы последовательно, в соответствии с вашей идей о взаимопереходе вогулов в манси?

Тут дофига таких, которые "все знают, но никому ничего не расскажут".
Ага, прямо как вы с коллегой. Когда только вы изложите вогуло-мансийскую единую и не делимую историю, которую вы уже несколько раз декларировали, на авторитетов ссылались, но НИ ОДНОГО источника с непрерывной вогуло-мансийской историей не привели? Т.е. прямо исповедуете вами же вышеуказанный принцип: Мы все знаем, но не покажем.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Ага, прямо как вы с коллегой.
Вы с больной головы на здоровые не перекладывайте. Это у Вас манси раньше не существовали, а змей-горыныч и сейчас где-то на ПД  %-)

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Вы с больной головы на здоровые не перекладывайте. Это у Вас манси раньше не существовали, а змей-горыныч и сейчас где-то на ПД
В истории народа манси я полностью доверяю Ромбандеевой Е.И., а она никаких временнЫх границ не устанавливает. Поэтому манси видимо существовали и в 15-16 веках, когда у вогулов уже были государства и княжества. Только эти два народа были сами по себе, жили параллельно. Так я правильно понял, что никаких источников, в которых история вогулов - манси излагалась бы последовательно и непрерывно вы привести не можете?

Змей Горыныч - фольклорный персонаж, его не существует, и на ПД его сейчас нет. Однако, если кто-то попытается повторить на Горе Мертвецов опыт дятловцев или вогулов из легенды, то пожалеет, как никогда еще не жалел, потому что его ответ будет "ассиметричным, быстрым и жестким" (С). 
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:42

Уважаемые форумчане!
В ивдельской газете за 1937-1938 года очень много публикаций о манси. Не все они, наверное, для нас интересны, но про Хатанзеевых материалы вывешиваю (некий Хатанзеев упоминается в Уголовном Деле). Это Хатанзеевы из Ивдельского района, из поселка Сольва. В этих же материалах есть сведения об участии других манси в избирательных комиссиях.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | KUK | Хэтфилд | Belfanio

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

odnokam,  спасибо!

1937 - есть некий Союз Золота - платины, Хатанзеевы там состоят.
И манси пишут с большой буквы - Манси.

В 1959 году  Хатанзеев киномеханик передвижки
« Последнее редактирование: 07.05.21 23:46 »

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:42

odnokam,  спасибо!

1937 - есть некий Союз Золота - платины, Хатанзеевы там состоят.
И манси пишут с большой буквы - Манси.

В 1959 году  Хатанзеев киномеханик передвижки
Дорогая adelauda_glasha!
Насколько я понял отсюда (https://taina.li/forum/index.php?topic=2097.msg73596#msg73596), тот Хатанзеев, который имел какое-то отношение к показу кино, жил далеко, в Березовском районе. Вряд ли он был как-то связан с группой Дятлова. Скорее всего, в Уголовном Деле упоминался кто-то из Хатанзеевых родом из Сольвы.

Про Василия Хатанзеева из Сольвы (и некоторых других ивдельских манси) есть, оказывается, рассказы в книге "Народы Северного Урала" (http://okrlib.ru/ebook/2012-0029.pdf).
« Последнее редактирование: 08.05.21 00:50 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Belfanio

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Спасибо :)
odnokam,  что за "союз Золото - платина"?

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:42

Спасибо :)
odnokam,  что за "союз Золото - платина"?
Дорогая adelauda_glasha!
Видимо, имелся в виду Союз работников золота и платины, это была, видимо, всесоюзная организация, поскольку она действовала и на Колыме: https://magadanmedia.ru/news/524269/

В поселке Сольва добывали платину:
"Пос. Сольва – предположительно конец прошлого столетия (о поселке упоминается в словаре Верхотурского уезда 1910 года издания). Около 20 домов, земское училище, фельдшерский пункт, магазин. Около 200 человек. Профиль поселка – добыча платины (и в небольшом количестве золота) механическим способом – драгой. Жители, кроме того, собирали ягоды и кедровый орех для собственных нужд, охотились, видимо, заготавливали дрова. Добыча прекратилась с началом войны в сороковых годах, в 1959-61 годах в поселке доживали лишь немногие семьи." (http://www.denkamen.ru/node/392)
В числе "доживающих" были и 4 семьи манси, о них пишет геолог А. Виноградов (https://memuarist.com/ru/events/2672.htm).


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

odnokam,  ты кладезь информации! Спасибо.


Поблагодарили за сообщение: KUK