Аборигены Северного Урала - Манси - стр. 7 - Краеведение - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Аборигены Северного Урала - Манси  (Прочитано 158655 раз)

0 пользователей и 6 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Вот и на перевале кто-то оставил всю амуницию северного человека,а туристы нашли.Словно 2 человека что-то на перевале сделали,переоделись и ушли как туристы на современных лыжах.Словно кто-то хотел подставить северных аборигенов.Перед туристами кто-то на оленях ехал.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Интересные сани,особенно крепление всех деталей.На коромысло с перевала похожи.
« Последнее редактирование: 08.05.18 12:00 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

У людей лица на туловище никогда не изображались, а у нечести где только...
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

Цитирование
Есть только одна картина (живопись) на свете, которую я готов специально пересматривать. Примерно раз в полгода я захожу в дом-музей художника Владимира Игошева и смотрю на неё. Она висит отдельно.
Прошу, чтобы загасили свет в зале, и включили специальный прожектор, направленный на неё. Смотрим обычно вдвоём, я и гид. Других посетителей обычно не бывает, их там вообще немного.

Я не искушенный ценитель живописи, мне близок реализм. Однако не весь реализм реален.  Эта картина живая. Настолько, что я смотрю и верю, смотрю и вижу, всё, что там происходит. Не представляю, каким надо быть гением, чтобы так писать Север.

В зале темно, и на картине тоже – январские холодные сумерки (почему январские? – это вам никто не скажет, но я голову даю на отсечение, что январские). Обнесённые снегом кедры склонились над двумя фигурами, готовыми отправиться в путь. Олени уже запряжены, небольшая собачка вертится рядом. Адский холод. Скупыми тонкими штрихами крыши построек, грубыми большими – снег. Везде и всюду. Такой разный и такой настоящий! В жизни не видел, чтоб кто-нибудь так смог его передать. Прожектор в течение двух-трёх минут нагревается, и в это время меняется температура света, и вместе с ним начинает играть снег – бесконечными своими оттенками! Завораживает.

Суеватпауль - север Свердловской области, недалеко от пресловутой Ушмы. Нет его уже, как нет оленей, и людей которые бы их запрягли. Причём Суевата не было уже на момент написания маслом оригинала в 1989-90 гг. Это историческая картина, но являет собирательный образ Суеватпауля. Написана не по эскизу с реальности, а по воспоминаниям, что и отражено в названии…
*          https://ilya-abramov-84.livejournal.com/2329.html
*
« Последнее редактирование: 22.05.18 17:23 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | Стоун

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 283

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Маскарадные веселья на Вогульском Медвежьем Празднике. Игроки маскируются для того, что не быть узнанными медведем.

от: Мифология всех рас, том. IV. Финно-Угорская и Сибирская (Уно Хольмберг, 1927)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


 Ритуальные Маски на деревьях после вогульского медвежьего праздника (1927)
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Никанор Босой

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 739
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 20:33

Вот интересная инфа по манси из отчета о походе за 1954 год:

Алексей оказался жадный до безумия: единственное, что он произносил: "дай". Дай каши, какао, чаю, сгущенку вылизать из банки, дай коробочку из-под бульона, а когда стали договариваться о цене, то дай курточку, дай свитер, дай спирт...

Решили не устраивать авантюр и продолжать движение по тропе. Алексею сказали, чтобы после посещения Петра догонял нас на нартах, а потом проводил бы через Чувальский хребет. Тогда дадим ему 200 руб. Просимого задатка в 50 р. не дали. Утром Алексей ушел и больше потом не появлялся (как мы и ожидали).

Манси начинают интересоваться целями нашего похода, Женя пытается разъяснить существо туризма, но ему явно не верят. Видимо, нас принимают за какую-то важную экспедицию, и когда он спрашивает, неподбросят ли манси до прииска часть нашего груза, они назначают цену: 900 рублей и литр спирту. На этом торги окончились. Степан молча укатил своей дорогой.

Маньси очень избалованы часто работающими в этих краях геологами. За любую услугу (быть проводником, дать оленей и т.д.) заламывают невероятную, астрономическую сумму денег.
Чем больше вам будут нужны их услуги, тем большую сумму с вас потребуют.

ОБЩИЙ ВЫВОД: Рассчитывать на получение практической помощи при проведении маршрута от маньси нельзя.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Стоун | Дмитрий Карягин | Sergei_VL | Сергей В.

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был вчера в 06:27

Автору Starhunter

Извините великодушно, а из какого источника вы почерпнули эту информацию? Где находится этот отчет, и нельзя ли его прочитать полностью?  :-[
« Последнее редактирование: 09.06.18 07:18 »
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 739
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 20:33

Солдат, есть библиотека отчётов о походах - tlib.ru. оттуда и взял. Отчёт номер 380 за 1954 год.


О жадности:


Общий вывод:
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Sergei_VL | helkone | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Маскарадные веселья на Вогульском Медвежьем Празднике. Игроки маскируются для того, что не быть узнанными медведем.

от: Мифология всех рас, том. IV. Финно-Угорская и Сибирская (Уно Хольмберг, 1927)

 Ритуальные Маски на деревьях после вогульского медвежьего праздника (1927)
Так они общаются с хозяевами леса. Такой "АРТ".

Добавлено позже:
Алексей оказался жадный до безумия: единственное, что он произносил: "дай". Дай каши, какао, чаю, сгущенку вылизать из банки, дай коробочку из-под бульона, а когда стали договариваться о цене, то дай курточку, дай свитер, дай спирт...
Будешь жадным в таких условиях, жизнь вынуждает.
« Последнее редактирование: 09.06.18 10:37 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Лариса1

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 749
  • Благодарностей: 3 594

  • Расположение: Москва

  • Была 29.01.20 21:19

Люди, не там вы ищете мне кажется... у меня мама родилась и выросла на Урале(но не на Северном). У них тоже учились манси и ханси. Они очень добрые  по сути люди, у  мамы в доме было много книг, они их давали бесплатно читать(да, в то время это было нормально)- и все они все возвращали вовремя и брали новые. Вот так. Ну не Манси напали на дятловцев-у них в крови этого нет, агрессии и тому подобное. А мою маму и ее друзей они наоборот учили ориентироваться в лесу-они часто просто на лыжах ходили туда просто "прогуляться"-никаких походов регистрированных и тд не было, просто в выходной лыжная прогулка км так не знаю даже на сколько. И манси с ними.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 739
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 20:33

Сергей, обрати внимание, сколько запросили за доставку рюкзаков и услуги проводника. А какая тогда была зарплата у большинства людей в СССР?
INTER ARMA SILENT LEGES

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Сергей, обрати внимание, сколько запросили за доставку рюкзаков и услуги проводника. А какая тогда была зарплата у большинства людей в СССР?
Наглость - второе счастье. Тем более эти народы, обходясь своим хозяйством, цену деньгам не знали, думали, что в городах этих бумажек у людей навалом... Наверное еще торговаться с ними можно было...
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • На форуме

Прилагаю статью о научных экспедициях к манси, жившим в бассейне Лозьвы. Для некоторых периодов времени указано, где жили конкретные люди.


Поблагодарили за сообщение: KUK | Дмитрий Карягин | Belfanio

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • На форуме

Уважаемые форумчане!
Прилагаю страницу, где говорится о Бахтияровых, из большой статьи: Глушков И.Н. Чердынские вогулы ("Этнографическое обозрение", 1900, № 2). Еще привожу рисунок с изображением их знаков (в том числе татуировок).


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | KUK | Сергей В.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • На форуме

Заметка об охотниках манси (в том числе Курикове и Бахтиярове) из газеты "Северная звезда" (г. Ивдель), 28 января 1959 года.


Поблагодарили за сообщение: Gulia70 | KUK | Дмитрий Карягин | Сергей В.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • На форуме

Уважаемые форумчане!
На сайте Российской Национальной библиотеки, в газете "Екатеринбургские епархиальные ведомости", нашел рассказ о поездке двух священников в 1902 году к манси в хорошо знакомые нам верховья Лозьвы и севернее (https://vivaldi.nlr.ru/ap000002427/view#page=11). "Священники вели религиозно-нравственные беседы на ломанном русском языке" *JOKINGLY*

Интересно упоминание Якубовского - "овогулившегося русского", "поселка раскольников-беспоповцев Бурмантовых", деревянных идолов (но они стояли у селений манси севернее бассейна Лозьвы, за пределами сферы действия священников Екатеринбургской епархии). 
« Последнее редактирование: 23.02.19 17:09 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | KUK

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

Глушков И.Н. Чердынские вогулы
Интересная статья. Там, помимо прочего, сообщается о святом месте в верховьях Лозьвы:
   
Цитирование
Проводник священника Афан. Позднякова, открыл ему, что у них в вершине реки Лозьвы, в лесу, есть сохатый окаменелый зверь (лось), которому они в известное время поклоняются, прося его, чтобы он посылал больше зверя, но поклонение совершают не как богу, а как ангелу, принявшему на себя вид зверя. На вопрос священника, где и как они достали его, он ответил, что их предки очень давно нашли его, и что от этого зверя есть следы, которые и сейчас указывают, где он ходил. Весьма может быть, что упоминаемый лось играет одинаковую роль с каменными головами.
*       стр. 55 оригинального текста.

А на допросах чего они говорили? Мол, "молебная гора" совсем в другом месте. А тут оказывается лось..


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • На форуме

Интересная статья. Там, помимо прочего, сообщается о святом месте в верховьях Лозьвы:
    *       стр. 55 оригинального текста.

А на допросах чего они говорили? Мол, "молебная гора" совсем в другом месте. А тут оказывается лось..
Уважаемый Никанор!
Манси говорили чистую правду - к 1959 году этого лося у них давно не было, он растрескался и развалился из-за пожара. В.Н. Чернецов про это писал, на странице 266:  http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000062071
« Последнее редактирование: 23.02.19 17:32 »


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

к 1959 году этого лося у них давно не было, он растрескался и развалился из-за пожара.
В общем, можно сказать, что святое место с идолом в верховьях Лозьвы было. И никто из русских того "лося" не видел, и даже точное место его неизвестно.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

А на допросах чего они говорили? Мол, "молебная гора" совсем в другом месте. А тут оказывается лось..
Явно же останец это был какой-то, давно развалившийся. И потом, где Чердынь, а где Отортен и 1079?

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • На форуме

В общем, можно сказать, что святое место с идолом в верховьях Лозьвы было. И никто из русских того "лося" не видел, и даже точное место его неизвестно.
Уважаемый Никанор!
Можно и так сказать. Как можно сказать, что идолы стояли в Новгороде и Киеве ...  :)
А из русских никто того "лося" не видел, поскольку "лось" разрушился лет за 50 до 1938 года, то есть еще в 1880-х годах, когда выше Ивделя жили только манси.

Явно же останец это был какой-то, давно развалившийся. И потом, где Чердынь, а где Отортен и 1079?
Уважаемый Сергей!
"Лось" находился в бассейне Лозьвы, про это и Глушков, и Чернецов пишут. Чердынь связана с бассейном Лозьвы через Бахтияровых, которые жили и по ту, и по другую сторону Урала. Но, конечно, "лось" был не в районе Отортена, Бахтияровы жили южнее. Бахтияровы говорили, что "лось" был на Тумп-Усум, я не знаю, где это место. Но "тумп" означает "отдельно стоящая гора", то есть это никак не Отортен и не Холат-чахль.
« Последнее редактирование: 23.02.19 18:49 »

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

Явно же останец это был какой-то, давно развалившийся.
Со слов В.П. Бахтиарова, "пупых в образе лося. Он был ростом почти с человека, из камня. ... Он не наш был. До прихода Бахтиаровых, сказывали, он был в другом месте. Держали его Сотины. Потом Сотины все умерли, лося взяли мы. Он был на Туми-усум.".
где Чердынь, а где Отортен и 1079?
Но, конечно, "лось" был не в районе Отортена
У Глушкова указано прямо: "в вершине реки Лозьвы, в лесу".

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

У Глушкова указано прямо: "в вершине реки Лозьвы, в лесу"
Лось этот каменный - обычный родовой тотем одного из вымерших родов, понятно, что львиную часть сакральности он тем самым потерял. Там почти все вымерли, пришли только Бахтияровы из-за хребта. Верховья Лозьвы понятие растяжимое это раз, все эти этнографические записи это лудше чем ничего, но все равно ОБС. Несколькими страницами выше есть рассказ о лозьвинских пещерах для жертвоприношений, причем резонно предполагается, что для предков вогулов они служили местом проживания. Остальные персонажи все те же: Анямовы, Самбиндаловы, Куриковы общим числом около 90 чел. в середине 20-х. Общие сборища устраивали на медвежий праздник, отмечается, что по этому поводу в жертву как правило приносили лошадь. От Тошемки до Няксимволя на правобережье Лозьвы постоянных поселений не было. О Хой-экве у Чернецова я ничего не нашел. Зато прочитал как он отрыто и совершенно спокойно расшуровывал и описывал сумьяхи(св. амбары) и раскапывал жертвенные места. И при этом считался мансями ув. человеком, к которому все бегали судить да рядить.


Поблагодарили за сообщение: odnokam | KUK | Sergei_VL | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Верховья Лозьвы понятие растяжимое это раз, все эти этнографические записи это лудше чем ничего, но все равно ОБС. Несколькими страницами выше есть рассказ о лозьвинских пещерах для жертвоприношений, причем резонно предполагается, что для предков вогулов они служили местом проживания.
Где то попадалось о ЛОЗЬВИНСКИХ ПЕЩЕРАХ, на карте не нашел. Уточнить географическое положение их можно? Хотя бы примерно (напр. западный склон горы Ойка Чанур...)
« Последнее редактирование: 25.02.19 09:45 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • На форуме

Где то попадалось о ЛОЗЬВИНСКИХ ПЕЩЕРАХ, на карте не нашел. Уточнить географическое положение их можно? Хотя бы примерно (напр. западный склон горы Ойка Чанур...)
Уважаемый Sergei_VL!
В этой теме, ответ 212, есть информация об одной из пещер на берегу Лозьвы. И у Чернецова посмотрите, пройдите по ссылке - он про некоторые пещеры рассказывает. А вот в горах в этом районе, видимо, пещер нет. Геолог Е.П. Молдаванцев, обследовавший район Чистопа и Хой-Эквы в 1926 году, пишет, что пещеры не встречаются выше 40 метров от современного уровня Лозьвы. Постараюсь вывесить статью этого геолога у нас на сайте.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Фигурировало: "рассказ о лозьвинских пещерах для жертвоприношений"

Добавлено позже:
В этой теме, ответ 212
Это где? чегото не соображу...
« Последнее редактирование: 25.02.19 10:59 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • На форуме

Фигурировало: "рассказ о лозьвинских пещерах для жертвоприношений"

Добавлено позже:Это где? чегото не соображу...
Уважаемый Sergei_VL!
Здесь почему-то сбита нумерация. Это сообщение от 25.03.2018.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

Где то попадалось о ЛОЗЬВИНСКИХ ПЕЩЕРАХ, на карте не нашел. Уточнить географическое положение их можно?
Шайтанская (Ивдельская, Костлявая) пещера - в 4 км к западу от города Ивдель, не правом берегу реки Ивдель, 300 метров вверх по течению от устья реки Шайтанки.
Ушминская (Шайтан-яма, Лозьвинская) пещера - на правом берегу реки Лозьвы, в 20 км вниз по течению от посёлка Ушма, выше устья реки Ятия. Недалеко от посёлка 55 квартал.
И есть упоминание о ещё одной пещере, у Чернецова:
Цитирование
Вечером спрашивал Никиту Яковлевича [Бахтиарова]. Он сказал, что такую же пещеру знает на левом берегу Тумпусум 7-10 км от её устья.
Что такое Тумпусум, нигде не нашёл.

Лось этот каменный - обычный родовой тотем одного из вымерших родов, понятно, что львиную часть сакральности он тем самым потерял.
Совсем нет: "Хороший пупых был; чего не попросишь, всё давал." (Бахтиаров В.П.)
Несколькими страницами выше есть рассказ о лозьвинских пещерах для жертвоприношений, причем резонно предполагается, что для предков вогулов они служили местом проживания.
Но лось стоял не в пещере, а в лесу, иначе не мог разрушиться при пожаре.
О местоположении лося знал, со слов, В.П. Бахтиарова, некий Яных-мань пыг, потому что он в том месте жил.
И вот тут вспоминается, что у старика Ячи, В.А Укладова, был сын, который прозывался Мань пыг. А Ячи-пауль как раз и располагался в "верхушке" Лозвы, недалеко от устья Ахтыла. Вот где-то в тех местах, видимо, и было святое место.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • На форуме

И есть упоминание о ещё одной пещере, у Чернецова:Что такое Тумпусум, нигде не нашёл.
Уважаемый Никанор!
В.Н. Чернецов дальше, на странице 261, пишет: "Пещера ус керас кол, как выяснил сегодня, находится не по Тумп-усум, а на Лозьве. Это именно и есть та пещера, которую я намеревался посетить. Она на правом берегу выше р. Яти-я. Эта пещера была Укладовых. Черепки находились внизу. Пещера обиталась Сан-пауль ойка (человек это или дух , не понять). Пещера имеет сквозной проход, из которого отходит в глубину коридор."

А Тумп-Усум, где был "лось", это, стало быть, река. И это явно далеко от перевала Дятлова, там такой реки нет.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

А Тумп-Усум, где был "лось", это, стало быть, река. И это явно далеко от перевала Дятлова, там такой реки нет.
Дело в том, что такого или похожего названия вообще нигде нет. У Матвеева указана всего одна река, в названии которой содержится слово "тумп" - Тумпа, левый приток Ушмы. Это недалеко от Ауспии. Но на карте среди притоков Ушмы реки или ручья с таким названием нет.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • На форуме

Уважаемый Никанор!
Н.И. Кузнецов, во времена которого каменный лось еще функционировал, пишет, что "лось" находился в верховьях реки Вижай, то есть очень далеко от Перевала. Прилагаю страничку из его статьи "Природа и жители восточного склона северного Урала" в "Известиях Императорского Русского Географического общества", 1887. Т. 23. вып. 6. с. 726-749.


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой | KUK