Аборигены Северного Урала - Манси - стр. 8 - Краеведение - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Аборигены Северного Урала - Манси  (Прочитано 158501 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

Н.И. Кузнецов, во времена которого каменный лось еще функционировал, пишет, что "лось" находился в верховьях реки Вижай, то есть очень далеко от Перевала. Прилагаю страничку из его статьи "Природа и жители восточного склона северного Урала" в "Известиях Императорского Русского Географического общества", 1887. Т. 23. вып. 6. с. 726-749.
Благодарю за сведения.
Каменный лось — весьма характерный пупых, с другим не спутаешь. Верховье Вижая (тем более, что Кузнецов прямо упоминает Ялпинг-Ньёр) никак не спутаешь с "верхушкой" Лозьвы.
Но. Точного места лося Кузнецов не знает: "где-то в вершинах р. Вижая".
Не знаете-ли, где стояли юрты Сытиных?

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:21

Благодарю за сведения.
Каменный лось — весьма характерный пупых, с другим не спутаешь. Верховье Вижая (тем более, что Кузнецов прямо упоминает Ялпинг-Ньёр) никак не спутаешь с "верхушкой" Лозьвы.
Но. Точного места лося Кузнецов не знает: "где-то в вершинах р. Вижая".
Не знаете-ли, где стояли юрты Сытиных?
Уважаемый Никанор!
Попытался найти про Сотиных, но пока безуспешно. Все-таки этот род давно вымер ... Может, их фамилия звучала чуть по другому, чем записал Чернецов. В прилагаемой статье, в которой идет речь о манси 19 века, упоминаются Сонтины, но поселки, где они жили, расположены далеко от "наших" мест, в бассейне Северной Сосьвы. В выходные еду в командировку в Питер, может, удастся попасть в библиотеки и поискать литературу в том числе по этой теме.


Поблагодарили за сообщение: KUK | Никанор Босой

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:21

Что такое Тумпусум, нигде не нашёл.
Уважаемый Никанор!
Нашелся "Тумпусум", это река Тошемка: "Томпусум, прав. пр. р. Лозьва. Карт. Б. Тошемка и Сев. Тошемка." Это из статьи Глинских и Матвеева "Материалы по мансийской топонимике", журнал "Вопросы ономастики", 1975, № 10. Тошемка, как и Вижай, течет с Молебного камня, их верховья недалеко друг от друга. Каменный лось, возможно, стоял где-то вблизи Молебного камня, между Тошемкой и Вижаем.

Нашел в питерских библиотеках кое-какие материалы 19 века, в том числе дневник венгерского путешественника Регули, записки маркшейдера Протасова, руководителя геологической экспедиции на Лозьву, и материалы этнографической экспедиции в этот же район Казанского университета. Но про Сотиных ничего. И вообще интересного мало. Господин Протасов ни одного "вогула" так и не увидел, а главное достижение господ из Казани - то, что они добыли череп "вогула" (как - не пишут)  =-O. Господин Регули с "вогулами" общался, но то они были пьяны, то он болел.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | KUK | Никанор Босой

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:21

Не знаете-ли, где стояли юрты Сытиных?
Уважаемый Никанор!
Сотины тоже нашлись! В приложенной статье упоминается Татьяна Алексеевна Сотинова, манси из поселка Першино (это почти что современный Ивдель). С ней в 1888-1889 годах общался венгерский этнограф Бернат Мункачи.

Эта статья вообще интересная - описаны все экспедиции. отправлявшиеся к лозьвинским манси, начиная с Антала Регули, и даны имена местных жителей, с которыми ученые общались.


Поблагодарили за сообщение: KUK | Дмитрий Карягин | Никанор Босой

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 10 088
  • Благодарностей: 6 617

  • Заходил на днях

Пусть здесь будет:

В тайге спасли слепого мальчика-манси. Как он теперь живет в городе - https://ura.news/articles/1036277950
Репортаж об уникальном ребенке северного народа. ФОТО, ВИДЕО
Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | Дмитрий Карягин

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:21

Уважаемые форумчане!
Вывешиваю вторую часть статьи В.А. Варсонофьевой, где говорится об общении с манси в районе Перевала в 1927-1928 годах. Особо интересные моменты:
- на Холат-сяхле идолов не было, но они были на Торре-Порре-Из;
- эта дама побывала и на Холат-сяхле, и на Торре-Порре-Из, и на озере - истоке Лозьвы (якобы "священные места"); и ничего плохого ей манси не сделали, хотя она многие дни провела в их обществе;
- зимой манси не посещают район Перевала из-за очень сильных ветров.


Поблагодарили за сообщение: KUK | Никанор Босой | Дмитрий Карягин | Shura

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:21

Уважаемые форумчане!
Выкладываю статью современного исследователя о Молебном Камне - важнейшем святилище манси.


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой | Дмитрий Карягин | KUK | Shura

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:21

Уважаемые форумчане!
Прилагаю статью про демографию коренных народов Северного Урала (рождаемость, смертность, уровень жизни). Ивдельские манси рассматриваются отдельно. Получается, что их все меньше, и абсолютно все они - безработные. Автор пишет, что с начала лесоразработок (1950-е годы) они так и не смогли приспособиться к новым условиям.


Поблагодарили за сообщение: KUK | adelauda_glasha

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Уважаемые форумчане!
Прилагаю статью про демографию коренных народов Северного Урала (рождаемость, смертность, уровень жизни). Ивдельские манси рассматриваются отдельно. Получается, что их все меньше, и абсолютно все они - безработные. Автор пишет, что с начала лесоразработок (1950-е годы) они так и не смогли приспособиться к новым условиям.
Вы ещё лучше и ссылки кидайте на источник.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:21

Вы ещё лучше и ссылки кидайте на источник.
Уважаемый nvry70!
В статье ведь указан источник: "Экономика региона", 2007, № 2.

Нашел еще интересное место в работе Е. Федорова "Геологические исследования в Северном Урале в 1884-1886 г." («Горный журнал», 1889, май-июнь, с. 345-346). Описывается приближение экспедиции к священной горе манси - Молебному камню.
«Небольшая рѣчка Уапъ Сосъ служитъ границею, за которую вогуламъ запрещается переходить, по обычаю, а потому мы должны были отпустить имѣвшихся при насъ трехъ вогуловъ, изъ которыхъ двое служили проводниками, а третій — молодой обрусѣвшій парень — был захваченъ ими с собой для соблюденія обычая; они должны были ожидать нашего прихода у истоковъ С. Тошемки, гдѣ должна была насъ ждать и заготовленная горн. инж. Лебедзинскимъ провизія. Разставаясь, они предупреждали насъ объ ужасахъ той „дикой“ мѣстности, въ которую мы теперь вступаемъ, и въ которой, по ихъ повѣрью, каждый вогулъ нашелъ бы неминуемую гибель, а мы, русскіе, „можетъ быть и останемся въ живыхъ“, хотя въ душѣ полагали, что предстоящій походъ не пройдетъ безнаказанно; и впослѣдствіи случаи заболѣванія приписывали возмездію ихъ божества, имѣющаго въ этой мѣстности свое мѣстопребываніе.»

Таким образом, манси (вогулы) не считали посещение их священных мест святотатством, они считали это просто весьма опасным.


Поблагодарили за сообщение: KUK

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:21

Уважаемые форумчане!
Я решил докопаться до истоков легенды о 9 манси, спасшихся на Холат-Чахле во время Потопа. Уважаемый А.К. Матвеев в журнале "Известия РАН" (2010 год, № 2) пишет об этом событии так: "Мансийский вариант мифа о потопе (подробности см. [1, с. 81–85]), различные версии которого распространены у многих народов, отражен в названиях таких высоких хребтов, как Яныг Квот Нё̄р и Мāнь Квот Нё̄р – “Большой Кисовый Камень” и “Малый Кисовый Камень”. Вершины этих хребтов остались сухими, но были величиной с кису оленя (киса или кыса – шкура с голени оленя или лося). На горе Хōлат сяхл –“Гора мертвецов” – незатопленная вершина была побольше, и там спасались манси, но умерли."

Ссылка "1" - это Kannisto А. Materialien zur Mythologie der Wogulen // Mémoires de la Société finno-ougrienne. 113. Helsinki, 1958. Я нашел эту работу, прилагаю скан страниц с 81-й по 85-ю. Проблема в том, что она на незнакомом мне немецком языке. Однако, даже Гугль-переводчик помог понять, что:
1) Потоп был послан не на людей, а на отыров (насколько я понимаю мифологию манси, это древние богатыри, души которых до сих пор скрываются в разных укромных местах, в том числе на горных вершинах).
2) Потоп был не простой, а из "огненной воды".
А вот знакомое название "Холат-Чахль" мне в тексте разглядеть не удается, хотя про попытки спастись от Потопа на некой горе что-то говорится. Может, поможет кто-то, кто знает немецкий? 
« Последнее редактирование: 04.08.19 15:50 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Дмитрий Карягин | Sergei_VL | KUK | Belfanio

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Я нашел эту работу, прилагаю скан страниц с 81-й по 85-ю. Проблема в том, что она на незнакомом мне немецком языке. Однако, даже Гугль-переводчик помог понять, что:
1) Потоп был послан не на людей, а на отыров* (насколько я понимаю мифологию манси, это древние богатыри, души которых до сих пор скрываются в разных укромных местах, в том числе на горных вершинах).
*- эти "не люди", скрывающиеся в укромных местах, никто иные, как антропоморфные существа, о которых по прежнему ведутся научные споры, существа известны сейчас больше под названием "снежные люди". Этнографией Урала плотно занимался Владимир Пушкарев, он первым в 70е годы выдвинул гипотезу о том, что в легендах о Куль-Отырах речь идет о реальных существах, изучение которых сдвинул в Советском союзе с мертвой точки Борис Поршнев. "Отыр" - богатырь, а "Куль" - так именуют "диких лесных людей", "чертей" некоторые западно-сибирские народы - ханты, манси и т.д., (а никакой там не Йети или "снежик"). В мансийских сказках "Кули" представлены довольно часто, и в описаниях похожи на норвежских троллей. Ну и конечно же все "поголовно - остроголовые". Изображавшие духов леса, идолы стоят не в шлемах, как думают некоторые, это именно их физическое свойство, то о чем писали советские криптозоологи 70х-80х годов - саггитальный гребень.
« Последнее редактирование: 06.08.19 00:15 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:21

*- эти "не люди", скрывающиеся в укромных местах, никто иные, как антропоморфные существа, о которых по прежнему ведутся научные споры, существа известны сейчас больше под названием "снежные люди". Этнографией Урала плотно занимался Владимир Пушкарев, он первым в 70е годы выдвинул гипотезу о том, что в легендах о Куль-Отырах речь идет о реальных существах, изучение которых сдвинул в Советском союзе с мертвой точки Борис Поршнев. "Отыр" - богатырь, а "Куль" - так именуют "диких лесных людей", "чертей" некоторые западно-сибирские народы - ханты, манси и т.д., (а никакой там не Йети или "снежик"). В мансийских сказках "Кули" представлены довольно часто, и в описаниях похожи на норвежских троллей. Ну и конечно же все "поголовно - остроголовые". Изображавшие духов леса, идолы стоят не в шлемах, как думают некоторые, это именно их физическое свойство, то о чем писали советские криптозоологи 70х-80х годов - саггитальный гребень.
Уважаемый Sergei_VL!
Не могу согласиться с Вами! "Отыры" - это создания доброго бога верхнего мира, "Торума". А "Куль" - это злой бог нижнего мира, и так могли назвать созданных им пакостных духов (С.А. Попова “Этническая история и мифологическая картина мира манси”. Ханты-Мансийск, 2013). Так что это совершенно разные существа. А остроголовые существа, менквы, были созданы тоже "Торумом", но уже после Потопа (страница 73 упомянутой книги): “Когда Земля укрепилась, на ней должны были появиться люди, и Нуми Торум принялся за создание населения Земли. Первые созданные им люди - богатыри-отыры вели себя недостойно, постоянно ссорились и воевали друг с другом. За неподобающее поведение Нуми Торум был вынужден их уничтожить, сначала он наслал на них огненный, а затем водный потопы. Вторая попытка также была неудачной. Нуми Торум позвал Тапал Ойку и приказал ему сотворить людей. Тапал Ойка вырубил из лиственничных стволов семь человеческих фигур, но у него получились великаны-менквы.”
« Последнее редактирование: 06.08.19 14:14 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Уважаемый Sergei_VL!
Не могу согласиться с Вами! "Отыры" - это создания доброго бога верхнего мира, "Торума". А "Куль" - это злой бог нижнего мира, и так могли назвать созданных им пакостных духов (С.А. Попова “Этническая история и мифологическая картина мира манси”. Ханты-Мансийск, 2013). Так что это совершенно разные существа. А остроголовые существа, менквы, были созданы тоже "Торумом", но уже после Потопа (страница 73 упомянутой книги): “Когда Земля укрепилась, на ней должны были появиться люди, и Нуми Торум принялся за создание населения Земли. Первые созданные им люди - богатыри-отыры вели себя недостойно, постоянно ссорились и воевали друг с другом. За неподобающее поведение Нуми Торум был вынужден их уничтожить, сначала он наслал на них огненный, а затем водный потопы. Вторая попытка также была неудачной. Нуми Торум позвал Тапал Ойку и приказал ему сотворить людей. Тапал Ойка вырубил из лиственничных стволов семь человеческих фигур, но у него получились великаны-менквы.”
У меня к вам 2 вопроса для прояснения ситуации:
1) Что тогда за персонаж Куль-Отыр?
2) Точно ли манси считали всех обитателей нижнего мира злымии пакостными? Пусть меня поправят изучавшие шаманизм, но в своем трансе шаман видится только с приставленным к нему духом нижнего мира, и никогда не видит никого из верхнего. Чтобы войти в нужное состояние, помимо бубна, он должен представить себе именно провал глубоко под землю.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:21

Аборигены Северного Урала
« Ответ #224 : 06.08.19 16:52 »
У меня к вам 2 вопроса для прояснения ситуации:
1) Что тогда за персонаж Куль-Отыр?
Уважаемый Sergei_VL!
В упомянутой книге хозяин нижнего мира назван один раз Куль Отыром (видимо, чтобы отличать его от мелких кулей=бесов).

2) Точно ли манси считали всех обитателей нижнего мира злымии пакостными? Пусть меня поправят изучавшие шаманизм, но в своем трансе шаман видится только с приставленным к нему духом нижнего мира, и никогда не видит никого из верхнего. Чтобы войти в нужное состояние, помимо бубна, он должен представить себе именно провал глубоко под землю.
Конечно, к обитателям нижнего мира было не однозначно плохое отношение, религия манси, в отличие от христианства, диалектична. Считалось, что нижний мир играет свою важную роль в жизни людей (по крайней мере, после смерти). Поэтому шаману, естественно, важно было бывать и в нижнем мире. Но обычный человек, обитатель нашего (среднего) мира, конечно, ничего хорошего не ждет от преждевременной встречи с жителем нижнего мира, кулем=бесом. Хотя бы потому, что появление жителя нижнего мира в среднем свидетельствует о нарушении нормального бытия мироздания и сулит непредсказуемые последствия. "Либо я провалился в нижний мир, любо куль как-то из него вылез".

Подумал - кажется, более ясно понял, почему обитатели нижнего мира, попавшие к нам, в средний, воспринимаются как "пакостники". В нижнем мире ведь все прямо противоположно тому, что у нас - например, как пишет Т.В. Волдина в книге "Долгой жизни вековечный танец. Реинкарнация в контексте мифоритуальных традиций у обских угров", наш холод воспринимается жителями нижнего мира как тепло. Поэтому у них, наверное, и моральные нормы обратные нашим, они считают, что делают хорошо, а мы это воспринимаем как гадкие поступки.
Кстати, верный признак пришельца из нижнего мира - одетая наизнанку одежда.
« Последнее редактирование: 06.08.19 17:26 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

odnokam
Ну вы же понимаете, что это всё - легенды, мансийский эпос. Вы считаете местную мифологию чистым вымыслом или есть реальные прототипы?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:21

odnokam
Ну вы же понимаете, что это всё - легенды, мансийский эпос. Вы считаете местную мифологию чистым вымыслом или есть реальные прототипы?
Уважаемый Sergei_VL!
Это, скорее, не мифология манси, это мировоззрение манси. Для них тот же менкв - такая же реальность, как соболь или болото. Он ведь даже существует не в нижнем, а в нашем мире! Менквы и умирают, и души их, как и души людей, идут на север, только на другой остров.
На Ваш вопрос могу ответить так. Я много лет общался с коренными жителями тайги и тундры, и жизнь научила, что надо принимать во внимание ВСЕ, что они говорят. Если говорят, что болото непроходимо - значит, непроходимо. Соответственно, если говорят, что менкв существует - значит, существует. Что он из себя представляет - это уже другой вопрос. И я не один такой - выдающийся этнограф Чернецов инструктировал (с глазу на глаз) младшего коллегу, как вести себя в районе мансийской тропы мертвых (https://taina.li/forum/index.php?topic=6714.0). Но многие господа ученые и не проверяют всерьез то, что не вписывается в их мировоззрение. Меня поразило, как академик Паллас решил узнать, действительно ли шаманка имеет необычные способности (http://vostlit.narod.ru/Texts/rus6/Pallas/1text2.htm). Он велел позвать ее к себе. Дама объясняла, что ей нужны девять помощников (знакомая нам цифра ...). Но академик эти слова игнорировал, и торжествовал, когда шаманка не выдала ничего сверхъестественного. Попробовал бы сам поставить какой-нибудь сложный химический или физический опыт без нужного числа ассистентов и вне лаборатории!
« Последнее редактирование: 06.08.19 21:05 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | Helga

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Odnokam, я вырезал то, считаю ответом:
Цитирование
много лет общался с коренными жителями тайги и тундры, и жизнь научила, что надо принимать во внимание ВСЕ, что они говорят. Если говорят, что болото непроходимо - значит, непроходимо. Соответственно, если говорят, что менкв существует - значит, существует. Что он из себя представляет - это уже другой вопрос
Спасибо, хороший ответ.
Если выделить основу нашей беседы, то в принципе, противоречий нет. Просто, говоря о быте и мировоззрениях манси, каждого интересует здесь разное. Меня - метафизическое, вас - духовное.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:21

Аборигены Северного Урала
« Ответ #229 : 20.09.19 16:58 »
Уважаемые форумчане!
Вывешиваю отрывок из письма венгерского путешественника г-на Регули к члену Русского Географического общества, академику П.И. Кеппену, от 21 января 1847 года («Записки Императорского Русского географического общества», 1849, книга 3.). Интересно, что манси, которые сейчас живут в долине Лозьвы, получили эту территорию по указу Екатерины II, то есть во второй половине 18 века. До этого они жили на западном Урале (отчеркнуто во втором файле). Так что они говорили чистую правду этнографу В.Н. Чернецову, что у них нет святых мест - все их святые места остались к западу от Урала, на их родине. Те рода манси, что жили на Лозьве до второй половины 18 века, ушли на север, в бассейн Сосьвы. Теперь понятно, почему они до сих пор ездят оттуда пасти оленей в район Отортена - это их угодья с тех времен, когда они жили на Лозьве.
« Последнее редактирование: 20.09.19 17:01 »


Поблагодарили за сообщение: KUK | adelauda_glasha | энсон | Дмитрий Карягин | Никанор Босой

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Голос северного народа. О чем писали ханты и манси 60 лет назад

https://ugra-news.ru/article/golos_severnogo_naroda_o_chem_pisali_khanty_i_mansi_60_let_nazad/

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Мишаня

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:21

Уважаемые форумчане!
Вывешиваю рассказ о том, как святой Трифон Вятский (1543-1612) разрушил главное святилище манси и хантов (отрывок из "Жития" этого святого, изданного в 1868 году). Интересные моменты:
1) Над местом жительства святого "иногда как дым и пар вверх восходили", а иногда "столп огня стоял" (файл 1).
2) Описывается священное дерево, несущее болезни и смерть тому, кто сломит с него ветку (файлы 2 и 3).
3) Когда святой Трифон это дерево сжег, язычники ничего ему плохого не сделали, наоборот - князь их, Амбал, проникся к нему глубоким уважением (файл 4).
Добавлю, что я нигде еще в литературе не встретил сведений о том, чтобы манси как-то наказали и тем более убили человека, разрушившего их святилище. Они считали, что раз он смог разрушить святилище - значит, сам наделен Силой.
« Последнее редактирование: 24.09.19 21:36 »


Поблагодарили за сообщение: Palmer | Тамара Орлова | Солдат Василий | Дмитрий Карягин | Мишаня | Sergei_VL | Никанор Босой

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

odnokam, ну что Вы хотите от политически ангажированной прессы, хоть и написаной гусиным пером по старославянски? Там же не напишут, сколько манси поубивали, прежде чем к святыням добраться? Как шаманов топили, живьём сжигали, подкупали, спаивали...


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | odnokam

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Вы хотите от политически ангажированной прессы,
Просто рассказ,основанный на житие святого. Жития- специфический жанр, писались ПО ТРАФАРЕТУ.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: odnokam | adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Считала,что амбал,это ругательное слов
Цитирование
Большой и сильный человек, обычно с примитивным интеллектом. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова.
,а оказывается,что это имя
Цитирование
Амбал — князь остяков (хантов) и татар, обитавших в XVI—XVII веках в бассейне реки Сылва. В писцовых книгах Михаила Кайсарова 1623—1624 годах эта территория разделялась на два улуса: Карьевский улус и Рожин улус. Резиденция князя Амбала, согласно А. А. Дмитриеву, располагалась в Рожине.

Амбал упоминается в жизнеописании святого Трифона Вятского, который в 1570 году поселился на берегу Нижней Мулянки и проповедовал христианство среди остяков и вогулов (манси). Когда Трифон срубил огромную ель, которой местное население молилось и совершало жертвоприношения, Амбал сказал ему: «Дивлюсь я, старче, как это мог ты сделать. Отцы наши и мы почитали это дерево как бога; никто не мог даже подумать о том, чтобы сокрушить его. Даже люди вашей веры и те не смели его касаться. Или ты сильнее богов наших?». На это святой ответил ему: «Бог, Которого я проповедовал вам, Тот помог мне в этом удивительном для вас деле, помог для вашего спасения». Впоследствии, согласно «житию», под впечатлением от совершённых святым чудес, остяки начали принимать христианство. Среди новообращённых была и дочь князя Амбала.
Сы́лва (от коми-перм. сыл — талая, ва — вода) — река в Свердловской области и Пермском крае России.На левом берегу Сылвы расположена так называемая «Молёбская аномальная зона».
Мулянка или Нижняя Мулянка (в верхнем течении — Бурьма, Бурма) — малая река в Пермском районе Пермском крае, левый приток Камы.

Оказывается это имя Амбал,а я всегда считала,что
Цитирование
большой и сильный человек, обычно с примитивным интеллектом. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова.
Цитирование
Амбал — князь сылвенских остяков в XVI—XVI вв.
Шах-Аббас и амбал — музыкальная комедия.
Амбал — силач, человек плотного телосложения.
Амба́л (осет. Æмбал) — товарищ, друг, от этого происходит фамилия Амбаловы.
Амбал — прозвище Уилсона Фиска, вымышленного персонажа вселенной Marvel Comics.
Амбал - это сильный человек, но не разумный (слово по-якутски).
Так,что и не разобраться с названиями горы Х-Ч.


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 282

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

https://ural.aif.ru/incidents/tragediya_pod_ivdelem_chto_znachit_dlya_mansi_gibel_semi_v_lozva

Жаль Светлану и деток, очень красивая женщина. Соболезнования ее мужу Михаилу Пеликову

Добавлено позже:
31 июля на крайнем севере Свердловской области произошла трагедия. На реке Лозьве по пути от п. Вижай до п. Ушма перевернулась лодка с пятью пассажирами: Светланой Пеликовой (32 года), её трёмя детьми (13, 10 и 0,5 лет) и знакомым семьи Павлом Бахтияровым (31 год). Все они – представители коренного малочисленного народа манси, проживавшие в д. Тресколье и п. Ушма Ивдельского городского округа. Всего в этих населённых пунктах проживало 30 человек, и в этот роковой день из них погибло пятеро.

Светлана Пеликова была хорошей подругой, женой и матерью, всегда делала всё для своих детей. Гостей она встречала с только что испечённым горячим хлебом и сладким чаем. Когда Светлана возвращалась с детьми из больницы, их лодка перевернулась, и она и двое её детей утонули. Поиски младшего ребёнка продолжаются. Светлана Пеликова была очень доброй и сильной женщиной: и на рыбалку сходит, и лес заготовит, и на лыжах зимой пройдёт большое расстояние, чтобы проверить свои капканы. Друзья называли ее Хозяйкой тайги, так это и было. Чтобы принести деньги в дом Светлана шила и продавала унты, а её муж Михаил во всём помогал.
Мансийские деревни Ушма (22 жителя) и Тресколье (3 жителя) располагаются в труднодоступных местах, в 150 км от ближайшего города Ивделя, в этих населённых пунктах нет ни электричества, ни мобильной связи. Чтобы просто добраться до магазина, манси необходимо преодолеть по крайней мере 100 километров до п. Полуночное, что оказывается практически невыполнимой задачей, если поднимается вода – когда реки разливаются, практически никакая машина не может проехать по местным дорогам. Чтобы воспользоваться такими привычным для нас услугами, как получить пенсию или посетить врача (а детям – добраться до интерната, в котором они вынуждены учиться), местным жителям приходится рисковать жизнью, ведь зачастую единственным способом добраться до «цивилизации» становится лодка.

У семьи Светланы есть лишь одна старенькая лодка, на которой муж Михаил ездит на рыбалку или доставляет семью до ближайшего посёлка Ушма (примерно 10 км пути). На большее эта лодка никак не годится. Проблема в том, что в двух деревнях нет ни одного нормального плавательного средства, которым бы мог воспользоваться любой местный житель. Более того, пересекать реку некоторым жителям п. Ушма приходится чуть ли не ежедневно: посёлок расположен на двух берегах реки, и чтобы добраться до дома родственников или до таксофона (который является единственным средством связи в этих краях), необходимо преодолевать Лозьву. С 2010 года в посёлке нет моста через реку, и не предпринимается никаких мер для его постройки. Многие жители вынуждены переходит ледяную реку вброд (часто уровень реки выше пояса, а сильное течение легко может снести человека на камни), и после этого, естественно, возникают простуды и различные осложнения.

Даже в сезон, когда вода маленькая, выбраться в город из посёлка – большая проблема. В посёлке есть только один вездеход «Урал», но он находит в состоянии, близком к аварийному. Местные жители совместными усилиями постоянно занимаются его починкой, но опасность того, что машина может отказать в любой момент, всегда остаётся. Чтобы люди могли выехать из своей деревни, со стариков берут по 4000 рублей, что представляет дикую сумму, учитывая их мизерные пенсии.

В ужасном состоянии находятся и другие имеющиеся у манси транспортные средства – в зимний период буквально каждый местный житель занят починкой снегоходов «Буран», но несмотря на все усилия, вероятность того, что снегоход развалится прямо на ходу, велика. То же самое можно сказать и о немногочисленных деревянных лодках, которые есть в деревне, в них всегда образуются пробоины, и вода может просто залить судно. К тому же, в любой момент может сломаться мотор, а на сильном течении без мотора лодка становится просто неуправляемой. Выбраться из перевернувшегося судна в такой ситуации представляется сомнительным даже для опытного пловца – течение очень быстрое, вода ледяная и конечности сводит буквально за минуту, везде торчат коряги и острые камни, а берег в некоторых местах скалистый и обрывистый и забраться на него просто невозможно.
Особенно остро проблема транспорта стоит перед семьями с детьми – ведь все дети из этих мансийских деревень вынуждены учиться в интернате в п. Полуночное. Когда дети возвращаются домой на каникулы, водитель довозит их лишь до п. Вижай, от которого по реке нужно преодолеть ещё 70 км. Родители или другие родственники вынуждены своими силами встречать детей и добираться до родных мест. Особенно опасно это зимой: машина может сломаться посреди леса в 50-градусный мороз, и тогда шансы замёрзнуть насмерть крайне высоки. Помимо того, что дорога крайне опасна, факт обучения в интернате крайне травматично влияет на психологическое состояние детей в принципе. С самого юного возраста им приходится почти круглый год жить вдали от семьи, не иметь возможности общаться на родном языке, учиться традиционным промыслам и вообще жить в родных местах. Вопрос о создании школы в п. Ушма несколько раз поднимался, но об этой идеей тут же забывали и никаких действий в этом направлении никогда не предпринималось. Между тем, мансийские дети, проживающие в Ивдельском районе – практически единственные во всём мире, которые по-прежнему усваивают мансийский язык как родной и прекрасно им владеют.

Единственное позитивное изменение за многие годы, которое происходит сейчас в жизни жителей п. Ушма – летом 2019 года бригада рабочих приехала туда утеплять дома. Но и этого манси ждали целых 10 лет: дома с тонкими и кривыми стенами были поставлены в посёлке в 2009 году, и с тех пор они так и стояли – зимой в таких домах адски холодно, если не топить печь даже пару часов, вода в вёдрах превращается в лёд, а ледяная корка на окна не сходит всю зиму. Кроме этого, при низких температурах в посёлке замерзают таксофоны, которые представляют собой единственное средство связи с внешним миром. Да и в более тёплое время пользоваться ими не так просто – постоянно происходят поломки, а на одном из берегов таксофон находится так далеко от домов, что услышать входящий звонок невозможно. Жители много лет просили связистов переместить его хотя бы немного ближе, но всё тщетно.

Итак, проблем и опасностей в жизни ивдельских манси, к сожалению, очень много. При этом, если читать размещённые в интернете интервью и статьи на эту тему, складывается впечатление, что власти заботятся о благополучии манси и решении их проблем. Но так ли это на самом деле? Рассмотрим некоторые заявления из интервью с Т. Г. Мерзляковой, опубликованной 2 августа после трагедии на р. Лозьве.
https://ombudsman.midural.ru/news/show/id/3895
1. «Для перевозки манси по программе помощи коренному малочисленному народу закуплен трехмостовый КАМАЗ с комфортабельной будкой, общественная организация курирует график его выездов, чтобы манси могли приехать в Ивдель, порешать вопросы в управлении социальной защиты, обратиться в больницу, закупить продукты…» — До манси этот КАМАЗ так и не дошёл. Он работает в Ивдельском депо и за деньги возит людей в п. Полуночное и другие населённые пункты, но до п. Ушма он и близко не доезжает.
2. «Общественная организация при поддержке УГМК купила вездеход, которому любое бездорожье не страшно, жаль только, что рассчитан он всего на несколько пассажиров.» — Этого вездехода манси ни разу не видели, он до них тоже не дошёл.
3. «По инициативе Уполномоченного по правам человека несколько лет назад закупали спасательные жилеты для манси» — Таких жилетов в п. Ушма есть только пара штук в одном доме, ни в одном из других домов их нет. На Тресколье вообще нет ни одного спасательного жилета.

Поражает, насколько масштабное искажение фактов мы видим лишь в одном интервью. Даже из него одного можно сделать вывод, что из финансов, которые выделяются на «помощь мансийскому народу», до самих манси не доходит практически ничего, все средства «теряются» где-то по дороге, вероятно, в ивдельской администрации. В репортажах о гибели пассажиров лодки постоянно упоминается, что родственникам погибшим будет оказана финансовая поддержка, однако сбор средств на похороны людям уже приходится организовывать самим.
Таким образом, для хотя бы какого-то повышения уровня безопасности и мобильности населения п. Ушма и д. Тресколье необходимо по крайней мере срочно
а) закупить для жителей новые транспортные средства, а именно безопасные лодки или катера, оснащённые спасательными жилетами, надёжный вездеход с большим числом пассажирских мест, новые прочные снегоходы, а также обеспечить население необходимым объёмом топлива
б) построить безопасный мост через р. Лозьву в п. Ушма
в) серьёзно рассмотреть вопрос об открытии школы (хотя бы начальной) в п. Ушма
г) улучшить обслуживание таксофонов в п. Ушма и д. Тресколье
д) обеспечить стабильный доступ населения к электроэнергии

Источник : сообщество ВК "Мансийская правда"

Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
Светлана в девичестве Бахтиярова.
« Последнее редактирование: 29.09.19 19:52 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Реликт | Сергей В. | Palmer | Тамара Орлова | Агаша | KUK | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 282

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была вчера в 00:39

Не дай Бог никому такого горя. Почему-то подумала, что женщина сильная была, наверное выбралась бы одна. Погибла потому что детей спасала. Как жаль.
Если в этих маленьких поселках живут всего два десятка людей, неужели их всех забрать оттуда нельзя, хотя бы в Ивдель?

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 282

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Не дай Бог никому такого горя. Почему-то подумала, что женщина сильная была, наверное выбралась бы одна. Погибла потому что детей спасала. Как жаль.
Если в этих маленьких поселках живут всего два десятка людей, неужели их всех забрать оттуда нельзя, хотя бы в Ивдель?
Очень многие уехали в поселки и в города. Они остались, жили в Ушме. Очень сильная женщина, много тянула в семье.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:21

Уважаемые форумчане!
Упоминал я, что Никита Бахтияров совместно с епископом Никанором участвовал в создании "Азбуки ..." для манси, включающей христианские молитвы: https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg688410#msg688410 Но, оказывается, отступился Никита от веры христианской обратно в язычество! Лошадей приносил в жертву "шайтанам" (прилагаю колоритный рассказ о путешествии священника по Лозьве в 1905 году). Вряд ли до манси дошел указ императора "Об укреплении начал веротерпимости" (http://www.rspp.su/pravoslavie/raznoe/ukaz_veroterpimost.html), но явно они меньше стали бояться священников, а у попов явно поугас миссионерский азарт - грозить язычникам уголовным преследованием уже не могли, а божий суд манси, похоже, мало пугал. Священником в Ивделе был в 1905 уже не П. Мамин, который тоже участвовал в составлении "Азбуки" для манси. Мамина, похоже, сняли с должности за участие в революции (читал его биографию - он стал из священника большевиком!)
« Последнее редактирование: 12.10.19 18:02 »


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова | Palmer | Helga | adelauda_glasha | Дмитрий Карягин | KUK | Никанор Босой | Сергани | Belfanio