Аборигены Северного Урала - Манси

[Агаша]

Вот и на перевале кто-то оставил всю амуницию северного человека,а туристы нашли.Словно 2 человека что-то на перевале сделали,переоделись и ушли как туристы на современных лыжах.Словно кто-то хотел подставить северных аборигенов.Перед туристами кто-то на оленях ехал.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Интересные сани,особенно крепление всех деталей.На коромысло с перевала похожи.

[Sergei_VL]

У людей лица на туловище никогда не изображались, а у нечести где только...

[Никанор Босой]

Есть только одна картина (живопись) на свете, которую я готов специально пересматривать. Примерно раз в полгода я захожу в дом-музей художника Владимира Игошева и смотрю на неё. Она висит отдельно.
Прошу, чтобы загасили свет в зале, и включили специальный прожектор, направленный на неё. Смотрим обычно вдвоём, я и гид. Других посетителей обычно не бывает, их там вообще немного.

Я не искушенный ценитель живописи, мне близок реализм. Однако не весь реализм реален.  Эта картина живая. Настолько, что я смотрю и верю, смотрю и вижу, всё, что там происходит. Не представляю, каким надо быть гением, чтобы так писать Север.

В зале темно, и на картине тоже – январские холодные сумерки (почему январские? – это вам никто не скажет, но я голову даю на отсечение, что январские). Обнесённые снегом кедры склонились над двумя фигурами, готовыми отправиться в путь. Олени уже запряжены, небольшая собачка вертится рядом. Адский холод. Скупыми тонкими штрихами крыши построек, грубыми большими – снег. Везде и всюду. Такой разный и такой настоящий! В жизни не видел, чтоб кто-нибудь так смог его передать. Прожектор в течение двух-трёх минут нагревается, и в это время меняется температура света, и вместе с ним начинает играть снег – бесконечными своими оттенками! Завораживает.

Суеватпауль - север Свердловской области, недалеко от пресловутой Ушмы. Нет его уже, как нет оленей, и людей которые бы их запрягли. Причём Суевата не было уже на момент написания маслом оригинала в 1989-90 гг. Это историческая картина, но являет собирательный образ Суеватпауля. Написана не по эскизу с реальности, а по воспоминаниям, что и отражено в названии…

*          https://ilya-abramov-84.livejournal.com/2329.html
*

[Дмитриевская]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Маскарадные веселья на Вогульском Медвежьем Празднике. Игроки маскируются для того, что не быть узнанными медведем.

от: Мифология всех рас, том. IV. Финно-Угорская и Сибирская (Уно Хольмберг, 1927)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 Ритуальные Маски на деревьях после вогульского медвежьего праздника (1927)

[Starhunter]

Вот интересная инфа по манси из отчета о походе за 1954 год:

Алексей оказался жадный до безумия: единственное, что он произносил: "дай". Дай каши, какао, чаю, сгущенку вылизать из банки, дай коробочку из-под бульона, а когда стали договариваться о цене, то дай курточку, дай свитер, дай спирт...

Решили не устраивать авантюр и продолжать движение по тропе. Алексею сказали, чтобы после посещения Петра догонял нас на нартах, а потом проводил бы через Чувальский хребет. Тогда дадим ему 200 руб. Просимого задатка в 50 р. не дали. Утром Алексей ушел и больше потом не появлялся (как мы и ожидали).

Манси начинают интересоваться целями нашего похода, Женя пытается разъяснить существо туризма, но ему явно не верят. Видимо, нас принимают за какую-то важную экспедицию, и когда он спрашивает, неподбросят ли манси до прииска часть нашего груза, они назначают цену: 900 рублей и литр спирту. На этом торги окончились. Степан молча укатил своей дорогой.

Маньси очень избалованы часто работающими в этих краях геологами. За любую услугу (быть проводником, дать оленей и т.д.) заламывают невероятную, астрономическую сумму денег.
Чем больше вам будут нужны их услуги, тем большую сумму с вас потребуют.

ОБЩИЙ ВЫВОД: Рассчитывать на получение практической помощи при проведении маршрута от маньси нельзя.

[Soldat]

Автору Starhunter

Извините великодушно, а из какого источника вы почерпнули эту информацию? Где находится этот отчет, и нельзя ли его прочитать полностью? 

[Starhunter]

Солдат, есть библиотека отчётов о походах - tlib.ru. оттуда и взял. Отчёт номер 380 за 1954 год.


О жадности:


Общий вывод:

[Sergei_VL]

Маскарадные веселья на Вогульском Медвежьем Празднике. Игроки маскируются для того, что не быть узнанными медведем.

от: Мифология всех рас, том. IV. Финно-Угорская и Сибирская (Уно Хольмберг, 1927)

 Ритуальные Маски на деревьях после вогульского медвежьего праздника (1927)

Так они общаются с хозяевами леса. Такой "АРТ".

Добавлено позже:

Алексей оказался жадный до безумия: единственное, что он произносил: "дай". Дай каши, какао, чаю, сгущенку вылизать из банки, дай коробочку из-под бульона, а когда стали договариваться о цене, то дай курточку, дай свитер, дай спирт...

Будешь жадным в таких условиях, жизнь вынуждает.

[Лариса1]

Люди, не там вы ищете мне кажется... у меня мама родилась и выросла на Урале(но не на Северном). У них тоже учились манси и ханси. Они очень добрые  по сути люди, у  мамы в доме было много книг, они их давали бесплатно читать(да, в то время это было нормально)- и все они все возвращали вовремя и брали новые. Вот так. Ну не Манси напали на дятловцев-у них в крови этого нет, агрессии и тому подобное. А мою маму и ее друзей они наоборот учили ориентироваться в лесу-они часто просто на лыжах ходили туда просто "прогуляться"-никаких походов регистрированных и тд не было, просто в выходной лыжная прогулка км так не знаю даже на сколько. И манси с ними.

[Starhunter]

Сергей, обрати внимание, сколько запросили за доставку рюкзаков и услуги проводника. А какая тогда была зарплата у большинства людей в СССР?

[Sergei_VL]

Сергей, обрати внимание, сколько запросили за доставку рюкзаков и услуги проводника. А какая тогда была зарплата у большинства людей в СССР?

Наглость - второе счастье. Тем более эти народы, обходясь своим хозяйством, цену деньгам не знали, думали, что в городах этих бумажек у людей навалом... Наверное еще торговаться с ними можно было...

[odnokam]

Прилагаю статью о научных экспедициях к манси, жившим в бассейне Лозьвы. Для некоторых периодов времени указано, где жили конкретные люди.

[odnokam]

Уважаемые форумчане!
Прилагаю страницу, где говорится о Бахтияровых, из большой статьи: Глушков И.Н. Чердынские вогулы ("Этнографическое обозрение", 1900, № 2). Еще привожу рисунок с изображением их знаков (в том числе татуировок).

[odnokam]

Заметка об охотниках манси (в том числе Курикове и Бахтиярове) из газеты "Северная звезда" (г. Ивдель), 28 января 1959 года.

[odnokam]

Уважаемые форумчане!
На сайте Российской Национальной библиотеки, в газете "Екатеринбургские епархиальные ведомости", нашел рассказ о поездке двух священников в 1902 году к манси в хорошо знакомые нам верховья Лозьвы и севернее (https://vivaldi.nlr.ru/ap000002427/view#page=11). "Священники вели религиозно-нравственные беседы на ломанном русском языке"

Интересно упоминание Якубовского - "овогулившегося русского", "поселка раскольников-беспоповцев Бурмантовых", деревянных идолов (но они стояли у селений манси севернее бассейна Лозьвы, за пределами сферы действия священников Екатеринбургской епархии). 

[Никанор Босой]

Глушков И.Н. Чердынские вогулы

Интересная статья. Там, помимо прочего, сообщается о святом месте в верховьях Лозьвы:
   

Проводник священника Афан. Позднякова, открыл ему, что у них в вершине реки Лозьвы, в лесу, есть сохатый окаменелый зверь (лось), которому они в известное время поклоняются, прося его, чтобы он посылал больше зверя, но поклонение совершают не как богу, а как ангелу, принявшему на себя вид зверя. На вопрос священника, где и как они достали его, он ответил, что их предки очень давно нашли его, и что от этого зверя есть следы, которые и сейчас указывают, где он ходил. Весьма может быть, что упоминаемый лось играет одинаковую роль с каменными головами.

*       стр. 55 оригинального текста.

А на допросах чего они говорили? Мол, "молебная гора" совсем в другом месте. А тут оказывается лось..

[odnokam]

Интересная статья. Там, помимо прочего, сообщается о святом месте в верховьях Лозьвы:
    *       стр. 55 оригинального текста.

А на допросах чего они говорили? Мол, "молебная гора" совсем в другом месте. А тут оказывается лось..

Уважаемый Никанор!
Манси говорили чистую правду - к 1959 году этого лося у них давно не было, он растрескался и развалился из-за пожара. В.Н. Чернецов про это писал, на странице 266:  http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000062071

[Никанор Босой]

к 1959 году этого лося у них давно не было, он растрескался и развалился из-за пожара.

В общем, можно сказать, что святое место с идолом в верховьях Лозьвы было. И никто из русских того "лося" не видел, и даже точное место его неизвестно.

[Сергей В.]

А на допросах чего они говорили? Мол, "молебная гора" совсем в другом месте. А тут оказывается лось..

Явно же останец это был какой-то, давно развалившийся. И потом, где Чердынь, а где Отортен и 1079?

[odnokam]

В общем, можно сказать, что святое место с идолом в верховьях Лозьвы было. И никто из русских того "лося" не видел, и даже точное место его неизвестно.

Уважаемый Никанор!
Можно и так сказать. Как можно сказать, что идолы стояли в Новгороде и Киеве ... 
А из русских никто того "лося" не видел, поскольку "лось" разрушился лет за 50 до 1938 года, то есть еще в 1880-х годах, когда выше Ивделя жили только манси.

Явно же останец это был какой-то, давно развалившийся. И потом, где Чердынь, а где Отортен и 1079?

Уважаемый Сергей!
"Лось" находился в бассейне Лозьвы, про это и Глушков, и Чернецов пишут. Чердынь связана с бассейном Лозьвы через Бахтияровых, которые жили и по ту, и по другую сторону Урала. Но, конечно, "лось" был не в районе Отортена, Бахтияровы жили южнее. Бахтияровы говорили, что "лось" был на Тумп-Усум, я не знаю, где это место. Но "тумп" означает "отдельно стоящая гора", то есть это никак не Отортен и не Холат-чахль.

[Никанор Босой]

Явно же останец это был какой-то, давно развалившийся.

Со слов В.П. Бахтиарова, "пупых в образе лося. Он был ростом почти с человека, из камня. ... Он не наш был. До прихода Бахтиаровых, сказывали, он был в другом месте. Держали его Сотины. Потом Сотины все умерли, лося взяли мы. Он был на Туми-усум.".

где Чердынь, а где Отортен и 1079?

Но, конечно, "лось" был не в районе Отортена

У Глушкова указано прямо: "в вершине реки Лозьвы, в лесу".

[Сергей В.]

У Глушкова указано прямо: "в вершине реки Лозьвы, в лесу"

Лось этот каменный - обычный родовой тотем одного из вымерших родов, понятно, что львиную часть сакральности он тем самым потерял. Там почти все вымерли, пришли только Бахтияровы из-за хребта. Верховья Лозьвы понятие растяжимое это раз, все эти этнографические записи это лудше чем ничего, но все равно ОБС. Несколькими страницами выше есть рассказ о лозьвинских пещерах для жертвоприношений, причем резонно предполагается, что для предков вогулов они служили местом проживания. Остальные персонажи все те же: Анямовы, Самбиндаловы, Куриковы общим числом около 90 чел. в середине 20-х. Общие сборища устраивали на медвежий праздник, отмечается, что по этому поводу в жертву как правило приносили лошадь. От Тошемки до Няксимволя на правобережье Лозьвы постоянных поселений не было. О Хой-экве у Чернецова я ничего не нашел. Зато прочитал как он отрыто и совершенно спокойно расшуровывал и описывал сумьяхи(св. амбары) и раскапывал жертвенные места. И при этом считался мансями ув. человеком, к которому все бегали судить да рядить.

[Sergei_VL]

Верховья Лозьвы понятие растяжимое это раз, все эти этнографические записи это лудше чем ничего, но все равно ОБС. Несколькими страницами выше есть рассказ о лозьвинских пещерах для жертвоприношений, причем резонно предполагается, что для предков вогулов они служили местом проживания.

Где то попадалось о ЛОЗЬВИНСКИХ ПЕЩЕРАХ, на карте не нашел. Уточнить географическое положение их можно? Хотя бы примерно (напр. западный склон горы Ойка Чанур...)

[odnokam]

Где то попадалось о ЛОЗЬВИНСКИХ ПЕЩЕРАХ, на карте не нашел. Уточнить географическое положение их можно? Хотя бы примерно (напр. западный склон горы Ойка Чанур...)

Уважаемый Sergei_VL!
В этой теме, ответ 212, есть информация об одной из пещер на берегу Лозьвы. И у Чернецова посмотрите, пройдите по ссылке - он про некоторые пещеры рассказывает. А вот в горах в этом районе, видимо, пещер нет. Геолог Е.П. Молдаванцев, обследовавший район Чистопа и Хой-Эквы в 1926 году, пишет, что пещеры не встречаются выше 40 метров от современного уровня Лозьвы. Постараюсь вывесить статью этого геолога у нас на сайте.

[Sergei_VL]

Фигурировало: "рассказ о лозьвинских пещерах для жертвоприношений"

Добавлено позже:

В этой теме, ответ 212

Это где? чегото не соображу...

[odnokam]

Фигурировало: "рассказ о лозьвинских пещерах для жертвоприношений"

Добавлено позже:Это где? чегото не соображу...

Уважаемый Sergei_VL!
Здесь почему-то сбита нумерация. Это сообщение от 25.03.2018.

[Никанор Босой]

Где то попадалось о ЛОЗЬВИНСКИХ ПЕЩЕРАХ, на карте не нашел. Уточнить географическое положение их можно?

Шайтанская (Ивдельская, Костлявая) пещера - в 4 км к западу от города Ивдель, не правом берегу реки Ивдель, 300 метров вверх по течению от устья реки Шайтанки.
Ушминская (Шайтан-яма, Лозьвинская) пещера - на правом берегу реки Лозьвы, в 20 км вниз по течению от посёлка Ушма, выше устья реки Ятия. Недалеко от посёлка 55 квартал.
И есть упоминание о ещё одной пещере, у Чернецова:

Вечером спрашивал Никиту Яковлевича [Бахтиарова]. Он сказал, что такую же пещеру знает на левом берегу Тумпусум 7-10 км от её устья.

Что такое Тумпусум, нигде не нашёл.

Лось этот каменный - обычный родовой тотем одного из вымерших родов, понятно, что львиную часть сакральности он тем самым потерял.

Совсем нет: "Хороший пупых был; чего не попросишь, всё давал." (Бахтиаров В.П.)

Несколькими страницами выше есть рассказ о лозьвинских пещерах для жертвоприношений, причем резонно предполагается, что для предков вогулов они служили местом проживания.

Но лось стоял не в пещере, а в лесу, иначе не мог разрушиться при пожаре.
О местоположении лося знал, со слов, В.П. Бахтиарова, некий Яных-мань пыг, потому что он в том месте жил.
И вот тут вспоминается, что у старика Ячи, В.А Укладова, был сын, который прозывался Мань пыг. А Ячи-пауль как раз и располагался в "верхушке" Лозвы, недалеко от устья Ахтыла. Вот где-то в тех местах, видимо, и было святое место.

[odnokam]

И есть упоминание о ещё одной пещере, у Чернецова:Что такое Тумпусум, нигде не нашёл.

Уважаемый Никанор!
В.Н. Чернецов дальше, на странице 261, пишет: "Пещера ус керас кол, как выяснил сегодня, находится не по Тумп-усум, а на Лозьве. Это именно и есть та пещера, которую я намеревался посетить. Она на правом берегу выше р. Яти-я. Эта пещера была Укладовых. Черепки находились внизу. Пещера обиталась Сан-пауль ойка (человек это или дух , не понять). Пещера имеет сквозной проход, из которого отходит в глубину коридор."

А Тумп-Усум, где был "лось", это, стало быть, река. И это явно далеко от перевала Дятлова, там такой реки нет.

[Никанор Босой]

А Тумп-Усум, где был "лось", это, стало быть, река. И это явно далеко от перевала Дятлова, там такой реки нет.

Дело в том, что такого или похожего названия вообще нигде нет. У Матвеева указана всего одна река, в названии которой содержится слово "тумп" - Тумпа, левый приток Ушмы. Это недалеко от Ауспии. Но на карте среди притоков Ушмы реки или ручья с таким названием нет.

[odnokam]

Уважаемый Никанор!
Н.И. Кузнецов, во времена которого каменный лось еще функционировал, пишет, что "лось" находился в верховьях реки Вижай, то есть очень далеко от Перевала. Прилагаю страничку из его статьи "Природа и жители восточного склона северного Урала" в "Известиях Императорского Русского Географического общества", 1887. Т. 23. вып. 6. с. 726-749.