Аборигены Северного Урала - Манси

[bestiarys]

Эти свидетельства

По крайней мере один самолет известен в применении. Использовался для захвата заложников.

"ТРАГЕДИЯ НА ОЗЕРЕ НУМ-ТО". ВОСПОМИНАНИЯ Л.Н. АСТРАХАНЦЕВОЙ.
https://arhivugra.admhmao.ru/istoriya-yugry-v-arkhivnykh-dokumentakh/istoriya-berezovskogo-rayona-v-arkhivnykh-dokumentakh/tragediya-na-ozere-num-to-vospominaniya-l-n-astrakhantsevoy/

"Не дожидаясь еще возвращения данной делегации, с прилетевшим самолетом Л-108 и на оленях выехал отряд с культбазы на Нум-то 2февраля под руководством Булатова, Чудновский остался на базе — в штабе. До 20 февраля получали с Нум-то сведения о том, что отряд продвигается в тундру, самолет делал разведки, обнаружил часть чумов и захватил разведчика, что в начале февраля на Нум-то выехали 12 нарт, очевидно, за хранящейся там рыбой, но что они и 4 человека туземцев, выехавших на этих нартах, были задержаны, что аэроплан вылетел с частью отряда и, подлетев к трем вместе стоящим чумам, взял там двух самоедов (остальных оставили в чумах), и Булатов оставил письмо в чумах, чтобы самоеды немедленно привезли в эти чумы русских, за которыми аэроплан прилетит через день и вернет взамен всех взятых теперь пленных туземцев.
_{Воспоминания  Л.Н. Астраханцевой подготовлены для публикации
главным специалистом архивного отдела
администрации Березовского района
И.Ю. Константиновой}"

"108 СССР-Л108 АНТ-9 Эксплуатантом являлись ВВС РККА. Имел 3 двигателя "Райт" J6 320 л.с. Находился в эксплуатации с апреля 1931 года. Военная регистрация неизвестна. Изначально имел военный камуфляж (зеленый верх и светло-голубой низ). Позже перекрашен в цвета натурального металла серебрянкой. Известно, что в ВВС РККА было передано 6 или 7 АНТ-9 с марта-апреля 1931 года по декабрь 1932 года. По одному АНТ-9 эксплуатировались 3-й, 16-й и 20-й авиабригадой, оставшиеся три АНТ-9 эксплуатировались отрядом особого-назначения ВВС РККА. Также упоминается о поступление еще одного трехмоторного АНТ-9 в ВВС РККА в 1932 году. В сентябре 1931 года АНТ-9 применялись в высадке боевого десанта в Средней Азии и бомбардировки на юге Туркмении. Позже передан Аэрофлоту и перерегистрирован 22 декабря 1933 года как СССР-Л108. Замечен в феврале 1941 года в приказах ГВФ. Списан в 1941 году."
_{http://aviahistory.ucoz.ru/index/0-196}

Добавлено позже:

а мы должны верить неподтвержденным свидетельствам

Вы никому ничего не должны, Вы можете просто игнорировать приводимые данные и продолжать строить свои собственные предположения, которые ни на чем не основаны.

[Дмитриевская]

Вы можете просто игнорировать приводимые данные и продолжать строить свои собственные предположения,

Почитав книгу Ерныховой, можно снять как " Ангелов революции", так и  подобие фильма " Тени исчезают в полдень" И то и другое в полной мере не отражает правду. Вы сами приводите данные, которые делают понятными подобные вылеты авиации. Враждебные действия , захват заложников, вооружение восставших, призывы убивать представителей органов власти, невозможность при переговорах найти компромисс , подстрекательства шаманов к неповиновению, все это остаться без реакции со стороны   Советов не могло.

[bestiarys]

все это остаться без реакции со стороны   Советов не могло.

Практика военных действий против мирного населения всегда считалась преступной. Вне зависимости от времени/строя/противника/условий. Также как и такие "превентивные меры" как террор и нагнетания страха, вне зависимости от того, ведутся ли они против своего населения или на чужой территории. И лица, осуществлявшие подобные действия, прекрасно это осознавали. Отсюда и "проблемы" с документами.
Пренебрежение к чужой культуре провоцирует агрессию ее носителя.

Собственно, это и есть главные выводы из всех этих событий на Казыме 1930-1934гг. 

[Владимир Хроменко]

Пренебрежение к чужой культуре провоцирует агрессию ее носителя.

Афганистан это хорошо продемонстрировал. Всегда относился настороженно к изысканиям либералов прозападников, от науки, настороженно ,а фонд Березовского это рассадник этих изысканий. Как закончил Березовский все знают, хотел покаяться только бывшие покровители не дали.

[Дмитриевская]

Пренебрежение к чужой культуре провоцирует агрессию ее носителя

К культуре хантов это не имеет никакого отношения, любая попытка насильственного свержения власти , где бы то ни было на территории страны, была подавлена и подавлена жёстко, с мятежниками и их пособниками церимониться никто не собирался. Советы показали силу власти и способность ее отстоять.

[bestiarys]

К культуре хантов это не имеет никакого отношения

Да полно...
Вылов рыбы в священном озере для хантов и ненцев Нум-то, на котором традиционно была запрещена любая хозяйственная деятельность и любое присутсвие посторонних.

"Между тем назревал новый острый вопрос — облов озера Нум-то (в переводе с самоедского — Богово озеро), священного самоедского озера, очень богатого рыбой, находящегося в 227 км от базы на границе Казымского совета и Обдорского округа. Заготовительные организации невольно обращали на него взоры. На собрании туземной бедноты — кооперативного актива было вынесено постановление о посылке на данное озеро рыболовной артели. Артель была послана, но самоеды выехали на озеро и потребовали прекращения облова".
_{ТРАГЕДИЯ НА ОЗЕРЕ НУМ-ТО". ВОСПОМИНАНИЯ Л.Н. АСТРАХАНЦЕВОЙ}

Попытка загнать детей в школы-интернаты, оторвав их тем самым от семей, национальной культуры и воспитания. Причем методами обмана и шантажа.

" Если добавить к этому перегибы, допущенные торговыми организациями в вопросах контрактации, снабжения и прочее, то станет понятно, почему уже в декабретого же года, выждав, когда завбазой Бабкин уедет с базы (в нем туземцы чувствовали крепкий административный кулак), туземцы в большом количестве нагрянули на базу, разобрали детей из школы, потребовали переизбрать совет, восстановить вправах шаманов и грозили сжечь базу.

Для того, чтобы произвести на туземцев большее впечатление, посылался вслед за бригадами нарочный, вручавший на собрании туземцев якобы только что полученное постановление об обязательном обучении детей ханты в школе. Это произвело должное впечатление, и в скором времени с воем, плачем, как детей, так и матерей, ханты стали подвозить детей в школу. Всего было подвезено до 50 человек. К упорно не желающему отдавать детей в школу туземцу было применено административное взыскание, отобрано ружье в виде штрафа (при участии Дедюхина и, кажется, Бабкина)."
_{ТРАГЕДИЯ НА ОЗЕРЕ НУМ-ТО". ВОСПОМИНАНИЯ Л.Н. АСТРАХАНЦЕВОЙ}

Это что, не имеет отношение к культуре хантов?

Добавлено позже:

Советы показали силу власти и способность ее отстоять.

И не только на Казыме. Пренебрегая интересами коренного населения, его культурой и традициями.


_{Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011}

[Владимир Хроменко]

 Выдержки из уголовного дела, в чем обвинялся и за что арестован. Решение ( приговор)суда. Материалы в студию пожалуйста. А то мы знаем ваши порядки: Полицейского за то что не нароком задушил наркомана и вора надолго в тюрьму ,а потерпевшего в ранг святых. Был бы потерпевший белым , все бы закончилось без "шума и пыли". Ну скажите ,что я не прав.

[Дмитриевская]

Это что, не имеет отношение к культуре хантов?

вооруженный мятеж вообще не о культуре. Если потакать любому кто силой оружия захочет свергнуть власть, то можно остаться без территорий. Это первое.

Второе. Если культура и традиции противоречат освоению ресурсов государства, построению развитого ( по тем меркам) индустриального общества, отходу от аграрного ( и уж тем паче , охотничьего) способа хозяйствования, то подобные эксцессы неизбежны. Им дали понять, что в неолите их никто не оставит с их родовым укладом, в т.ч и с помощью обучения детей. Другое дело, что со временем удалось достигнуть некий компромисс, так как власть сама заинтересована в добровольном сотрудничестве с аборигенами.

[bestiarys]

В цивилизованном государстве, построенном на принципах народовластия и демократии, политику определяют граждане посредством институтов гражданского общества.

Если государственный аппарат, вопреки интересам своих реальных граждан проживающих в на данной конкретной территории, руководствуется исключительно интересами только и собственно государственного аппарата, то это означает нарушение основных принципов организации демократического общества и создание авторитарной машины подавления.

Именно это Вы сейчас блестяще представили.

[Владимир Хроменко]

В цивилизованном государстве, построенном на принципах народовластия и демократии, политику определяют граждане посредством институтов гражданского общества.

И где же находится такая чудесная страна ,где этот град на холме.

[bestiarys]

И где же находится такая чудесная страна ,где этот град на холме.

Конституция.
К конституции СССР 1924 года это не относится.
Да и к конституции СССР 1936 года, увы, может быть отнесено только весьма условно.

[bestiarys]

Выдержки из уголовного дела, в чем обвинялся и за что арестован. Решение ( приговор)суда. Материалы в студию пожалуйста.

В студию????

380.Ромбандеев Иван Петрович. 1884 г., с. Березово. Рыбак-охотник, ю. Мугус Березовского района. Арестован 5.12.1937 г. Осужден «тройкой» Омского УНКВД 3.1.1938 г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 21.1.1938 г. Реабилитирован 7.3.1959 г.

СПИСОК РАССТРЕЛЯННЫХ В 1937, 1938, 1941 И 1942 ГОДАХ В ПОСЕЛКЕ ОСТЯКО-ВОГУЛЬСКЕ (С 23 ОКТЯБРЯ 1940 ГОДА - ХАНТЫ-МАНСИЙСКЕ)
В СПИСКЕ СОДЕРЖИТСЯ ИНФОРМАЦИЯ О 583-Х РАССТРЕЛЯННЫХ: ФАМИЛИЯ, ИМЯ И ОТЧЕСТВО, ГОД РОЖДЕНИЯ, МЕСТО РОЖДЕНИЯ, МЕСТО ПРОЖИВАНИЯ И МЕСТО РАБОТЫ НА МОМЕНТ АРЕСТА, НАИМЕНОВАНИЕ СУДЕБНОГО ОРГАНА, ДАТА СУДА, ДАТА РАССТРЕЛА, ДАТА РЕАБИЛИТАЦИИ.
_{https://arhivugra.admhmao.ru/politicheskie-repressii-1930-1940-kh-godov-v-arkhivnykh-dokumentakh/682620/spisok-rasstrelyannykh-v-1937-1938-1941-i-1942-godakh-v-poselke-ostyako-vogulske-s-23-oktyabrya-1940/}

Массовые аресты и расстрелы в Березово и Остяко-Вогульске – один из
часто упоминаемых сюжетов преданий, нашедших отражение в коллективной
памяти. Е. И. Ромбандеева и Т. Д. Слинкина со слов их матери и бабушки Ма-
рии Дмитриевны Ромбандеевой (урожденной Сайнаховой) рассказывали, что
в Березово у проруби были расстреляны «няксимвольцы». Вероятно, тогда
и погиб брат Марии Дмитриевны, указанный в списке репрессированных из
архива Овготского музея и названный главным зачинщиком в «Коньюктурном
обзоре» манси-рыбак из юрт Щекурья (р. Ляпин) Иван Дмитриевич Сайнахов*.
А в 1937 г., по их словам, был распущен слух, что сосьвинские и ляпинские
манси вновь готовы выступить против советской власти:

«Акция была продумана заранее: объявлена “Олимпиада”, куда созвали передови-
ков-оленеводов. Оленеводы съехались в город на лучших упряжках в нарядных малицах.
У клуба их заставили снять меховые одежды, пояснив, что в помещении очень жарко.
Прибывшие на праздник разделись и зашли в клуб, но оттуда их уже не выпустили.
Вместе со всеми был арестован Иван Петрович Ромбандеев, муж Марии Дмитриевны.
О том, что муж погиб, она узнала позже (один милиционер как-то зашел к ним в дом
и, сняв кисы, бросил ей, чтобы посушила, она сразу определила, что на мужчине были
надеты кисы ее мужа). Расстреляли арестованных на окраине Остяко-Вогульска в январе
1938 г. На месте расстрела раньше стоял крест, но, когда возводили театр, строители
натолкнулись на массовое захоронение, и крест был перенесен» [21].
_{21. ПМА, Ханты-Мансийск, 2011.
Перевалова Е.В.Остяко-вогульские мятежи 1930-х гг. [были и мифы] – 2016}

[Дмитриевская]

Конституция.
К конституции СССР 1924 года это не относится.
Да и к конституции СССР 1936 года, увы, может быть отнесено только весьма условно.

Манипуляция Конституцией любимый прием майданщиков. Лучше изучить УК ,1922 где за организацию и участие в бандформированиях предусмотрена смертная казнь.
А от репрессий ( не всегда можно сказать, что все они несправедливы) пострадали далеко не только коренные народы Урала. Всем известно, что существовали планы по выявлению контреволюционного  элемента.

[bestiarys]

Манипуляция Конституцией любимый прием майданщиков.

Конституцией не манипулируют, ей руководствуются как основным законом. Она для этого и написана.Остальное - демагогия. Конституция 1922 года - это конституция государственного аппарата, остальное прямо следует из этого.
Что касается того, что пострадали не только жители Урала, да, это так, но это никак не может служить аргументом в оправдание, скорее наоборот.

[Дмитриевская]

Конституцией не манипулируют, ей руководствуются как основным законом. Она для этого и написана.Остальное - демагогия. Конституция 1922 года - это конституция государственного аппарата, остальное прямо следует из этого.
Что касается того, что пострадали не только жители Урала, да, это так, но это никак не может служить аргументом в оправдание, скорее наоборот.

И что в Конституции сказано, что  можно насильственно свергать власть? Власть достаточно долго терпела всю эту ситуацию пытаясь договориться. Прежний образ хозяйствования сохранить было уже нельзя. Есть план по вылову рыбы, надо исполнять. А понятие " священное озеро" воспринималось как препятствие и сопротивление кулацкого элемента к экономической деятельности.

[Gustav917]

Из дробовика пару шариков в мягкое место попало - и уже далеко не уйдёт.
А дальше парашютисты дело довершают.

Вот и в 39 типа так думали... дороговато обошлось. Житель лесов с винтовкой – самостоятельная боевая единица, которую надо или не трогать, или "раненной" не оставлять, ибо боком выйдет любым парашютистам.

[SKAD]

Даже на бреющем полете и с биноклем определить кто там в кухлянке внизу бегает Ваня ,которого ищут или Петя ни кому не нужный . Поэтому по прилете они могли доложить в каком районе видели людей и сколько человек и все.

Вот и в 39 типа так думали... дороговато обошлось. Житель лесов с винтовкой – самостоятельная боевая единица, которую надо или не трогать, или "раненной" не оставлять, ибо боком выйдет любым парашютистам.

В 39-м пилот по рации связывался где кого видел, а не так, что пока долетел до базы уже все разбежались...

[Владимир Хроменко]

Может для начала сначала разберетесь в каком году было Казымское восстание и в каком году появилась радиосвязь на самолетах.

[SKAD]

Может для начала сначала разберетесь в каком году было Казымское восстание и в каком году появилась радиосвязь на самолетах.

Вы со своими постами разберитесь то!

Самолеты действительно применялись , но чисто для обнаружения и разведки и стрельба по бегущим людям это всего лишь страшилка что бы жути нагнать .С самолета не определить кто там внизу бегает , а команда стрелять по всем кого увидите это вообще бред - это первое.

Это ж на какой высоте они летали, что и в бинокль не видно?...

Я Вам про восстание отвечал, а Вы мне про одиночный пикет рассказываете...

Даже на бреющем полете и с биноклем определить кто там в кухлянке внизу бегает Ваня ,которого ищут или Петя ни кому не нужный .

[bestiarys]

про восстание

Если самолёт использовали для взятия заложников, именно тот, который для этой цели годился, то для проведения акций устрашения прилетело бы то, что требуется и никто не стал бы разбираться в деталях при выборе наземной цели, как впрочем, и в экономической целесообразности расходования патронов... Мятеж же подавляли.

[SKAD]

Если самолёт использовали для взятия заложников, именно тот, который для этой цели годился, то для проведения акций устрашения прилетело бы то, что требуется и никто не стал бы разбираться в деталях при выборе наземной цели, как впрочем, и в экономической целесообразности расходования патронов... Мятеж же подавляли.

А почему тогда мне кажется, что Вы со мной спорите?.. 

[Владимир Хроменко]

Воспоминания Астраханцевой о язятии заложников с использованием самолёт

Воспоминания могут быть только у тех кто при этом событии присутствовал, у всех остальных это изложение чьих то воспоминаний. Человек делясь воспоминаниями может многое преувеличить ,например: себя показать в лучшем свете/ повысить значимость события и ряда других соображений. Это психология ,так уж люди устроены.

[bestiarys]

Воспоминания могут быть только у тех кто при этом событии присутствовал

Лидия Астраханцев а, автор воспоминаний, супруга казненного Петра Астраханцева, главы Березовского райисполкома, который и возглавлял ту группу, которую  убили восставшие. Уж кто, а она точно знает что именно происходило. И если она точно называет модель самолёта с помощью которого происходил захват заложников, их количество и  командира опергруппы, то эти факты ей известны.
Это по тексту и ссылке, которая мною была приведена.

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[KUK]

ПОСЛЕДНИЕ МАНСИ НА ЗЕМЛЕ - https://www.rgo.ru/ru/article/poslednie-mansi-na-zemle
22 февраля 2022

[Duster74]

ПОСЛЕДНИЕ МАНСИ НА ЗЕМЛЕ - https://www.rgo.ru/ru/article/poslednie-mansi-na-zemle
22 февраля 2022

"два спутниковых таксофона: только они и соединяют жителей с внешним миром. Практически нет инфраструктуры. Манси обходятся без электричества, магазинов и медицинских учреждений."

Автор статьи могла бы догадаться, что спутниковые таксофоны также без электричества работать не могут. 

[Мишаня]

ПОСЛЕДНИЕ МАНСИ НА ЗЕМЛЕ - https://www.rgo.ru/ru/article/poslednie-mansi-na-zemle
22 февраля 2022

Ну, ежели вы так, за мансю, то у мене моя одногрупница имеет сеть тоговую за евро- одёжу(все по реламенту: "гастук тудой, носовой платок- сюдой"    ).
Короче, сам вы не манся, поэтому - нехер КУКлить- за , и прятаться за- тоже. Честь имейте..   

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм

[odnokam]

Уважаемые форумчане!
Нашлась интересная и информативная статья товарища с необычной фамилией: В.М. Платон "Описание Заозерского края" в технико-экономическом сборнике "Урал", 1926 год, выпуск 8, "Уральский Север", часть 1.  Заозерский край - это фактически современный Ивдельский район. Привожу страницы с данными о манси (автор называет их вогулами) - сведения очень подробные, перечислены все юрты, и на карте указаны.

[odnokam]

Уважаемые форумчане!
Этнографы написали интересную статью про манси, живущих в бассейне Лозьвы: https://cyberleninka.ru/article/n/yazykovaya-situatsiya-u-ivdelskih-mansi
Есть данных об их языке, карта всех поселений в начале 20 века (рисунок 2), данные о численности в разные годы 20-го века (таблица 1), подробные сведения о современных поселениях.

[Пoчемучка]

Этнографы написали интересную статью про манси, живущих в бассейне Лозьвы

Эти этнографы вводят публику в заблуждение. Их вывела на чистую воду почетный этнограф дятловедения госпожа Дмитриевская. С её глубинных познаний - манси своим идолам приносили в жертву медведей.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg1462765#msg1462765
Это я, Почемучечка спросила у специалиста

Вы такой знаток этнографии мансей. Вы не спотыкнулися на это в рассказе Карпушина

Слышал, что в лесу, в потаенных местах, стояли деревянные фигуры, которым поклонялись вогулы (манси), делали подношения в виде пушнины, денег, мазали губы медвежьим жиром.

мазали губы медвежьим жиром

Это ж признак хантов...

Это специалист Дмитриевская ответила

?? Насчет медвежьего не скажу. Личина идола мажется кровью и жиром жертвы.

Так что прекратите давать ссылки. У нас - свои герои. И они напрочь отвергают тотемное значение медведей в религии мансей и тому подобную ерунду.
Не был медведь священным зверем, не вели манси род от медведя и не считали его своим предком. Никак медведь не связан с мансийским пантеоном богов.
И все прочие тотемные зверушки - тоже бабкины сказочки. Всех их спокойно приносили в жертву...
О как. До чего дошла наука...
П.С. Полсле этого великого открытия госпожа Дмитриевская закрыла свою тему на замок и видимо побежала патентовать изобретение...
П.П.С. О... Ё,  да открытий она сделала куды больше
https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg1462794#msg1462794

Пoчемучка, а пока, чтоб вам, Света, было не скучно , предлагаю расширить горизонты ваших познаний о манси и хантах .
Станислав Дробышевский, российский антрополог, кандидат биологических наук, рассказывает нам о ритуальном каннибализме хантов и манси . Примерно с 19 минуты.

У неё временной период "до двадцатого века" - означает 1959 год как минимум...
Ну, копец нашим математикам и историкам. Пропал Калабуховский дом... Тоже подикось патентовать имеет смысл?
Истоирия про скушанных комиссаров - это феерично. Главно дело - у антрополога тоже чего-то там с математикою. У него до двадцатого века - плавно становится имеено хорошо так начавшимся двадцатым веком. Так и вспоминается - "Пошто аборигены съели Кука". Это бы типа специалист - сослался на документ. А то выбъется всякий еврей в антропологи - и гонит волну страшных сказок. Этот жуткий факт был бы прописан уже во всех учебниках про Казымский восстание али Мандаладу типа как пример дикости.

Дело в том, что донести свет знаний до темного народа хантов и манси и др. народов пыталися и до советской власти. Но чего-то видимо эти доносители не выглядели аппетитными. Их было и из ученых, и из священников и из учителей. Наверное от комиссаров вкусно пахло...