Аборигены Северного Урала - Манси

[adelauda_glasha]

... А вот у манси все так же грустно...

а) Пить надо меньше.
б) Gustav917,  если вы обратили внимание на демографию - те манси, что не хотели спиваться и жить в каменном веке, давно из тех мест перебрались ближе к цивилизации.  И поверьте, в ХМАО существует и работают! такие преференции для КМНС, что нам и не снились.

[bestiarys]

Да, Григорьев пишет не абстрактно

Нет он пишет конкретно, но это не мещает ему искажать общую картину.
По существу:
Куриков С.Н. согласно тексту статьи получил за 6 шкурок соболей 2.000 рублей
То, есть ему оплатили за одну шкурку соболя 333 рубля.

Сколько это в масштабах цен 1958 года?
 - повышенная степендия учащегося техникума 200 рублей
 - зарплата учиталя / преподавателя 742 рубля

в тоже время известно, что на своих охотничьих участках охотники охотились как члены колхозов за которыми были закреплены охотничьи угодья. За это колхоза, которые занимались пушнвм промыслом, получали 75% стоимости каждой шкуры, а 25% получал деньгами охотник

Источник: Каплин А.А. пушнина СССР - Внешторгиздат - 1960



то есть, за 6 соболиных шкурок, а это очень много, 2.000 - получил Куриков С.Н., а 6.000 - получил колхоз. Причем непонятно за что. Куриков охотился на своих угодьях, принадлежащих манси испокон веков. Какое именно отношение к промыслу соболя имел колхоз, чтобы получать 75% дохода от сданной охотником пушнины, непонятно.
Поэтому разговоры о том, что манси советское государство "облагодетельствовало", несколько не соответствуют действительности. Теми самыми 75% обеспечивались и  интернаты, и вертолёты, и принудительное проживание в стационарных посёлках. Причем мнение самих манси при этом никого не интересовало. С них не забывали брать деньги за выпас личных оленей и ограничивать  число этих оленей.

На Ленинградском пушном аукционе СССР в 1958 году одна шкурка сибирского соболя стоила в то время от 100 до 400 долларов США.
Если использовать формулу пересчета для 1958 года
Источник: И.А.Чуднов Валютный курс советского рубля [опыт научного обоснования методологии расчета курса рубля к доллару США в послевоенные годы] - 2003
то получается, что стоимость одной шкурки соболя была по ценам аукциона от 540 до 2.160 рублей (1$- 5.4руб.), то есть 6 шкурок  качественных шкурок стоили  12.960 рублей.
Хочу напомнить, что соболь Матвеевской пармы и Пелыма отличался высоким качеством.
Из них охотник-манси получил 2.000.
Колхоз получил соответственно  6.000. Ну а остальное пошло в доход государству.
И если Григорьев выдает такой способ распределения доходов от продажи пушнины за достижение советсткой власти, проявление заботы об аборигенном народе и т.д., то это не красит ни автора статьи, ни советскую власть.

[Дмитриевская]

Куриков С.Н. согласно тексту статьи получил за 6 шкурок соболей 2.000 рублей
То, есть ему оплатили за одну шкурку соболя 333 рубля

Нет , не верно. Там было 6 шкурок соболей и несколько беличьих. 2000 т.руб он получил за полтора месяца , январь и половину февраля. , т.о. среднемесячная зарплата у него составила примерно 1.333 руб. ,что почти в два раза выше зарплаты учителя/ преподавателя. Вряд ли Степан Николаевич при возможности такого заработка чувствовал себя ущемленным советской властью. Да, и как мы знаем, на поисках манси получали очень приличные деньги, не бедствовали.
 А вот высчитывать колхозные средства и гос.доход с продаж шкурок , возмущаясь за манси, якобы имевшей место быть социальной несправедливостью, достаточно нелепо. 

[bestiarys]

Нет , не верно. Там было 6 шкурок соболей и несколько беличьих. 2000 т.руб он получил за полтора месяца , январь и половину февраля. , т.о. среднемесячная зарплата у него составила примерно 1.333 руб. ,что почти в два раза выше зарплаты учителя/ преподавателя.

Количество соболей за сезон - 6. Вы что всерьез думаете, то он каждый месяц по 6 соболей добывал что ли?
Вопрос даже не в его зарплате, а в том на каких основаниях колхоз 6.000 получал? Он тут каким боком?

Добавлено позже:

А вот высчитывать колхозные средства и гос.доход с продаж шкурок , возмущаясь за манси, якобы имевшей место быть социальной несправедливостью, достаточно нелепо.

Я так не считаю. Это хороший пример того как "благодетели" попросту присваивали себе права, средтва и исконные национальные территории.

[Дмитриевская]

Я так не считаю. Это хороший пример того как "благодетели" попросту присваивали себе права, средтва и исконные национальные территории

А что манси самостоятельно без участия  государства ( независимо от строя ) смогли бы торговать на пушном аукционе? 😄
И как с этим обстоит дело в странах светлых эльфов? Про кровавый Мордор мы уже поняли.

[bestiarys]

А что манси самостоятельно без участия  государства ( независимо от строя ) смогли бы торговать на пушном аукционе? 
И как с этим обстоит дело в странах светлых эльфов? Про кровавый Мордор мы уже поняли.

Могу Вам сказать, что в 1913 году ситуация со скупкой у охотников-манси была не лучше.Шкурку соболя покупали за 5 руб. Это примерно месячная зарплата наемной прислуги.

[Дмитриевская]

Могу Вам сказать, что в 1913 году ситуация со скупкой у охотников-манси была не лучше.Шкурку соболя покупали за 5 руб. Это примерно месячная зарплата наемной прислуги.

Вот чем в итоге оборачивается отсутствие собственной государственности, несмотря на " красивую культуру ", все колонизаторы проклятые, ка бы не они, манси уж сами бы то развернулись 😄

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[bestiarys]

Вот чем в итоге оборачивается отсутствие собственной государственности, несмотря на " красивую культуру ", все колонизаторы проклятые, ка бы не они, манси уж сами бы то развернулись

Государственность у манси/вогулов не сама по себе исчезла. Пелымское, Кодское и Кондинские государства были завоеваны Московией, установлена внешняя администрация, новое административное членение и система налогооблажения местного населения. Поэтому то, о чем Вы написали, является констатацией того, что государственность обских угров была разрушена т.к. представляла угрозу для жаждущих уральских земель и богатств.

[Дмитриевская]

Государственность у манси/вогулов не сама по себе исчезла. Пелымское, Кодское и Кондинские государства были завоеваны Московией, установлена внешняя администрация, новое административное членение и система налогооблажения местного населения. Поэтому то, о чем Вы написали, является констатацией того, что государственность обских угров была разрушена т.к. представляла угрозу для жаждущих уральских земель и богатств.

Их только ленивый не завоевал бы. Да и усилий особенных не потребовалось. Слишком велика была разница в  "государственностях" .  Это суровая неизбежность. 

[bestiarys]

Добавлено позже:

Гважаемый Никита Бахтияров, может, и был репрессирован (я еще не добрался до газет 1938 года), но вернулся на Родину и даже стал знатным охотником: https://taina.li/forum/index.php?topic=384.msg1160899#msg1160899

Бахтияров Никита Яковлевич родился в 1879 году. Проживал в юрте Анчуг Ивдельского района Свердловской области. Арестован 12 ноября 1938 года, осужден Свердловским областным судом 20 апреля 1939 года на 5 лет наказания в исправительно-трудовом лагере. Бахтияров изобличается в том, что он является шаманом среди народности манси, крупный кулак, имеющий до сего времени неизвестные органами Советской власти крупные стада оленей, на пастьбе которых он эксплуатирует бедняков манси. (ГААОСО Ф.Р-1 Оп. 2. Д.18870. Л.1.)

Их только ленивый не завоевал бы. Да и усилий особенных не потребовалось. Слишком велика была разница в  "государственностях" .  Это суровая неизбежность.

Вы, Дмитриевская. либо не владеете информацией, либо сознательно искажаете ее.
Сопротивление вогульких и остякских государств было упорным и серьезным. Ищеющийся на тот момент уровень вооружения, фортификационного искусства был достаточно современен, военное искусство высоко оценивалось военными специалистами со стороны. Достаточно сказать, что покорение Пелымского государства вогуличей осуществлялось при помощи сил Кодского госудаства остяков, которое на тот момент было союзником Москвы. Поэтому давайте не будем распространять недостоверную информацию, в простонародье "басни".
Процесс создания собственной государственности обских угров был насильственно прерван за счет активных военных действий.

Источник:Бахрушин С.В. Остякские и вогульские княжества в XVI-XVII вв. - 1935
















 

[Дмитриевская]

Процесс создания собственной государственности обских угров был насильственно прерван за счет активных военных действий

И где результат? 

[bestiarys]

И где результат?

Как где? Современное состояние манси/хантов, насильно лишенных собственной государственности, результатом не является?

[Дмитриевская]

Как где? Современное состояние манси/хантов, насильно лишенных собственной государственности, результатом не является?

Разница только в том , что государственность у охотников-собирателей только зарождалась, когда более активные племена уже давно перешли к оседлости , прошли эпоху феодальной раздробленности  и создали единое боеспособное государство прирастающее территориями за счёт вполне естественной для него экспансии.  А те кто не успел, следовательно, опоздал. Даже сейчас, после утраты скотоводства, манси так и не освоили земледелие.

[Albert]

Вот что пишут Брокгауз и Ефрон про вогуличей:

"... Кроме подвижности многих вогуличей, большое препятствие к правильному их исчислению представляет и то, что оседлые вогуличи сильно обрусели, сами считают себя русскими, и притом племенной их тип выражен очень неустойчивыми чертами, так что отличить обрусевшего В. от русского крестьянина сплошь и рядом невозможно..."

Неужели в этом предложении вогуличей можно запросто заменить на мансей? Бред. Вогуличи имели основы государственности, имели города, крепости(!), заключали договора с соседями.
Архитектурная выставка манси состояла из нескольких избушек на курьих ножках, какие там крепости! А договора? Манси их заключали с помощью зарубок на деревьях?

Неужели не понятно, что вогулы (тем более вогуличи, как их уважительно называли) =/= манси от слова совсем?!

Примерно как монголам "объяснили", что их предки завоевали полмира и монголы не стали возражать, так и мансям объяснили, что "раньше" они были вогулами, и те тоже не стали спорить, хотя вогулами себя никогда не называют.

[Дмитриевская]

Вот что пишут Брокгауз и Ефрон про вогуличей:

"... Кроме подвижности многих вогуличей, большое препятствие к правильному их исчислению представляет и то, что оседлые вогуличи сильно обрусели, сами считают себя русскими, и притом племенной их тип выражен очень неустойчивыми чертами, так что отличить обрусевшего В. от русского крестьянина сплошь и рядом невозможно..."

Неужели в этом предложении вогуличей можно запросто заменить на мансей? Бред. Вогуличи имели основы государственности, имели города, крепости(!), заключали договора с соседями.
Архитектурная выставка манси состояла из нескольких избушек на курьих ножках, какие там крепости! А договора? Манси их заключали с помощью зарубок на деревьях?

Неужели не понятно, что вогулы (тем более вогуличи, как их уважительно называли) =/= манси от слова совсем?!

Примерно как монголам "объяснили", что их предки завоевали полмира и монголы не стали возражать, так и мансям объяснили, что "раньше" они были вогулами, и те тоже не стали спорить, хотя вогулами себя никогда не называют.

Вогулы Википедия
ru-wiki.ru › wiki/Вогулы
Ма́нси (манс. мāньси; устаревшее — вогу́лы, вогуличи) — малочисленный народ в России, коренное население Ханты-Мансийского автономного округа — Югры. Ближайшие языковые родственники хантов. Говорят на мансийском языке, но вследствие активной ассимиляции около 60 % используют в обиходе русский язык.

Добавлено позже:

Вогуличи имели основы государственности, имели города, крепости(!), заключали договора с соседями.

И где следы этих письменных договоров? Подписывали царскую грамоту на присягу тамгой, вот и весь договор.

Добавлено позже:

Примерно как монголам "объяснили", что их предки завоевали полмира

Кто объяснил? Это нам сейчас   bestiarys  объясняет про " красивую культуру " и полноценную государственность.

[bestiarys]

Разница только в том , что государственность у охотников-собирателей только зарождалась, когда более активные племена уже давно перешли к оседлости , прошли эпоху феодальной раздробленности  и создали единое боеспособное государство прирастающее территориями за счёт вполне естественной для него экспансии.  А те кто не успел, следовательно, опоздал. Даже сейчас, после утраты скотоводства, манси так и не освоили земледелие.

Земледение? На Северном Урале? 
Ваши фантазии и представления, которые Вы тут навязываете, никак не соответствуют данным классического источника, цитаты из которого мною были приведены
Источник: Бахрушин С.В. Остякские и вогульские княжества в XVI-XVII вв. - 1935
Его авторитетность не подлежит сомнению. Вы же оперируте только и исключительно своим собственным мнением уровня "старшего брата-благодетеля дикарей", которое не опирается ни на что.

Википедия - это даааа, это круто... Сейчас еще Яндекс-Дзен в ход пойдет и прочий интернет-мусор.

Добавлено позже:

"

Есть пара маленьких, но очень существенных агрумента, которые позволяют легко опровергнуть Ваши доводы:
 - они манси и вогулы говорили и продолжают говорить на однойм языке, приемственность которого доказывается связью с угорскими корнями. Недаром все венгерские исслелователи (Мункачи, Регули) понимали манси без переводчика. А это говрит о непрерывном воспроизводстве культуры как минимум с 8-9 веков;
 - они поклоняются одним и тем же богам, что и их предки, более того в святилищах есть артефакты героической эпохи.

[Дмитриевская]

Земледение? На Северном Урале?

Так не после ли прихода Ермака, русские поселенцы вырубали лес под пашни?  Уж хотя бы примитивное огородничество можно было бы освоить.

А по поводу " старшего брата дикарей " , напомню, что до завоевания русскими, их вполне успешно завоевали татаро-монголы, и ясак платили ханам.

[Albert]

Недаром все венгерские исслелователи (Мункачи, Регули) понимали манси без переводчика.

В Ваших листочках с цитатами, диапазон дат 1499 - 1634 г.г.. Вот тогда настоящих вогулов называли вогуличами.

Мункачи жил 1860-1937
Регули жил 1819-1858
Т.е. эти ребята жили в 19-20 веке, когда тех вогулов, у которых была государственность, города и крепости, вроде как уже и "след простыл". А вогулами, в ученых книгах, стали называться предки нынешних манси. Хотя манси никакими вогулами себя не называют. Да и "обрусевших" манси, которые бы реально считали себя русскими, как вогулы, что-то не наблюдается.

Только не будут "ученые" изучать вопрос куда девались те, первые вогуличи. Зачем? Им, ученым, и так хорошо. А то историю переписывать, геморрой сплошной. Да и бабла на этом не поднимешь... 

Кстати, ближе к теме форума, в легенде про 9 охотников, погибших на Горе Мертвецов, упоминаются именно охотники - вогулы, но не манси. Соответственно, время убийства охотников - вогулов нужно отнести на период не позже 16-го века. Старая это история про Мертвецов на Горе, ох старая...

[odnokam]

Кстати, ближе к теме форума, в легенде про 9 охотников, погибших на Горе Мертвецов, упоминаются именно охотники - вогулы, но не манси. Соответственно, время убийства охотников - вогулов нужно отнести на период не позже 16-го века. Старая это история про Мертвецов на Горе, ох старая...

Уважаемый Albert!
Можно попросить ссылку на первоисточник этой легенды?

[bestiarys]

Так не после ли прихода Ермака, русские поселенцы вырубали лес под пашни?  Уж хотя бы примитивное огородничество можно было бы освоить.

А что отсутствие умения выращивать репу как-то повлияло на способности Темучина построить эффективную госудастственную машину?

А по поводу " старшего брата дикарей " , напомню, что до завоевания русскими, их вполне успешно завоевали татаро-монголы, и ясак платили ханам.

Признавать протекторат и быть завоёванным - это не одно и тоже. Источником и цитатами подтвердите Ваши мысли пожалуйста.

Добавлено позже:

В Ваших листочках с цитатами, диапазон дат 1499 - 1634 г.г.. Вот тогда настоящих вогулов называли вогуличами.

Мункачи жил 1860-1937
Регули жил 1819-1858
Т.е. эти ребята жили в 19-20 веке, когда тех вогулов, у которых была государственность, города и крепости, вроде как уже и "след простыл". А вогулами, в ученых книгах, стали называться предки нынешних манси. Хотя манси никакими вогулами себя не называют. Да и "обрусевших" манси, которые бы реально считали себя русскими, как вогулы, что-то не наблюдается.

Только не будут "ученые" изучать вопрос куда девались те, первые вогуличи. Зачем? Им, ученым, и так хорошо. А то историю переписывать, геморрой сплошной. Да и бабла на этом не поднимешь... 

Кстати, ближе к теме форума, в легенде про 9 охотников, погибших на Горе Мертвецов, упоминаются именно охотники - вогулы, но не манси. Соответственно, время убийства охотников - вогулов нужно отнести на период не позже 16-го века. Старая это история про Мертвецов на Горе, ох старая...

Мои "листочки" являются цитатками из научной книжечки, монография называется Источник: Бахрушин С.В. Остякские и вогульские княжества в XVI-XVII вв. - 1935
Выдержки из которой я для Вас любезно привела, поскольку первристочник Вы читать всё равно не будете.
По остальному нще  раз повторяю. Не надо фантазировать. Приемственность языка и существенных культурных форм (фольклор, религия, образ жизни, материальные артефакты) означает что имеет место развитие/деградация одной культуры. Не разводите "фоменковщину" на пустом месте с "учеными" и "баблом". То, что Вы не можете привести не одного достоверного источника для подтверждения Ваших фантазий является отличным доказательством их научной ничтожности.

Относительно "9 мертвецов" ждёмс... С цитатами и источниками 

[Дмитриевская]

А что отсутствие умения выращивать репу как-то повлияло на способности Темучина построить эффективную госудастственную машину?

Ненадолго в историческом контексте. Однако , чтобы создать империю надо всё таки из леса выйти.

Признавать протекторат и быть завоёванным - это не одно и тоже

ну ну 

[Albert]

Не надо фантазировать.

А кто из нас фантазирует? Я же привел даты существования вогульских княжеств, ориентируясь на вашу научную книжку, 16-17 век.
А про "культурные формы" процитировал Брокгауза и Ефрона. Или они для вас не авторитет?
"... Кроме подвижности многих вогуличей, большое препятствие к правильному их исчислению представляет и то, что оседлые вогуличи сильно обрусели, сами считают себя русскими, и притом племенной их тип выражен очень неустойчивыми чертами, так что отличить обрусевшего вогулича от русского крестьянина сплошь и рядом невозможно..."
Видите ли вы "преемственность этих культурных форм" у манси? Манси тоже считают сами себя русскими? А обрусевших манси трудно отличить от русских крестьян?
Где бы почитать про эти метаморфозы "одного народа"?

Кстати, а книжечки с датами существования мансийских княжеств у вас нет? Так что, выходит, что работает ваша фантазия насчет "деградация" культуры?
И Мукачи-Регули уже имели сношения с деградировавшим народом?

= = =
Я вот ни разу не встречал объяснения - кто, когда и зачем переименовал вогулов в манси? Не сами же они это учудили?
Вы с вашей эрудицией и опорой строго на достоверные источники, полагаю, легко ответите на этот вопрос.

[bestiarys]

А кто из нас фантазирует? Я же привел даты существования вогульских княжеств, ориентируясь на вашу научную книжку, 16-17 век...
Кстати, а книжечки с датами существования мансийских княжеств у вас нет?

Полагаю, что Вы. Вы делаете необоснованное предположение исходя из собственных умозаключений, отрицая всё научное угроведение последних 150 лет оптом. И на основнии только тезиса "Я так вижу". Тут уже участвует в диалоге одна г-жа "Я-источник". Ваши умозаключения того же уровня обоснованности.

Выходные данные книги Вам приведены выше. Читайте
Добавлено позже:

ну ну

Что, Дитриевская, повторяется "Я - источник"? Ссылки где для обоснования Ваших блестящих выводов о татаро-монгольском завоевании обких угров?

Добавлено позже:

Однако , чтобы создать империю надо всё таки из леса выйти.

То есть обязательное выращивание репы уже не служит главным аргументом?

[Дмитриевская]

Что, Дитриевская, повторяется "Я - источник"?  Ссылки где для обоснования Ваших блестящих выводов о татаро-монгольском завоевании обких угров?

Это общеизвестный факт, открытием для нормальных образованных людей не является. Если у форумчан возникнут вопросы, я отвечу с удовольствием.

Добавлено позже:

То есть обязательное выращивание репы уже не служит главным аргументом?

Чингиз хан  получал репу и все остальное с завоеванных территорий, недолго. В исторической перспективе у кочевников шансов удержать позиции не было никаких.

[bestiarys]

Чингиз хан  получал репу и все остальное с завоеванных территорий, недолго. В исторической перспективе у кочевников шансов удержать позиции не было никаких.

Государство как социально-политический институт Чингиз-Хан вообще-то создал до начала завоеваний. Так, что к "выращиванию репы" и растенееводству вообще оно, создание государства, отношения не имеет.
А насчет исторической перспективы удержания позиций... как всегда совершенно бездоказательно.
Л.Н.Гумилев в предисловии к монографии Д.Майдара и Д.Порвеева «От кочевой до мобильной архитектуры», посвящённой генезису жилища и общественных сооружений у кочевых народов Монголии, как раз называет кочевой образ жизни и мобильность сильной стороной государства согданного Темучином и его потомками.

К тому же наличие этапа становления государственности у обских угров факт доказанный. См.моногорафию выше.

[Дмитриевская]

Государство как социально-политический институт Чингиз-Хан вообще-то создал до начала завоеваний. Так, что к "выращиванию репы" и растенееводству вообще оно, создание государства, отношения не имеет.
А насчет исторической перспективы удержания позиций... как всегда совершенно бездоказательно.
Л.Н.Гумилев в предисловии к монографии Д.Майдара и Д.Порвеева «От кочевой до мобильной архитектуры», посвящённой генезису жилища и общественных сооружений у кочевых народов Монголии, как раз называет кочевой образ жизни и мобильность сильной стороной государства согданного Темучином и его потомками.

К тому же наличие этапа становления государственности у обских угров факт доказанный. См.моногорафию выше.

И где они со своими жилищами? Их вытеснили оседлые народы, что вполне понятно. Что на этот счет сказал Гумилев? Насчёт развития ремесел, затем промышленности?

Добавлено позже:

К тому же наличие этапа становления государственности у обских угров факт доказанный.

Это зачатки государственности с всё еще присваювающим хозяйством.  Примитив.

[bestiarys]

Что на этот счет сказал Гумилев?

Книжечку найдёте и прочитаете. Вы же не считаете необходимым аргументировать свою точку зрения.
И не надо всё мешать в одну кучу. Государственность и ремесла - это не одно и тоже. Так же как и выращивание брюквы.

А вот цитату Х.Ортега-и-Гассета "Восстание масс" о роли растениеводства в развитие челочеческой культуры приведу:
" Крестьянин — это существо, ведущее растительный образ жизни. Все его мысли, чувства и стремления, словом всё его существование проходит в бессознательном полусне; он живёт так, как растёт трава. В этом смысле можно сказать, что великие азиатские и африканские цивилизации были своего рода огромными антропоморфными растительными образованиями.»

Наслаждайтесь 

[Дмитриевская]

Государственность и ремесла - это не одно и тоже. Так же как и выращивание брюквы.

Оно и видно. Великое достижение к позднему средневековью выделить знать из родоплеменных вождей. Смех да и только. Не сумели выйти даже на равнину, наоборот вытеснялись все дальше и дальше на Север в леса не сумев противостоять другим , более экспансивным образованиям.

[Albert]

Выходные данные книги Вам приведены выше. Читайте

Книга Бахрушина в формате PDF скачивается на раз.
Для пробы запускаю поиск слова вогул, находится влёт в неограниченном количестве.
Запускаю поиск слова манс(и), результат = 0. Бахрушин не пишет про манси.
Нет в вашей любимой книжке про манси НИЧЕГО.

Так когда и почему вогулы вдруг стали манси? Что говорит академическая наука?