Аборигены Северного Урала - Манси

[Хэтфилд]

Сольва последний населённый пункт после Всеволодска-Благодатского был ,перед Денежкиным. сейчас,к сожалению,от него даже пустыря почти не осталось,но место красивейшее.

[Владимир Сидоров]

На востоке, на р. Конде манси фиксируются уже в XVI веке, хотя некоторые обстоятельства позволяют предполагать, что и здесь изначально обитали ханты, сохранившиеся и доныне в низовьях Конды. В XVII-XVIII веках безусловно имело место переселение на Конду значительных групп манси с запада, ассимилировавших местных аборигенов, в ходе чего формировалась группа восточных (кондинских) манси.

Судя по этой цитате аборигены Северного Урала не манси, а ханты.

[bestiarys]

Судя по этой цитате аборигены Северного Урала не манси, а ханты.

Обские угры в принципе. Культурная разница (языковая, хозяйственные приоритеты, социальная организация) между ними есть, но незначительная.

[bestiarys]

Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009

[odnokam]

Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009

Уважаемые форумчане!
В книге С.И. Михалевича есть интересные данные о манси, но при рассказе о поселке Тошемка, куда якобы НКВД свезло всех ивдельских манси, он явно брал сведения из ошибочного источника.
Как видно из прилагаемых материалов из ивдельской газеты, большинство манси оставались в конце 1930-х годов жить там же, где и жили всегда. В заметке в "В школе манси" описано, как дети приезжают учиться в Тошемскую школу из разных мест, причем учатся в школе не все дети манси. Есть статья про Лямья-пауль - он остался на своем месте, манси жили там спокойно. Власть построила в поселке Тошемка школу (а деньги на школу уходили немалые, как следует из заметки "Расширить помещение школы"), ветлечебницу (заметка "Моя помощь оленеводам"), здание Совета, чтобы у манси было самоуправление (заметка "Самоотверженный поступок"). Неужели правильнее было оставить манси без образования и самоуправления, а их оленей - без лечения?

[adelauda_glasha]

odnokam,  спасибо. Отличная подборка 👍

[bestiarys]

В книге С.И. Михалевича есть интересные данные о манси, но при рассказе о поселке Тошемка, куда якобы НКВД свезло всех ивдельских манси, он явно брал сведения из ошибочного источника.

Что есть "ошибочный источник" применительно к свидетельсвам очевидцев, их родных и близких? Это  вообще-то называется сбор фактического материала (ПМ - полевые материалы) из достоверного источника. Такие материалы, как правило, лишены идеологического контекста газетных статей и отражают суть явления и его понимание  участниками событий.

Добавлено позже:

Неужели правильнее было оставить манси без образования и самоуправления, а их оленей - без лечения?

А лечение оленей прямо в Тошемке и осуществлялось, а не на горных пастбищах? 
А для самоуправления, которое у манси всегда существовало как форма фратриальной и народной (махум) организации, надо было всех согнать в одно место?
... насчет значительных средств, которые вкладывались из вне, давайте не будем рассказывать сказки. Всё это с лихвой окупалось пушным промыслом региона, а конкретно работой самих манси.

[Gustav917]

А лечение оленей прямо в Тошемке и осуществлялось, а не на горных пастбищах?  А для самоуправления, которое у манси всегда существовало как форма фратриальной и народной (махум) организации, надо было всех согнать в одно место?

Помогли... в результате ни манси ни оленей.

[odnokam]

Госпожа bestiarys!

Что есть "ошибочный источник" применительно к свидетельсвам очевидцев, их родных и близких? Это  вообще-то называется сбор фактического материала (ПМ - полевые материалы) из достоверного источника. Такие материалы, как правило, лишены идеологического контекста газетных статей и отражают суть явления и его понимание  участниками событий.

Не понял, о каких "свидетельствах очевидцев" Вы пишете? Сам С.И. Михалевич никак не мог видеть события 1930-х, а никаких свидетелей он не упоминает. 

А лечение оленей прямо в Тошемке и осуществлялось, а не на горных пастбищах? 

Лечение оленей осуществлялось в том числе и на горных пастбищах. Но ветеринар ведь должен иметь помещение, где хранятся инструменты, книжки, где он может приготовить нужное лекарство или посмотреть на зловредный микроорганизм в микроскоп.

А для самоуправления, которое у манси всегда существовало как форма фратриальной и народной (махум) организации, надо было всех согнать в одно место?

Не надо было. Их и не сгоняли. 

... насчет значительных средств, которые вкладывались из вне, давайте не будем рассказывать сказки. Всё это с лихвой окупалось пушным промыслом региона, а конкретно работой самих манси.

Любая деятельность государства должна окупаться, иначе государство станет банкротом. Но Советское государство заботилось о манси, а в царское время государство только собирало с них ясак, и посылало священников, которые тоже собирали с них деньги.

Помогли... в результате ни манси ни оленей.

Ну зачем такое писать про настоящего героя, который жил в маленьком таежном поселке, и месяцами странствовал с манси по тайге и горам? Вы, видимо, не читали работы известного геолога Федорова, где он пишет о массовой гибели оленей, и о смертях детей манси в дореволюционные времена от сибирской язвы. А советские ветеринары победили сибирскую язву.

Чтобы лишить Вас возможности очернять советскую действительность, вывешиваю материалы из газеты о реальных проблемах манси. 

[adelauda_glasha]

odnokam,  спасибо!
Как всегда,  превосходная подборка материала. 👍

[bestiarys]

Госпожа bestiarys! Не понял, о каких "свидетельствах очевидцев" Вы пишете? Сам С.И. Михалевич никак не мог видеть события 1930-х, а никаких свидетелей он не упоминает.

Я так понимаю, товарищ odnokam, что либо Михалевича Вы не читали, либо, как впрочем и всегда, старательно не замечаете прямые упоминания в тексте, которые не вписываются в Вашу пропагандисткую доктрину? Михалевич прямо пишет, что пишет на основании слов Прокопия Бахтиярова и памятной книги рода Бахтияровых, в которой зафиксированы сведения о мужчинах рода.

Читаем
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009

Их и не сгоняли.

Свидетели утверждают обратное. "Ошибочным источником" Михалевича был Прокопий Бахтияров.

Чтобы лишить Вас возможности очернять советскую действительность, вывешиваю материалы из газеты о реальных проблемах манси.

А что ее очернять? Ее действия по "организации мансийского хозяйства" говорят сами за себя.

Смотрим данные:
Источник: Абрамов  И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017
"В 1927 г. в бассейне Северной Сосьвы было 578 оленных хозяйств, в которых имелось 25 590 голов. Всего хозяйств насчитывалось 1315, т.е. практически каждое второе имело оленей, что указывает на массовость их использования в качестве транспорта"

то есть  44 оленя на хозяйство.

"В Няксимвольском сельсовете, состоящем на три четверти из манси, в 1935 г. было учтено 3797 оленей на 186 хозяйств (в среднем по 20 оленей на хозяйство)."

то есть 20 оленей на хозяйство.

"... тесные контакты манси верхней Сосьвы, Лозьвы, Пелыма и Тавды (верхнесосьвинская группа манси) позволили в 1930–1940-е гг. перемещаться на оленях с реки на реку (из одного района в другой) через водораздел, избегая тем самым коллективизации и программы по оседанию кочующих хозяйств, которые в Остяко-Вогульском округе приняли широкий размах."

"В 1955 г. был установлен лимит для частного поголовья в колхозах: 120 голов в сельхозартелях и 80 голов в рыболовецких артелях [Докладные записки..., л. 6]. Но и эту квоту колхозники не заполняли, отрицательный эффект имели рекомендации выпасать личных оленей отдельным стадом и взимать с собственников плату за выпас."
"В середине 1950-х гг. оленеводство решили рационализировать, перейдя от бытового кочевания к производственному — без семей, вахтовым методом. Маршруты стали оснащатьстационарными коралями и избами, прорабатывать логистику производства и сокращать издержки (например, производство одежды переместили из чумов в поселковые цехи, сократив присутствие женщин в бригадах). Детей оленеводов в принудительном порядке отправляли в школы-интернаты. После очередной волны укрупнений 1960–1970-х гг. олени остались только в Саранпауле и Няксимволе: жизнеобеспечивающая и транспортная функция оленя резко пошла на убыль."

Об оплате шкурок соболя просто не говорю. Очень смешно. По действующим в тот момент нормам оплаты (с 1955 года) охотнику выдавалось деньгами за добычу пушнины 25% от ее стоимости, а 75% шли колхозу. Правда до этого оплата шла трудоднями 
Подробно можно посмотреть https://taina.li/forum/index.php?msg=1246399

Источник: Каплин А.А. Пушнина СССР - Внешторгиздат - 1960

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[odnokam]

Госпожа bestiarys!

Я так понимаю, товарищ odnokam, что либо Михалевича Вы не читали, либо, как впрочем и всегда, старательно не замечаете прямые упоминания в тексте, которые не вписываются в Вашу пропагандисткую доктрину? Михалевич прямо пишет, что пишет на основании слов Прокопия Бахтиярова и памятной книги рода Бахтияровых, в которой зафиксированы сведения о мужчинах рода.

Читаем
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009

Прочел приведенные Вами места. Про то, что с Бахтияровыми было до Революции, написано, и про то, что было в 50-х годах, написано. А про их жизнь в 30-е годы ничего не написано. Кого из них коварные сотрудники НКВД выгнали из родного пауля?     Кроме того, получается, что речь идет только о Бахтияровых, а это далеко не все манси.

А что ее очернять? Ее действия по "организации мансийского хозяйства" говорят сами за себя.Об оплате шкурок соболя просто не говорю. Очень смешно. По действующим в тот момент нормам оплаты (с 1955 года) охотнику выдавалось деньгами за добычу пушнины 25% от ее стоимости, а 75% шли колхозу. Правда до этого оплата шла трудоднями 
Подробно можно посмотреть https://taina.li/forum/index.php?msg=1246399

Источник: Каплин А.А. Пушнина СССР - Внешторгиздат - 1960

Приведите для сравнения данные, как мансийское хозяйство организовано сейчас. Насколько я знаю, сейчас имеет работу только один (!) из ивдельских манси. 
И приведите для сравнения расценки за меха до Революции - сколько платил манси за соболя купец и за сколько этого соболя потом продавали где-нибудь в Париже. 
Тогда и ясно будет, что дала Советская власть манси и что отняла у них власть буржуазная.

Еще несколько материалов про манси-охотников (с фотографиями). Живут спокойно Хозяиновы у Кваркуша, Хатанзеевы в Сольве, а Куриковы на Лямье. И еще в газетах их фото публикуют. И НКВД не хватает манси за шиворот и не везет в Тошемку!   

[Дмитриевская]

Приведите для сравнения данные, как мансийское хозяйство организовано сейчас.

Советской власти уже 30 лет нет. Когда колхозы ликвидировались , им предлагали перейти на фермерство, как перешли ханты, ненцы и др. народности. Но они не смогли и оленеводство окончательно ушло в прошлое.

[bestiarys]

Про то, что с Бахтияровыми было до Революции, написано, и про то, что было в 50-х годах, написано. А про их жизнь в 30-е годы ничего не написано. Кого из них коварные сотрудники НКВД выгнали из родного пауля?

Давайте непонимающего изображать не будем 
Мною был приведен текст:

Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009

Разворачиваемый текст

Вы сослались на то, что Михалевич, с Вашей точки зрения, дает ошибочную информацию. Вам были приведены выдержки из текста, из которых прямо следует, что Михалевич говорит со слов своего информанта, Прокопия Бахтиярова https://taina.li/forum/index.php?msg=1258441

Кроме того приводимые Вами текстики пропагандистского характера из советской прессы отлично опровергаются и другими источниками. Например, Слинкина, манси, как Вы надеюсь знаете, пишет следующее:

Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011


 

Советской власти уже 30 лет нет. Когда колхозы ликвидировались , им предлагали перейти на фермерство, как перешли ханты, ненцы и др. народности. Но они не смогли и оленеводство окончательно ушло в прошлое.

Ссылочку будьте любезны кто и когда организованно предлагал манси перейти на фермерство когда ликвидировались колхозы? Конкретным, а не абстрактным.

Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011


Добавлено позже:

И приведите для сравнения расценки за меха до Революции - сколько платил манси за соболя купец и за сколько этого соболя потом продавали где-нибудь в Париже.
Тогда и ясно будет, что дала Советская власть манси и что отняла у них власть буржуазная.

Вы правы, сравнивать надо одного эксплуататора с другим. Так более корректно:

Мансийская народная мудрость периода развитого социализма

"Раньше у чукчей манси было два чувства - чувство голода и чувство холода, а теперь у чукчей манси три чувства - чувство голода, чувство холода и чувство благодарности родной советской власти" (с)

"- Мама я в партию вступил!
 - Вечно ты куда-нибудь вступишь, няврам (манс."неразумное дитя") то в дерьмо, то в партию..." (с)

[odnokam]

Госпожа bestiarys!

Давайте непонимающего изображать не будем 
Мною был приведен текст: Вы сослались на то, что Михалевич, с Вашей точки зрения, дает ошибочную информацию. Вам были приведены выдержки из текста, из которых прямо следует, что Михалевич говорит со слов своего информанта, Прокопия Бахтиярова https://taina.li/forum/index.php?msg=1258441

Я же Вас спросил не про то, кто был информантом Михалевича, а про то, какие конкретно люди были насильно выселены в Тошемку (их имя, фамилия, отчество).

Кроме того приводимые Вами текстики пропагандистского характера из советской прессы отлично опровергаются и другими источниками. Например, Слинкина, манси, как Вы надеюсь знаете, пишет следующее:

Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011

Вы, похоже, не заметили, что уважаемые Михалевич и Слинкина противоречат друг другу - один пишет, что всех манси в Тошемке насильно поселили, другая - что их семьи скрывались в местах потаенных ... 

Вы правы, сравнивать надо одного эксплуататора с другим. Так более корректно:

Мансийская народная мудрость периода развитого социализма

"Раньше у чукчей манси было два чувства - чувство голода и чувство холода, а теперь у чукчей манси три чувства - чувство голода, чувство холода и чувство благодарности родной советской власти" (с)

Понятно. Теперь у манси осталось только чувство голода и чувство холода. Спасибо за это господину Ельцину! 

Выкладываю последнюю порцию публикаций о манси из ивдельской газеты за 1937-1938 годы. Не буду выкладывать совсем мелкие и неинтересные заметки. Про аресты манси ничего не нашлось, хотя были очень колоритные сообщения о судах над местными русскими "контрреволюционерами" (но их помещу в теме "Северная звезда").

[bestiarys]

Вы, похоже, не заметили, что уважаемые Михалевич и Слинкина противоречат друг другу - один пишет, что всех манси в Тошемке насильно поселили, другая - что их семьи скрывались в местах потаенных ... 

Нет, не заметили.
- чтобы отселить надо сначала отловить, а в горах в 1930-х это сделать сложновато. Кого отловили - того поселили;
- фамилия принадлежала роду (манс.сир), а это далеко не одна семья;
- не все фамилии ивдельские, есть и няксимвольские. И таких в списке, который приводит Слинкина, большинство.

К тому же Вы, насколько я помню, отрицали сам факт репресиий 1930-х годов в отношении манси. Или уже передумали?

Добавлено позже:

Понятно. Теперь у манси осталось только чувство голода и чувство холода.

Да нет. У тех, кто остался, главное чувство - это безмерная благодарность родной советской власти, поскольку голод и холод испытывать, похоже, уже особо некому.

[Belfanio]

Советской власти уже 30 лет нет. Когда колхозы ликвидировались , им предлагали перейти на фермерство, как перешли ханты, ненцы и др. народности. Но они не смогли и оленеводство окончательно ушло в прошлое.

Просто интересно, такой колоритный народ. Жили охотой и оленеводством. А, чем же они живут сейчас? 

Оффтоп (текст не по теме)

ЗЫ. Знаете, у меня одна знакомая из Соликамска есть. Она даже не знала, что она по национальности мансийка. Я подсказал по происхождению, просто кое-что и кое-как вычислил. Она сильно удивилась. Она думала всю жизнь, что она русская. И, я ей слал из Киева (!) почитать мансийские сказки.

Добавлено позже:

... голод и холод испытывать, похоже, уже особо некому.

Есть там они. Просто сейчас даже многие из них ведать не ведают, что они манси. Хотя, может, так кажется издалека.

[odnokam]

Госпожа bestiarys!

- чтобы отселить надо сначала отловить, а в горах в 1930-х это сделать сложновато. Кого отловили - того поселили;

Так кого отловили-то и поселили в Тошемке? Вы уходите от ответа. Назовите конкретные имена-отчества-фамилии. 

К тому же Вы, насколько я помню, отрицали сам факт репресиий 1930-х годов в отношении манси. Или уже передумали?

Почему отрицаю? Не зря же сурово наказали за репрессии руководство НКВД. Но в Ивдельском районе, насколько я знаю, был осужден только один манси - Никита Бахтияров.

Да нет. У тех, кто остался, главное чувство - это безмерная благодарность родной советской власти, поскольку голод и холод испытывать, похоже, уже особо некому.

Пока еще есть кому, не всех господин Ельцын угробил. В приложенной статье (написанной профессиональным этнографом) есть цифра - в 2011 году 86 ивдельских манси еще придерживались традиционного образа жизни.

Уважаемый Belfanio!

Просто интересно, такой колоритный народ. Жили охотой и оленеводством. А, чем же они живут сейчас? 

Как видно из названия приложенной статьи, манси сейчас не живут, а выживают. 
"Отгонное оленеводство в горно-таежном варианте у ивдельских манси существовало до середины 1990-х годов, пока не исчезли помогавшие оленеводческим хозяйствам леспромхозы и не прекратился государственный забой волков. В 2005 г. волками и браконьерами было разогнано, а затем забито последнее частное оленье стадо."

Есть там они. Просто сейчас даже многие из них ведать не ведают, что они манси. Хотя, может, так кажется издалека.

До Революции во многих районах, особенно к западу от Урала, манси были полностью ассимилированы русскими, забыли свой язык.

[bestiarys]

Так кого отловили-то и поселили в Тошемке? Вы уходите от ответа. Назовите конкретные имена-отчества-фамилии. 
Почему отрицаю? Не зря же сурово наказали за репрессии руководство НКВД. Но в Ивдельском районе, насколько я знаю, был осужден только один манси - Никита Бахтияров.

Вам были приведены данные текстов Михалевича С.И. и Слинкиной Т.Н., которые дают полное понимание вопроса.
На Тошемку, в свежепостроенный посёлок пересилили как минимум семьи рода Бахтияровых, как следует из слов Прокопия Бахтиярова.

Аборигены Северного Урала - Манси
« Ответ #393 : 11.05.21 09:15 »

Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
Фрагмент текста приведен https://taina.li/forum/index.php?msg=1257119

Если у Вас остались вопросы по персоналиям, то Вы вполне можете задать их автору публикации Михалевичу С.И. поскольку это известный источник и он цитируется в научных трудах.

Добавлено позже:

Пока еще есть кому, не всех господин Ельцын угробил.

Предположим "угробление" традиционного способа ведения хозяйства, традиционного быта манси и воспроизведения их культуры началось значительно раньше, в эпоху  активного социалистического строительства,а в 1990-е логично подошло к закономерному печальному финалу:

Абрамов  И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017

"В середине 1950-х гг. оленеводство решили рационализировать, перейдя от бытового ко-
чевания к производственному — без семей, вахтовым методом. Маршруты стали оснащать
стационарными коралями и избами, прорабатывать логистику производства и сокращать из-
держки (например, производство одежды переместили из чумов в поселковые цехи, сократив
присутствие женщин в бригадах). Детей оленеводов в принудительном порядке отправляли в
школы-интернаты. После очередной волны укрупнений 1960–1970-х гг. олени остались только в
Саранпауле и Няксимволе: жизнеобеспечивающая и транспортная функция оленя резко пошла
на убыль. Это совпало с ростом механизации транспорта после открытия газовых месторожде-
ний в Березовском районе. Укрупненные сосьвинские поселки переходили на моторизирован-
ный транспорт и обрастали соответствующей инфраструктурой. Сравнительно высокооплачи-
ваемая и статусная позиция совхозного оленевода оказалась в тени профессий эпохи освое-
ния, куда более привлекавших сельскую молодежь: тракторист, дизелист, механизатор.
К 1980-м гг. в Няксимвольском госпромхозе осталась одна бригада: пастухи (в основном зыря-
не) жили в палатках и избах, в горы их забрасывал вертолет, обеспечивая посменный график. По
словам бывшего пастуха манси Сергея Самбиндалова, к середине 1990-х гг. жить в горах без еды,
связи, женщин и возможности подмениться стало невыносимо. Вернувшись зимой в поселок и раз-
дав долги, пастух оставался ни с чем. В таких условиях стадо таяло, будучи единственным ресур-
сом прокормления пастухов. Когда в 1994 г. осталось 400 голов, а цех оленеводства вместо дохода
приносил сплошной убыток (взлетели цены на топливо), назначенный управляющий (без оленевод-
ческого прошлого) принял решение забить стадо, что было поддержано собственниками. Частное
поголовье также пустили под нож, так как никто из госпромхозовских пастухов не согласился вести
оленей в горы. Организовать выпас самостоятельно, без господдержки, как 70 лет назад, люди не
решились; как говорят, «времена были не те, и было не до того».
В течение последующих 3–4 лет распустили стада и частные оленеводы манси верховьев
Северной Сосьвы и Лозьвы. Все советские годы там сохранялось частное оленеводство, вы-
ступая своего рода вольницей для тех, кто не желал оседать и работать на пилораме или зве-
роферме. Из-за труднодоступности и пограничности территории удавалось сохранять статус-
кво, однако при внешнем образе самодостаточности оленеводы были полностью вовлечены в
советскую экономику (лесозаготовка, промысловая охота, геологоразведка, функционирование
исправительных колоний) и неформальные отношения, пронизывающие эти сферы .
Крах производственной инфраструктуры в 1990-е гг. отразился кризисом в част-
ном оленеводстве, который еще более усугубился, когда выяснилось, что молодежь, воспитан-
ная в интернатах, не готова к возврату к традиционному (досоветскому) укладу и практикам са-
мообеспечения. Таежное оленеводство, выдержавшее приход в тайгу советской индустрии, не
выдержало ее ухода."

[Belfanio]

... есть цифра - в 2011 году 86 ивдельских манси еще придерживались традиционного образа жизни.

ОГО! Даже странно, что так много.

... манси были полностью ассимилированы русскими, забыли свой язык.

Ну, вот, моя знакомая, про которую я писал, она считала, что русская. А, то, что она манси, я вычислил по фотографии и по истории ее семьи.
Обидно. Но, и она радовалась, что узнала это от меня - "хохла", который живет за несколько тысяч километров. И, просила показать ей мансийские сказки.

[Дмитриевская]

сейчас не живут, а выживают

Думаю, они вернулись к своему дооленному состоянию, к тому периоду, когда жили только охотой и собирательством. Сам процесс одомашнивания, оленеводства был связан с повышением численности племени. Сейчас их слишком мало и им это не нужно, транспортную составляющую заменила техника. Думаю, это закономерная деградация.

[Belfanio]

Думаю, это закономерная деградация.

Ну, я считаю, что такого в цивилизованном социуме, в глобальном масштабе, нельзя допускать! Это просто ужасно, недопустимо!
Взять, к примеру, караимов. Ведь, их тоже осталось очень мало. Но, это отдельный и очень интересный народ. Со своей культурой, обычаями, традициями. И, они не ассимилировались. Они есть. Но, их очень и очень мало. Все страны должны им помогать, считаю!
Есть пигмеи в Африке. Тоже, очень интересный народ, с культурой, обычаями, традициями.
Есть лэмкы (русины), которые сейчас разбросаны по кускам Украины, Польши, Словакии. Их тоже очень мало осталось, но они сохранили культуру, традиции, сообщества.

И, простите, не помню, кто тут писал некие рассуждения, в стиле геббельсовской пропаганды, что "если нет государства, нет народа, и если это государство ни с кем не воюет, то нет народа". Считаю, что это огромная ошибка!

[Дмитриевская]

Belfanio, конечно, нужно помогать, но сами манси считают, что невозможность заново заниматься оленеводством ( а это все таки форма производящего хозяйства ) связана как с утратой навыков передающихся от поколения к поколению, так и вкусом к цивилизации ( отказ жить кочевой жизнью, тяжестью ее бытовой стороны )
Помогать с оленеводством пытались в 2010-13 гг, неудачно. 

[bestiarys]

И, простите, не помню, кто тут писал некие рассуждения, в стиле геббельсовской пропаганды, что "если нет государства, нет народа, и если это государство ни с кем не воюет, то нет народа".

Это  г-жа Дмитриевская такой пропагандой занимается.

Разворачиваемый текст

Разница только в том , что государственность у охотников-собирателей только зарождалась, когда более активные племена уже давно перешли к оседлости , прошли эпоху феодальной раздробленности  и создали единое боеспособное государство прирастающее территориями за счёт вполне естественной для него экспансии.  А те кто не успел, следовательно, опоздал. Даже сейчас, после утраты скотоводства, манси так и не освоили земледелие.

Разница только в том , что государственность у охотников-собирателей только зарождалась, когда более активные племена уже давно перешли к оседлости , прошли эпоху феодальной раздробленности  и создали единое боеспособное государство прирастающее территориями за счёт вполне естественной для него экспансии.  А те кто не успел, следовательно, опоздал. Даже сейчас, после утраты скотоводства, манси так и не освоили земледелие.

Это зачатки государственности с всё еще присваювающим хозяйством.  Примитив.

[Belfanio]

Помогать с оленеводством пытались в 2010-13 гг, неудачно.

А, почему они не хотят фермерским оленеводством заниматься? Может, условия нормативно-правовые, либо другие не позволяют?
Вот, к примеру, у нас в стране, некоторые фермеры даже умудряются разводить страусов. При том, что и условия нормативно-правовые тоже ужасны просто для фермеров.
Может, манси упрямства не хватает?
Понимаете, Дмитриевская, это же очень интересный вопрос, в свете современных глобальных социальных процессов.

[bestiarys]

отказ жить кочевой жизнью, тяжестью ее бытовой стороны

Манси в последние 400 лет не жили кочевой жизнью. Они не кочевники.

[Belfanio]

Манси в последние 400 лет не жили кочевой жизнью. Они не кочесвники.

Кстати, да.

[Дмитриевская]

А, почему они не хотят фермерским оленеводством заниматься? Может, условия нормативно-правовые, либо другие не позволяют?
Вот, к примеру, у нас в стране, некоторые фермеры даже умудряются разводить страусов. При том, что и условия нормативно-правовые тоже ужасны просто для фермеров.
Может, манси упрямства не хватает?
Понимаете, Дмитриевская, это же очень интересный вопрос, в свете современных глобальных социальных процессов.

Понимаете стадо им никто не купит, один племенной олень стоит сейчас в районе 100 тыс. руб. Если не дороже. То есть с одной стороны средства нужны немалые. С другой, самих манси осталось мало , нужно заново осваивать всё. Им видимо, проще, заниматься охотой.

[Belfanio]

Оффтоп (текст не по теме)

Это  г-жа Дмитриевская такой пропагандой занимается.

Нее... Это кто-то из мужиков великороссов. И, в другой теме. Г-жа Дмитриевская, в этом плане, как раз, очень толерантна, я считаю.