Аборигены Северного Урала - Манси

[Дмитриевская]

Мы разве не за Аляску разговор вели?

Опять же, приводить к вере, а не гнать с обжитых мест.
Богов и перепрятать можно, и напоказ креститься научиться

Конечно. Помните я размышляла о цивилизационных моделях  европейской и русской?
Вот , например, иллюстрация

https://www.bbc.com/russian/features-57600542

"Детям запрещали разговаривать на своих языках и соблюдать свои народные обычаи. Имело место физическое и сексуальное насилие со стороны представителей администрации.

"Нас унижали как народ и приучали гнушаться своей идентичности", - заявила на пресс-конференции в четверг бывшая воспитанница одного из таких интернатов Флоренс Спарвье.

Глава Федерации коренных народов назвал школы-интернаты "местом преступления" и "концлагерями".

Комиссия, созданная в 2008 году властями Канады, установила, что большинство выпускников не возвращались в свои общины, и назвала политику принудительной ассимиляции культурным геноцидом. Тогда же канадское правительство принесло извинения коренным народам."

[bestiarys]

Казымское восстание длилось порядка 3 (трёх) лет.
И я не помню, чтобы манси-хантов зверски убивали так же, как те убивали красноармейцев и представителей власти.
Про аэропланы вообще первый раз слышу

Ну да, у них просто отбирали оленей и ружья, после чего они умирали по вполне естественным причинам, от голода.
Когда хант после допроса умирает от "воспаления легких", это не значит, что он простудился.


<sub>Ерныхова О.Д. Казымский мятеж [Об истории Казымского восстания 1933-1934гг.] - 2010


Ерныхова О.Д. Казымский мятеж [Об истории Казымского восстания 1933-1934гг.] - 2010


Ерныхова О.Д. Казымский мятеж [Об истории Казымского восстания 1933-1934гг.] - 2010


Ерныхова О.Д. Казымский мятеж [Об истории Казымского восстания 1933-1934гг.] - 2010</sub>

[adelauda_glasha]

bestiarys, разделение видите?
Конфисковали оленей у местных богатеев, передавали в "комитеты бедноты" из числа местных жителей коренных национальностей.
А не уничтожали оленей как бизонов, обрекая на смерть от голода.

А в 1991 году вспоминать про солдатов, строчивших из пулемётов из аэропланов в 1933 году, я уж не знаю

[Gustav917]

Помните я размышляла о цивилизационных моделях  европейской и русской?
Вот , например, иллюстрация

Иллюстрация чего? Того, что канадское правительство исходя исключительно из принципов гуманизма и демократии публично расследовало и осудило эту страницу истории Канады? Или Вы опять по протухшим методичкам "А у вас негров обижают" шпарите?

[Дмитриевская]

Конфисковали оленей у местных богатеев, передавали в "комитеты бедноты" из числа местных жителей коренных национальностей.
А не уничтожали оленей как бизонов, обрекая на смерть от голода.

Ну и реабилитировали восставших уже начиная с 50-х гг, а не в 2008 г.

[bestiarys]

bestiarys, разделение видите?

Не вижу, а должна?
Когда на 36 хозяйств остаются 9 мужчин, без ружей и оленей, то это называется уничтожение.
А куда эти ружья и олени отправились после конфискации, совершенно не важно для этих 36 хозяйств с суммарным количеством мужчин 9.

А в 1991 году вспоминать про солдатов, строчивших из пулемётов из аэропланов в 1933 году, я уж не знаю

Естественно, не знаете. Именно об этом Вы и поведали ранее, теперь добавили что "все врут".

Про аэропланы вообще первый раз слышу

Добавлено позже:

Ну и реабилитировали восставших уже начиная с 50-х гг, а не в 2008 г.

_{Ерныхова О.Д. Казымский мятеж [Об истории Казымского восстания 1933-1934гг.] - 2010}

[Дмитриевская]

49 организаторов восстания против власти не реабилитируют никогда ни при каком строе, и глупо сравнивать их с тысячами несчастных детей аборигенов из канадских интернатов, над которыми издевались годами как в концлагерях.

Некоторые организаторы восстания уцелели и сбежали ,откупились оленями. Их потомки живут не так уж и плохо. А рядовых манси и сочувствующих хантов реабилитировали.

https://ugra.aif.ru/archive/1812618

[Gustav917]

49 организаторов восстания против власти не реабилитируют никогда ни при каком строе

Обязательно реабилитируют, но позже, как и реабилитируют всех остальных погибших и пострадавших за десятки лет от рук советских упырей.

[arfaxad]

Мифы финно-угров   ( 465 страниц )
остяко-вогульск.рф/wp-content/uploads/2020/07/Mify-finno-ugrov.pdf
https://is.gd/Wh3unE

[Дмитриевская]

Обязательно реабилитируют, но позже, как и реабилитируют всех остальных погибших и пострадавших за десятки лет от рук советских упырей.

Блажен кто верует. Все кто залупнулся на власть реабилитированы не будут. Предали одну власть, предадут и другую. Если их в 93 не реабилитировали, то можно уже не ждать.

[Gustav917]

Все кто залупнулся на власть реабилитированы не будут. Предали одну власть, предадут и другую. Если их в 93 не реабилитировали, то можно уже не ждать.

А что у вас случилось в 90-х? Одни коммунисты сменили других? Понимаю . Вот когда советская компартия и ее карательный орган вчк-нквд-мгб-кгб будут признаны, на основании решения Верховного суда России, преступными организациями (что не значит, что все их члены автоматически становятся преступниками, если непонятно то почитайте материалы Нюренберга по международному осуждению нсдап и ее охранных отрядов), вот тогда и их жертвы будут справедливо реабилитированы, а палачи осуждены хоть и заочно.

[bestiarys]

Ну и реабилитировали восставших уже начиная с 50-х гг, а не в 2008 г.

Если их в 93 не реабилитировали, то можно уже не ждать.

Как Вы непоследовательны. Как майский дождь в конце июля 

[Дмитриевская]

Ерныхова забыла уточнить, что всего было задержано 90 человек.

"В период с февраля по март 1934 года было задержано около 90 человек. Судебный процесс над задержанными продолжался месяц: с 25 июня по 25июля 1934 года. В результате приговоров одиннадцать человек были расстреляны, трое освобождены из под ареста, тридцать восемь были посажены за решетку с различными сроками заключения."

Если учесть , что численность хантов на 1900 год составляла 23 000 человек. То это капля в море.

И не русские начали стрелять первыми. А с бунтовщиками разговор короткий. И в СССР и в России и даже в Канаде. Начали стрелять -получите жёсткий отпор. Никаких им реабилитацией.

[adelauda_glasha]

Не вижу, а должна?
Когда на 36 хозяйств остаются 9 мужчин, без ружей и оленей, то это называется уничтожение.
А куда эти ружья и олени отправились после конфискации, совершенно не важно для этих 36 хозяйств с суммарным количеством мужчин 9.

И что, в хозяйствах остались одни калеки?
Вы восточные гаремы с жизнью в тайге не перепутали случаем?
З6 кулацких хозяйств начали жить так же, как их батраки-соплеменники жили при них.
Сейчас зарыдаю.
Однако, власть переменилась.

что "все врут".

Мдя 
Пичалька.
В отличие от пользователя bestiarys пользователь adelauda_glasha и слов-то таких не знает (смайлик "брезгливо морщится")

[Владимир Хроменко]

 Ни кто из властей не хотел причинять ни кому вреда создавая школы- интернаты и медпункты в районе проживания этих народов . Просто все делалось неуклюже в силу не компетентности местных властей. Забрали у местных кулаков часть оленей, а вы вспомните в какие годы это было голод страшный в поволжье и на Украине . Даже забрав половину и даже две трети стад у богатых аборигенов их не обрекали на голодную смерть Понятно для этих оленеводов голодающие не сваты и не браты а своих олешков отдавать жалко вот и начали бузить.Потом кто первый начал, кто удавил пятерых представителей власти? Вот власть и ответила террором на террор, а как иначе ,душите и дальше кого захотите. Не надо забывать что власть всегда относилась к малым народностям с особым вниманием их даже в армию не призывали во время войны в силу их малочисленности. Пусть наши оппоненты лучше расскажут как уничтожались индейские племена. Как были уничтожены племена Лакота не смотря ни на пол не на возраст. Как уничтожались стада бизонов по 200 тыс. в год и в конце концов были все уничтожены, а это более 3,5 млн. голов и этим индейцы были лишены традиционного объекта охоты и обрекались на голод. Англо саксы не скрывали своей доктрины и её озвучил полковник Ричард Додж "Смерть каждого бизона- это исчезнувший индеец". Ни монаршья власть ни советская не засылала в стойбища наших аборигенов зараженных болезнями одеял как это делали американцы засылая их в качестве благотворительности в поселения индейцев. И пусть наши оппоненты расскажут когда было последнее восстание североамериканских индейцев и почему и как с ними власти обошлись.Думаю если повернуть историю вспять и индейцы бы знали ,что будет с ними дальше ни один бы белый не ступил на их земли их бы уничтожали в момент высадки с кораблей на берег но в истории все складывается так как сложилось и уже не один народ перестал существовать из за глупости, доверчивости и жадности своих вождей ( в широком понимании этого звания).

[bestiarys]

И что, в хозяйствах остались одни калеки?
Вы восточные гаремы с жизнью в тайге не перепутали случаем?
З6 кулацких хозяйств начали жить так же, как их батраки-соплеменники жили при них.
Сейчас зарыдаю.
Однако, власть переменилась.

Хотите опровергнуть данные в тексте Ерныховой? Нет проблем, Вам достаточно просто представить материал, достоверно доказывающий, что эти сведения являются фальсификацией. Так же, как использование аэропланов против мирного населения. Всего-то навсего,
Погадаю на топоре )) Это Вам не под силу.

Добавлено позже:

Ерныхова забыла уточнить, что всего было задержано 90 человек

Ерныхова приводит список из 51 человека, проходившего по делу. См. приложение с.178

Если учесть , что численность хантов на 1900 год составляла 23 000 человек. То это капля в море.

Люди не стадо, их не считают как поголовье.

[adelauda_glasha]

Хотите опровергнуть данные в тексте Ерныховой? Нет проблем, Вам достаточно просто представить материал, достоверно доказывающий, что эти сведения являются фальсификацией. Так же, как использование аэропланов против мирного населения. Всего-то навсего,
Погадаю на топоре )) Этого Вам не под силу.

Топор одолжу
Представьте сведения, подтверждающие слова Ерныховой.
И аэродром базирования этих самых еропланов с пулемётчиками в 1933 году.

Добавлено позже:

Люди не стадо, их не считают как поголовье

Интересная мысль, полагаете, при переписи населения нас считают как стадо? 

У Дмитриевской численность населения составило 23 000 человек.
Где написано голов или хвостов?

[Владимир Хроменко]

Действительно откуда взлетали и где потом садились ну зимой еще ладно можно сесть на подготовленную снежную полосу если шасси с лыжами но для этого нужна аэродромная команда, а летом где какие аэропланы там летали По-я что ли ,Так они мало приспособлены для стрельбы из пулемета по наземным целям. И пусть напишут предельную дальность полета этих аэропланов, на каком расстоянии от места взлета и через сколько времени у них возникает точка не возврата.

[Gustav917]

Действительно откуда взлетали и где потом садились

Вы хотите опровергнуть сведения опубликованные Ерныховой? Ну попробуйте доказать, что самолеты там не летели, а если летали, то стрелять по наземным целям не могли .

[odnokam]

Вы, уважаемый odnokam, как всегда плохо владеете вопросом, по теме которого решили высказаться и пользуетесь недостоверными источниками информации.

Госпожа bestiarys!
Вы считаете недостоверным источником работу Н.И. Кузнецова, профессора, члена-корреспондента Академии Наук, получившего за свои исследования золотую медаль имени знаменитого географа П.П. Семёнова-Тян-Шанского? (http://persons.russianuniversityhistory.tsu.ru/content/%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9-%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Пётр I  июня 1706 года. Указ Тобольскому митрополиту Филофею Лещинскому «…ехать вниз по Оби до Берёзова и где найдут в юртах мнимых богов, шайтанов, тех огнём палить и рубить, и капища их разорять… Приводить остяков к вере, а кто не пожелает, учинять смертную казнь».

Господин Gustav917!
Обратите внимание - до 1706 года русские поселенцы (в том числе священники!) проявляли полную терпимость к идолам. Европейцам такая толерантность и не снилась! А Петр 1, увы, попал под тлетворное влияние бледнолицых.

А что у вас случилось в 90-х? Одни коммунисты сменили других? Понимаю . Вот когда советская компартия и ее карательный орган вчк-нквд-мгб-кгб будут признаны, на основании решения Верховного суда России, преступными организациями (что не значит, что все их члены автоматически становятся преступниками, если непонятно то почитайте материалы Нюренберга по международному осуждению нсдап и ее охранных отрядов), вот тогда и их жертвы будут справедливо реабилитированы, а палачи осуждены хоть и заочно.

Гораздо логичнее собрать новый Нюрнбергский трибунал и осудить европейскую цивилизацию. 

[Gustav917]

Гораздо логичнее собрать новый Нюрнбергский трибунал и осудить европейскую цивилизацию.

Поживем–увидим

[bestiarys]

Госпожа bestiarys!
Вы считаете недостоверным источником работу Н.И. Кузнецова, профессора, члена-корреспондента Академии Наук, получившего за свои исследования золотую медаль имени знаменитого географа П.П. Семёнова-Тян-Шанского?

Если Н.И. Кузнецов, является автором только публикаций по ботанике (см. список) , то все его публикации по этнографии носят характер любительских записок путешественника. Они, конечно интересны, но уж точно не могут быть ипользованы в качестве основного материала по данной теме. Думаю, что это должно быть понятно даже Вам, товарищ odnokam.

Кроме того, в эпоху советской власти, столь горячо любимой Вами, изменилась система обозначения типов поселений и появились обозначения типа поселения "поселок", что и было мною Вам продемонстрировано на примере Похозяйственной книги Выписки из похозяйственной книги Бурмантовского сельсовета 1961-63гг.
Аборигены Северного Урала - Манси
« Ответ #435 : 04.09.21 01:17 »
Пытаться отрицать актуальные воспоминания местных жителей, ссылаясь на авторитет столетней давности в области ботаники, смешно. Но если Вам очень хочется очередной раз выглядеть некомпетентным, то мне не составит труда обратится к трудам специалистов в области истории поселений обских угров.

Источник: Пивнева Е.А. Этнодемографические процессы у манси в XVIII - XX вв. (в аспекте проблем естественного воспроизводства) – спец. 07.00.07 - этнография, этнология и антропология – дисс. к.ист.н - 1999
первый столбик - количество человек в поселении
второй столбик - количество семей/хозяйств в поселении


История населенных пунктов Югры [Краткий научно-популярный справочник] - 2002


Манси. Историческая справка [З.П.Соколова]
Источник: https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova
"Коллективизация проходила в довоенное время, тогда часть манси была сконцентрирована в деревнях и селах, в которых находились центры колхозов и сельских советов. В 1960-х гг. хозяйства и поселки были укрупнены, население еще более сконцентрировано в новых больших поселках, окончательно была нарушена традиционная система расселения, свойственная традиционному охотничье-рыболовческому хозяйству. Затем была проведена реорганизация хозяйств, на базе бывших рыболовецких и сельскохозяйственных артелей были образованы государственные и кооперативные промысловые хозяйства (промхозы), совхозы, рыбоучастки рыбозаводов."

*Основные труды
* Материалы к лишайниковой флоре Новой Земли // Scripta Botanica. 1886-1887. Т. I. Вып. 2. № 5;
* Исследование флоры Шенкурского и Холмогорского уездов Архангельской губернии // Труды Санкт-Петербургского общества естествоиспытателей. 1888. Т. XX;
* Neue asiatische und americanische Gentianen // Acta H. Petrp. 1893. Т. XIII. № 4;
* Опыт изучения сообществ сорной растительности // Тр. Владимирского об-ва любителей естествознания. Владимир, 1904. Т. 1. Вып. 2. С. 1-9;
* Новейшие успехи океанической фито-географии // Известия Императорского Русского географического общества. 1906. Т. 31. С. 233-238;
* Опыт деления Сибири на ботанико-географические провинции // Известия Императорской Академи наук. 1912. № 14. С. 871-897;
* Основы ботаники : по лекциям, читанным в Имп. Юрьевском ун-те. 2-е изд. Юрьев: Тип. К. Маттисена, 1915. Т. II. С. 276-755;
* Введение в систематику цветковых растений : Пособ. для вузов и самообразования. Изд. 2-е, посмертное. Л.: ОГИЗ, 1936. 456 с.


Добавлено позже:

Представьте сведения, подтверждающие слова Ерныховой.
И аэродром базирования этих самых еропланов с пулемётчиками в 1933 году.

Вы, видимо, что-то немного путаете в пространстве и времени. Мною были представлены сведения из достоверного источника. если у Вас возникают сомнения в используемых его автором сведениях и возникает желание их опровергнуть, то, очевидно, Вам и следует позаботиться о поисках материалов.

У Дмитриевской численность населения составило 23 000 человек.
Где написано головили хвостов?

Если в вопросах оценки справедливости суда человек руководствуется процентным отношением количества осужденных к общему количеству населения, то он подходит к оценочным действиям без относительно к личности человека, а как к единице в общности, то есть поголовью особей. Оценка выбраковки в стаде осуществляется аналогичным образом.

[Дмитриевская]

У Дмитриевской численность населения составило 23 000 человек.
Где написано голов или хвостов?

Не обращайте внимание на попытки выдать за геноцид всего хантыйского народа 49 осужденных бунтовщиков из которых расстреляно было только 11 человек. 
Сейчас бы им дали пожизненное заключение из за моратория на смертную казнь. Даже по меркам малого этноса это восстанием в полной мере и назвать то нельзя, слишком громко сказано.  Так что очередное бессмысленное морализаторство.

[bestiarys]

геноцид всего хантыйского народа

Какие у Вас мысли интересные. Вы как-то поосторожней в определениях, которые публикуете от своего имени.

А вылов рыбы на священном озере Нумто, которое в хозяйственных целях использовалось коренными жителями только во время голода и присвоение чужих оленей, с одновременной конфискацией ружей, с Вашей точки зрения преступлением против человечности не являются? То есть обрекать людей на голод в тундре и тайге это нормально, и членов семей ущемлять в гражданских правах тоже.?
Ответьте через adelauda_glasha, если сами стесняйтесь,"кажется лето будет удачным"

[Дмитриевская]

Ответьте через adelauda_glasha, если сами стесняйтесь,"кажется лето будет удачным"

Лето , действительно, удачное. Во всяком случае у меня. Думаю,
adelauda_glasha, сама в состоянии поддержать беседу.

[bestiarys]

Думаю, adelauda_glasha, сама в состоянии поддержать беседу.

Тем более, что она представляет вашу общую точку зрения на особенности необходимой организации взаимоотношений с коренными народами севера на едином государственном/культурном/социальном пространстве.

[Дмитриевская]

20-30 е гг. вообще сложный период нашей истории и не только в отношениях с коренными народами. Но говорить, что власть совсем не задумывалась над тем, что происходило, нельзя. Так после якутского восстания 1927-30 гг ,
 

При «разборе полётов» партийно-советскому руководству Якутской АССР поставлены в вину «неправильная линия в национальном вопросе», «нечуткость к настроениям середняцких слоёв», «частичный отрыв партии от масс».

[tol2013]

А что у вас случилось в 90-х? Одни коммунисты сменили других? Понимаю . Вот когда советская компартия и ее карательный орган вчк-нквд-мгб-кгб будут признаны, на основании решения Верховного суда России, преступными организациями (что не значит, что все их члены автоматически становятся преступниками, если непонятно то почитайте материалы Нюренберга по международному осуждению нсдап и ее охранных отрядов), вот тогда и их жертвы будут справедливо реабилитированы, а палачи осуждены хоть и заочно.

ага... осудють... после дождичка в четверг... по личной просьбе Gustav917

[adelauda_glasha]

ага... осудють... после дождичка в четверг... по личной просьбе Gustav917

Похоже, милый Густав сильно пострадал от Советской компартии вкупе с ВЧК/ОГПУ/НКВД/МГБ/КГБ .
Вывод - Густав долгожитель!
А вот ФСБ он похоже не застал, злобное КГБ отправило его в Канаду, с глаз долой - из сердца вон 
_________________________________________________

bestiarys, сформулируйте вопросы ко мне, вычитывать ваши сообщения очень утомительное занятие.

Добавлено позже:
Относительно представленной вами книги Ерныховой.
Похоже, для вас любое печатное издание принимается за истину в последней инстанции, и критике, или осмыслению, не подлежит.

[bestiarys]

вычитывать ваши сообщения очень утомительное занятие.

Относительно представленной вами книги Ерныховой.
Похоже, для вас любое печатное издание принимается за истину в последней инстанции, и критике, или осмыслению, не подлежит.

Сожалею, что у Вас проблемы с чтением

А печатное издание и есть истина последней инстанции, когда оно представляет достоверные данные, логические цепочки, документировано и отрецензировано. Поэтому, либо ищите аргументы аналогичного уровня достоверности для опровержения, либо молча внимайте тому, что говорит его автор.