Отправлено: Сергани - 15.10.18 17:21
С Темпаловым такой ясности нет. То, что Василий Иванович делал вторым номером, не может дать представления о действительном отношении ивдельского прокурора к ТГД. Пока непонятно, как и кто возбудил уголовное дело, однако если это было сделано после и по факту обнаружения первых тел, то основания для возбуждения были очевидными: раздетые до белья два трупа около костра под кедром. Не принимать эту улику во внимание и бубнить об отсутствии признаков преступных действий в отношении туристов - по крайней мере до выяснения обстоятельств случившегося - казалось бы, представляется невозможным.
Но Иванов, который до мая (по умолчанию) не знает, где одежда погибших, делает это без малейшей запинки - не обращает внимания на явно уголовный характер картинки "под Кедром". И без всяких объяснений и пояснений упорно твердит, что посторонние тут не при делах. А когда часть одежды таки была обнаружена, Лев Никитич без колебаний и сомнений заявил, что уголовные действия (а раздеть человека в таком месте в такое время - банальная уголовка, какими бы благими намерениями не объясняли преступники свои мотивы) совершили сами туристы.
Так что никакого расследования обстоятельств раздевания не было - ни в феврале, ни в марте, ни в апреле с маем: Иванов огульно обвинил (хотя и не прямо, а всклизь) в преступлении туристов, которые с помощью ножа сняли одежду с товарищей и присвоили ее себе.
Улика номер два (если смотреть по ходу дела) - обугленная голень Кривонищенко. И на этот факт Лев Никитич
Следующей уликой стало (вернее, должно было стать) повреждение ската палатки. Поначалу никто не обращал отдельного и пристального внимания на состояние палатки, а то, что увидели, объясняли просто и без затей: "палатку разорвало" (радио от 27/2 17.45). Разорвало ветром, которым сбросило вниз и туристов. Однако довольно скоро появились сначала сомнения в "присутствии" ураганов и шквалов, а потом и уверенность в том, что ветер не моет унести столько. К тому же кто-то обнаружил среди лохмотьев ската следы явных разрезов. И этот кто-то настойчиво, надо полагать, проталкивал версию криминального характера. Но тупую-тупую, на мотив "мы подошли из-за угла". Подошли, побыковали, распороли (снаружи!) ткань палатки. И всё закончилось так, как закончилось.
Такая неуклюжая ботва Иванову оказалась кстати и в меру его готовности хоть что-то выяснять и расследовать в этом деле. Экспертиза показала, что скат палатки повредили ножом изнутри и Иванов
Улика 4. Брошенный костер и отсутствие каких-либо признаков самоспасения. Следствие пришло к выводу, что туристы не умели и не были готовы провести ночь в зимнем лесу. Поэтому и погибли. Как и по поводу первых трех улик, Иванов упорно гонит и тут очевидный и унылый порожняк, который, собственно, даже и обсуждать-то нет никакого интереса.
Ну, и по мелочи, списком: брошенные фонарики, отсутствие обуви на ногах покинувших палатку туристов, разрезанная, сгоревшая и вообще пропавшая одежда - всё это требовало расследования и объяснения.
Которых однако не случилось.
Отправлено: Quantum - 15.10.18 17:56
Там полный караул. Если на отсутствие некоторых процессуальных документов можно закрыть глаза (хотя это нонсенс), то на отсутствие других прям никак не получается.
Пока непонятно, как и кто возбудил уголовное дело, однако если это было сделано после и по факту обнаружения первых телНу, пока не доказано обратное, у нас есть постановление о ВУД, от 26.02.1959, за подписью Темпалова В.И. И возбуждено оно как раз "по факту обнаружения трупов студентов-туристов на высоте 1079.."
Отправлено: Сергани - 15.10.18 18:24
Сергани, это Вы ещё процессуально-документальную часть не упомянули вообщеСознательно не упомянул. Сложно разобраться в чужих профессиональных заморочках, да и к ТГД они имеют отношение постольку-поскольку. Таки мне хотелось бы понять, что случилось с туристами, а не то, что случилось с прокурорскими и ихней кухней. Хотя я ине буду спорить, что процессуально-документальная часть - архиважная часть в исследовании.
Ну, пока не доказано обратное, у нас есть постановление о ВУД, от 26.02.1959, за подписью Темпалова В.И. И возбуждено оно как раз "по факту обнаружения трупов студентов-туристов на высоте 1079.."Спрведливо. Однако то, что трупы были без одежды - существенная особенность. И эту особенность весьма затруднительно, как мне кажеься, объяснить природными или погодными причинами. Хотя знаю многих, кто делает это.
Отправлено: Дмитриевская - 15.10.18 18:59
Отправлено: Сергани - 15.10.18 19:17
Никаких более существенных обоснований предложено не было.Вот. Сначала огульно предъявили. Потом огульно отмазали. Закон - тайга, прокурор - медвед.
Отправлено: Vietnamka - 16.10.18 04:48
Цитирование
Пока непонятно, как и кто возбудил уголовное дело,Уголовное дело возбудил прокурор ивдельской прокуратуры Темпалов, о чем свидетельствует постановление о возбуждении.
Цитирование
.Основания для возбуждения очевидны. Это
основания для возбуждения были очевидными: раздетые до белья два трупа около костра под кедром.
1) ст 96 УПК
Цитирование
.Ст. 96. При наличии поводов, указанных в ст. 91 Уголовно-Процессуального Кодекса и при наличии в заявлении указаний на состав преступления: 1) органы дознания приступают к производству дознания, причем по делам, где обязательно производство предварительного следствия, обязаны в течение суток сообщить о том следователю и прокурору; 2) прокурор направляет дело для производства предварительного следствия или дознания, либо непосредственно в суд; 3) следователь приступает к производству предварительного следствия, о чем в течение суток сообщает прокурору; 4) суд направляет дело для производства дознания или предварительного следствия, либо принимает дело непосредственно для рассмотрения его по существу.С ссылкой на 91 ст УПК
Цитирование
.Ст. 91. Поводами к возбуждению уголовного дела являются: 1) заявление граждан и различных объединений и организаций; 2) сообщение правительственных учреждений и должностных лиц; 3) явка с повинной; 4) предложение прокурора; 5) непосредственное усмотрение органов дознания, следователя или суда.2) ст 110 УПК
Цитирование
. Ст. 110. Следователь, получив сведения или материалы о совершившемся в его участке преступлении, требующем предварительного следствия, обязан немедленно приступить к производству следствия, составив о том постановление, копия которого немедленно направляется к прокурору. С момента начатия предварительного следствия органы дознания вправе действовать по данному делу не иначе, как по поручению следователя.Те мы не видим, что просто факт обнаружения трупов, даже замерзших, достаточный повод для овзбуждения уголовного дела.
Есть нечто, о чем Темпалов умалчивает, но это "нечто" будет лежать либо в наличии заявления о совершении преступления, либо его видении признаков преступления.
Напомню, что "преуступление" это исключительно понятие уголовного кодекса, в отличии от "правонарушения". Темпалов - юрист. Он все эти нюансы знает. Смерть человека и даже группы людей далеко не всегда являются результатом преступления и и не требуют возбуждения уголовного дела.
Так что сам факт возбуждения уголовного дела и является главным доказательством наличия признаков преступных действий. И стоит за этим - Темпалов.
А вот все что происходит потом - это попытка вывести признаки преступных действий из уд и закрыть его (раз уж возбуждено) по отсутствию состава преступления. И вот за этим стоит Иванов.
Добавлено позже:
Quantum,
Цитирование
Ну, пока не доказано обратное, у нас есть постановление о ВУД, от 26.02.1959, за подписью Темпалова В.И. И возбуждено оно как раз "по факту обнаружения трупов студентов-туристов на высоте 1079..".Факт обнаружения и основания для возбуждения уд - вещи разные ;)
Отправлено: Сергани - 16.10.18 11:07
Те мы не видим, что просто факт обнаружения трупов, даже замерзших, достаточный повод для овзбуждения уголовного дела.Просто замерзших - согласен: могло оказаться недостаточно. Но если они замерзли потому, что их лишили одежды, то почему нет?! Если прокурор обнаружил бы зимой и ночью раздетые до белья трупы на улице своего города, то сильно больно он стал бы колебаться и долго ли ему пришлось бы искать повод возбудиться?
Отправлено: Vietnamka - 16.10.18 11:40
Просто замерзших - согласен: могло оказаться недостаточно. Но если они замерзли потому, что их лишили одежды, то почему нет?! Если прокурор обнаружил бы зимой и ночью раздетые до белья трупы на улице своего города, то сильно больно он стал бы колебаться и долго ли ему пришлось бы искать повод возбудиться?Сначала он должен заподозрить "лишили". А когда "ураган, ураган", то извините.
Отправлено: Rubl - 16.10.18 13:05
Улика 4. Брошенный костер и отсутствие каких-либо признаков самоспасения.5. "Проторенная лыжня манси", которая упоминается в дневнике группы. Манси передвигаются на охотничьих лыжах, которые почти не проваливаются в снег. След от них исчезает на порядок быстрее, чем от спортивных лыж. И если есть "проторенный след манси" (то есть глубокий), то это значит, что либо перед туристами не так давно прошли несколько человек в охотничьих лыжах, либо один, но совсем недавно. Буквально перед носом.
Хотя идти перед ГД на лыжах вроде как и не преступное действие.
Отправлено: Дмитриевская - 16.10.18 14:22
Сначала он должен заподозрить "лишили". А когда "ураган, ураган", то извините.Да уж. Тем более известны случаи когда погибающие действительно раздевались сами от наступившей гипотермии сопровождающейся иррациональным поведением.
Отправлено: Сергани - 16.10.18 15:38
Сначала он должен заподозрить "лишили". А когда "ураган, ураган", то извините.Однако с таким настроением можно было и входное отверстие 7,62 мм во лбу трупа отнести к деформации от мороза. Легко. Но Темпалов таки не пытался объяснить отсутствие одежды на трупах ураганом. Он вообще никак не объяснял этот факт. И, как мне кажется, потому, что у него просто не было удобного объяснения. А то, которое было, в документы не попало.
Добавлено позже:
Тем более известны случаи когда погибающие действительно раздевались сами от наступившей гипотермии сопровождающейся иррациональным поведением.Хотел бы я посмотреть на реакцию прокурора, пусть даже ивдельского, на эти слова, но сказанные в другом месте и в другое время. В ходе допроса с пристрастием, например.
Вы в самом деле считаете, что в прокуратуре работают только те, кто не способен думать о людях плохо?!
Отправлено: Vietnamka - 16.10.18 15:49
Цитирование
А то, которое было, в документы не попало..Vietnamka,
Цитирование
. А вот все что происходит потом - это попытка вывести признаки преступных действий из уд и закрыть его (раз уж возбуждено) по отсутствию состава преступления
Отправлено: Дмитриевская - 16.10.18 15:57
Однако с таким настроением можно было и входное отверстие 7,62 мм во лбу трупа отнести к деформации от мороза. Легко. Но Темпалов таки не пытался объяснить отсутствие одежды на трупах ураганом. Он вообще никак не объяснял этот факт. И, как мне кажется, потому, что у него просто не было удобного объяснения. А то, которое было, в документы не попало.Я совсем не спорю с вами. И более того согласна. И думаю, что они видели там побольше того что попало в УД именно по признакам убийства, просто привела пример как можно сделать вид, что все само... Сами замерзли, сами упали, сами ребра себе переломали... и т.д.
Добавлено позже:Хотел бы я посмотреть на реакцию прокурора, пусть даже ивдельского, на эти слова, но сказанные в другом месте и в другое время. В ходе допроса с пристрастием, например.
Вы в самом деле считаете, что в прокуратуре работают только те, кто не способен думать о людях плохо?!
Отправлено: Владимир Б - 16.10.18 16:11
Но Темпалов таки не пытался объяснить отсутствие одежды на трупах ураганом. Он вообще никак не объяснял этот факт. И, как мне кажется, потому, что у него просто не было удобного объяснения.Но если Темпалов был уверен в отсутствии участия посторонних в происшествии, он мог и не видеть смысла в изысканиях причин отсутствия одежды - при условии, что считал всех членов ГД умершими.
Отправлено: Сергани - 16.10.18 16:15
Но пока их нет, я тут
Добавлено позже:
Но если Темпалов был уверен в отсутствии участия посторонних в происшествии, он мог и не видеть смысла в изысканиях причин отсутствия одеждыА что, так можно было?! Просто сказать заветное слово - зуб даю - и можно не заморачиваться никакими объяснениями?! Я готов согласиться, что Лев Никитич разрешение на такое действительно получил. Ну, может и не разрешение, а указание - не суть. Но Василию Ивановичу вряд ли такая пруха была с самого начала.
Быть в чём-то уверенным в этом деле мог только непосредственный его участник в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года. Или сообщник. Всем прочим можно только догадываться и пытаться выяснить всё, что можно было выяснить.
Отправлено: Владимир Б - 16.10.18 16:30
что у следствия не было никаких оснований заявлять, что посторонних на месте пр события не могло быть.Достаточно было переговорить с одним (тем более не одним) опытным, заслуживающим доверия манси, чтобы получить информацию и сделать вывод: были посторонние или нет. Документально это оформлять, естественно, ни к чему. Такая картина и причина уверенности представляется мне. (как вариант).
Отправлено: Дмитриевская - 16.10.18 16:39
Достаточно было переговорить с одним (тем более не одним) опытным, заслуживающим доверия манси, чтобы получить информацию и сделать вывод: были посторонние или нет. Документально это оформлять, естественно, ни к чему. Такая картина и причина уверенности представляется мне. (как вариант).А ничего , что манси сами были под подозрением и чтобы отвести их от себя, охотно говорили "Да, насяльника, не было там никого зуб(ы) даем"???
Отправлено: Сергани - 16.10.18 16:42
Достаточно было переговорить с одним (тем более не одним) опытным, заслуживающим доверия манси, чтобы получить информацию и сделать вывод: были посторонние или нетИнтересное предложение. Тогда по аналогии и в городе преступление можно раскрыть, переговорив с одним
Темпалов, кстати, действительно имел до начала следствия информацию от манси и действительно не от одного. Но почему-то прокурор потом вызверился вдруг на опытных и заслуживающих доверия.
Отправлено: Владимир Б - 16.10.18 16:47
Интересное предложение. Тогда по аналогии и в городе преступление можно раскрыть, переговорив с одним абориге из пенсионеровПо моим представлениям, именно так и раскрывается 90% серьезных преступлений. Только разговаривать лучше не с пенсионером (хотя и это не повредит), а с информатором.
Впрочем, я вовсе не исключаю, как вариант, что там все врали и фальсифицировали.
Отправлено: Дмитриевская - 16.10.18 16:50
По моим представлениям именно так и раскрывается 90% серьезных преступлений. Только разговаривать лучше не с пенсионером (хотя и это не повредит), а с информатором.Информатор в закрытом этническом сообществе? Возможно, но при определенных условиях, обычно своих они не сдают.
Отправлено: Rubl - 16.10.18 17:11
Информатор в закрытом этническом сообществе? Возможно, но при определенных условиях, обычно своих они не сдают.Анямовы показали, что девять дней охотились и в 10х числах видели лыжню, но самих туристов не видели. А потом их взяли на поиски.
По сути Анямовы должны были стать первыми подозреваемыми. Потому что следствие первым делом будет устанавливать, кто из манси был в лесу во время ЧП. Срврать что не были не получится, следак может поймать на вранье. А чем докажете, что вас не было на перевале хотя бы в качестве проводников? Ничем. Один Анямов говорит
Цитирование
Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года.второй говорит
Цитирование
Когда я видел следы точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г.
Отправлено: Сергани - 16.10.18 17:21
Только разговаривать лучше не с пенсионером (хотя и это не повредит), а с информатором.Таки мне сложно представить себе информатора, сдающего прокурору не подельника, а природно-погодный катаклизм. Зачем это вообще могло понадобиться стукачу, а потом и прокурору?! Тем более понадобиться настолько, что прокурор тщательно скрывает полученную информацию. Что могло помешать Василию Ивановичу показать на допросе или отразить в постановлении безобидные сведения об обстоятельствах ненасильственной смерти туристов?
Отправлено: Vietnamka - 16.10.18 19:52
Достаточно было переговорить с одним (тем более не одним) опытным, заслуживающим доверия манси, чтобы получить информацию и сделать вывод: были посторонние или нет. Документально это оформлять, естественно, ни к чему. Такая картина и причина уверенности представляется мне. (как вариант).Есть нюанс. Ваша картина представления противоречит принципу ведения уголовного дела. Причём вы имеете право на любое видение, а Темпалов выполнял должностные обязанности
Отправлено: Сергани - 16.10.18 20:53
Отправлено: Vasya - 16.10.18 20:59
Можно легко предположить, что Темпалов действительно получил какую-то важную информацию об обстоятельствах случившегося на Перевале до того, как всё официально закрутилось. Но это могла быть информация только о криминальном характере случившегося, сообщение о преступлении.А не надо предполагать.
Надо прочитать собственноручно написанный протокол собственного допроса, где чётко указано, что информацию прокурор Темпалов получил от секретаря Проданова.
И всё.
Отправлено: Vietnamka - 17.10.18 02:27
А не надо предполагать.И это - тот самый п 91 УПК, который предписывает Темпалов начать предварительное следствие по факту пропажи людей. Их же мог ещё какой алкоголик с электрически выкинуть, сбежавший зк напасть и тд. Это, извините, сейчас известно про гору отортен.
Надо прочитать собственноручно написанный протокол собственного допроса, где чётко указано, что информацию прокурор Темпалов получил от секретаря Проданова.
И всё.
Отправлено: Vasya - 17.10.18 02:46
И это - тот самый п 91 УПК, который предписывает Темпалов начать предварительное следствие по факту пропажи людей. Их же мог ещё какой алкоголик с электрически выкинуть, сбежавший зк напасть и тд. Это, извините, сейчас известно про гору отортен.Да, но только есть ещё ст. 96, что вы ранее процитировали "при наличии в заявлении указаний на состав преступления".
Вряд ли в устном заявлении тов. Проданова такие указания присутствовали. Да и УД не было заведено по заявлению кого бы ни было.
Отправлено: ТатьянаЧП - 17.10.18 02:51
А не надо предполагать.Официальную, да. А неофициальную, мог и не отразить в протоколе. Тем более, что это бы противоречило общей линии следствия, которое изо всех сил за уши тащило: отсутствие посторонних.
Надо прочитать собственноручно написанный протокол собственного допроса, где чётко указано, что информацию прокурор Темпалов получил от секретаря Проданова.
И всё.
Все ли было правдой в протоколе? Позвольте усомниться:
Цитирование
. Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было
Отправлено: Vasya - 17.10.18 02:57
Официальную, да. А неофициальную, мог и не отразить в протоколе. Тем более, что это бы противоречило общей линии следствия, которое изо всех сил за уши тащило: отсутствие посторонних.Ваш пост - есть обвинение конкретного человека в лжесвидетельстве - уголовном преступлении.
Если не побрехать зашли, то лучшее место для ваших заявлений - Следственный комитет, а не этот форум.
Отправлено: ТатьянаЧП - 17.10.18 03:09
Если не побрехать зашли, то лучшее место для ваших заявлений - Следственный комитет, а не этот форум.Поумерьте тон ,я излагаю общеизвестные факты. В палатке до Темпалова побывали студенты ,кое что взяли даже... а он не было...
Далее читаем протокол.
Цитирование
. Из ряда показаний свидетелей мне ясно что в эти дни в горах и не только в горах был сильный ветер и было очень холодно. Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение. Окончательное же мнение может только сложиться после обнаружения и осмотра всех остальных студентов, т.е. еще 4-х человек. Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупам студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная.Удачненько допросили Темпалова до нахождения последней четверки.
Смерть их Возрожденный констатирует не от замерзания: от вполне конкретных травм.
Вот и получается , что вышеуказанная версия будет неправильная.
Темпалов явно знал больше, чем отразил в протоколе. имхо.
Только после ,когда четверка найдена, его окончательное мнение Иванова не интересует, тк оно ,возможно, вразрез со стихийной силой...
Недосказанность не ложь.
Оффтоп (текст не по теме)Вася, Вы всем документам из этого УД безоговорочно доверяете?
Отправлено: konder - 17.10.18 03:23
Цитата: Vietnamka - вчера в 04:48При обнаружении трупа со следами насильственной смерти практически всегда возбуждали уголовное дело.т.к. не было возможности проводить следственные действия,как то,осмотр места происществия и допрос свидетелей.Для Василия Ивановича не имело значения,были они в одежи,или нет-они обнаружены замерзшими,т.е-насильственная смерть.Все-остальное от лукавого.Лишен он был временной вилки которая появилась в УПК 1961 года.
Те мы не видим, что просто факт обнаружения трупов, даже замерзших, достаточный повод для овзбуждения уголовного дела.
Просто замерзших - согласен: могло оказаться недостаточно. Но если они замерзли потому, что их лишили одежды, то почему нет?! Если прокурор обнаружил бы зимой и ночью раздетые до белья трупы на улице своего города, то сильно больно он стал бы колебаться и долго ли ему пришлось бы искать повод возбудиться?
Отправлено: Vasya - 17.10.18 03:24
Вася, Вы всем документам из этого УД безоговорочно доверяете?Я доверяю всем документам.
А у вас есть право их опротестовывать в законном порядке, если не доверяете.
А не обвинять огульно в преступлениях людей, пусть и посмертно.
И тем более нет у вас права давать мне советы.
Отправлено: konder - 17.10.18 03:32
Цитата: Vasya - вчера в 20:59Регистрация тов.Дятлова в Ивделе и ОЛП давало основание полагать,что все были живы и здоровы на первоначальном этапе похода.Пока не нашли палатку была слабая надежда ,что группа жива и ждет помощь.
А не надо предполагать.
Надо прочитать собственноручно написанный протокол собственного допроса, где чётко указано, что информацию прокурор Темпалов получил от секретаря Проданова.
И всё.
И это - тот самый п 91 УПК, который предписывает Темпалов начать предварительное следствие по факту пропажи людей. Их же мог ещё какой алкоголик с электрически выкинуть, сбежавший зк напасть и тд. Это, извините, сейчас известно про гору отортен.
Отправлено: Vasya - 17.10.18 03:34
При обнаружении трупа со следами насильственной смерти практически всегда возбуждали уголовное дело.т.к. не было возможности проводить следственные действия,как то,осмотр места происществия и допрос свидетелей.Только ни в протоколе, ни в постановлении о "следах" насильственной смерти ничего не сказано.
Отправлено: ТатьянаЧП - 17.10.18 03:47
Оффтоп (текст не по теме)Я доверяю всем документам.Это вы меня обвиняете и даете советы куда мне надо... а я Вам пока нет... Пока.
А у вас есть право их опротестовывать в законном порядке, если не доверяете.
А не обвинять огульно в преступлениях людей, пусть и посмертно.
И тем более нет у вас права давать мне советы.
Удивили ... Думала, тут собрались те, кто как раз не доверяет выводам следствия ,и даже, посмертно Иванову.
А опртестовывать в законном порядке,хотелось бы. У родителей авторитетных и в те времена не получилось.
Я доверяю всем документам.Напрасно.
Отправлено: Vietnamka - 17.10.18 04:49
Только ни в протоколе, ни в постановлении о "следах" насильственной смерти ничего не сказано.Зато в приведённом обрезке непонятного какого документа есть враза "чаще всего", что совершенно точно выводит этот ошмёток текста из разряда инструкций. В отличии от УПК, действующего до 1961 года.
Добавлено позже:
И если мы начинаем верить и ориентироваться на фрагменты, вырванные из текста, коими нас снабжают регулярно, то стоит обратить внимание и на такие
1) где чёрным по белому сказано, что УД не овзбуждается в случае насильственной смерти в результате действия стихийной силы.
[attachimg=1]
2) или где сказано, что при сообщении Должностных лиц о пропаже людей - УДА как раз возбуждается.
[attachimg=2]
Искать обрывки о том, что до возбуждения УД органы дознания имею право на такие действия, как осмотр места происшествия, назначение судебно медицинского исследования (смотрим, что там у нас в уд???) и опросы свидетелей (впрочем как и определённые виды выемок) - лень. Но они точно были.
Впрочем, это подтверждается и вот этим. Где говорится о "первичных материалах" (значит они есть) и о проверке на признаки состава преступления.
[attachimg=3]
А вообще - надоело. Непонятно что, непонятно вырванное откуда и всегда в угоду желанию. Часто противореча самому себе в ситуациях разных оппонентов и разных тем.
Отправлено: Vasya - 17.10.18 05:35
И если мы начинаем верить и ориентироваться на фрагменты, вырванные из текста, коими нас снабжают регулярно,Не стоит этого делать, и даже обращать внимание на выблевки известного малявщика.
А также на тех, кто от скуки в параллельной теме их стал копировать, забыв сослаться на автора.
Отправлено: Сергани - 17.10.18 07:01
При обнаружении трупа со следами насильственной смерти практически всегда возбуждали уголовное дело."Практически всегда" - это мне сильно больно напоминает строгую юридическую формулировку из одного известного документа - "почти вся обувь осталась в палатке".
Я намеренно и специально не хотел тормозить на формальных прокурорских заморочках, ибо это ни о чём. Мне "практически всегда" неинтересно, что и как варится на этой кухне. Ну, допустим, были у Иванова и Темпалова формальные основания вести себя так или иначе. И что? Какое это отношение имеет к гибели группы и как позволяет понять, что случмлось на Перевале?
Добавлено позже:
А не надо предполагать.От опытного и уважаемого, ага. Вообще-то в той жизни, если меня не подводит память, информацию передавали снизу вверх. А сверху вниз передавали указания. И прикрывать свою корму кормой начальника считалось предосудительным и разве что тогда, когда приперло по-взрослому.
Надо прочитать собственноручно написанный протокол собственного допроса, где чётко указано, что информацию прокурор Темпалов получил от секретаря Проданова.
Первый секретарь - как стукачок своего прокурора - это забавно. Однако такой ответ только понуждает к новым вопросам. А кто Проданову нашептал? И что?
Отправлено: Vietnamka - 17.10.18 07:47
Цитирование
. Мне "практически всегда" неинтересно, что и как варится на этой кухне. Ну, допустим, были у Иванова и Темпалова формальные основания вести себя так или иначе. И что? Какое это отношение имеет к гибели группы и как позволяет понять, что случмлось на Перевале?Это играет принципиальную роль, поскольку главный источник информации - уголовное дело. Есть ряд объективных данных - фотографии. И есть ряд субъективных - поздние воспоминания.
Это та база данных, на которую мы опираемся, чтобы попытаться понять "что произошло на перевале"
Если основной источник информации - УД - по каким-то причинам видоизменён, то это значит, что специально были оставлены только те фрагменты, которые не могут воссоздать полной картины. Опираться только на них - заведомо достигать того результата, которого и хотели.
Посему, хочется или нет, приходится разбираться с уд.
И если ваша позиция - все скрывали признаки преступления, то моя позиция - сам факт существования уд говорит о том, что они были. А вот что за признаки - можно вычислять, ориентируясь только на то, что в уд должно быть, но отсутствует.
Отправлено: Сергани - 17.10.18 09:47
поскольку главный источник информации - уголовное делоБезусловно. Но главный источник иноформации в этом уголовном деле - показания участников поисковых мероприятий. Обычные люди, без заморочек: что увидел - то сказал. Даже если соврал, то не со зла.
Меня интересуют не тонкости процесса, а очевидный результат.
И если ваша позиция - все скрывали признаки преступленияВсё ж таки не все. И строго говоря - не скрывали. Искажали или умалчивали.
моя позиция - сам факт существования уд говорит о том, что они былиНормальная позиция. Если бы у меня не было своей, я бы попросился встать рядом с Вами.
Отправлено: Vietnamka - 17.10.18 10:10
Цитирование
.Но главный источник иноформации в этом уголовном деле - показания участников поисковых мероприятий. Обычные люди, без заморочек: что увидел - то сказал. Даже если соврал, то не со зла.Это да, конечно. Давайте ещё 50 лет пообсуждаем то - почему Шаравин и Коптелов были в одном месте в одно время, видели одно и то же, а говорят совершенно разное? И главное - ни то ни то, не совпадает с фотографиями Карелина.
А про упомянутый вами в первом посту ожог - вообще никто не говорит. Максимум - так замёрз, что пошёл греть ноги в огонь.
Отправлено: Quantum - 17.10.18 10:44
Все ли было правдой в протоколе?Правдой (в сугубо личном понимании каждого) – да. А вот вопросы, скажем, "комплексного подхода", некоторой "халатности" – это другие моменты. Могу вновь указать на отсутствие некоторых документов, которые должны быть в УД, но их нет.
Добавлено позже:
Напрасно.Каким документам не доверяете Вы и почему? Давайте подискутируем.
Мой аргумент: зачем оставлять что-то в деле, если можно это просто из дела вытащить? (примеры с явными отсутствующими документами специально не привожу)
Отправлено: ТатьянаЧП - 17.10.18 10:46
Но главный источник иноформации в этом уголовном деле - показания участников поисковых мероприятий. Обычные люди, без заморочек: что увидел - то сказал. Даже если соврал, то не со зла.К сожалению , практически не осталось свидетелей подписавших протоколы. Но есть утверждение Аскинадзи, что подпись в протоколе этого УД не его. Конечно он точно не может сказать, что неугодное было убрано из его показаний, но главное, что протокол, подписан не им!
Отсюда может быть 2 вывода: либо протокол корректировался в интересах следствия,и оригинал был унечтожен,( Окишев ,
https://m.krsk.kp.ru/daily/26177.5/3067449/)
лйибо оригинал в другом деле.
Оффтоп (текст не по теме)Вася, отвечала не Вам, но ответ получился по теме. Присмотритесь к распискам. Дубинининой, например. Она написана мужским почерком, очень похожим на почерк Иванова.
Отправлено: Vietnamka - 17.10.18 10:59
Цитирование
.Но есть утверждение Аскинадзи, что подпись в протоколе этого УД не его.Он запамятовал. Подпись его.
Отправлено: ТатьянаЧП - 17.10.18 11:23
Он запамятовал. Подпись его.Надо еще раз спросить. Но его сомнения уже показывают его степень доверия к УД.
Но, главные в деле, имхо, это показания местных. И тоже можно интересное выудить.
У манси( не помню у кого сейчас, но это точно) есть в протоколе ответ на вопрос про группу и 5 посторонних, возможно , манси .Его ответ отрицательный. Значит есть показания ,что некто видел их? Иначе, зачем проверять.Но этих показаний нет.
Отправлено: Vietnamka - 17.10.18 12:22
Отправлено: Сергани - 17.10.18 13:14
Давайте ещё 50 лет пообсуждаем то - почему Шаравин и Коптелов были в одном месте в одно время, видели одно и то же, а говорят совершенно разное?Обычное дело. Или есть какие-то другие источники информации, кроме субъективных показаний? Чем потаенные желания ивдельского прокурора надежнее искренних заблуждений студентов, ставших пенсионерами, дай Бог им здоровья?!
А про упомянутый вами в первом посту ожог - вообще никто не говорит. Максимум - так замёрз, что пошёл греть ноги в огонь.Так про упомянутое мной вообще мало кто мало что говорит. Но это меня не угнетает. А что касается обугленной голени, то привлечь внимание следствия она должна уже только потому, что подошвы у трупа не тронуты огнем. Вообще ничем не тронуты.
Отправлено: ТатьянаЧП - 17.10.18 13:20
что касается обугленной голени, то привлечь внимание следствия она должна уже только потому, что подошвы у трупа не тронуты огнем. Вообще ничем не тронуты.
Цитирование
. Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь
Отправлено: Vietnamka - 17.10.18 13:29
Обычное дело. Или есть какие-то другие источники информации, кроме субъективных показаний? Чем потаенные желания ивдельского прокурора надежнее искренних заблуждений студентов, ставших пенсионерами, дай Бог им здоровья?!Так про упомянутое мной вообще мало кто мало что говорит. Но это меня не угнетает. А что касается обугленной голени, то привлечь внимание следствия она должна уже только потому, что подошвы у трупа не тронуты огнем. Вообще ничем не тронуты.А откуда вы вообще знаете про обугленную голень и про стопу?))) не из материалов ли уд? )))
Это, кстати, к вопросу и об "потаенных желаний прокурора" не донесённых до нас прямым текстом.
До нас донесено многое. Местный прокурор не обязан в акте осмотра места происшествия писать, что он думает по этому поводу, он обязан описать то, что видит. А вот "что думаю" отражает только один документ - постановление о прекращении. И написан он Ивановым, что в совокупности с протоколом допроса Темпалова (который не согласен с версией урагана, а логично предлагает подождать обнаружение всех тел) говорит о внутреннем конфликте.
В самом уд заложено гораздо больше признаков криминала, чем в обугленной голени.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.10.18 13:49
Удачненько допросили Темпалова до нахождения последней четверки.Да, если проанализировать показания Темпалова, можно сделать вывод о том, что Темпалов поступил весьма дальновидно. И сейчас, после появления неожиданного "привета из 1959 года" в виде "записки Темпалова", становится вполне объяснимой причина такой дальновидности прокурора района.
Смерть их Возрожденный констатирует не от замерзания: от вполне конкретных травм.
Вот и получается , что вышеуказанная версия будет неправильная.
Темпалов явно знал больше, чем отразил в протоколе. имхо.
Только после ,когда четверка найдена, его окончательное мнение Иванова не интересует, тк оно ,возможно, вразрез со стихийной силой...
Недосказанность не ложь.
Отправлено: алекс шаркин - 17.10.18 19:08
Вы можете спросить ВМА ещё 10 раз. Но если он не помнит, то это не значит, что подпись не его.Значит ,получается ,что Владимир Михайлович ,знакомясь через десятилетия с материалами УД,вдруг видит незнакомый документ со своей подписью.Если бы Аскинадзи действительно подзабыл о том ,что расписывался или нет в нем собственноручно ,то он бы и не стал делать такие заявления. Он попросту промолчал бы ,его же никто об этом не спрашивал ,т.к. никто об этом реально не знал. Или бы в очередной раз сострил : "Измышлениями не занимаюсь"Но В М Аскинадзи сам инициировал этот вопрос ,т.к. был абсолютно уверен.А раз ,Г Сазонова в этом сомневается ,то и пусть проведет соответствующую экспертизу.
Отправлено: ТатьянаЧП - 17.10.18 21:14
Но В М Аскинадзи сам инициировал этот вопрос ,т.к. был абсолютно уверен.А раз ,Г Сазонова в этом сомневается ,то и пусть проведет соответствующую экспертизу.Вопрос задан уже . Память 80 летних: могут забыть, что ели на завтрак ,но события 50 летней давности помнят прекрасно.
Не поверю, что не узнать свою подпись можно,даже спустя столько лет.
Отправлено: алекс шаркин - 17.10.18 21:53
Не поверю, что не узнать свою подпись можно,даже спустя столько лет.Он не узнал не подпись ,он точно помнил ,что нигде и ничего не подписывал.И это действительно так:Аскинадзи совершенно нет в УД.И это вполне "гармонично "вписывается в ту манеру проведения следственных действий. Ясно же ,что протокол о "трупах в ручье" Темпалов писал по самому фото уже в теплой прокуратуре.
Отправлено: ТатьянаЧП - 17.10.18 22:12
Цитирование
В деле:МП:Владимир Михайлович, по поводу подписи на протоколе осмотра места нахождения последней четверки . Где Вы его подписывали? В лагере, или Вас вызывали потом в прокуратуру к следователю? Кто давал его подписывать, Иванов ли, или незнакомый Вам Темпалов?
В.М.А.: Про прокурора я уже говорил. Он ничего не записывал и ничего не фотографировал. Все его заключения - кабинетные выдумки. А вот насчёт моей подписи под протоколом с прискорбием сообщаю - она поддельная. Это не моя подпись!
Цитирование
.Лист 343 - оборотВсе верно,ВМА говорит,не подписывал он ничего.Фамилия искажена трижды, если бы он подписывал,то поправил бы обязательно!
При осмотре места обнаружения участвовали так же понятые Аскинадзе Владимир Михайлович, прож. г. Свердловск, ул. Ленина 66, кв. 303, и Кузнецова ("а" зачеркнуто - прим. сост.)
Прокурор гор. Ивделя
Мл. советник юстиции
(подпись)
Понятые: 1) Артюков (подпись)
2) Кузнецов (подпись)
3) Аскенедзе (подпись)
4) Гилевич (подпись)
5) Федоров (подпись)
И Ортюков тоже ...
Оффтоп (текст не по теме)так что Вася, у меня сомнений только прибавилось по поводу Темпалова и не только.
Отправлено: Vasya - 17.10.18 22:56
Фамилия искажена в трех местах, если бы он подписывал,то поправил бы обязательно!Во всех трёх местах написано "Аскинадзе". Я правильно понимаю, что он "Аскенадзе"?
Указан домашний арес г-на Аскинадзе. Он правильный?
Подпись Артюкова (хотя он "Ортюков") отсутствует.
Протокол написан полностью Темпаловым.
Подписи Кузнецова и Аскинадзе выполнены одним лицом.
Отправлено: ТатьянаЧП - 17.10.18 22:59
Аскинадзе". Я правильно понимаю, что он "Аскенадзе"АскинадзИ
Отправлено: Vasya - 17.10.18 23:02
От опытного и уважаемого, ага. Вообще-то в той жизни, если меня не подводит память, информацию передавали снизу вверх. А сверху вниз передавали указания. И прикрывать свою корму кормой начальника считалось предосудительным и разве что тогда, когда приперло по-взрослому.Память вас подводит. На ушко шепчет жена. Слова "корма" и "стукачок" по-моему не из сленга этого форума.
Первый секретарь - как стукачок своего прокурора - это забавно. Однако такой ответ только понуждает к новым вопросам. А кто Проданову нашептал? И что?
Короче, базарный бред написан.
Секретарю Проданову СООБЩИЛ о происшествии Свердловский обком партии. И ничего.
Отправлено: konder - 18.10.18 03:46
Зато в приведённом обрезке непонятного какого документа есть враза "чаще всего", что совершенно точно выводит этот ошмёток текста из разряда инструкций. В отличии от УПК, действующего до 1961 года.Vietnamka - Зато в приведённом обрезке непонятного какого документа есть враза "чаще всего", что совершенно точно выводит этот ошмёток текста из разряда инструкций. В отличии от УПК, действующего до 1961 года.
Добавлено позже:
И если мы начинаем верить и ориентироваться на фрагменты, вырванные из текста, коими нас снабжают регулярно, то стоит обратить внимание и на такие
1) где чёрным по белому сказано, что УД не овзбуждается в случае насильственной смерти в результате действия стихийной силы.
(Вложение)
2) или где сказано, что при сообщении Должностных лиц о пропаже людей - УДА как раз возбуждается.
(Вложение)
Искать обрывки о том, что до возбуждения УД органы дознания имею право на такие действия, как осмотр места происшествия, назначение судебно медицинского исследования (смотрим, что там у нас в уд???) и опросы свидетелей (впрочем как и определённые виды выемок) - лень. Но они точно были.
Впрочем, это подтверждается и вот этим. Где говорится о "первичных материалах" (значит они есть) и о проверке на признаки состава преступления.
(Вложение)
А вообще - надоело. Непонятно что, непонятно вырванное откуда и всегда в угоду желанию. Часто противореча самому себе в ситуациях разных оппонентов и разных тем.
Konder -Не получится у вас используя слово ошметок ,не понятно какого документа и т.д. попытка дискридитировать нормативные документы Генеральной прокуратуры,и самое главное для вас , они шли не в разрез с УПК РСФСР ,а старались дать возможность следователю прокуратуры правильно исполнять его солужебные обязанности,руководствуясь исключительно законом,а не художественным свистов или больным воображением.
Vietnamka- И если мы начинаем верить и ориентироваться на фрагменты, вырванные из текста, коими нас снабжают регулярно, то стоит обратить внимание и на такие
1) где чёрным по белому сказано, что УД не овзбуждается в случае насильственной смерти в результате действия стихийной силы.
Konder - Правильно,читать умеете,но как нарследователь из райцентра Гадюкино.Для таких как раз и издавали должностные инструкции и методические материалы,чтобы они ахинею не несли.УД по факту гибели людей от стихийной силы не возбуждали,а возбуждали дела по неисполнению своих служебных обязанностей и как следствие гибель людей от стихийной силы,как то УГАГАН,НАВОДНЕНИЕ и тд.Разжевываю как для нарследователя из райцентра Гадюкино.Обнаружены после наводнения трубы рабочих Иванова,Петрова и Сидорова-так вот по ним ... не возбуждай УД,а возбуждай по факту преступной небрежнеости бригадира Василькова,который не поставил в известность бригаду лесорубов находившихся на отдаленном лесном участке и т.д. Перечень как и что у меня имеется.
Vietnamka - Искать обрывки о том, что до возбуждения УД органы дознания имею право на такие действия, как осмотр места происшествия, назначение судебно медицинского исследования (смотрим, что там у нас в уд???) и опросы свидетелей (впрочем как и определённые виды выемок) - лень. Но они точно были.
Konder - Это бред,что орган дознания,а точнее милиция в 1959 году имела право на самостоятельные следственные действия по делам о насильственной смерти как то-обнаружение трупа со следами насильственной смерти.При обнаружении такого трупа немедленно информировали прокурора района и города,а также начальника милиции на территории которого был обнаружен труп.Моментально выезжал дежурный следователь прокуратуры на которого возлагались первичные следственные действия, с дальнейшим предоставлением материала прокрору района,города.Возникает законный вопрос,а какие же основные фукции возлагались на орган дознания согластно действующей совместной инструкии Генеральной Прокуратуры и МВД СССР.
ОХРАНА МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ,ПОИСК СВИДЕТЕЛЕЙ И ВОЗМОЖНОЕ ЗАДЕРЖАНИЕ ПРЕСТУПНИКОВ ПО ГОРЯЧИМ СЛЕДАМ.И было махонькое исключение про отдаленные районы и если следователь или прокурор не могут своевременно прибыть на место происшствия.
Вообще надоела Ваша некомпетенция.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: энсон - 18.10.18 03:57
[attach=1]
Получить вот это.
Цитирование
Где чёрным по белому сказано, что УД не возбуждается в случае насильственной смерти в результате действия стихийной силы.Для этого надо пускать в сознание только те слова, воторые совпадают с личными фантазиями. Чёрным по-белому там написано, что только в случаи «явного отсутствия»
причин для уголовного преследования. А не в случаи несчастного случая от абстрактной стихийной силы. Далее ещё больше конкретики –землятресение, наводнение, а в другом документе Кондэра, ещё и утопление на глазах свидетелей.
Неужели не понятны простейщие вещи. Для землетрясения, наводнения, вулкана, смерча, без разницы какое было бы снаряжение, сколько походов.
Да пусть хоть по 10 тулупов у группы, и по 10 восхождений на Эверест. А вот ветер с морозом не относятся к безусловным стихийным силам, где сразу исключена халатность или небрежность, невозможно без допросов и проверок документов и инструкций их исключить. И никакая экспертиза на халатность и небрежность, и на возбуждение УД, повлиять не может Да будь там даже явные признаки лавины, всё равно надо официально проверить, сделала ли выпускающая организация всё, что бы этого не произошло, сейчас это всё делается до УД, тогда такое было невозможно.
«Явное отсутствие причин для УД", это только, когда без разницы,
что делала выпускающая, хоть полная разгильдяйство, хоть всё идеально, на причинно-следственные связи это никак не влияет.
Отправлено: Vietnamka - 18.10.18 05:08
.Если бы Аскинадзи действительно подзабыл о том ,что расписывался или нет в нем собственноручно ,то он бы и не стал делать такие заявления. Он попросту промолчал бы ,его же никто об этом не спрашивал ,т.к. никто об этом реально не знал. Или бы в очередной раз сострил : "Измышлениями не занимаюсь"Но В М Аскинадзи сам инициировал этот вопрос ,т.к. был абсолютно уверен.А раз ,Г Сазонова в этом сомневается ,то и пусть проведет соответствующую экспертизу.Вы знаете в чем одна из основных проблем "дятловедения"? В том, что дятловеды совершенно точно знают, что делали, почему делали и в чем были уверены совершенно другие люди. ПРичем вот такой своей непогрешимой уверенностью, вы мешаете.
Я понятия не имею почему Владимир Михайлович не помнит факт подписания документа, но могу предположить кучу причин. Я понятия не имею почему он решил озвучить этот момент и тем более не уверена, что вообще видел свою подпись на протоколе, перед тем как озвучить это. Это, кстати, вопрос к тем, кто общался с ним и получил данное заявление. Могли бы и показать, чтобы получить истинные данные, а не то что хотели услышать.
Я очень боюсь, что начиная "выводить " Владимира МИхайловича на "чистую воду", я пораждаю большое количество воплей в его адрес от людей, которые просто не хотят понимать, что все в этой жизни бывает. И что перед глазами молодого пацана, только что вытащившего кусок мяса из трупа совего товарища, всю жизнь будет стоять перед глазами именно этот кусок мяса, затеняя все остальные воспоминания и моменты. В том числе, когда его, находившегося в шоке, просят подписать какую-то бумажку.
Нет ему дела в тот момент ни до бумажек, ни до следствия, ни до чего.
С ним все понятно.
Не понятно с вами. Потому что вы упорно можете настаивать и писать о своем вИдении, но таким образом вы искажаете картину, плодите ненужные сущности и строите необоснованные версии. Коих уже мульон и которые мешают.
А раз ,Г Сазонова в этом сомневается ,то и пусть проведет соответствующую экспертизу.Госпожа Сазорнова проведет, не сомневайтесь. Это то, что как раз и отличает госпожу Сазонову в том числе от вас, господин Шаркин. Не придумывать, а искать документы и подтверждать.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ТатьянаЧП - 18.10.18 08:11
Вы знаете в чем одна из основных проблем "дятловедения"? В том, что дятловеды совершенно точно знают, что делали, почему делали и в чем были уверены совершенно другие люди. ПРичем вот такой своей непогрешимой уверенностью, вы мешаете.Это Вы о себе написали?
На документе фамилия с искажением трижды: подписал и не поправил?,и подпись действительно не похожа .Аскинадэи говорит подпись не моя! Но! совершенно другиелюди, а именно Сазонова знает лучше самого ВМА!
Не понятно с вами. Потому что вы упорно можете настаивать и писать о своем вИдении, но таким образом вы искажаете картину, плодите ненужные сущности и строите необоснованные версии. Коих уже мульон и которые мешают.Я еще не наплодила пока ничего , порассуждала просто о доверии к УД., заметьте , опираясь на факты.., А вот Вы спорите сами с собой в теме странности УД , где вИдение Ваше вполне понятно.
Не собираюсь далее продолжать , есть масса доказательств и иследованиий, что УД перекроилось и перешилось .
Отправлено: Vietnamka - 18.10.18 08:27
И я рекомендую сменить вам несколько тон.
Ради бога, проводите почерковедческую экспертизу двух подписей. По-моему хватит все время требовать что-то от других, позволяя себе оперировать только собственными представлениями. Доказывайте. Образцы подписей у вас теперь есть.
Отправлено: ТатьянаЧП - 18.10.18 08:33
Оффтоп (текст не по теме)]
И я рекомендую сменить вам несколько тон.Судя по тому, что вы удалили адресованное мне сообщение, тон сменить следует Вам. Ответила Вам используя ваши выражения.
Ради бога, проводите почерковедческую экспертизу двух подписей. По-моему хватит все время требовать что-то от других, позволяя себе оперировать только собственными представлениями. Доказывайте. Образцы подписей у вас теперь есть.Для этого требуются оригиналы, у меня их нет,но готова поучаствовать материально,в разумных пределах, если этот вопрос встанет.
Отправлено: Vietnamka - 18.10.18 08:41
Что именно я удаляла? У меня даже редактирования сообщений нет. В данной теме невозможно удалить сообщение полностью.
Вопрос к администраторам, если вы настаиваете.
Ваш тон отражает количество слов, выделенным жирным шрифтом, не относящимся к существу вопроса и переход на личность. И да. Селиванова позволяете себе использовать постоянно мои персональные данные, вне зависимости от того, что на форуме мои решением было быть под ником, представьтесь пожалуйста. С этической точки зрения я ведь имею полное право обращаться к вам аналогично. По фамилии.
Добавлено позже:
Для графологической экспертизы, госпожа ЧП, оригиналы не нужны. С принципами и правилами проведения различных экспертиз, так же как и со стоимостью, вы можете ознакомиться в гугле.Судя по тому, что вы удалили адресованное мне сообщение, тон сменить следует Вам
Добавлено позже:Для этого требуются оригиналы, у меня их нет,но готова поучаствовать материально,в разумных пределах, если этот вопрос встанет.
Отправлено: ТатьянаЧП - 18.10.18 08:46
Для графологической экспертизы, госпожа ЧП, оригиналы не нужны. С принципами и правилами проведения различных экспертиз, так же как и со стоимостью, вы можете ознакомиться в гуглеОригиналы обязательны.не пишите чего не знаете.
Я общалась с О Архиповым по поводу экспертизы записки и сама имею судебную практику.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Что именно я удаляла? У меня даже редактирования сообщений нет. В данной теме невозможно удалить сообщение полностью.Ваш высокомерный ответ в свой адрес я процитировала . Его нет сейчас.
Отправлено: Enny - 18.10.18 09:13
Комментарий модератора
Никакие сообщения не удалялись. Пожалуйста, перейдите к обсуждению темы, а не друг друга
Никакие сообщения не удалялись. Пожалуйста, перейдите к обсуждению темы, а не друг друга
Отправлено: Сергани - 18.10.18 09:45
Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размеромТыл стопы - это верхняя ее часть. А подошва - это нижняя ее часть.
Ничего личного - просто анатомия.
А откуда вы вообще знаете про обугленную голень и про стопу?))) не из материалов ли уд? )))Так разве я когда-то отказывался от материалов уд и выражал претензии к их форме или содержанию?! Да ни в одном глазу. Напротив, я готов пользоваться и пользуюсь всеми источниками информации о ТГД. Но осторожно и осмотрительно.
Да, все без исключения т.н. "улики" подтверждаются материалами уголовного дела и, повторюсь, для меня неважно, насколько фальсифицирован этот набор документов - это ихние, крючкотворов, проблемы.
Плевать уже на голень - есть три достоверных факта: трупы под Кедром были раздеты; скат палатки был порезан, два куска ткани было вырвано и они исчезли; костер под Кедром не поддерживался туристами и нет никаких признаков того, что группа пыталась обустроить аварийную ночевку.
Следствие, как минимум, должно было попытаться разобраться с этими весьма характерными особенностями места событий. Но разобраться таки не по-пацански, а как положено. Со всеми юридическими заморочками, которые даже мне в таком применении были бы интересны. Но - увы.
Именно поэтому, я полагаю, что следователь Иванов голословно и необоснованно утверждал об отсутствии присутствия посторонних. Какие при этом он нарушил или, напротив, соблюл инструкции - я не знаю. Да и знать особо не стремлюсь.
Отправлено: Vietnamka - 18.10.18 10:07
Оригиналы обязательны.не пишите чего не знаете.Вы имели судебную практику в качестве эксперта графолога? Или г-н Архипов у нас стал экспертом Графологом? Привьём уважении к г-ну Архипову.
Я общалась с О Архиповым по поводу экспертизы записки и сама имею судебную практику.
Добавлено позже:Ваш высокомерный ответ в свой адрес я процитировала . Его нет сейчас.
По второй части вашего сообщения - сюда https://taina.li/forum/index.php?msg=720972
Отправлено: ТатьянаЧП - 18.10.18 10:21
Оффтоп (текст не по теме)в качестве эксперта графолога?Чаще качестве ответчика
Цитирование
.Аскинадзи вам не авторитет, Архипов. ... Куда уж мне.
Для проведения почерковедческой экспертизы (подписи) в распоряжение эксперта желательно предоставить оригинал спорного текста (записи или подписи), в противном случае эксперт по результатам исследования может сделать лишь вероятностный вывод
А насчет извинений, получается я отвечала невесть кому ?
https://taina.li/forum/index.php?topic=11107.msg720943#msg720943
За обращение по фамилии винюсь. :( Не повторится.
Кто такая Селеванова?
Отправлено: алекс шаркин - 18.10.18 19:45
Госпожа Сазорнова проведет, не сомневайтесь. Это то, что как раз и отличает госпожу Сазонову в том числе от вас, господин Шаркин. Не придумывать, а искать документы и подтверждать.Ув. Вьетнамка.Если без амбиций ,то именно вы ,тот человек на форуме ,от которого искренние дятловеды ждут максимальной обьективности и честности.Поэтому удивительно слышать от вас странные сомнения о пожилом человеке,которому мы вообще обязаны в значительной степени существованием самого дятловедения,а в его аналитике вы наверняка должны были убедиться сами. Сначала одна уважаемая дятловедка несколько часов любезно берет у Владимира Михайловича видео интервью ,а затем призывает "за глаза "ему не верить "лишь за то ,что у того очень красивый бас ". Теперь вот вы намекаете о его неадекватности тогда как он сам еще покойной Пискаревой первым заявил о фальсификации личной подписи.Кому будет легче ,если после десятого "допроса" Владимир Михайлович наконец то сознается в своей "плохой памяти "?
Отправлено: Vietnamka - 18.10.18 19:48
Обвиняете - вы. Я вам привожу пример его оригинальной подписи для сравнения.
Не видите схожести - заказывайте экспертизу.
Все остальное не должно вообще играть никакой роли, ни личность пискаревой, ни моя, ни даже личность Владимира Михайловича. Пискарева обязана была показать ему подпись и она этого не делала.
Отправлено: алекс шаркин - 18.10.18 20:04
Обвиняете - вы. Я вам привожу пример его оригинальной подписи для сравнения.Я понял ваши сомнения.Тогда как вы ,в качестве" рабочей лошадки "видите всю дальнейшую перспективу ?Вместо хоть какой то концентрации ,будет дальнейшее распыление? И это при том ,что в дальнейшем ожидать каких либо реальных сенсаций вряд ли приходиться.Скоро уже и искать то будет некого и нечего.
Отправлено: Vasya - 18.10.18 20:36
Отправлено: алекс шаркин - 18.10.18 22:06
А откуда взялась информация, что г-н Аскинадзи своей подписи в протоколе до сих пор не видел?М.П.: Владимир Михайлович, по поводу подписи на протоколе осмотра места нахождения последней четверки . Где Вы его подписывали? В лагере, или Вас вызывали потом в прокуратуру к следователю? Кто давал его подписывать, Иванов ли, или незнакомый Вам Темпалов?
В.М.А.: Про прокурора я уже говорил. Он ничего не записывал и ничего не фотографировал. Все его заключения - кабинетные выдумки. А вот насчёт моей подписи под протоколом с прискорбием сообщаю - она поддельная. Это не моя подпись!
М.П.: Тогда и другие подписи студентов, похоже, фальшивые. И сам протокол был написан не на месте обнаружения тел. Поэтому на нем нет и подписи Ортюкова. Выходит и вправду, что протокол - кабинетная выдумка Темпалова.
Отправлено: Vasya - 18.10.18 22:40
Это не моя подпись!Это очевидно. Человек видит подпись и утверждает, что она не его.
Вопрос был, откуда взялось мнение, что г-н Аскинадзи подписи под протоколом не видел?
А если не его, то откуда в протоколе взялся его адрес? Или он тоже не его?
Отправлено: Аскер - 19.10.18 00:49
Я общалась с О АрхиповымКруто.
У вас есть его контакты?
Можно через вас ему задать один вопрос?
Отправлено: Vietnamka - 19.10.18 02:38
Это очевидно. Человек видит подпись и утверждает, что она не его.А откуда он Ее видел? МП общалась с ним лично?
Вопрос был, откуда взялось мнение, что г-н Аскинадзи подписи под протоколом не видел?
А если не его, то откуда в протоколе взялся его адрес? Или он тоже не его?
Я понял ваши сомнения.Тогда как вы ,в качестве" рабочей лошадки "видите всю дальнейшую перспективу ?Вместо хоть какой то концентрации ,будет дальнейшее распыление? И это при том ,что в дальнейшем ожидать каких либо реальных сенсаций вряд ли приходиться.Скоро уже и искать то будет некого и нечего.Для начала я не собираюсь обращать внимание на заведомо отрицательные установки.
Отправлено: Vasya - 19.10.18 03:06
А откуда он Ее видел? МП общалась с ним лично?Г-н Аскинадзи не производит впечатление потерявшего рассудок.
А о том, что подпись не его он заявил публично в телепередаче 2018 года.
И до этого момента он протокол не видел?
Отправлено: ТатьянаЧП - 19.10.18 03:45
offtop]
Цитата: ТатьянаЧП - вчера в 08:46Ничего крутого.
Я общалась с О Архиповым
Круто.
У вас есть его контакты?
Можно через вас ему задать один вопрос?
Все просто ,написала в контакте ,он ответил.
Вчера спросила, когда результаты экспертизы. На сл. неделе едет за ними в Москву.
https://m.vk.com/id21471504
Можете сами задать вопрос.
Ранее он ответил:
Цитирование
Что касается графологической экспертизы, проведённой в Москве. Она делалась по копии. Вернее, мною был отправлен скан высокого разрешения. Как меня и просили. Это известный факт. При этом, я всегда подчёркивал, что готов предоставить оригинал записки для серьёзного исследования, в коем я заинтересован, прежде всего. Подлинность записки у меня не вызывает никаких сомнений (у меня более 200 различных подлинных документов из архива В.И.Коротаева). Различные экспертизы с оригиналом обсуждаемой записки будут проведены на самой современной аппаратуре и в государственной лаборатории в период текущего лета. Их результаты будут обнародованы.Пс: экспертизу делала КП. Им достаточно было копии.Но ни один суд по копии никакую экспертизу не примет.Для серьезных исследований требуется оригинал
Ппс не вижу смысла делать экспертизу подписи Аскинадзи. Это и так ясно и ничего не меняет. Гораздо важнее, то что он даже будучи в шоке тогда, отметил, что трупы четверки опознать было не возможно, но имена уверенно назывались... А-ля...[/offtop]
Отправлено: Vietnamka - 19.10.18 05:11
Г-н Аскинадзи не производит впечатление потерявшего рассудок.Это вы считаете, что он ивдел протокол. И не помнить события 60-три летней давности в деталях это не признак "потери рассудка", это как раз нормальное состоЯние. Впрочем как и не хотеть признавать свои ошибки в дальнейшем. На каком основании вы отказываете Владимиру Михайловичу в праве быть просто человеком? С эмоциями, амбициями и прочим? Или вы действительно считаете, что он только и занимается рассматриванием протоколов? Других проблем в жизни и интересов у него нет?
А о том, что подпись не его он заявил публично в телепередаче 2018 года.
И до этого момента он протокол не видел?
Добавлено позже:
ТатьянаЧП,
Цитирование
На сл. неделе едет за ними в Москву..ЗА ними или С ними?
Отправлено: ТатьянаЧП - 19.10.18 05:22
ЗА ними или С ними?
Цитирование
Да, на следующей неделе уезжаю в командировку за результатами экспертизы.
Отправлено: Vietnamka - 19.10.18 05:47
Отправлено: ТатьянаЧП - 19.10.18 05:54
когда и кем готовятся те экспертизы, о которых Вы упоминал в интервью корреспондентам "Накануне", и какие вопросы будут эти экспертизы решать;
- почему столь важный документ столь долго не был обнародован?;
- будут ли представлены ещё какие-нибудь документы из архива?
Буду благодарна за ответы, Татьяна.
Олег
10 июл в 1:20
Доброго времени! По первому вопросу - никаких комментариев. Подобное априори не обсуждается. Общественность будет ознакомлена с официальным итогом по факту уже проведённой экспертизы. И разумеется со всей информативной частью. По поводу обнародования. Я первоначально планировал опубликовать записку прокурора В.И.Темпалова в своей новой книге, посвящённой событиям 1959 года. Но в итоге получилось более ранняя публикация от которой, подчеркну, выиграли все. Я не размещаю свои работы в сети. Но в данном случае, понимаю необходимость общедоступной публикации. В 2017 году я максимально много времени потратил на сбор информации и издание своей книги "Криминальный капкан. Тюменские ОПГ 90-х". Сейчас у меня в работе помимо нового исследования о гр.Дятлова ещё две книги. Что же касается других документов из "ивдельского архива" В.И.Коротаева. Конечно, будут опубликованы! Большой "пласт" документов будет размещён в моей новой книге. Исхожу, прежде всего, из исторического и краеведческого значения упомянутого архива."
Про гос лабораторию в интервью еще говорил.запомнилось что это в Москве. Спросите сами.
Отправлено: Vietnamka - 19.10.18 06:13
Ну те в ответе вам ни слова про результаты экспертизы и тем более место Ее проведения.
Зачем?? ЗАчем вы пишите...
Цитирование
Ничего крутого.После этого вообще есть вопросы к тому, что за словами (в том числе ВмА) может вообще ничего не стоять?
Все просто ,написала в контакте ,он ответил.
Вчера спросила, когда результаты экспертизы. На сл. неделе едет за ними в Москву.?
Отправлено: Иван Иванов - 19.10.18 06:38
Отправлено: Quantum - 19.10.18 07:23
При любом результате экспертизы этой самой "записки" всем "теориям" конец. Вы,что, этого до сих пор не поняли, коллеги - "исследователи"?А какой теории не конец? ;)
Подлинность записки подтверждает лишь подлинность записки. Но не подтверждает какую-то теорию. Лишь даёт лишние основания рыть землю в более определенных направлениях. Теорию на фактах, не факты под теорию.
Отправлено: Иван Иванов - 19.10.18 16:06
А какой теории не конец? ;)Я с Вами не согласен,коллега. Если записка подлинная, она разом рушит УД, а у исследователей больше ничего нет. Если не подлинная - положение ещё хуже. Но! Есть теоретические разработки,основанные не на материалах УД, и довольно любопытные. Форумчане с этими наработками не знакомы и,поэтому, находятся в состоянии прострации. Ну, я не знаю! Может им так нравиться.
Подлинность записки подтверждает лишь подлинность записки. Но не подтверждает какую-то теорию. Лишь даёт лишние основания рыть землю в более определенных направлениях. Теорию на фактах, не факты под теорию.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.10.18 19:37
При любом результате экспертизы этой самой "записки" всем "теориям" конец. Вы,что, этого до сих пор не поняли, коллеги - "исследователи"?Позволю себе внести небольшое уточнение: при положительном результате экспертизы, и не абсолютно «всем «теориям» конец», а лишь практически всем. «Конец» действительно тем теориям, авторы которых не приемлют факт существования второго уголовного дела. Вот и получается, что остается (методом исключения) лишь «военный техноген», обязательным атрибутом которого и является наличие второго уголовного дела. Точнее- наличие имеющейся «связки» из двух уголовных дел. Что и констатировали с сожалением журналисты «КП» 16 мая 2018 года, прогнозируя развитие событий в том случае, если «записка Темпалова» окажется подлинной («…На этот вопрос, наверное, могут логично ответить только сторонники версии о неудачных военных испытаниях.»). Хотя некоторые дальновидные авторы, видимо, догадываясь о том, каких выводов экспертизы следует ожидать, загодя начали выстраивать что-то вроде «заранее подготовленных позиций». Так, один известный автор в своем комментарии от 04.10.18. (в 11:02) указал следующее: «…почему нельзя допустить, что Темпалов, с перепоя, перепутал даты?». Конечно, это лучше, чем ничего. Но вряд ли кто поверит, что «перепутал даты» Темпалов много раз, да и текст «записки» не оставляет сомнений в том, что прокурор в момент ее составления пребывал исключительно, что называется, «в здравом уме и ясной памяти».
В общем, ждать вышеупомянутого «конца» сейчас уже недолго. Как видим, осталось лишь всего ничего: получить заключение экспертизы и опубликовать его. А там- всё пойдет естественным ходом.
Отправлено: алекс шаркин - 19.10.18 19:49
…почему нельзя допустить, что Темпалов, с перепоя, перепутал даты?».Владимир ,а вы не задавались вопросом,почему именно пятнадцатое число ?И зачем вообще Коратаев хранил в архиве столь маловажную записку ?И почему там спрашивается о контрольном сроке возвращения и тут же проставляется данное число ?Может это просто страховка от неприятностей в будущем ?
Добавлено позже:
В общем, ждать вышеупомянутого «конца» сейчас уже недолго. Как видим, осталось лишь всего ничего: получить заключение экспертизы и опубликовать его. А там- всё пойдет естественным ходом.А вы сомневаетесь ,что записка подлинная ?Но естественного хода не получится ,пока О Архипов не опубликует дополнительные доказательства обстоятельств ,указанных в записке.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.10.18 20:04
Владимир ,а вы не задавались вопросом,почему именно пятнадцатое число ?И зачем вообще Коратаев хранил в архиве столь маловажную записку ?И почему там спрашивается о контрольном сроке возвращения и тут же проставляется данное число ?Может это просто страховка от неприятностей в будущем ?Я не вижу ничего необычного в этой записке. В т.ч., и в дате ее исполнения. Обычная записка начальника подчиненному о том, что надо сделать. Мне, в бытность начинающим следователем (а работать следователем я начал по распределению после окончания юрВУЗа), мой начальник СО подобного рода записок (в т.ч., и на простых обрывках бумаги) писал предостаточно. Причем- иногда весьма подробно расписывал, что надо сделать, и как надо это сделать. Некоторые из таких записок у меня до сих пор сохранились и где-то валяются в старых бумагах. Так что и в том, что Коротаев эту записку сохранил, я не вижу ничего удивительного. Скорее всего, он просто про нее забыл. Ведь, как сейчас видим, Коротаев о многом умолчал. И если бы он мог предположить, что после его смерти эта записка вдруг "выплывет", наверняка он бы ее уничтожил. Однако не дано человеку все предусмотреть наперед.
Добавлено позже:
Добавлено позже:А вы сомневаетесь ,что записка подлинная ?Но естественного хода не получится ,пока О Архипов не опубликует дополнительные доказательства обстоятельств ,указанных в записке.Почему Вы решили, что я сомневаюсь в подлинности записки? Я с самого начала в этом не сомневался. Это дятловедческое сообщество подвергло ее сомнению. И почему -понятно. А что касается "дополнительных доказательств" (если Вы имеете в виду "дело Рееба")- то это дело вкуса: если очень хочется не признавать эту записку, то как можно это запретить? Можно, конечно, "цепляться за соломинку", только вряд ли это что-то изменит: "соломинка" еще никого никогда не спасла.
Да и надо ли себя обманывать?
Отправлено: Helga - 19.10.18 20:14
А вот насчёт моей подписи под протоколом с прискорбием сообщаю - она поддельная. Это не моя подпись!А как хорошо подделана!
Я с Вами не согласен,коллега. Если записка подлинная, она разом рушит УД, а у исследователей больше ничего нет. Если не подлинная - положение ещё хуже.Поскольку в записке так много указывает на АПРЕЛЬ, то невозможно доказать, что там не описка. Ну, если только не найдётся что-то по второму делу Рееба(?)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.10.18 20:19
Поскольку в записке так много указывает на АПРЕЛЬ, то невозможно доказать, что там не описка. Ну, если только не найдётся что-то по второму делу Рееба(?)Извиняюсь, но в записке много раз указан "второй" (римскими цифрами) месяц, а вовсе не "четвертый". Т.е. "февраль", а вовсе не "апрель".
А на "апрель" как раз ничего не указывает. Даже- смысловая нагрузка. Впрочем, желающим заниматься самообманом никто этого запрещать не имеет никаких оснований. Только далеко ли на самообмане можно уехать?
Отправлено: алекс шаркин - 19.10.18 20:26
СН: При подобной компрессии и при подобных переломах по подмышечной линии ребра сломались в результате чрезмерного сгибания. Это называется сгибательный характер переломов. По окологрудинной линии характер переломов был разгибательный. Это говорит о том, что травматическое воздействие происходило в тот момент, когда человек находился лежа на спине, и подсказывает направление травмирующей массы.
ГС: Это вариант, как будто сдавило бетонной плитой? Или это вариант ударной компрессии? Есть версия, что упала большая масса снега.
СН: Было ли это ударное воздействие или медленное сдавливание в течение какого-то времени? Когда исследуется труп не в такой степени изменения, в какой пребывал труп Золотарева на момент вскрытия, есть мягкие ткани, подкожная жировая клетчатка, то можно оценить кровоизлияние в подкожную жировую клетчатку. Если бы это был удар, то мы бы увидели в мышцах и подкожной жировой клетчатке кровоизлияния. Если это масса типа снежного слоя сдавливала постепенно, вряд ли мы это кровоизлияние увидели бы.
ГС: Кровоизлияния были отмечены при вскрытии. И на гистологии, и в акте.
СН: Это говорит о том, что это было резкое сдавление, резкое воздействие. Не постепенное.
Кор: Это похоже на удар, скажем, автомобиля?
СН: Автомобиль – это как сравнение. В нашем случае можно говорить, что это было ударное воздействие большой массы.
ГС: Взрывная волна могла быть?
СН: Исключается полностью. Травмы были бы другого характера.
Отправлено: Helga - 19.10.18 20:29
Извиняюсь, но в записке много раз указан "второй" (римскими цифрами) месяц, а вовсе не "четвертый". Т.е. "февраль", а вовсе не "апрель".не извиняйтесь)))
А на "апрель" как раз ничего не указывает.
Я говорю об ОПИСКЕ.
Причина: в апреле Темпалов готовится к поездке, где предстоят разборы ситуации ФЕВРАЛЯ (18.04 В обл прокуратуре Романовым допрошен Темпалов Василий Иванович) Вспоминает, возможно - пишет какие-то наброски. И автоматически пишет (как в своих набросках) февраль.
А записка-подлинная, вряд ли даже с подправленной датой. Хотя есть способы подправить чернильный текст так, что *YEEES!*
Отправлено: Quantum - 19.10.18 20:35
Ну, если только не найдётся что-то по второму делу Рееба(?)Чего-нибудь да найдётся ;)
Отправлено: Helga - 19.10.18 20:37
Чего-нибудь да найдётсявот от этого и будем плясать! *THUMBS UP*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.10.18 20:38
Ув. Владимир. Хотелось бы получить ваш комментарий о личном мнении эксперта С Никитина по поводу возможной причины нанесения травм Золотареву после известной эксгумации его останков. Вопросы задает уважаемый участник нашего форума. Обратите внимание на мнение эксперта по поводу взрывной волны.Еще раз повторюсь- я не судмедэксперт, а потому в судебно-медицинские вопросы вдаваться не намерен. Это- не моя компетенция. Но что касается "мнения Никитина", то существует общее правило: виднее тому эксперту, который проводил вскрытие. А Никитин даже и никакого исследования костей (извлеченных при обстоятельствах, не исключающих причинение дополнительных повреждений) не произвел.
СН: При подобной компрессии и при подобных переломах по подмышечной линии ребра сломались в результате чрезмерного сгибания. Это называется сгибательный характер переломов. По окологрудинной линии характер переломов был разгибательный. Это говорит о том, что травматическое воздействие происходило в тот момент, когда человек находился лежа на спине, и подсказывает направление травмирующей массы.
ГС: Это вариант, как будто сдавило бетонной плитой? Или это вариант ударной компрессии? Есть версия, что упала большая масса снега.
СН: Было ли это ударное воздействие или медленное сдавливание в течение какого-то времени? Когда исследуется труп не в такой степени изменения, в какой пребывал труп Золотарева на момент вскрытия, есть мягкие ткани, подкожная жировая клетчатка, то можно оценить кровоизлияние в подкожную жировую клетчатку. Если бы это был удар, то мы бы увидели в мышцах и подкожной жировой клетчатке кровоизлияния. Если это масса типа снежного слоя сдавливала постепенно, вряд ли мы это кровоизлияние увидели бы.
ГС: Кровоизлияния были отмечены при вскрытии. И на гистологии, и в акте.
СН: Это говорит о том, что это было резкое сдавление, резкое воздействие. Не постепенное.
Кор: Это похоже на удар, скажем, автомобиля?
СН: Автомобиль – это как сравнение. В нашем случае можно говорить, что это было ударное воздействие большой массы.
ГС: Взрывная волна могла быть?
СН: Исключается полностью. Травмы были бы другого характера.
А вообще- будет лучше, если интересующие Вас вопросы Вы зададите непосредственно Никитину. Вот будет интересно, что он Вам ответит и как обоснует свои выводы!
Если Вам удастся это сделать- дайте знать; я тоже хотел бы ему задать ряд вопросов, да вот только не знаю, как с ним связаться.
Добавлено позже:
не извиняйтесь)))Неужели и в самом деле в это верите?
Я говорю об ОПИСКЕ.
Причина: Темпалов готовится к поездке, где предстоят разборы ситуации ФЕВРАЛЯ. Вспоминает, возможно - пишет какие-то наброски. И автоматически пишет (как в своих набросках) февраль.
Впрочем, вопросы веры-это неотъемлемое право каждого, и я на это посягать даже не помышляю.
Отправлено: Vasya - 19.10.18 20:43
Это вы считаете, что он ивдел протокол. И не помнить события 60-три летней давности в деталях это не признак "потери рассудка", это как раз нормальное состоЯние. Впрочем как и не хотеть признавать свои ошибки в дальнейшем. На каком основании вы отказываете Владимиру Михайловичу в праве быть просто человеком? С эмоциями, амбициями и прочим? Или вы действительно считаете, что он только и занимается рассматриванием протоколов? Других проблем в жизни и интересов у него нет?Где это всё вы у меня вычитали?
Я понятия не имею, что видел, а что нет г-н Аскидази. Или вы знаков вопроса в конце предложений в упор не замечаете?
Я лишь отметил, что г-н Аскинадзи находится в добром здравии. И также указал, что в русском языке фраза "эта подпись - не моя" означает, что речь ведётся о конкретной подписи в конкретном месте. Подобное заявление человеком никогда не видевшим эту подпись является ложным.
Также это заявление прозвучало в телепередаче 2018 года, когда этот протокол не один год уже как находился в открытом доступе как в интернете, так и в книге, и его видели десятки тысяч человек. Поэтому, более чем странно, что один из его фигурантов так его и не увидел к тому времени.
Добавлено позже:
Позволю себе внести небольшое уточнение: при положительном результате экспертизы,Вот ещё бы понять, что такое "положительный результат экспертизы"... *SORRY*
Отправлено: Helga - 19.10.18 20:56
Неужели и в самом деле в это верите?В то, что Темпалова допрашивали 18 апреля в Свердловске, стал-быть он 15 апреля туда несколько нервно собирался? Верю.
Впрочем, вопросы веры-это неотъемлемое право каждого, и я на это посягать даже не помышляю.
А в записке он вон даже как путался
Цитирование
Для доклада зам.прокурору РСФСР по уголовному делу по факту смерти туристов я вызван и уезжаю в г.Свердловск на 2-3 дня,Как раз в середине апреля наблюдается большое движение по верхам - поездка Курочкина в Москву, допрос Темпалова...
Я позвоню тебе из г.Свердловска.
15/II 59 г. (зачеркнуто)16/II 59 г...
С приветом Прок. Темпалов. 15/II 59 г.».
А как выглядит этот допрос в свете февральской даты?
Как полный бред и ложь?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.10.18 20:57
Добавлено позже:Вот ещё бы понять, что такое "положительный результат экспертизы"... *SORRY*А Вы подождите немного- и поймете.
Добавлено позже:
В то, что Темпалова допрашивали 18 апреля в Свердловске?А Вы что, до сих пор не поняли?
А в записке Как раз в середине апреля наблюдается большое движение по верхам - поездка Курочкина в Москву, допрос Темпалова...
А как выглядит этот допрос в свете февральской даты?
Как полный бред и ложь?
Отправлено: Helga - 19.10.18 21:03
А Вы что, до сих пор не поняли?Честно говоря-до сих пор не поняла.
Для чего ЭТО было нужно? Не для того, чтоб "под записку" был в УД апрельский допрос, верно?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.10.18 21:12
Честно говоря-до сих пор не поняла.Для чего всё "ЭТО" было нужно- я объяснял неоднократно.
Для чего ЭТО было нужно? Не для того, чтоб "под записку" был в УД апрельский допрос, верно?
Но, естественно, ко мне доверия нет- ведь я же "подослан" (хотя никто конкретно так и не сказал мне- кем именно "подослан": все ограничиваются намеками).
Так что считайте так, как хотите.
Отправлено: Helga - 19.10.18 21:15
ведь я же "подослан"*IMPOSSIBLE* *SIGH* я так и знала!!!!!
Отправлено: Vasya - 19.10.18 21:15
А Вы подождите немного- и поймете.Ладно, дайте знать, когда будет пора. *YES*
Желательно в своей теме.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.10.18 21:18
Ладно, дайте знать, когда будет пора. *YES*А это сами увидите- когда Архипов экспертизу опубликует.
Желательно в своей теме.
Отправлено: Gradeent - 20.10.18 08:14
(«…На этот вопрос, наверное, могут логично ответить только сторонники версии о неудачных военных испытаниях.»).? Вы тоже их сторонник ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.10.18 09:55
Владимир (из Екб),а почему - ? Вы тоже их сторонник ?Я не сторонник чего-либо. "Сторонник"- это когда касается предположений. А мне о реальной причине было известно еще с 1978 года. И как раз именно о той, к которой с таким сожалением пришли журналисты "КП", комментируя найденную Архиповым "записку Темпалова".
Отправлено: Аскер - 20.10.18 17:56
«Конец» действительно тем теориям, авторы которых не приемлют факт существования второго уголовного дела.Вот только таковых в природе не существует.
Существование второго уголовного дела прекрасно стыкуется практически со всеми версиями. И само по себе ничего не объясняет.
Отправлено: Gradeent - 20.10.18 19:09
А мне о реальной причине было известно еще с 1978 года.Получается,что все давным-давно известно(одному вам),только даром все мозг сушат ?
Отправлено: konder - 21.10.18 02:59
Это да, конечно. Давайте ещё 50 лет пообсуждаем то - почему Шаравин и Коптелов были в одном месте в одно время, видели одно и то же, а говорят совершенно разное? И главное - ни то ни то, не совпадает с фотографиями Карелина.А вот следователи и судебные медики в 1957 году думали совсем иначе.
А про упомянутый вами в первом посту ожог - вообще никто не говорит. Максимум - так замёрз, что пошёл греть ноги в огонь.
Добавлено позже:
Отправлено: Григорий Комаров - 21.10.18 05:10
Я говорю об ОПИСКЕ.*THUMBS UP* Описок в этом деле хватает, эт точно. Тем не менее, проверить записку Темпалова на предмет исправлений текста было бы неплохо, хотя в любом случае эксп-за ничего не решит.
Причина: в апреле Темпалов готовится к поездке, где предстоят разборы ситуации ФЕВРАЛЯ (18.04 В обл прокуратуре Романовым допрошен Темпалов Василий Иванович) Вспоминает, возможно - пишет какие-то наброски. И автоматически пишет (как в своих набросках) февраль.
Я не сторонник чего-либо. "Сторонник"- это когда касается предположений. А мне о реальной причине было известно еще с 1978 года. И как раз именно о той, к которой с таким сожалением пришли журналисты "КП", комментируя найденную Архиповым "записку Темпалова".Владимир Дмитриевич, я не испытываю к вам неприязни. :)
Оффтоп (текст не по теме)Но мне не нравится, когда вы, обладая определенным авторитетом (в силу особенностей приобретенных профессий), выдаете желаемое за действительное.
Профессия неизбежно накладывает на человека свой отпечаток. В вашем случае такой отпечаток должен просматриваться в диалогах и высказываниях в виде мотивированных выводов, основанных на фактах, и только на них.
А он, этот отпечаток, в вашем случае не просматривается. Абсолютно. От слова вообще.
Отсюда многочисленные и заслуженные стрелы в ваш адрес. Больше я этой больной для вас темы касаться не буду, можете (даже лучше) не отвечать.
Профессия неизбежно накладывает на человека свой отпечаток. В вашем случае такой отпечаток должен просматриваться в диалогах и высказываниях в виде мотивированных выводов, основанных на фактах, и только на них.
А он, этот отпечаток, в вашем случае не просматривается. Абсолютно. От слова вообще.
Отсюда многочисленные и заслуженные стрелы в ваш адрес. Больше я этой больной для вас темы касаться не буду, можете (даже лучше) не отвечать.
И с ваших же слов, он ничего не говорил о причине, он говорил о выявленном им факте: воздействие на людей схоже с воздействием ударной волны. Точка.
А, например, известный и заслуженный эксперт, анализировавший останки Золотарева спустя десятки лет, воздействие УВ однозначно исключил. После чего к его авторитету я лично отношусь критически. И кого-то своей безапелляционностью он мне напоминает. Не догадываетесь кого? :)
Так вот, если говорить о признаках преступных действий, и подводить черту: признаки такие были - в виде обнаруженных травм, и следствие им дало надлежащую оценку, основанную не на записке Темпалова и придуманном втором деле, а на тщательно проведенном расследовании. Да, с многочисленными ляпами и т.п. Но вывод о прекращении УД является обоснованным с точки зрения закона и полностью этому закону соответствует.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.10.18 09:57
Оффтоп (текст не по теме)Существование второго уголовного дела прекрасно стыкуется практически со всеми версиями.Да уж, в способностях "ориентирования по ветру" Вам не откажешь. В таком случае поторопитесь ввести в Вашу теорию это самое второе уголовное дело. А то ведь кто знает- вдруг получится так, что тот, кто не сможет этого сделать, получит реальный риск оказаться "за бортом" дятловедения.
Добавлено позже:
Получается,что все давным-давно известно(одному вам),только даром все мозг сушат ?И зачем Вы это спрашиваете? Ведь в Вашем вопросе как раз и заложен тот ответ, который Вы хотели бы получить.
Добавлено позже:
Но все, что вы могли узнать в упомянутом году о причинах трагедии - это только мнение уважаемого мной лично Б.А.Давайте по-порядку.
И с ваших же слов, он ничего не говорил о причине, он говорил о выявленном им факте: воздействие на людей схоже с воздействием ударной волны. Точка.
А, например, известный и заслуженный эксперт, анализировавший останки Золотарева спустя десятки лет, воздействие УВ однозначно исключил. После чего к его авторитету я лично отношусь критически. И кого-то своей безапелляционностью он мне напоминает. Не догадываетесь кого? :)
Но вывод о прекращении УД является обоснованным с точки зрения закона и полностью этому закону соответствует.
1. Возрожденный в 1983 г. в форме категорического вывода говорил о наличии взрывной волны (которая, в т.ч., "раскидала" и "отбросила" попавших под ее действие людей). Так что не надо заниматься искажением этих фактов.
2. Что касается "авторитетного эксперта". Как все могли видеть в известном видеофильме на тему об "эксгумации", "авторитетный эксперт" никакого исследования останков на предмет установления причины повреждений НЕ ПРОВОДИЛ. А из пояснений организаторов этой "акции" прямо следовало, что такой задачи перед собой "эксгуматоры " и не ставили. А отсюда- всё остальное. Или у Вас есть какие-либо иные, доселе не известные источники информации относительно проведенной эксгумации?
3.Что касается обоснованности постановления о прекращении уголовного дела- если сами не видите вопиющих противоречий в мотивировке и обосновании принятого решения, то проконсультируйтесь у любого адвоката: Вам ведь это сделать совершенно нетрудно.
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности
Комментарий: Переход на личности
Отправлено: Григорий Комаров - 21.10.18 11:13
мне о реальной причине было известно еще с 1978 года.
Возрожденный в 1983 г. в форме категорического вывода говорил о наличии взрывной волныВидимо, я что-то пропустил. Можно поподробней о том, что произошло в 1978?
Отправлено: АНК - 21.10.18 11:52
3.Что касается обоснованности постановления о прекращении уголовного дела- если сами не видите вопиющих противоречий в мотивировке и обосновании принятого решения, то проконсультируйтесь у любого адвоката: Вам ведь это сделать совершенно нетрудно.Иванов сам признался, что его вынудили прекратить расследование. Какая разница, с какой формулировкой он это сделал ? Мог написать , что непреодолимой стихийной силой был снежный оползень. Кто бы смог опровергнуть его выводы, тем более он мог легко заручиться поддержкой этой версии у нескольких поисковиков. Например, у того самого Аксельрода. Было бы желание.
Вопрос в другом : насколько реальны были шансы раскрыть это преступление , если, конечно, таковое имело место ? Сколько бы Иванову понадобилось времени на это ? И в каком бы направлении вы вели расследование на месте Иванова , имея те обстоятельства гибели людей, которые ему были известны ? Какая бы была ваша основная версия, круг подозреваемых в совершении преступления ?
Или вы считаете, что Иванов все же завершил расследование, нашел истинную причину гибели и виновных, но оформил это каким-то другим уголовным делом ? Но тогда об этом не знал никто, кроме самого Иванова. И даже не догадывался. Такое возможно ?
Отправлено: Григорий Комаров - 21.10.18 13:26
если сами не видите вопиющих противоречий в мотивировке и обосновании принятого решения, то проконсультируйтесь у любого адвокатаНе вижу, как и мои коллеги. Помогите, пжл., укажите на эти вопиющие - и делу конец. Но что-то мне подсказывает, не будет с вашей стороны разбора этих самых противоречий.
Отправлено: Аскер - 21.10.18 14:37
В таком случае поторопитесь ввести в Вашу теорию это самое второе уголовное дело.Я настолько торопился, что сделал это задолго то того как вы тут нарисовались.
Где-то основное дело есть, бесспорно. То ли в КГБ, то ли в военной прокуратуре, то ли в самой прокуратуре.
Но вот ваша сверхидея про спецпрокуратуру не выдерживает никакой критики. Просто потому, что спецпрокуратур в рассматриваемый период не было.
При Сталине - были. Позднее при Брежневе - опять появились. А конкретно в то время была дырка. Система спецпрокуратур согласно Положению о прокурорском надзоре от 1955 года включала в себя Военную прокуратуру и Транспортную прокуратуру, подчинявшихся соответственно Главному военному прокурору и Главному транспортному прокурору, минуя заместителей прокурора союзной республики. В 1956м Транспортная прокуратура была упразднена и разделена на прокуратуру на железнодорожном транспорте и прокуратуру на водном транспорте. Система спецсудов копировала эту, существовали военный трибунал и линейные суды на жд и водном транспорте.
А надзор за состоянием законности в местах лишения свободы возлагался на обычных территориальных прокуроров. С рассмотрением дел в территориальных народных судах (что и видно в записке Темпалова).
Так что ваши рассказы о спецпрокуратуре без вывески в пристройке к жилому дому, которую вы имели счастье лицезреть в 70е годы - к тому времени не имеют никакого отношения.
Вы конечно можете сказать, что спецпрокуратуры были такими секретными, такими секретными... У нас есть такие приборы. Но мы вам про них не расскажем.
Военные трибуналы не менее секретны. Еще более секретны те самые закрытые территориальные образования, где якобы должны находиться спецпрокуратуры. А уж КГБ насколько секретно.
Тем не менее - и военные трибуналы, и КГБ упоминаются в основополагающих документах (Конституция, Постановления СМ, Закон о судоустройстве, Положение о прокурорском надзоре и т.п.) Без этих упоминаний деятельность этих органов будет тупо незаконной. Секретны структура, дела, внутренние регламентирующие документы и т.п. Но сам факт сущетвования в законе отмечен. Так же как были отмечены в законах спецпрокуратуры при крупных стройках (которые являлись по сути прокуратурами в местах лишения свободы) сталинских времен, и спецпрокуратуры ЗАТО, появившиеся позднее.
И Министерство Среднего машиностроения упоминается. Министр - публичная фигура. А вот где его предприятия находятся - это да, это тайна.
1. Возрожденный в 1983 г. в форме категорического вывода говорил о наличии взрывной волны (которая, в т.ч., "раскидала" и "отбросила" попавших под ее действие людей). Так что не надо заниматься искажением этих фактов.Для нас это не факт, а голословные утверждения человека, не способного к конструктивному диалогу. У нас нет категоричных выводов Возрожденного, у нас есть аналогии с взрывной волной и ударом автомобиля. И у нас есть полное отсутствие в СМИ описания травм, неизбежных при воздействии взрывной волны.
Отправлено: АНК - 21.10.18 16:42
Где-то основное дело есть, бесспорно.Бесспорным это было бы, если бы о таком деле было хоть что-то известно.
Цитирование
Бесспорный - не вызывающий возражений, сомнений, споров; несомненный, очевидный.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.10.18 20:17
Иванов сам признался, что его вынудили прекратить расследование. Какая разница, с какой формулировкой он это сделал ? Мог написать , что непреодолимой стихийной силой был снежный оползень. Кто бы смог опровергнуть его выводы, тем более он мог легко заручиться поддержкой этой версии у нескольких поисковиков. Например, у того самого Аксельрода. Было бы желание.Похоже, что Вы просто не понимаете роль Иванова в этом деле, а также роль этого дела в расследовании происшествия, в результате которого погибли туристы.
Вопрос в другом : насколько реальны были шансы раскрыть это преступление , если, конечно, таковое имело место ? Сколько бы Иванову понадобилось времени на это ? И в каком бы направлении вы вели расследование на месте Иванова , имея те обстоятельства гибели людей, которые ему были известны ? Какая бы была ваша основная версия, круг подозреваемых в совершении преступления ?
Или вы считаете, что Иванов все же завершил расследование, нашел истинную причину гибели и виновных, но оформил это каким-то другим уголовным делом ? Но тогда об этом не знал никто, кроме самого Иванова. И даже не догадывался. Такое возможно ?
И я, надо сказать, не сразу это понял. Ранее (когда мне стало известно об этом происшествии, а это произошло в 1978 году, до этого я о гибели группы Дятлова ничего не знал, т.к. приехал в Свердловск в начале 60-х, и демонстрировавшуюся в 60-е годы телевизионную постановку «Высшей категории... » ни с чем не связывал) я вообще не подозревал о наличии второго уголовного дела. Также, как и мои коллеги по работе, от которых я узнал в 1978 г. о происшествии с группой Дятлова. Поэтому представления о расследовании этого происшествия у меня были тогда самые «прямые»: было уголовное дело, которое «похоронили», засекретив его. После ознакомления с болтающимися в Интернете материалами (а это произошло примерно три года назад), я сделал вывод о том, что должно быть еще одно уголовное дело. Но в связи с невозможностью по интернетовским материалам делать какие-либо категорические выводы (по причине большого количества фальшивок), я тогда ограничился предположением о том, что существовали два равноценных уголовных дела, расследовавшихся параллельно. Одно- возбужденное Темпаловым и расследовавшееся Ивановым. Другое- возбужденное военной или спецпрокуратурой и расследовавшееся независимо от Иванова. И роль Иванова в расследовании дела представлялась такой, какой она и должна была быть. И в то время я предполагал, что когда Иванов «вышел» на «военно-техногенную» природу происшествия, его заставили это дело прекратить. Однако после того, как я приобрел и изучил книгу с полной и достоверной копией уголовного дела и наблюдательного производства, картина сложилась несколько иная. И роль Иванова- тоже.
Получается следующее. Сначала было возбуждено «основное» уголовное дело, расследовавшееся в секретном порядке. Как раз то, о котором пишет Темпалов в своей записке. Это дело было возбуждено прокурорскими структурами «московской» подчиненности (одной из спецпрокуратур по надзору за п/я оборонного характера, потому и вышло сразу на «московский» уровень), в обход местных следственных органов, и расследовалось в порядке секретного производства. А известное всем дело было «изготовлено» в качестве прикрытия «основного» дела после «официального» обнаружения трупов погибших туристов. И выполняло оно, кроме прикрытия, еще и роль «донора»- через это дело происходил сбор материалов для основного дела. И когда функции «вспомогательного» дела были исчерпаны, оно было прекращено. И потому оно и не было даже зарегистрировано (по согласованию с Генпрокуратурой),поскольку оно «настоящим» не было с самого начала: для направления в суд это дело изначально не предназначалось, оно было обязано «тихо скончаться» и навсегда сгинуть в недрах прокуратуры после того, как в нем отпадет надобность.
Все изложенное является легко проверяемым.Для этого надо всего лишь знать советский уголовный процесс, основы криминалистики и иметь какой-либо опыт следственной работы. И полностью изучить открытый и опубликованный источник в виде материалов известного всем уголовного дела, при этом руководствоваться здравым смыслом и быть свободным от догм и заблуждений, бытующих в дятловедении. И вывод сам выпадет вам в руки.
И вот, в связи с изложенным, роль Иванова предстает в совершенно ином виде. Да и не только Иванова- Темпалова, и особенно- Коротаева, тоже.
И получается, что Иванов хорошо был осведомлен о реальной причине происшествия. Потому не надо ко всем этим «признаниям» Иванова, сделанным «на публику», подходить с позиций «доверчивой девушки» («…Поверила, поверила- и больше ничего…»; впрочем, если кто очень хочет быть обманутым- не мне этому мешать ). Получается, что функции Иванова были двоякого рода. С одной стороны- исполнять следственные поручения по расследованию «основного» дела (собранные материалы, касающиеся реальной причины происшествия, уходили в Москву- следователю, расследовавшему «основное» дело, фамилию которого Иванов, скорее всего, мог и не знать; передавались эти материалы через упомянутого в «записке» Зам.прокурора РСФСР). С другой- создавать «шумовую завесу» для прикрытия «основного» расследования и маскировать его. Для этого была запущена версия «криминала» (хотя на тот момент никаких объективных данных за «криминал» не было) и начали «трясти мансей». И эти материалы (за полной их ненадобностью для «основного» дела) подшивались в «это» дело. Кроме того, задачей Иванова было «оформление» в установленном законом порядке 9-ти погибших туристов (для этого также потребовалось известное сейчас всем «дело без номера»).
Вот так выглядит роль Иванова с учетом существования второго уголовного дела. А что касается причины гибели туристов- она была установлена. Но не в «этом» деле, а в том, которое считается «вторым» (а на самом деле- является самым «первым»). И когда это второе дело станет «достоянием общественности», станут известными и подробности гибели группы Дятлова. А такое представляется вполне реальным в обозримом будущем: после появления «записки Темпалова» и подтверждения её подлинности, скрывать наличие второго дела (как это происходило ранее) становится крайне затруднительным.
Добавлено позже:
Не вижу, как и мои коллеги. Помогите, пжл., укажите на эти вопиющие - и делу конец. Но что-то мне подсказывает, не будет с вашей стороны разбора этих самых противоречий.То, что не видите Вы и Ваши коллеги- в этом нет ничего удивительного: всё-таки задачи конвоя в суде не связаны с разбирательством во всех этих следственных «хитро-мудрых» манипуляциях с уголовно-процессуальным законом. С моей стороны «разбор» всех этих процессуальных противоречий был уже произведен неоднократно, вот только Вы этого то ли не читали, то ли не приемлете. А повторяться в очередной (да еще какой по счету!) раз я не имею никакого желания. Вот я Вам и предлагаю: придете завтра на службу- попросите любого адвоката проконсультировать Вас по данному вопросу. Для этого и всего-то нужны: копия постановления о возбуждении дела и копия постановления о прекращении дела. И вопрос простой: «Можно ли было уголовное дело, возбужденное по основаниям, указанным в постановлении о возбуждении дела, прекращать по тем основаниям, которые перечислены в постановлении о прекращении уголовного дела?». Полагаю, что любой адвокат сочтет за честь разъяснить такой вопрос сотруднику конвойной службы.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Я настолько торопился, что сделал это задолго то того как вы тут нарисовались.Да уж… Ваши познания в этой сфере вне всякой критики. Поэтому спорить с Вами совершенно невозможно. Да и смысла не имеет. И я не удивлюсь, если Вы обладаете дипломом «современного юриста», проходившего обучение на платной основе. Ну, а если Вы- вообще «неюрист»- тогда Вам всё это простительно. Также, как и неспособность к конструктивному диалогу, в которой Вы обвиняете меня.
Где-то основное дело есть, бесспорно. То ли в КГБ, то ли в военной прокуратуре, то ли в самой прокуратуре.
Но вот ваша сверхидея про спецпрокуратуру не выдерживает никакой критики. Просто потому, что спецпрокуратур в рассматриваемый период не было.
При Сталине - были. Позднее при Брежневе - опять появились. А конкретно в то время была дырка. Система спецпрокуратур согласно Положению о прокурорском надзоре от 1955 года включала в себя Военную прокуратуру и Транспортную прокуратуру, подчинявшихся соответственно Главному военному прокурору и Главному транспортному прокурору, минуя заместителей прокурора союзной республики. В 1956м Транспортная прокуратура была упразднена и разделена на прокуратуру на железнодорожном транспорте и прокуратуру на водном транспорте. Система спецсудов копировала эту, существовали военный трибунал и линейные суды на жд и водном транспорте.
А надзор за состоянием законности в местах лишения свободы возлагался на обычных территориальных прокуроров. С рассмотрением дел в территориальных народных судах (что и видно в записке Темпалова).
Так что ваши рассказы о спецпрокуратуре без вывески в пристройке к жилому дому, которую вы имели счастье лицезреть в 70е годы - к тому времени не имеют никакого отношения.
Вы конечно можете сказать, что спецпрокуратуры были такими секретными, такими секретными... У нас есть такие приборы. Но мы вам про них не расскажем.
Военные трибуналы не менее секретны. Еще более секретны те самые закрытые территориальные образования, где якобы должны находиться спецпрокуратуры. А уж КГБ насколько секретно.
Тем не менее - и военные трибуналы, и КГБ упоминаются в основополагающих документах (Конституция, Постановления СМ, Закон о судоустройстве, Положение о прокурорском надзоре и т.п.) Без этих упоминаний деятельность этих органов будет тупо незаконной. Секретны структура, дела, внутренние регламентирующие документы и т.п. Но сам факт сущетвования в законе отмечен. Так же как были отмечены в законах спецпрокуратуры при крупных стройках (которые являлись по сути прокуратурами в местах лишения свободы) сталинских времен, и спецпрокуратуры ЗАТО, появившиеся позднее.
И Министерство Среднего машиностроения упоминается. Министр - публичная фигура. А вот где его предприятия находятся - это да, это тайна.
Для нас это не факт, а голословные утверждения человека, не способного к конструктивному диалогу. У нас нет категоричных выводов Возрожденного, у нас есть аналогии с взрывной волной и ударом автомобиля. И у нас есть полное отсутствие в СМИ описания травм, неизбежных при воздействии взрывной волны.
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности
Комментарий: Переход на личности
Отправлено: АНК - 21.10.18 22:12
Другое- возбужденное военной или спецпрокуратурой и расследовавшееся независимо от Иванова.Владимир, расследование уголовного дела предполагает процессуально-следственные действия. Такие как допросы, экспертизы, в том числе и медицинские . Допустим, следователи побывали на месте происшествия до того, как поисковики обнаружили палатку. Для того, чтобы "пристегнуть" трупы погибших туристов к происшествию, нужно знать причину их смерти. Без СМЭ этого сделать невозможно. На месте этого тоже сделать нельзя - трупы мерзлые. Да и посмертное вскрытие тел сразу же обнаружиться после официального обнаружения.
Следователи спецпрокуратуры должны опрашивать свидетелей. В противном случае из чего же будет состоять это дело ? Допустим, опрашиваемых предупредили о неразглашении. Но вы же понимаете, что кто-то когда нибудь где-нибудь об этом обязательно бы проболтался. Или бы проболтался тот, кому проболтался свидетель. Но ничего нет. Абсолютно ничего. Так не бывает. Расследование, пусть оно буде выполнено хоть трижды специализированной прокуратурой, обязательно оставит следы.
Ну разве что Иванов работал на два фронта . Проводмл одно расследование для Свердловской прокуратуры, а второе для спец прокуратуры. Но это возможно лишь в фантазиях, не в реальной жизни.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.10.18 03:06
С моей стороны «разбор» всех этих процессуальных противоречий был уже произведен неоднократно, вот только Вы этого то ли не читали, то ли не приемлете. А повторяться в очередной (да еще какой по счету!) раз я не имею никакого желания.Возможно, я пропустил. Чтобы сильно вас не напрягать, дайте ссылку, пжл., думаю интересно будет не только мне. Согласитесь, далеко не каждый форумчанин имеет возможность бесплатно проконсультироваться с адвокатом.
И чтоб два раза не вставать: что это за история про приобретение знаний о причинах трагедии в 1978 г.?
Отправлено: konder - 22.10.18 03:12
Для этого и всего-то нужны: копия постановления о возбуждении дела и копия постановления о прекращении дела. И вопрос простой: «Можно ли было уголовное дело, возбужденное по основаниям, указанным в постановлении о возбуждении дела, прекращать по тем основаниям, которые перечислены в постановлении о прекращении уголовного дела?»Старейшая кафедра говорит ДА-3 раза,Да :)
Добавлено позже:
У прокурораТемпалова было достаточно оснований для возбуждения уголовного дела-на высоте 1079 он обнаружил трупы студентов лыжников,со следами насильственной смерти -ЗАМЕРЗЛИ
Отправлено: Григорий Комаров - 22.10.18 03:26
У прокурора Темпалова было достаточно оснований для возбуждения уголовного делаКонечно. А у Иванова - для прекращения, не так ли? :)
Отправлено: NERO - 22.10.18 05:25
не будет с вашей стороны разбора этих самых противоречий.
С моей стороны «разбор» всех этих процессуальных противоречий был уже произведен неоднократноПризнаться, я тоже как-то мимо "неоднократных разборов" прошел. :)
«Можно ли было уголовное дело, возбужденное по основаниям, указанным в постановлении о возбуждении дела, прекращать по тем основаниям, которые перечислены в постановлении о прекращении уголовного дела?».Григорий Комаров , всё дело в
Поэтому Владимир (из Екб) ищет противоречия там, где их быть не может в принципе. Не судите, как говорится,
Владимир (из Екб), основания прекращения УД, перечисленные в ст.4 УПК РСФСР, носят исчерпывающий характер и расширительному толкованию не подлежат. Как можно искать и находить противоречия там, где их нет по определению?
Иванов указал, что прекращая УД, он руководствовался ч.5 этой статьи: за отсутствием состава преступления. Говоря точнее, отсутствовали субъект (вменяемое лицо, совершившее преступление) и субъективная сторона преступления (вина, мотив, цель, эмоциональное состояние) - этого более, чем достаточно для прекращения дела.
" Произведенным расследованием не установлено присутствия I или 2 февраля 1959 г. в районе высоты "1079" других людей, кроме группы туристов Дятлова. Установлено также, что население народности манси, проживающее в 80-100 км от этого места, относится к русским дружелюбно, представляет туристам ночлег, оказывает им помощь и т.п. Место, где погибла группа, в зимнее время считается манси непригодным для охоты и оленеводства.
Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов"...
Разжевывать далее, или...?
Отправлено: Enny - 22.10.18 09:45
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=723671)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.10.18 11:49
Признаться, я тоже как-то мимо "неоднократных разборов" прошел. :) Григорий Комаров , всё дело вЕсли вам не нравится то, что пишет "паренек из рабочей среды" (как вы любите постоянно подчеркивать)- почитайте жалобу, составленную адвокатом Л.Прошкиным. Он, как-никак, был следователем по особо важным делам в Генеральной прокуратуре СССР. Эта жалоба опубликована, найти ее не составляет труда.Там практически то же самое, что излагал в своих комментариях тот, кого вы навязчиво именуете "пареньком из рабочей среды" (для вас это, надо полагать, крайняя степень унижения оппонента, не так ли?).волшебных пузырькахбазовом образовании или отсутствии такового :).
Поэтому Владимир (из Екб) ищет противоречия там, где их быть не может в принципе. Не судите, как говорится,паренька из рабочей средыстрого, да не судимыимбудете.
Владимир (из Екб), основания прекращения УД, перечисленные в ст.4 УПК РСФСР, носят исчерпывающий характер и расширительному толкованию не подлежат. Как можно искать и находить противоречия там, где их нет по определению?
Иванов указал, что прекращая УД, он руководствовался ч.5 этой статьи: за отсутствием состава преступления. Говоря точнее, отсутствовали субъект (вменяемое лицо, совершившее преступление) и субъективная сторона преступления (вина, мотив, цель, эмоциональное состояние) - этого более, чем достаточно для прекращения дела.
" Произведенным расследованием не установлено присутствия I или 2 февраля 1959 г. в районе высоты "1079" других людей, кроме группы туристов Дятлова. Установлено также, что население народности манси, проживающее в 80-100 км от этого места, относится к русским дружелюбно, представляет туристам ночлег, оказывает им помощь и т.п. Место, где погибла группа, в зимнее время считается манси непригодным для охоты и оленеводства.
Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов"...
Разжевывать далее, или...?
Ну а мне следует внять неоднократным намекам модератора, в последнее время постоянно налагающего на меня взыскания, и прекратить дальнейшее комментирование данного вопроса.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.10.18 15:14
Оффтоп (текст не по теме)найти ее не составляет трудаМне не удалось :( .
Владимир Дмитриевич, гораздо тактичней и практичней давать ссылки, о чем вас уже просили. Видно, не судьба...
Если я правильно понимаю, обоснований заявленных противоречий не дождаться.
Это тоже очень показательный ответ.
Добавлено позже:
чтоб два раза не вставать: что это за история про приобретение знаний о причинах трагедии в 1978 г.?
Отправлено: NERO - 23.10.18 05:58
Если вам не нравится то, что пишет "паренек из рабочей среды" (как вы любите постоянно подчеркивать)- почитайте жалобу, составленную адвокатом Л.Прошкиным.1.
Оффтоп (текст не по теме)"Паренек из..." - это не унижение, это сарказм. Никаким рабочим (коих я уважаю) по убеждению вы не были, а был, смею предположить, направленный выбор по совету "старших товарищей": есть мнение назначить подходящего товарища в судьи, если хотите - придется отработать "на земле", совсем немного, до ближайших "выборов".
3.
мне следует ... прекратить дальнейшее комментирование данного вопроса.Согласен, комментировать данный вопрос не имеет смысла, поскольку и так ясно: признаки преступления были, следствие отнеслось к ним должным образом, проведя необходимые следственные действия и установив отсутствие состава преступления.
Отправлено: Сергани - 23.10.18 13:39
признаки преступления были, следствие отнеслось к ним должным образом, проведя необходимые следственные действия и установив отсутствие состава преступления.Наконец-то. А то я уже и не надеялся, что смогу влезть в увлекательное обсуждение, формально начатое мной. Но это не важно, однако хотелось бы таки услышать, какими конкретно следственными действиями было установлено, что: 1) скат палатки разрезали и разорвали не посторонние 2) одежду с Дорошенко и Кривонищенко снимали не посторонние и оба туриста к тому времени умерли от холода 3) никто не мешал группе поддерживать костер под Кедром и обустраивать место аварийной ночевки.
Какими следственными действиями это было установлено?
Отправлено: Аскер - 23.10.18 14:01
Да уж… Ваши познания в этой сфере вне всякой критики.Так поделитесь своими познаниями.
На базе каких нормативных документов создавались спецпрокуратуры и спецсуды в ЗАТО и почему о них нет упоминания ни в Положении о прокурорском надзоре, ни в Законе о судоустройстве в СССР? При том что статьи относительно спецпрокуратур и спецсудов в этих документах есть.
Отправлено: АНК - 25.10.18 18:10
1) скат палатки разрезали и разорвали не посторонние 2) одежду с Дорошенко и Кривонищенко снимали не посторонние и оба туриста к тому времени умерли от холода 3) никто не мешал группе поддерживать костер под Кедром и обустраивать место аварийной ночевки.А какими следственными действиями на ваш взгляд это нужно было устанавливать ? Чего не сделали Темпалов с Ивановым, что необходимо было сделать исходя из результатов осмотра места происшествия ?
Какими следственными действиями это было установлено?
Отправлено: Григорий Комаров - 27.10.18 04:17
однако хотелось бы таки услышать, какими конкретно следственными действиями было установлено, что: 1) скат палатки разрезали и разорвали не посторонние 2) одежду с Дорошенко и Кривонищенко снимали не посторонние и оба туриста к тому времени умерли от холода 3) никто не мешал группе поддерживать костер под Кедром и обустраивать место аварийной ночевки.А с чего вы решили, что такие заковыристые :) вопросы должны были занимать следствие?
По существу, вы педалируете вопрос присутствия посторонних. А этот факт следствием установлен достоверно с использованием таких сл. действий, как осмотр, (д)опрос, экспертиза. Не было посторонних.
Отправлено: Сергани - 27.10.18 10:09
А с чего вы решили, что такие заковыристые :) вопросы должны были занимать следствие?Так это сергани с Григорием Комаровым решают, что входит в должностные обязанности следователя, а что туда не помещается?! Неожиданно, право.
А этот факт следствием установлен достоверно с использованием таких сл. действий, как осмотр, (д)опрос, экспертиза.Осмотр чего и опрос кого подтвердил отсутствие посторонних? В каком протоколе какого допроса можно найти сведения, устанавливающие невозможность появления посторонних на Перевале? И можно ли ознакомиться с протоколом осмотра палатки и вещей, подтверждающим отсутствие присутствия? И в каком пункте экспертного заключения можно найти утверждение или подтверждение утверждения того, что посторонних не было?
Интересуюсь.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.10.18 16:38
Осмотр чего и опрос кого подтвердил отсутствие посторонних?Осмотр палатки и допрос свидетелей
каком протоколе какого допроса можно найти сведения, устанавливающие невозможность появления посторонних на Перевале?В протоколе допроса Темпалова.
в каком пункте экспертного заключения можно найти утверждение или подтверждение утверждения того, что посторонних не было?В СМИ всех тел, из которых следует вывод о том, что наружных повреждений на телах не было.
Отправлено: Сергани - 28.10.18 18:26
Осмотр палатки и допрос свидетелейСвидетелей чего?
В протоколе допроса Темпалова.А стоило ли заморачиваться сильно больно заковыристыми вопросами и составлять отдельный протокол отдельного допроса отдельного прокурора?!
Хватило бы на всё дело одной бумажки с одним вопросом, заданным всем сразу.
Кто-нибудь кого-нибудь видел?
И одним ответом.
Не. Никто никого не видел. Зуб даю.
И раз уж у Вас есть доступ к уникальным документам, окажите любезность, подскажите: что написано в Протоколе осмотра палатки из Протокола допроса Темпалова о растяжках на дальнем торце? Интересуюсь: они были оторваны от палатки?
Отправлено: Дмитриевская - 28.10.18 19:26
Отправлено: ninja - 28.10.18 22:28
Может быть в группе был любитель залить за воротник?
Отправлено: Сергани - 29.10.18 07:48
Там нет даже документа удостоверяющего, что следы принадлежат дятловцам.А его там и не могло быть, поскольку у следователя и т.н. "следопытов" не было возможности идентифицировать следы. Вообще никак. Весь этот мутняк со следами был охотно использован следствием для отвода глаз. И спекуляции на "отсутствии следов посторонних". Искать отпечатки чьих бы то ни было ног месяц (и какой месяц!) спустя на снегу (!!!) - такой сюжет мог бы стать основой для бестселлера. Или главным материалом диссертации для практикующего психиатра.
Следы преступников - на виду. Их не надо было искать: отсутствие вырванных кусков ткани, раздетые туристы, брошенный костер, отсутствие признаков самоспасения. С ними надо было работать.
Добавлено позже:
Выпитый спирт разве не является признаком присутствия посторонних?Нет.
Это является признаком того, что следствие не только не занималось расследованием, но и прямо попустительствовало уничтожению вещественных доказательств на месте преступления.
Отправлено: NERO - 29.10.18 09:13
Следы преступников - на виду. Их не надо было искать: отсутствие вырванных кусков ткани, раздетые туристы, брошенный костер, отсутствие признаков самоспасения. С ними надо было работать.Укатайка, ей богу.
Подскажите на милость, как надо было работать? Что конкретно делать? Пошагово. Вот и рассмотрим, в чем провинилось следствие.
Это является признаком того, что следствие не только не занималось расследованием, но и прямо попустительствовало уничтожению вещественных доказательств на месте преступления.Эка хватил. Темпалов д.б. силой мысли узреть, как накануне выпивается несчастная фляжка и той же силой мысли направить на перевал запрет на ее распитие?
Отправлено: Сергани - 29.10.18 10:22
Подскажите на милость, как надо было работать? Что конкретно делать?Узнать, что должны делать следователи на месте преступления, можно из упк. Если уж без подсказки не получается.
Эка хватил. Темпалов д.б. силой мысли узреть, как накануне выпивается несчастная фляжка и той же силой мысли направить на перевал запрет на ее распитие?Темпалов обязан был обеспечить "максимальную сохранность обстановки места". И если прокурор не способен разобраться с хищением вещдока прям из под него, то какой это вообще прокурор?! Сила мысли - это для форумных остроумцев, а следователю надо только соблюдать требования служебных инструкций.
Отправлено: bvv910 - 29.10.18 10:59
Следы преступников - на виду. Их не надо было искать: отсутствие вырванных кусков ткани, раздетые туристы, брошенный костер, отсутствие признаков самоспасения. С ними надо было работать.А из чего следует, что куски ткани отсутствовали?
Отправлено: Сергани - 29.10.18 11:19
А из чего следует, что куски ткани отсутствовали?Из экспертного заключения.
Однако с такими вопросами следует обращаться к тем, кто уверяет, что следствие выполнило в полном объеме все положенные действия - и фактически, и документально. Ответ на этот вопрос следует искать в протоколе осмотра палатки, который, как мне давеча тут подсказывали, есть и его не может не быть у следствия, которое сделало всё, что положено сделать.
Вы же в этом не сомневаетесь?
Отправлено: Rubl - 29.10.18 11:23
Темпалов обязан был обеспечить "максимальную сохранность обстановки места". И если прокурор не способен разобраться с хищением вещдока прям из под него, то какой это вообще прокурор?! Сила мысли - это для форумных остроумцев, а следователю надо только соблюдать требования служебных инструкций.Как одна из причин... Темпалову с Ивановым было вообще не по приколу лазить по горам да по долам. К тому же поисковики "выяснили" причину еще в радиограммах. Дескать, похоже на то, что народ выдуло из палатки. Ну выдуло и выдуло. Раз "опытные" люди так говорят, значит, так и запишем. Вполне нормальное явление, причем до сих пор.
Отправлено: bvv910 - 29.10.18 11:32
Из экспертного заключения.То, что куски ткани отсутствовали во время проведения экспертизы не значит что их не было когда была обнаружена палатка.
Отправлено: NERO - 29.10.18 11:34
Следы преступников - на виду. Их не надо было искать: отсутствие вырванных кусков ткани, раздетые туристы, брошенный костер, отсутствие признаков самоспасения. С ними надо было работать.
Подскажите на милость, как надо было работать? Что конкретно делать? Пошагово. Вот и рассмотрим, в чем провинилось следствие.
Узнать, что должны делать следователи на месте преступления, можно из упкСергани , я еще раз перечитал весь УПК, но не нашел, что конкретно должен был делать следователь на месте происшествия. Можно про конкретику узнать у вас лично?
Темпалов обязан был обеспечить "максимальную сохранность обстановки места". И если прокурор не способен разобраться с хищением вещдока прям из под него,Темпалов оказался на перевале после того, как была выпита фляжка.
Отправлено: Сергани - 29.10.18 11:36
То, что куски ткани отсутствовали во время проведения экспертизы не значит что их не было когда была обнаружена палатка.Не значит. Но это кому предъява?! Кто должен был обеспечить сохранность вещдока для эспертизы? Кто должен был произвести первоначальный осмотр и задокументировать его?
Отправлено: Дмитриевская - 29.10.18 11:40
Отправлено: Сергани - 29.10.18 11:42
Можно про конкретику узнать у вас лично?Интересное кино. Давеча, помнится, Вы заявили, что "признаки преступления были, следствие отнеслось к ним должным образом, проведя необходимые следственные действия и установив отсутствие состава преступления".
А теперь внезапно интересуетесь у сергани, какие "необходимые следственные действия" были произведены...
Темпалов оказался на перевале после того, как была выпита фляжка.Настолько после, что не смог определиться с тем, с чем лесник Пашин, к примеру, определился между двумя затяжками цигаркой?
Отправлено: bvv910 - 29.10.18 11:50
Не значит. Но это кому предъява?!Это значит, что ваше утверждение на счет отсутствия кусков ткани не на чем не основано.
Отправлено: Сергани - 29.10.18 12:00
Это значит, что ваше утверждение на счет отсутствия кусков ткани не на чем не основано.Нет, это значит, что у Вас детская логика, в рамках которой можно спрятаться, закрыв глаза.
Не сергани должен доказать отсутствие кусков ткани, а следователи (а теперь и Вы) их наличие. Но чтобы чтобы-то доказать, следователям надо было прежде соломки подстелить, выполнив "необходимые следственные действия в полном объеме и установленным для этого правилам".
Давайте подождем, и NERO расскажет, какие "необходимые следственные действия" были проделаны. А может он и в документах найдет потерянные серганей куски ткани.
Отправлено: Rubl - 29.10.18 12:04
Это значит, что ваше утверждение на счет отсутствия кусков ткани не на чем не основано.Если я не ошибаюсь, то это фото палатки дятловцев. Пусть меня поправят, если я не прав.
Вопрос. На чем основано утверждение об отсутствии кусков брезента?
(https://phblog.ru/wp-content/uploads/2018/03/7009/palatka_cyl_pan_90.jpg)
Отправлено: Дмитриевская - 29.10.18 12:04
Осмотр места происшествия по делам о расследовании многих преступлений — неотложное следственное действие, которое в соответствии со ст. 178 УПК1 производится для «обнаружения следов преступления и других вещественных доказательств, выяснения обстановки происшествия, а равно иных обстоятельств, имеющих значение для дела». Отсюда задачами осмотра являются:
1) изучение и фиксация обстановки места происшествия с целью выяснения характера и механизма происшествия;
2) обнаружение и изъятие следов преступления, которые в дальнейшем могут служить вещественными доказательствами по делу;
3) выявление признаков, характеризующих лиц, участвовавших в совершении преступления (их число; примерный возраст; физические данные; наличие у них определенных привычек, навыков, психических отклонений, а также осведомленности о жизненном укладе, распорядке работы потерпевшего);
4) фиксация особенностей, присущих потерпевшему и иным объектам посягательства;
5) установление обстоятельств, отражающих объективную сторону преступления: время и способ его совершения; действия преступника на месте происшествия; последствия преступления; наличие причинной связи между действиями преступника и наступившими последствиями;
6) выявление признаков, указывающих на мотивы и цели совершения преступления;
Добавлено позже:
Действия следователя при осмотре места происшествия
После подготовки к осмотру необходимо:
1) произвести обзор места происшествия для определения границ участка, подлежащего осмотру, и способа последовательного изучения обстановки на месте происшествия. Границы осмотра места происшествия охватывают место, где произошло событие и вследствие этого возможно обнаружение следов или предметов, связанных с ним; пути прихода преступника на место происшествия или ухода с него; место засады, где преступник ожидал жертву; иные помещения или участки местности, которые также могут быть носителями следов преступления. К методам осмотра относятся приемы и способы его проведения:
сплошной и выборочный;
концентрический (от периферии к центру) и эксцентрический (от центра к периферии); линейный (фронтальный);
статический и динамический;
2) поручить специалисту-криминалисту произвести ориентирующую и обзорную фотосъемку места происшествия; помощнику следователя составить черновик схемы (плана) расположения видимых с одной точки объектов обстановки происшествия;
3) дать задания сотрудникам органов дознания о проведении неотложных оперативных мероприятий;
4) если для осмотра приглашен кинолог с собакой, обеспечить возможность ее применения;
5) после производства обзора приступить к детальному осмотру места происшествия, применяя один или несколько выбранных методов осмотра; при этом необходимо учитывать следующее:
— в первую очередь осматривать, фиксировать и изымать предметы со следами, которые могут исчезнуть или легко видоизмениться (например, предметы, возможно, содержащие запаховые следы; пищевые продукты со следами зубов или пальцев рук, возможные предметы — носители микрочастиц и др.);
— учитывать изменения, которые могли внести в обстановку места происшествия до прибытия следователя лица, оказавшиеся первыми на месте происшествия: работники органов внутренних дел, должностные лица предприятия или учреждения, где совершено преступление, пожарные и др.;
— обращать внимание на наличие негативных обстоятельств;
— выдвигать и по возможности проверять версии, возникшие в ходе осмотра;
6) если это необходимо, прерывать долго длящиеся осмотры, отмечая время начала и окончания перерыва в часах и минутах;
7) в соответствии со ст. 182 УПК составить протокол осмотра места происшествия, а также план и схему. Изъять и упаковать следы и вещественные доказательства.
Основные вопросы, подлежащие установлению при осмотре
При осмотре места происшествия необходимо стремиться выяснить следующее:
1) Какое именно событие произошло на месте происшествия?
2) Время совершения исследуемого события.
3) Объект преступного посягательства.
4) Имеются ли жертвы происшествия и кто именно.
5) Сведения о преступниках: их количество, пол, возраст, антропологические данные, пути их прихода на место происшествия и ухода с него. Для установления этих данных детально изучается весь комплекс оставшихся на месте происшествия следов совершенного преступления.
6) Как долго находились преступники на месте происшествия? Такие данные могут быть получены в результате моделирования события происшествия с учетом способа его совершения.
7) Как вели себя на месте происшествия преступник и жертва? Какие действия и в какой последовательности совершали? Для ответа на этот вопрос также изучаются все обнаруженные следы.
8) Какие орудия, инструменты и иные средства использовались при совершении преступления?
9) Что похищено при совершении корыстных преступлений? Могло ли быть похищенное унесено с места происшествия или его увезли на каком-либо транспорте? Не спрятаны ли похищенное или его часть неподалеку от места происшествия?
10) Какой вид транспорта использовался преступниками для прибытия на место происшествия и убывая с него?
11) Предпринимали ли преступники меры для сокрытия следов своего пребывания на месте происшествия и какие именно?
12) Каковы мотивы и цели совершения преступления?
Отправлено: Сергани - 29.10.18 12:12
На чем основано утверждение об отсутствии кусков брезента?На основании проведенной экспертизы.
Цитирование
лоскуты ткани отсутствуют
Отправлено: Rubl - 29.10.18 12:26
Отправлено: Дмитриевская - 29.10.18 12:47
Дмитриевская, я более чем уверен в том, что на момент февральского "расследования" прокуратуре уже доложили о происшедшем на основании радиограмм. А там сами знаете что; выдуло ветром и т. д.На это существует проверка сообщений и предположений посторонних лиц, Масленников не работник милиции. А вообще, похоже на явный саботаж следствия.
Отправлено: Rubl - 29.10.18 12:55
На это существует проверка сообщений и предположений посторонних лиц, Масленников не работник милиции. А вообще, похоже на явный саботаж следствия.Причем начиная с запутывания следов.
Отправлено: NERO - 29.10.18 13:13
А теперь внезапно интересуетесь у сергани, какие "необходимые следственные действия" были произведены...Я внезапно интересуюсь, как должно было по-вашему сработать следствие, в чем конкретно заключается недоработка или еще что, коль у вас к нему претензии. А как оно сработало фактически, и так всем известно.
Отправлено: Сергани - 29.10.18 15:07
Я внезапно интересуюсь, как должно было по-вашему сработать следствие, в чем конкретно заключается недоработка или еще что, коль у вас к нему претензииА зачем в этом вопросе мнение сергани, лица не только неофициального, но и вообще праздного?! Есть законы, есть понятия, наконец. Следаки сумели положить как на формальные, так и на чисто человеческие требования.
А отвечать за это должен сергани? С какого перепуга?
А как оно сработало фактически, и так всем известно.Так эту песню можно слушать бесконечно. И нам дейсвительно хорошо известно, как сработало следствие, поскольку оно ничего и не скрывало и без затей зафиксировало фундаментальный принцип своей работы в т.н. документах.
Удивительный, кстати, принцип:
- Иваныч, там там спроси у студентов, чо мы нашли при осмотре палатки и оформи это протоколом, который я потом в свой протокол твоего допроса оформю. Или оформлю? Как правильно-то?
- Да какая в стельку разница...
Я бы хотел выдать это за остромную шутку, но это ни разу не шутка. Читаем закрывающее постановление и больше в цирке не смеемся.
Отправлено: алекс шаркин - 29.10.18 20:41
Я бы хотел выдать это за остромную шутку, но это ни разу не шутка. Читаем закрывающее постановление и больше в цирке не смеемся.Ваш неплохой личный художественный вымысел я бы истолковал как простую халатность в следственных действиях ,чем в намеренных действиях по сокрытию.
Отправлено: NERO - 30.10.18 06:54
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: NERO - вчера в 13:13Не должен. Потому как и ответить по существу вам нечего. На том и завершим наш бесперспективный диалог.
Я внезапно интересуюсь, как должно было по-вашему сработать следствие, в чем конкретно заключается недоработка или еще что, коль у вас к нему претензии
А зачем в этом вопросе мнение сергани, лица не только неофициального, но и вообще праздного?! Есть законы, есть понятия, наконец. Следаки сумели положить как на формальные, так и на чисто человеческие требования.
А отвечать за это должен сергани? С какого перепуга?
Отправлено: bvv910 - 30.10.18 07:41
Нет, это значит, что у Вас детская логика, в рамках которой можно спрятаться, закрыв глаза.Нет уж, мил. человек, я вам ничего доказывать не должен. Это вы выдаете желаемое за действительное. Вам и флаг в руки. Только моя детская логика мне подсказывает что ничего, кроме очередного опуса о плохом следствии от вас я не услышу. Ибо в уголовном деле, кроме экспертизы, нет ничего об отсутствующих изначально кусках ткани палатки.
Не сергани должен доказать отсутствие кусков ткани, а следователи (а теперь и Вы) их наличие.
Отправлено: Сергани - 30.10.18 09:52
Нет уж, мил. человек, я вам ничего доказывать не должен.Мне - нет. Форуму - да. И предъявлять Вам мне тоже ничего не надо, и фамильярность - особенно.
В материалах дела зафиксировано отсутствие двух кусков палаточной ткани и даже указаны примерные размеры этих лоскутов. В материалах дела - а не абы где. И в материалах дела нет ни одного прямого или хотя бы косвенного подтверждения наличия этих кусков у следствия. В материалах дела нет доказательств того, что следствие смогло или хотя бы пыталось установить обстоятельства исчезновения этих кусков. В материалах дела нет даже намека на то, что следствие вообще имело хоть какое-то представление об этих вырванных кусках.
И я понимаю, почему Вы не хотите доказывать наличие этих лоскутов.
Потому что не имеете такой возможности.
Ибо в уголовном деле, кроме экспертизы, нет ничего об отсутствующих изначально кусках ткани палатки.То-то ж и оно. А должно быть, если это было следствие.
Ваш неплохой личный художественный вымысел я бы истолковал как простую халатность в следственных действиях ,чем в намеренных действиях по сокрытию.Значит, на самом деле в материалах данного уголовного дела есть таки составленный по всем правилам протокол осмотра палатки, проведенного следователем по всем правилам? Ну, пусть не по всем, пусть с некоторыми нарушениями, но есть? И это только сергани придумал, что вся информация в МУД о состоянии палатки и вещей в ней зафиксирована только в записях устного народного творчества студентов, охотников и следопытов?
Не было бы "личного художественного вымысла" студентов Лебедева и Брусницина - в материалах дела не было бы вообще ничего о состоянии палатки и вещей в ней, кроме самых общих бессмысленных и бесполезных рассуждений людей, случайно оказавшихся в этом месте в это время.
Будете возражать?
Отправлено: bvv910 - 30.10.18 10:41
В материалах дела зафиксировано отсутствие двух кусков палаточной ткани и даже указаны примерные размеры этих лоскутов. В материалах дела - а не абы где. И в материалах дела нет ни одного прямого или хотя бы косвенного подтверждения наличия этих кусков у следствия. В материалах дела нет доказательств того, что следствие смогло или хотя бы пыталось установить обстоятельства исчезновения этих кусков. В материалах дела нет даже намека на то, что следствие вообще имело хоть какое-то представление об этих вырванных кусках.Вы можете подтвердить чем либо отсутствие кусков ткани на момент обнаружения палатки? Думаю нет. Но это не мешает вам использовать отсутствие этих кусков в качесте аргумента за присутствие преступников на перевале.
И я понимаю, почему Вы не хотите доказывать наличие этих лоскутов.
Потому что не имеете такой возможности.
Следы преступников - на виду. Их не надо было искать: отсутствие вырванных кусков ткани, раздетые туристы, брошенный костер, отсутствие признаков самоспасения. С ними надо было работать.Т.е. вы выдаете желаемое за действительное.
При этом, за отсутствием аргументов, отправляете меня что-то и кому-то доказывать. Детский сад. Уж извините.
Отправлено: Сергани - 30.10.18 13:06
Вы можете подтвердить чем либо отсутствие кусков ткани на момент обнаружения палатки? Думаю нет. Но это не мешает вам использовать отсутствие этих кусков в качесте аргумента за присутствие преступников на перевале.Вы можете подтвердить чем-либо отсутствие огнестрельного нарезного оружия около палатки в момент ее обнаружения? Думаю, что нет. Хотя неважно, что думает сергани: у Вас нет и не может быть возможности ни подтвердить, ни опровергнуть наличие огнестрела на месте преступления. Вы не можете также опровергнуть версию, согласно которой огнестрел присвоили поисковики, которые первыми подошли к палатке.
И что?! Есть какие-то признаки того, что я пользуюсь этой Вашей немощью для подтверждения своей позиции?
Если обнаружите - предъявите.
Отказываясь доказывать наличие кусков вырванной ткани в поле внимания следствия Вы - тем самым - наповал гасите свои услуги по отмыванию черного кобеля добела. Вы, безусловно, имеете полное и ничем неограниченное право отказываться доказывать любые, даже приятные Вашему сердцу и слуху, нелепости.
И это правильно.
Доказательства у Вас отсутствуют - именно и как раз - по вине следствия, которое не удосужилось отработать даже полезные для себя (и своих добровольных помощников) моменты.
Отправлено: NERO - 30.10.18 13:09
Оффтоп (текст не по теме)То-то ж и оно. А должно быть, если это было следствие.Склонен предположить, что у вас есть дети. Если это так, будете ли вы требовать у себя или у супруги свидетельство об их (его) рождении в подтверждение родства?
Отправлено: Сергани - 30.10.18 13:20
Цитирование
палатку разорвалоВот прям в момент обнаружения палатки (ну, пусть час-другой спустя) было известно, что скат палатки был разорван. Т.е. кусков к этому моменту уже не было. И все рассуждения о злостном членовредительстве - ни о чём. Только через день
Но это уже другая история.
Отправлено: bvv910 - 30.10.18 19:11
И отдельно особым абзацем о выделенном Вами словосочетании, которому, как я предполагаю, Вы придаете судьбоносное значение. Так вот, на момент обнаружения палатки, есть текст радио от 27/2 (17.45 по москве), в котором ясно и понятно указано:Тут, на мой взгляд, уместно вспомнить кто составил текст этой радиограммы. Масленников Евгений Поликарпович. К чему это я? Читаем выше:
вся информация в МУД о состоянии палатки и вещей в ней зафиксирована только в записях устного народного творчества студентов, охотников и следопытовВ связи с этим вопрос: мнение Масленникова вы тоже относите к "устному народному творчеству студентов, охотников и следопытов"? Если да, то зачем приводите его слова из радиограммы в качестве аргумента? Если нет, то какие критерии у этого "устного народного творчества"? Т.е. мнение кого из поисковиков вы относите к оному, а мнение кого не относите?
Далее про радиограмму.
Цитирование
Палатку разорвало
Вот прям в момент обнаружения палатки (ну, пусть час-другой спустя) было известно, что скат палатки был разорван. Т.е. кусков к этому моменту уже не было.Где в тексте радиограммы слова "куски ткани палатки отсутствуют" или хоть что-то более менее близкое по смыслу?
Отправлено: алекс шаркин - 30.10.18 20:01
Будете возражать?Так я с вами и не спорил.Мне кажется ,что вы возражаете самому себе;воюете с "ветряными мельницами ".
Отправлено: Сергани - 31.10.18 15:29
В связи с этим вопрос: мнение Масленникова вы тоже относите к "устному народному творчеству студентов, охотников и следопытов"?Да, почти всё, исключая показания Масленникова о его действиях в период подготовки и оправки ГД на маршрут. В следствии по данному уголовному делу - Евгений Поликарпович, при всем моем безмерном уважении к этому человеку, как к человеку - никто и звать его никак. Однако перидом подготовки и отправки ГД на маршрут следствие интересовалось формально и только от нечего делать. Это и понятно: следователи сразу и до конца понимали, что причины и обстоятельства гибели туристов никак не связаны с их подготовкой к походу.
зачем приводите его слова из радиограммы в качестве аргумента?Затем, что тексты радиограмм - документальная составляющая УД. Точно так же, как показания студентов, охотников и следопытов. А никакой информации от собственно следователей в материалах дела нет. Вообще. И я ведь ни разу не сказал, что показания как бы свидетелей как бы следственных как бы действий, ненужная чушь или глупость. Да, это весьма причудливая форма следствия, но уж какая есть. Другой-то нет. О чем я и пишу уже третью страницу.
Где в тексте радиограммы слова "куски ткани палатки отсутствуют"Действительно. Слова "ткань" таки нет ни в одной радиограмме. Наверняка палатку ножовкой по металлу кромсали.
или хоть что-то более менее близкое по смыслу?Я таки надеюсь, что Вы действительно хотите подойти поближе к смыслу. Поэтому посоветую подумать, почему и когда в тексте того радио используется глагол "разорвало". Если догадаетесь - непоняток со смыслом у Вас не будет.
Добавлено позже:
Мне кажется ,что вы возражаете самому себе;воюете с "ветряными мельницами ".Не без того.
И это я еще пока, как могу, отбиваюсь от настойчивых уже не предложений даже, а требований - изложить здесь и сейчас письменно весь свой план проведения следственных действий по делу о гибели ГД. Конкретно и по существу. А требующие это еще посмотрят стоит ли принимать мои заблуждения за безвредные и допустимые в ограниченном пользовании.
Так чего удивляться, что я отмахиваюсь уже не глядя, а если и сергани при этом прилетит - сам виноват, не путайся.
Отправлено: bvv910 - 31.10.18 18:22
Я таки надеюсь, что Вы действительно хотите подойти поближе к смыслу. Поэтому посоветую подумать, почему и когда в тексте того радио используется глагол "разорвало". Если догадаетесь - непоняток со смыслом у Вас не будет.Не могу догадаться. Увы. Вы можете подробно объяснить "почему и когда в тексте того радио используется глагол "разорвало""?
Отправлено: Сергани - 31.10.18 18:36
Вы можете подробно объяснить "почему и когда в тексте того радио используется глагол "разорвало""?Подробно - вряд ли. Исчерпывающе - могу.
Потому что присутствующие увидели 27 февраля, что палатка была разорвана.
Неужели и после этого - опять снова увы?!
Отправлено: bvv910 - 31.10.18 18:40
Отправлено: Сергани - 31.10.18 19:15
Разорвана не значит что из нее вырваны куски. Нет?Значит.
Палатка разорвана и настолько, что это заметили сразу. С первого т.с. взгляда. Не прорезана, не порвана - разорвана, причем так, что это видно без всяких дополнительных и вспомогательных манипуляций со стороны.
Если бы пропавшие лоскуты были бы на месте, то возбужденные находкой поисковики, не обратили бы внимание на состояние ската с тремя небольшими прорезами. В первый день по палатке вообще нет никакой информации, т.е. присуствующие обратили внимание только на заметный (бросающийся в глаза, ага) разрыв на скате. Который лежит, надо заметить, "лицом вниз" и худо-бедно завален снегом.
Разорвать скат - без изъятия тех самых кусков - невозможно; до изъятия можно было сделать только те самые прорези, которые обнаружил эксперт. Разорвать - в данном конкретном случае - вырвать те самые куски. И никак иначе.
По ходу дела Чуркина жалуется на то, что "определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше." И что? Таки в упк ясно сказано: просите и будет вам дано
Вот какую сакральную ценность могли иметь эти лоскуты для Иванова, который будто бы их заныкал и не отдал эксперту?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 31.10.18 19:47
https://www.forumavia.ru/t/134932/222/ (https://www.forumavia.ru/t/134932/222/)
Смотреть надо сообщения "С.М." от 12.11.2009., в 11:16, в 14:59, в 15:58, в 16:33.
Отправлено: Сергани - 31.10.18 20:00
спасибо, Вы уже предлагали мне эту ссылку, меня она таки не возбудила, однако - спасибо, да. По правде говоря, меня так далеко судьба пропавших лоскутов не беспокоит, не то чтобы совсем, но пока и здесь я хотел бы разъяснить (прежде всего для себя) отношение следствия к этим кускам ткани. И только. Для пока и здесь не важно, почему следствие не обращает внимания на отсутствие лоскутов - важно, что оно, следствие, не обращает внимания на отсутствие лоскутов, т.е. никаких следственных действий по этому моменты не проводится.
Отправлено: bvv910 - 31.10.18 20:02
Если бы пропавшие лоскуты были бы на месте, то возбужденные находкой поисковики, не обратили бы внимание на состояние ската с тремя небольшими прорезами.Да ну!? Неужели только с тремя небольшими разрезами?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Сергани - 31.10.18 20:12
Да ну!? Неужели только с тремя небольшими разрезами?И? Вы хотите сказать, что на этом фото куски на месте? Или что?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 31.10.18 20:16
Владимир (из Екб),Следствие "не обращает внимание на отсутствие лоскутов" потому, что следствию было понятно, почему эти лоскуты отсутствуют. Полагаю, что другого логичного ответа на это вопрос нет.
спасибо, Вы уже предлагали мне эту ссылку, меня она таки не возбудила, однако - спасибо, да. По правде говоря, меня так далеко судьба пропавших лоскутов не беспокоит, не то чтобы совсем, но пока и здесь я хотел бы разъяснить (прежде всего для себя) отношение следствия к этим кускам ткани. И только. Для пока и здесь не важно, почему следствие не обращает внимания на отсутствие лоскутов - важно, что оно, следствие, не обращает внимания на отсутствие лоскутов, т.е. никаких следственных действий по этому моменты не проводится.
И- поскольку здесь опять появилась "фотография палатки из интернета", могу повториться, если кто раньше не читал и кому, возможно, будет это интересно.
Когда я увидел эти "интернетовские" фотографии палатки (это произошло в 2016 г.), я попросил показать их сотрудникам лаборатории ( где раньше работал и где до первой половины 80-х хранилась палатка),которые эту палатку видели лично. Фотографии смотрели две сотрудницы, видевшие эту палатку в разное время и не один раз. Фамилии их мне известны, но публично называть их не буду. Эти сотрудницы работают там и по сей день (хотя давно достигли пенсионного возраста). И вот что любопытно- они эту палатку на фотографиях не опознали. По их мнению, на фотографиях какие-то "лохмотья", палатка таких повреждений (которые имеются на фотографиях), и в таком количестве не имела.
В общем, выводы делайте по своему усмотрению- какие хотите.
Отправлено: bvv910 - 31.10.18 20:20
И? Вы хотите сказать, что на этом фото куски на месте? Или что?Это фото сделано на месте обнаружения палатки?
Отправлено: Сергани - 31.10.18 20:23
Следствие "не обращает внимание на отсутствие лоскутов" потому, что следствию было понятно, почему эти лоскуты отсутствуют.Логично, да. Но мне таки опять неважно - здесь и сейчас - знать по какой именно причине следствие ничего не делает. Важно, что оно ничего не делает.
Добавлено позже:
Это фото сделано на месте обнаружения палатки?Нет. А почему вдруг такой вопрос появился и ко мне?
Вы предъявили это фото (я не ошибаюсь?) и удивились словам Чуркиной про три ножевых повреждения на интересующем нас скате. Всё бывает, но почему именно я должен объяснять, как это у Вас получилось?!
Отправлено: bvv910 - 31.10.18 20:42
Вы предъявили это фото (я не ошибаюсь?) и удивились словам Чуркиной про три ножевых повреждения на интересующем нас скате.Да вы что?) Где я удивился словам Чуркиной?
Отправлено: Сергани - 31.10.18 20:51
Да вы что?) Где я удивился словам Чуркиной?
Цитирование
Разорвать скат - без изъятия тех самых кусков - невозможно; до изъятия можно было сделать только те самые прорези, которые обнаружил эксперт. Разорвать - в данном конкретном случае - вырвать те самые куски. И никак иначе.
Цитирование
Да ну!? Неужели только с тремя небольшими разрезами?И Вы таки не хотите ответить на мой вопрос: есть или нет вырванные куски ткани на Вашем фото? И если нет, то зачем Вы предъявли это фото?
Отправлено: bvv910 - 31.10.18 21:13
Разорвать скат - без изъятия тех самых кусков - невозможно; до изъятия можно было сделать только те самые прорези, которые обнаружил эксперт. Разорвать - в данном конкретном случае - вырвать те самые куски. И никак иначе.Это слова Чуркиной? Опупеть!
Отправлено: Сергани - 01.11.18 07:46
Владимир (из Екб),
я легко могу допустить, что следствие что-то (а возможно и вообще всё) знало, до того как. Допускаю, что с исчезнувшими лоскутами, могло так и быть. Однако мне непонятно, почему это "знание" могло стать причиной бездействия следователей. Демонстративного бездействия, которое заметили даже простодушные студенты. Смешного и нелепого бездействия - это когда прям из-под Василия Ивановича два подростка умыкнули важнейшую в отечественном уголовном процессе улику, после чего нагло попользоваашись ей, подкинули ее на место преступления, окончательно выставив районного прокурора клоуном.
Я не поверю, что Темпалов мог быть таким губошлепом. Но в жизни исполнительного работника всегда есть место подвигу. Как мне кажется.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.18 11:21
Владимир (из Екб),Вы не учитываете двух важных обстоятельств.
я легко могу допустить, что следствие что-то (а возможно и вообще всё) знало, до того как. Допускаю, что с исчезнувшими лоскутами, могло так и быть. Однако мне непонятно, почему это "знание" могло стать причиной бездействия следователей. Демонстративного бездействия, которое заметили даже простодушные студенты. Смешного и нелепого бездействия - это когда прям из-под Василия Ивановича два подростка умыкнули важнейшую в отечественном уголовном процессе улику, после чего нагло попользоваашись ей, подкинули ее на место преступления, окончательно выставив районного прокурора клоуном.
Я не поверю, что Темпалов мог быть таким губошлепом. Но в жизни исполнительного работника всегда есть место подвигу. Как мне кажется.
1. То "уголовное дело", которое так упорно и тщательно изучаете, изначально не было, если так выразиться, "настоящим" уголовным делом. Потому Вы и имеете возможность его лицезреть.
2. Никто в 1959 году не рассчитывал на то, что это "дело без номера" (которого и в уголовной "статистике" никогда не существовало) когда-то станет "достоянием общественности". Оно должно было после истечения срока хранения сгореть (как множество ему подобных дел из архива прокуратуры) в доменной печи Верх-Исетского завода. И при таком "естественном" конце этого дела, никто бы не имел возможности увидеть то, что увидели Вы.
Вот потому для меня в этом смысле является вопросом совсем другое: -С какой целью это "дело без номера" было сохранено от уничтожения и сделано "достоянием общественности"? "Благие намерения" тех, кто принял такое решение, я исключаю. Потому однозначного ответа на сей вопрос лично я не имею.
Отправлено: bvv910 - 01.11.18 11:22
И- поскольку здесь опять появилась "фотография палатки из интернета", могу повториться, если кто раньше не читал и кому, возможно, будет это интересно.Спасибо, что показали фотографии палатки двум сотрудницам лаборатории, однако с этими фотогафиями уже проведена определенная исследовательская работа. В частности фотографии палатки в Ленинской комнате были сопоставлены с фотографиями из экспертизы Чуркиной. С результатами можно ознакомиться по ссылке:
Когда я увидел эти "интернетовские" фотографии палатки (это произошло в 2016 г.), я попросил показать их сотрудникам лаборатории ( где раньше работал и где до первой половины 80-х хранилась палатка),которые эту палатку видели лично. Фотографии смотрели две сотрудницы, видевшие эту палатку в разное время и не один раз. Фамилии их мне известны, но публично называть их не буду. Эти сотрудницы работают там и по сей день (хотя давно достигли пенсионного возраста). И вот что любопытно- они эту палатку на фотографиях не опознали. По их мнению, на фотографиях какие-то "лохмотья", палатка таких повреждений (которые имеются на фотографиях), и в таком количестве не имела.
В общем, выводы делайте по своему усмотрению- какие хотите.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg314486#msg314486
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.18 11:56
Спасибо, что показали фотографии палатки двум сотрудницам лаборатории, однако с этими фотогафиями уже проведена определенная исследовательская работа. В частности фотографии палатки в Ленинской комнате были сопоставлены с фотографиями из экспертизы Чуркиной. С результатами можно ознакомиться по ссылке:Про "исследования Пеппера" (также как и всю эту тему "по разрезам на палатке") я прочитал еще тогда, когда только встрял в это дятловедение- в 2016 г.. Потому что "судебная трасология" (пишется с одним "с") была мои основным профилем. И заключение Чуркиной по этой палатке я изучал еще в 1978 году, в качестве учебного материала, когда только лишь начал заниматься судебной трасологией. Должен сказать, что исследования в указанной Вами теме претендовать на роль "научных" никак не могут. Что-то можно найти интересное, но в целом- не более чем "обсуждение фотокарточек".
https://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg314486#msg314486
Если Вас интересует (а если не интересует- можете во внимание не принимать), у меня относительно того, что здесь обсуждается, сложились следующие выводы.
1. Над фотографиями, которые в дятловедческом сообществе считаются бесспорными доказательствами, кто-то "поработал", скорее всего, посредством компьютера. Отсюда- всё остальное.
2.Палатка до того, как ее Иванов 3 апреля 1959 г. доставил в Свердловскую НИКЛ, уже побывала на другом экспертном исследовании, результаты которого на данный момент известными не являются. И это экспертное исследование проводилось не экспертными учреждениями г. Свердловска. Поэтому Иванов поставил перед экспертом лишь чрезвычайно узкий круг вопросов- чтобы эксперт "не выкопал" чего-нибудь лишнего. И забирать Иванов палатку из экспертного учреждения не стал потому, что ее пришлось бы возвращать по принадлежности. А этого Иванов не хотел. Потому и не забрал ее, рассчитывая, что она будет уничтожена как невостребованный вешдок. По этой же причине он в постановлении о прекращении дела ничего не указал о судьбе вещдоков (хотя должен был это сделать)- чтобы иметь свободу действий по своему усмотрению.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 01.11.18 12:44
Вы не учитываете двух важных обстоятельств.Дело это мы имеем возможность лицезреть исключительно благодаря усилиям к его доступу, предпринятыми неугомонными энтузиастами и последующему обнародованию. А иначе бы только в 2034 г. Если бы остались ещё заинтресованные в этом в тому времени.
1. То "уголовное дело", которое так упорно и тщательно изучаете, изначально не было, если так выразиться, "настоящим" уголовным делом. Потому Вы и имеете возможность его лицезреть.
2. Никто в 1959 году не рассчитывал на то, что это "дело без номера" (которого и в уголовной "статистике" никогда не существовало) когда-то станет "достоянием общественности". Оно должно было после истечения срока хранения сгореть (как множество ему подобных дел из архива прокуратуры) в доменной печи Верх-Исетского завода. И при таком "естественном" конце этого дела, никто бы не имел возможности увидеть то, что увидели Вы.
Вот потому для меня в этом смысле является вопросом совсем другое: -С какой целью это "дело без номера" было сохранено от уничтожения и сделано "достоянием общественности"? "Благие намерения" тех, кто принял такое решение, я исключаю. Потому однозначного ответа на сей вопрос лично я не имею.
В ГАСО, кроме обсуждаемого дела, также благополучно хранятся другие прекращённые УД. Начиная с 1951 г. Тоже почему то не сожжённые в топке ВИЗа. С чего бы это?
Имеются ли у них номера и есть ли о них сведения в ГИАЦ МВД - вопрос. Только вот никто почему то не горит желанием это проверить, сопоставить, слова свои подкрепить делом. Причём некоторые имея кой какие связи и возможность ознакомления, находясь в Екб. Некие усилия, конечно, приложив. Однако предпочитают заунывно и голословно повторять одно и то же аки заклинания.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.18 13:00
Дело это мы имеем возможность лицезреть исключительно благодаря усилиям к его доступу, предпринятыми неугомонными энтузиастами и последующему обнародованию. А иначе бы только в 2034 г. Если бы остались ещё заинтресованные в этом в тому времени.Не преувеличивайте роль энтузиастов в вопросе сохранения этого "дела без номера" от уничтожения. Кому-кому можете эти сказки рассказывать, только не мне. Потому что я в некоторой степени осведомлен относительно вопросов,связанных с этим делом. От кого, и в какой степени- вам знать не обязательно. Но этого вполне достаточно, чтобы не занимать позицию "доверчивой девушки". Имейте в виду, что "доверчивых девушек", как правило, обманывают.
В ГАСО, кроме обсуждаемого дела, также благополучно хранятся другие прекращённые УД. Начиная с 1951 г. Тоже почему то не сожжённые в топке ВИЗа. С чего бы это?
Имеются ли у них номера и есть ли о них сведения в ГИАЦ МВД - вопрос. Только вот никто почему то не горит желанием это проверить, сопоставить, слова свои подкрепить делом. Причём некоторые имея кой какие связи и возможность ознакомления, находясь в Екб. Некие усилия, конечно, приложив. Однако предпочитают заунывно и голословно повторять одно и то же аки заклинания.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 01.11.18 13:12
Потому что я в некоторой степени осведомлен относительно вопросов,связанных с этим делом.Пустое это.
Так же как и насчёт наличия набившего уже оскомину т.н. второго дела.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.18 13:21
Пустое это.Ваше право считать по Вашему усмотрению. "Пустое"- значит, пусть для Вас будет пустое. Я ведь Вам ничего не навязываю.
Так же как и насчёт наличия набившего уже оскомину т.н. второго дела.
Отправлено: Сергани - 01.11.18 13:28
Никто в 1959 году не рассчитывал на то, что это "дело без номера" (которого и в уголовной "статистике" никогда не существовало) когда-то станет "достоянием общественности".Однако как быть с резвостью Темпалова в первые дни следствия? Он-то следственные действия худо-бедно выполняет.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.18 14:09
Однако как быть с резвостью Темпалова в первые дни следствия? Он-то следственные действия худо-бедно выполняет.Вот именно: выполняет "худо" и "бедно". Я поначалу (пару лет назад, когда еще не знал того, что знаю сейчас) погрешил на Темпалова, заявив, что он своим из рук вон плохо проведенным осмотром места происшествия всё испортил (это всё можно найти, если кто хочет). И, если подходить к этому делу исключительно "прямо" (как оно, в принципе, и должно быть), так всё и есть. Осмотр места происшествия был проведен так, что "руки оторвать" надо было тому. кто такие осмотры проводит, чтобы впредь дела не портил: загублено было всё, что можно. А ведь то, что утрачено при осмотре места происшествия, восстановить обычно невозможно.
Но, повторюсь, тогда я еще не знал всего того, что стало известно к данному времени. И вот сейчас я вижу, что Темпалов поступил тогда так, как от него требовалось. И другого выхода у него не было. Т.е. выход был- заявление об увольнении "по собственному...". Иначе- уволили бы и без заявления. А Иванов- успешно продолжил и завершил начатое Темпаловым.
И, надо сказать, что Темпалов, что Иванов, не слишком в тех обстоятельствах "покривили душой". Ведь причина происшествия была установлена, да только не ими, и не в рамках того "дела", в котором оба они сыграли отведенные им роли: так сказать, для более важного, "общего" дела.
Отправлено: Сергани - 01.11.18 17:25
что он своим из рук вон плохо проведенным осмотром места происшествия всё испортилНо как он провел осмотр - худо или нормально - мы таки не знаем, поскольку в деле нет протокола осмотра палатки и разбора вещей ("протокол обнаружения места стоянки туристов" - это ведь совсем не об этом) и нет, соответственно, никакой информации о том, что и как там было. Но вот в радио от 28.02 Масленников сообщает, что " раскопали палатку разобрали их вещи в палатке Дятлова сейчас составляют протокол". В апреле Темпалов рассказывает об осмотре палатки довольно подробно - неужели по памяти?! И рассказывает в апреле он не обязательно всё, что он увидел и установил.
Я не уверен, что в материалах дела достаточно информации о качестве и количестве следственных действий Темпалова.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.18 18:20
Я не уверен, что в материалах дела достаточно информации о качестве и количестве следственных действий Темпалова.В этом можно и не сомневаться: в материалах дела далеко не вся информация по проведенным в 1959 году следственным действиям. И это касается не только Темпалова.
Отправлено: алекс шаркин - 01.11.18 20:32
Вот потому для меня в этом смысле является вопросом совсем другое: -С какой целью это "дело без номера" было сохранено от уничтожения и сделано "достоянием общественности"? "Благие намерения" тех, кто принял такое решение, я исключаю. Потому однозначного ответа на сей вопрос лично я не имеюУв. Владимир.Ваши рассуждения интригуют ,но в них существует серьезное противоречие.Вы не можете ответить на свой вопрос именно потому ,что на мой взгляд слишком все усложняете.Ну откуда в далеком 1959г могли предполагать ,что через десятилетия некие дятловеды от корки до корки изучат это УД ,а некоторые будут рассматривать старые фото под микроскопом ?Они жили своим днем и не думали о далеком будущем.Если бы они поставили себе задачу максимально укрыть все истинные обстоятельства той трагедии ,то состряпали бы данное УД максимально ответственно ,чтобы "комар нос не подточил ";списали бы все на природную стихию.И не мучились бы сейчас десятки дятловедов у своих компов из за обыденной гибели очередной группы туристов.Поэтому и в 2009г.УД сделали достоянием общественности потому ,что не ожидали такого искусственного резонанса в Инете.Потому что не видели больше никаких в этом деле секретов.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.18 20:52
Ув. Владимир.Ваши рассуждения интригуют ,но в них существует серьезное противоречие.Вы не можете ответить на свой вопрос именно потому ,что на мой взгляд слишком все усложняете.Ну откуда в далеком 1959г могли предполагать ,что через десятилетия некие дятловеды от корки до корки изучат это УД ,а некоторые будут рассматривать старые фото под микроскопом ?Они жили своим днем и не думали о далеком будущем.Если бы они поставили себе задачу максимально укрыть все истинные обстоятельства той трагедии ,то состряпали бы данное УД максимально ответственно ,чтобы "комар нос не подточил ";списали бы все на природную стихию.И не мучились бы сейчас десятки дятловедов у своих компов из за обыденной гибели очередной группы туристов.Поэтому и в 2009г.УД сделали достоянием общественности потому ,что не ожидали такого искусственного резонанса в Инете.Потому что не видели больше никаких в этом деле секретов.Ну и почему дело не уничтожили после истечения срока хранения? Тем более- с такими вопиющими недостатками?
Сожгли бы- и всё! Куда проще. И не было бы у прокуратуры проблем со всеми этими жалобами (а их было подано изрядное количество). "И не мучились бы сейчас десятки дятловедов у своих компов...". Так ведь?
Однако дело сохранили. Вот и возникает закономерный вопрос.
Отправлено: алекс шаркин - 01.11.18 21:06
Сожгли бы- и всё! Куда проще. И не было бы у прокуратуры проблем со всеми этими жалобами (Так не надо это было никому.Вы же сами рассказывали как этот случай никого особенно не интересовал в вашей лаборатории в 1978г.Все и так все знали.
И никто СПЕЦИАЛЬНО дело не сохранял.Все по той же причине о нем просто забыли.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.11.18 10:31
Так не надо это было никому.Вы же сами рассказывали как этот случай никого особенно не интересовал в вашей лаборатории в 1978г.Все и так все знали.Да что Вы! Дело специально сохранили. И даже известно, кто (формально) это сделал- прокурор области В.Туйков. Это - общеизвестный факт. А вот кто "сподвиг" Туйкова на такое решение- остается "за кадром".
И никто СПЕЦИАЛЬНО дело не сохранял.Все по той же причине о нем просто забыли.
А такого "о нем просто забыли"- в архивных вопросах "просто" не бывает. Каждое дело имеет срок хранения, и судьба каждого дела после истечения этого срока одинакова. Если бывает иное- только лишь в порядке "эксклюзивного" исключения.
А то, что в те времена, когда были живы непосредственные участники расследования 1959 года, которые могли сами что-то рассказать или опровергнуть , такого ажиотажа вокруг данного происшествия никто не поднимал- тоже общеизвестный факт.
Вот и смотрите сами: кому выгодно было создание "Тайны перевала Дятлова"? Может, здесь "собака зарыта"? Прикиньте, кто больше всех на выдумках по этой теме денег "срубил"?
Отправлено: Vietnamka - 02.11.18 12:37
Цитирование
.Да что Вы! Дело специально сохранили. И даже известно, кто (формально) это сделал- прокурор области В.Туйков. Это - общеизвестный факт. А вот кто "сподвиг"Ой, не лезьте в вопросы, в которых не понимаете. Это архивное дело и это явно не ваша ипостась.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.11.18 18:48
При том, что по всей стране в архивах вполне себе успешно хранятся эти самые прекращённые дела и более ранних периодов.
К примеру в архиве моего города начиная с 30-х годов.
В ГАСО емнип с 50-х.
Дело по гибели дятловцев там не одно-единственное, особенное, распрекрасное, выпестованное и сохранённое потомкам на потребу и забаву.
Почему то и другие дела тоже вполне себе успешно сохранили, не изничтожили. О каком таком эксклюзиве можно вести речь на фоне хранящихся там других прекращённых уд.
Для примера
Разворачиваемый текст-по убийству Глинских Ник Ив 58-60 гг
-по факту пожара в селе Кошай 58 г.
-по смерти Любякина П.Е. 58 г.
-о приписках в нарядах строит участка 57 г.
- по факту смерти 4-летнего Лукина Лёни. 57 г.
-о фактах обмана государства при проведении хлебозаготовок 57 г.
-о злоупотреблениях главврача санатория 57 г.
-по факту смерти Шуганова Н. (11 лет) 57 г.
-по факту обвинения подростка Логиновского 55 г
-по обвинению народного судьи (взятка) 52-53 гг.
-по самоубийству 53 г.
-по обвинению следователя 51-52 гг.
-по выпуску недоброкачественной продукции 51 г.
-по факту пожара в селе Кошай 58 г.
-по смерти Любякина П.Е. 58 г.
-о приписках в нарядах строит участка 57 г.
- по факту смерти 4-летнего Лукина Лёни. 57 г.
-о фактах обмана государства при проведении хлебозаготовок 57 г.
-о злоупотреблениях главврача санатория 57 г.
-по факту смерти Шуганова Н. (11 лет) 57 г.
-по факту обвинения подростка Логиновского 55 г
-по обвинению народного судьи (взятка) 52-53 гг.
-по самоубийству 53 г.
-по обвинению следователя 51-52 гг.
-по выпуску недоброкачественной продукции 51 г.
Широкий спектр. Убийства, самоубийства, несчастные случаи, исчезновение, взятки, крушения, мошенничество, злоупотребления и т.д.
А сохранённое уд о гибели 9 чел. - почему то представляется как что то необъяснимое и невероятное.
Чтобы два раза не повторяться и данную тему не засорять, более наглядно см. здесь https://taina.li/forum/index.php?msg=729293 .
И это не полный список прекращённых уд этого периода, хранящихся в ГАСО. То, что сохранила в читаемом виде. Может позже ещё добавлю для наглядности, как возможность появится.
Умный поймёт и выводы сделает соответствующие. Иным же хоть кол на голове теши, так и будут продолжать пургу гнать.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.11.18 20:01
А ведь рекомендация выяснять первым делом: "Qui prodest? " известна еще с Древнего Рима, и по сей день ее никто не отменял.
Отправлено: Vietnamka - 04.11.18 04:09
Если эта история представляет для кого-то интерес и является "тайной" - это не значит, что кто-то другой может плодить мифы и домыслы. Только если этот "кто-то" не заинтересован в
Цитирование
.получил от этой "тайны" самую прямую ( и весьма существенную) материальную выгоду (в денежном выражении, естественно)
Отправлено: Григорий Комаров - 04.11.18 04:50
Да что Вы! Дело специально сохранили.
Да уж. Оплошали, забыли.
При том, что по всей стране в архивах вполне себе успешно хранятся эти самые прекращённые дела и более ранних периодов.
Ну, показали всем, что "не лыком шиты" в вопросах "архивного искусства". И что с того? А ведь главный вопрос о том, кому выгодна вся эта "тайна"Главных вопросов много. Один из них - пресечь распространение глупости, который на данном участке Елена эффектно и эффективно разрешила.
рекомендация выяснять первым делом: "Qui prodest? " известна еще с Древнего Рима, и по сей день ее никто не отменял.И на этот вопрос следствие дало обоснованный ответ. Никому.
Отправлено: Сергани - 04.11.18 12:41
меня, собственно, не напрягает предположение о существовании более "первого" уд и преступного умысла государственных структур. В СССР таки было всё. Даже секс. А уж тем более преступный умысел у государственных структур.
Однако поведение следователей и особенности ведения следствия, как мне кажется, никак (если придерживаться логики) не связано с возможным (ну, допустим) официальным расследованием.
Непонятно почему Темпалов - если его подпустили к этому делу отвлекающим чучелом - рвет и мечет сразу и с очевидным криминальным настроем. Прям как прокурор в натуре. С чего бы ему вдруг так оборзеть?!
Еще менее понятна борзота Вижая и тов. Хакимова, которые не только впереди паровоза - эти вообще сорвались с цепи до гудка
И внезапно такие люди с таким началом и настроем - ивдельский прокурор и директор вижайской лесопилки - стушевались, заткнулись и перестали обращать на себя внимание. Вообще.
Но и в поведении оставшегося в раскладе Иванова понятного не больше. Непонятно его демонстративное нежелание вести следствие. Причем демонстративности больше, чем действительно бездеятельности.
У него были все формальные возможности обвинить в смерти туристов самих туристов. Он это - по существу - и делает, но в уголовном деле в итоге ничего нет. Вообще. Ничего. Кроме художественного свиста дерьмого качества.
Если действительно было "слово и дело государево", то что могло помешать Иванову прямо и официально обвинить в смерти группы Дятлова самого Дятлова сотоварищи?!
Добавлено позже:
И на этот вопрос следствие дало обоснованный ответ. Никому.Было бы живо это следствие - оно сильно больно удивилось бы, узнав о том, что оно что-то кому-то дало. Вроде ж все концы подчистили...
Отправлено: Сергей В. - 04.11.18 13:02
Если действительно было "слово и дело государево"Вам точно известно что такое "слово и дело" государево? Судя по тому, что написали - нет. А это донос, с паролем "слово и дело" шли доносить в Тайную канцелярию, а до того в тайный приказ.
Отправлено: Ais - 04.11.18 13:10
В СССР таки было всё. Даже секс. А уж тем более преступный умысел у государственных структур.Нормальный секс был в СССР.
Плохие люди везде встречаются, что в колхозе, что во власти, что в СССР, что в любой стране. В СССР, по сравнению с забугорьем, нечисти было поменьше в связи с соответствующей идеологией и законами социальной системы. А за бугром плохие люди просто хитрожопее.
Нет в деле Дятлова никакой криминальной подноготной, только фанатазии на эту тему. Всё чётко соответствует формулировке, что погибли от непреодолимой силы природы. Все доказательства этому есть, кто хочет видеть объективность.
Отправлено: Gradeent - 04.11.18 13:29
Отправлено: Сергани - 04.11.18 14:10
Оффтоп (текст не по теме)А это донос, с паролем "слово и дело" шли доносить в Тайную канцелярию, а до того в тайный приказ.Все-таки приятно и удобно беседовать с начитанными людьми. Ои всегда и везде могут поддержать любой разговор.
Отправлено: Сергей В. - 04.11.18 14:36
Оффтоп (текст не по теме)Все-таки приятно и удобно беседовать с начитанными людьми. Ои всегда и везде могут поддержать любой разговор.Это вам показалось, что с вами что-то поддерживают. Пока не избавитесь от употребления таких терминов как "борзота ", "художественный свист дерьмого качества" и "губошлеп", по крайней мере, мало того, что грубых и просторечных, но и несправедливых в отношении Темпалова и Иванова.
Отправлено: Сергани - 04.11.18 16:43
мало того, что грубых и просторечных, но и несправедливых в отношении Темпалова и ИвановаНесправедливым в отношении Темпалова было выставлять его клоуном в ходе данного следствия. А просторечная лексика, как часть современного русского языка, ничуть не хуже, чем лексика казенная. И в неформальном общении - просторечная лексика не только не вредная, но и уместная.
Что же касается репутации Иванова, то мне было бы интересно (и полезно) услышать, наконец-то, какие следственные действия осуществил Лев Никитич вообще и, в соответствии с установленными требованиями, в частности?
Интересно же. Нет?
Что-нибудь конкретное и по существу можете сказать?
Отправлено: Сергей В. - 04.11.18 20:46
Несправедливым в отношении Темпалова было выставлять его клоуном в ходе данного следствияЭто ваше оценочное, несколько предвзятое суждение. Он что, должен был по прилете в Ивдель с перевала возбудить еще одно УД по нарушению целостности МП, в котором обвинить самого себя? В своих протоколах осмотра МП и мест нахождения трупов он как мог восстановил его целостность, а что ему еще оставалось делать? Потом руководство облпрокуратуры направило ему в помощь по делу ГД Иванова. Я не вижу тут клоунства, м.б. это несколько обидно, но так сложились обстоятельства.
Что же касается репутации Иванова, то мне было бы интересно (и полезно) услышать, наконец-то, какие следственные действия осуществил Лев Никитич вообще и, в соответствии с установленными требованиями, в частности?Понимаете, вы обвинили Иванова в халтуре только потому, что так показалось студенту Аскинадзи в день выемки майских трупов из ручья. Может не в настроении был в тот день Лев Иванович? Прямо можно обвинить прокуроров лишь в том, что в УД отсутствует протокол обнаружения трупа Р.Слободина 5 марта и что в нем отсутствует гистология первой пятерки. Но в большей степени это вина самого Возрожденного и его руководства из СОБСМЭ.
Отправлено: Сергани - 05.11.18 08:08
Он что, должен был по прилете в Ивдель с перевала возбудить еще одно УД по нарушению целостности МП, в котором обвинить самого себя?Зачем такие страсти и лишения? Если следователь обнаружил признаки очевидного вмешательства посторонних, кто и какими бы они - признаки и посторонние - ни были, прокурор обязан зафиксировать эти признаки и установить обстоятельства их появления. Если СиШ действительно бы раскурочили палатку, то Темпалову выяснить это было бы несложно при минимальном желании и минимальном соответствии своему служебному положению.
Он этого не сделал, потому что СиШ не рвали скат палатку и никаких оснований возбуждаться по этому у Василия Ивановича не было.
Прокурор всё делал правильно и как положено. С небольшим люфтом, на который можно и не обращать особого внимания.
Обстоятельства сложились так, что помощник ловко "оформляет" протокол осмотра палатки и вещей туристов, искусно допрашивая Василия Ивановича, который вынужден объяснять и комментировать то, что видели студенты 28 февраля.
Вряд ли Темпалов на это обижался - по впечатлению, которое у меня сложилось, нормальный мужик был, с нормальными рефлексами.
Добавлено позже:
Понимаете, вы обвинили Иванова в халтуре только потому, что так показалось студенту Аскинадзи в день выемки майских трупов из ручья.Понимаете, что Вы ловко (как Вам, наверно, кажется) опять снова уходите от моего вопроса? Просто укажите, какие следственные действия выполнил Иванов в процессе данного следствия. И будем нам счастье.
Может не в настроении был в тот день Лев Иванович?Лев Иваныч Иванов-Темпалов... Таки да, этот гибрид явно имел место быть и это одно из оснований полагать, что ивдельского прокурора держали под рукой за клоуна.
Удобно же.
Добавлено позже:
Ну, хорошо, допустим, что действительно Лев Никитич в тот день был не в настроении. Наша служба и опасна, и трудна, и на первый взгляд как будто не видна...
Но были ли в эти три месяца не "критические" дни у Иванова? Может, это было в тот день, когда он нашел "нож Кривонищенко"?
Отправлено: ТатьянаЧП - 05.11.18 09:12
Нет в деле Дятлова никакой криминальной подноготной, только фанатазии на эту тему. Всё чётко соответствует формулировке, что погибли от непреодолимой силы природы. Все доказательства этому есть, кто хочет видеть объективность. А стальное - от лукавой современной либерастики и порносекса.Позавидовала категоричной уверенности...
Невдомёк,что сам Лев Никитич публично расписался в несостоятельности этой версии?
Отправлено: Quantum - 05.11.18 09:14
Позавидовала категоричной уверенности...Никитич же ;D
Невдомёк,что сам Лев Николаевич публично расписался в несостоятельности этой версии?
Отправлено: Сергей В. - 05.11.18 10:28
прокурор обязан зафиксировать эти признаки и установить обстоятельства их появления. Если СиШ действительно бы раскурочили палатку, то Темпалову выяснить это было бы несложно при минимальном желании и минимальном соответствии своему служебному положению.А если подумать? Там ему нечего даже выяснять было - СиШи все сами рассказали, но вина то была не их, а его собственная в том, что он не проинструктировал поисковиков. Хотя и она в общем-то тоже неочевидная, сами понимаете, инструкции типа "пойди туда, не знаю куда и найди то, не знаю что" работают неважно.
Он этого не сделал, потому что СиШ не рвали скат палатку и никаких оснований возбуждаться по этому у Василия Ивановича не было.МП СиШи раскурочили и палатку порубили, это факт, но куски вырывать им было без надобности. Имхо, это было сделано поисковиками потом для доставки трупов и с согласия следователей.
Понимаете, что Вы ловко (как Вам, наверно, кажется) опять снова уходите от моего вопроса?Я никуда не ухожу, я просто не согласен. Откройте оглавление УД и счастье будет.
аки да, этот гибрид явно имел место быть и это одно из оснований полагать, что ивдельского прокурора держали под рукой за клоуна.Опять вы со своим клоуном. Клоунство не в том что сложным резонансным делом занялись более опытные товарищи, а в том, например, что армянскую бытовуху - дело сестер Хачатурян - в котором и расследовать особо нечего, забирает себе аж центральный аппарат СКР. В переводе на тогдашние реалии это был бы следственный отдел союзной генпрокуратуры.
Удобно же.
Отправлено: Сергани - 05.11.18 14:31
Я никуда не ухожу, я просто не согласен. Откройте оглавление УД и счастье будет.Просто не согласных с очевидными фактами и без Вас много, я таки надеялся, что Вы станете первым, кто сможет ответить на неудобные для несогласных вопросы.
Впрочем, вру, конечно: не надеялся. Нет для этого оснований. И судя по Вашему предложению - открыть оглавление УД - их, оснований надеяться на Ваше благоразумие, даже меньше, чем я надеялся. В оглавлении УД нет ничего. Кроме оглавления. И искать там ответ на вопрос - какие следственные действия выполнил Иванов в процессе расследования? - увлекательное, наверно, но и безнадежное занятие. Очевидно, что искать этот ответ надо там, где он есть и должен быть: в буквальном, почти бесхитростном и достаточно подробном описании следственных действий Иванова самим Ивановым. В закрывающем постановлении.
Вы готовы по тексту найти и предъявить подтверждение утверждения, что Иванов действительно проводил следственные действия в процессе расследования гибели группы Дятлова? Или будете твердо держаться позиции простого несогласия?
Там ему нечего даже выяснять было - СиШи все сами рассказали, но вина то была не их, а его собственная в том, что он не проинструктировал поисковиков. Хотя и она в общем-то тоже неочевидная, сами понимаете, инструкции типа "пойди туда, не знаю куда и найди то, не знаю что" работают неважно.Лев Никитич, к примеру, "нашел" нож Кривонищенко. Ровно так же, как СиШ "нашли" спирт в палатке. А виноваты в этом составители "инструкции", ага. Про УПК вообще лучше не упоминать - мы же понимаем, что эта ботва работает неважно.
Отправлено: Quantum - 05.11.18 14:40
Вы готовы по тексту найти и предъявить подтверждение утверждения, что Иванов действительно проводил следственные действия в процессе расследования гибели группы Дятлова?Ну не всё же это могло найти отображение в процессуальных документах. Но это уже другой вопрос.
Отправлено: Сергани - 05.11.18 15:25
Ну не всё же это могло найти отображение в процессуальных документах. Но это уже другой вопрос.Не все, конечно же. Но не настолько же не всё, чтобы следователь протокол осмотра места преступления составлял по рассказам оказавшихся под рукой
Вот, к примеру, читаем в постановлении:
Цитирование
Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристамиИ тут хотелось бы понять: либо заключенное в скобки содержание является исчерпывающим и достаточным описанием "расположения и наличия" вещдоков, либо кто-то кое-где у нас порой. В УД нет документов, свидетельствующих о "расположении и наличии предметов в палатке" - на что, собственно, ссылается младший советник юстиции?
Отправлено: Quantum - 05.11.18 15:44
является исчерпывающим и достаточным описанием "расположения и наличия" вещдоковНе является, безусловно.
Отправлено: Vietnamka - 05.11.18 15:47
Сергани, Вы хороший пример привели, про протокол осмотра МП. А я позволил себе задать вопрос про установление личностей потерпевших, что является ну просто обязательной процедурой. И если углубляться дальше, можно залезть глубже и предположить, что делал это Лев Никитич. Почему это не нашло отображения как раз в процессуальных документах — другой вопрос.Говорят, что в тот период не требовалось отдельного протокола опознания. Но это, наверно, не значит, что опознание (особенно последней четвёрки) вообще никак не должно было найти отражение в уд.
Не является, безусловно.
Отправлено: Сергани - 07.11.18 13:32
Просто укажите, какие следственные действия выполнил Иванов в процессе данного следствия. И будем нам счастье.Судя по количеству опубликованных постов возмущеной общественностью, не будет мне счастья на халяву. Увы.
Всё приходится делать самому.
В закрывающем постановлении все (без исключения) выводы т.н. следствия либо голословны и не имеют документального (и фактического) подтверждения, либо сформулированы с искажением действительного положения вещей.
Вот, к примеру, Иванов пишет:
Цитирование
как установлено в последующем криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы.Тут как раз - оба два сорта указанного вранья.
Первый. На самом деле криминалистическая экспертиза установила, что ткань "на участках, обеспечивающих свободный выход человека" была вырвана, а не вырезана.
Второй. Для "свободного выхода человека" (из палатки, ага) совершенно не требуются проемы - и штатный, и аварийный, и какой угодно выход из палатки - это всегда и везде щель, прорезь.
Но самое забавное даже не эта неуклюжая демонстрация пренебрежения к здравому смыслу и уголовному производству.
Иванов ведь так и не взял на себя грех поклепа: палатка у него оказалась разрезана изнутри. Даже если не заморачиваться лженаукой филологией, все равно понятно, что указанное действие не имеет указанного деятеля. Лев Никитич в этой части своего труда ничего и никому по существу не предъявляет: подтветренная сторона оказалась изрезана изнутри, но чем, кем и как - ни гу-гу. Вернее, гы-гы-гы.
И так по всем интригующим публику моментам. Иванов таки ни разу (по крайней мере в указанном постановлении) не сказал, что "следы людей, идущих от палатки в долину и в лес" - это следы туристов ГД. Лев Никитич заявил (по известному принципу "от балды"), что "одежда... снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко", но с ясного и конкретного ответа - кто и как это сделал - опять снова соскочил. Младший советник не написал, что туристы покидали палатку босиком и раздетые, нет. Он написал только то, что "почти вся" обувь и одежда были найдены в палатке.
Гениальный был человек, я считаю.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.11.18 13:48
А я позволил себе задать вопрос про установление личностей потерпевших, что является ну просто обязательной процедурой.При погибших туристах должны были находиться их паспорта- вот и весь вопрос про установление их личностей. Как можете сами видеть из текста "записки Темпалова", личности были уже установлены.
Отправлено: Сергани - 18.11.18 08:01
При погибших туристах должны были находиться их паспорта- вот и весь вопрос про установление их личностей.Паспорта однако не помешали Темпалову с понятыми принять одного туриста за другого.
Добавлено позже:
В процессе следствия есть два не совсем логичных момента.
Темпалов, явно и очевидно ангажированный на это дело ивдельским партийным руководством, вдруг начинает кусать кормящую
Могу предположить, что Темпалов увидел (или узнал) что-то такое, что подтолкнуло его на скользкий путь оголтелого оппортунизма.
Иванова, казалось бы стойкого и практически оловянного, тоже шатало изрядно. Собрав все значимые улики неадекватного поведения группы туристов в ночь с 1 на 2 февраля на склоне 1079 и под ним, поведения, которое естественным образом привело к неестественному завершению событий - раскуроченная палатка, выброшенные и испорченные вещи, раздетые и оставленные без помощи товарищи, употребление спиртного - следователь вдруг отказался предъявлять нарытое и очевидное: в смерти туристов виноваты сами туристы.
Темпалова, скорее всего, одернула руководящая и направляющая.
Но вот что или кто мог прессануть Льва Никитича?
Отправлено: ТатьянаЧП - 18.11.18 09:26
При погибших туристах должны были находиться их паспорта- вот и весь вопрос про установление их личностей.Уточнение.матчасть
Паспортов то , как раз и не было. Чему тут есть целые темы.В деле фигурируют только два паспорта: один Слободина найден в кармане и Дятлова в палатке.
Отправлено: Сергани - 18.11.18 09:49
В деле фигурируют только два паспортаЭтого, собственно, достаточно, чтобы отнести найденные тела к группе Дятлова. А при опознании отдельных туристов паспорта вряд ли могли помочь.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.11.18 10:50
Паспорта однако не помешали Темпалову с понятыми принять одного туриста за другого.У Темпалова, как раз, паспортов всей группы не было. У него были лишь 2 паспорта- те, что не изъяли раньше. И примите к сведению, что паспорт Золотарева, как оказалось, всё- таки был сдан (кем сдан- автором ответа не уточняется, но сам факт сдачи паспорта весьма примечателен: осталось лишь выяснить относительно остальных паспортов ).
Добавлено позже:
В процессе следствия есть два не совсем логичных момента.
Темпалов, явно и очевидно ангажированный на это дело ивдельским партийным руководством, вдруг начинает кусать кормящуюгрудьруку: разоблачение заговора религиозных фанатиков - в такое время в таком месте - это, считай, вылазка против партии и ее руководящей и направляющей неодолимой силы. За демонстративное религиозное жертвоприношение комсомольцев третьих секретарей горкома и обкома погладили бы по головке бульдозером. Да и у первых было бы всё плохо. Очень плохо.
Могу предположить, что Темпалов увидел (или узнал) что-то такое, что подтолкнуло его на скользкий путь оголтелого оппортунизма.
Иванова, казалось бы стойкого и практически оловянного, тоже шатало изрядно. Собрав все значимые улики неадекватного поведения группы туристов в ночь с 1 на 2 февраля на склоне 1079 и под ним, поведения, которое естественным образом привело к неестественному завершению событий - раскуроченная палатка, выброшенные и испорченные вещи, раздетые и оставленные без помощи товарищи, употребление спиртного - следователь вдруг отказался предъявлять нарытое и очевидное: в смерти туристов виноваты сами туристы.
Темпалова, скорее всего, одернула руководящая и направляющая.
Но вот что или кто мог прессануть Льва Никитича?
А вообще- не следует держать Темпалова за дурака или недоумка. Я вот поначалу, пока не разобрался, погрешил на Темпалова по поводу осмотра места происшествия: что он таким проведением осмотра места происшествия всё испортил. Потому что осмотр был проведен из рук вон плохо. И самый первый вывод такой и следует. Но я исходил из того, как положено проводить осмотр места происшествия, и как бы этот осмотр провел я. А вот, если разобраться во всём, что к настоящему времени известно- то получается, что портить таким неуклюжим осмотром было и нечего. Темпалов знал, что делает, и поступал в соответствии с полученными от своего вышестоящего начальства указаниями. В прокуратуре ведь примерно как в армии: "Приказ начальника- закон для подчиненного!". Вот он и исполнял то, что ему было приказано. То же самое касается и Иванова. Потому что все они были всего лишь "пешками", которые были обязаны исполнять спущенный им сверху "сценарий".
Разберите детально "записку Темпалова"- и многое понятным станет. Ведь сейчас уже сомневаться в подлинности этого документа нет оснований, также как и в отсутствии в нем каких-либо подделок.
Отправлено: Иван Иванов - 18.11.18 11:17
Отправлено: Сергани - 18.11.18 13:46
А вообще- не следует держать Темпалова за дурака или недоумка.Не следует, кто ж с этим спорит?!
Я однако не уверен, что имеющиеся в имеющемся УД материалы достоверно информируют о том, что и как делал Василий Иванович на месте преступления. Нет достоверных документов, которые позволяли бы понять смысл и логику поведения Темпалова.
И я совсем не уверен, что ивдельский прокурор мог вызвериться на язычников с подачи вышестоящего начальства, которое тоже как бы под партией ходило и затевать политически вредное мероприятие прокурорам любого уровня не с руки.
Если считать, что решение (к тому времени, когда Темпалов прибыл на склон 1079) уже было принято наверху, то все стрелки - очевидно и наверняка - должны были переводиться на погоду-природу и самих туристов. А ивдельского прокурора почему-то повело не туда.
Отправлено: ТатьянаЧП - 18.11.18 15:36
Владимир Дмитриевич, Темпалов не проверил карманы погибших.А Возрожденный все корманы проверил и даже 48 спичек насчитал.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.11.18 15:49
Не следует, кто ж с этим спорит?!Разумеется, всё вышестоящее начальство Темпалова "под партией" ходило. Вот и получается, что решения по происшествию ( а это- не только решение по погибшей группе) принимались на уровне ЦК КПСС (в каком-либо из профильных отделов; возможно, в отделе административных органов) или даже- на уровне Хрущева (если неудачные испытания были приурочены "к XXI съезду КПСС", и об успехе,который сорвался, должно было быть доложено на этом съезде). Оттуда указания "спускались" исполнителям : в МО СССР, в КГБ СССР, Генпрокурору СССР, в Свердловский обком КПСС и т.д. А Темпалов с Ивановым были всего лишь "пешками", от которых требовалось лишь делать те "ходы", которые для них были уже предназначены. Также как у солдата не спрашивают мнения по поводу исполнения приказа, полученного от генерала или даже маршала.
Я однако не уверен, что имеющиеся в имеющемся УД материалы достоверно информируют о том, что и как делал Василий Иванович на месте преступления. Нет достоверных документов, которые позволяли бы понять смысл и логику поведения Темпалова.
И я совсем не уверен, что ивдельский прокурор мог вызвериться на язычников с подачи вышестоящего начальства, которое тоже как бы под партией ходило и затевать политически вредное мероприятие прокурорам любого уровня не с руки.
Если считать, что решение (к тому времени, когда Темпалов прибыл на склон 1079) уже было принято наверху, то все стрелки - очевидно и наверняка - должны были переводиться на погоду-природу и самих туристов. А ивдельского прокурора почему-то повело не туда.
А то, что Темпалова "повело не туда"- это ошибочное мнение. Почитайте протокол его допроса: в нем буквально "сквозит" поддержка "природно-несчастной" версии гибели группы Дятлова. Вот только Темпалов оставляет себе "путь к отступлению" на тот случай, если окажется "что-то не то". И эта позиция Темпалова наводит на подозрения о том, что он знает о реальной причине гибели туристов.
А если Вы имеете в виду т.н. "мансийский след", который вроде как просматривается в этом деле- так это не более чем "дымовая завеса" для прикрытия цели расследования: например, хорошо помню, как читавший у нас на 4-м курсе лекции по криминалистике Л.Я. Драпкин (тот самый, который упоминается и на данном сайте) приводил примеры подобного рода маскировки, в т.ч., и из собственной практики.
Отправлено: ninja - 18.11.18 15:56
А если Вы имеете в виду т.н. "мансийский след", который вроде как просматривается в этом деле- так это не более чем "дымовая завеса" для прикрытия цели расследования: например, хорошо помню, как читавший у нас на 4-м курсе лекции по криминалистике Л.Я. Драпкин (тот самый, который упоминается и на данном сайте) приводил примеры подобного рода маскировки, в т.ч., и из собственной практики."дымовая завеса" от чего ? если сразу гнули версию о урагане, к чему будоражить умы общественности ? ведь все просто, если решили, что ураган, к чему делать намеки о возможном убийстве группы? и допрашивать всех аборигенов близлежащих районов ? ураган и все тут
тем не менее,по свидетельствам, следователь по началу говорил о убийстве, пока не был вызван на ковер
почему нельзя прикрыть "цели" расследования (кстати какие?) банальным ураганом ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.11.18 15:58
А Возрожденный все корманы проверил и даже 48 спичек насчитал.А Возрожденный "в теме" не был. Он к "посвященным" не относился. Потому и "подпортил" всем на 9 мая так хорошо подготовленную "природно- несчастную" версию "большого урагана".
Отсюда мораль- никогда не следует "расслабляться" до самого конца, и допускать к таким важным вопросам необходимо только "заранее подготовленных" людей. Ну, например, как "московские мастера". Если бы не этот "прокол" - то считалось бы по сей день, что туристы "сами замерзли- сами виноваты" , и не было бы сейчас никакого "дятловедения".
Отправлено: Иван Иванов - 18.11.18 16:07
А Возрожденный все корманы проверил и даже 48 спичек насчитал.А при чём тут Возрождённый? Нашли тела, Темпалов приезжает, карманы не проверяет, фотографа не привозит... Он был знаком с ситуацией, не спорьте.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.11.18 16:18
"дымовая завеса" от чего ? если сразу гнули версию о урагане, к чему будоражить умы общественности ? ведь все просто, если решили, что ураган, к чему делать намеки о возможном убийстве группы? и допрашивать всех аборигенов близлежащих районов ? ураган и все тутВы это у меня спрашиваете? Да я бы, например, просто не стал бы сохранять это дело от уничтожения: сгорело бы оно, как ему и полагалось- и все концы в огонь (что гораздо надежнее, чем "в воду").
тем не менее,по свидетельствам, следователь по началу говорил о убийстве, пока не был вызван на ковер
почему нельзя прикрыть "цели" расследования (кстати какие?) банальным ураганом ?
А что касается версии "убийства" (или столь любимого в дятловедении "криминала" во всех его проявлениях), то ведь при расследовании уголовных дел рабочие версии выдвигаются вовсе не на тех принципах, как это принято в дятловедении (придумал "версию"- и "продвигаю" её). Версии выдвигаются на каждом этапе расследования не "с потолка", а на основании тех фактов, которые на данном этапе расследования установлены. Так вот, по данному делу основания для выдвижения версии "криминала" (равным образом и "техногена") появились лишь после 9 мая 1959 года (когда были вскрыты трупы "последней четверки" и обнаружились прижизненные телесные повреждения). А до этого рабочей версией могла быть лишь гибель туристов в результате несчастного случая (замерзание). И- никакого "криминала". Тем не менее, следствие начало "трясти" местное население. И даже "родилось" якобы "секретное" задание Ахмина Бизяеву. Вы хотя бы представляете себе, что это за документ, и где он должен находиться? В любом случае- не в наблюдательном производстве прокуратуры: этот документ вообще никто из посторонних видеть не должен был. Однако его практически выставляют на всеобщее обозрение: "смотрите все- прокуратура подозревает мансей!". И не надо ссылаться на рукописную надпись "секретно" на обложке наблюдательного производства: подобного рода документы предназначены для обложек, на которых типографским способом отпечатано "секретно- по заполнении" или просто "секретно".
Отправлено: Иван Иванов - 18.11.18 16:27
А при чём тут Возрождённый? Нашли тела, Темпалов приезжает, карманы не проверяет, фотографа не привозит... Он был знаком с ситуацией, не спорьте.А из поведения Темпалова следует очень простой вывод, - "записка " подлинная и ни о каких "описках" речи быть не может. Ну, а остальное это к Владимиру Дмитриевичу...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.11.18 17:24
А из поведения Темпалова следует очень простой вывод, - "записка " подлинная и ни о каких "описках" речи быть не может.Ну да. Похоже, потому и задерживает "КП" публикацию статьи Архипова уже второй месяц. Ведь если "записка Темпалова" подлинная, и никаких "описок" в ней нет- то понятно всем, что получается.
Отправлено: Иван Иванов - 18.11.18 17:47
Ну да. Похоже, потому и задерживает "КП" публикацию статьи Архипова уже второй месяц. Ведь если "записка Темпалова" подлинная, и никаких "описок" в ней нет- то понятно всем, что получается.Владимир Дмитриевич, если сказать честно, никакой особой катастрофы публикация статьи Архипова не несёт. Это исследователям только кажется...
Отправлено: Сергани - 18.11.18 17:53
Почитайте протокол его допроса: в нем буквально "сквозит" поддержка "природно-несчастной" версии гибели группы ДятловаА куда б он делся, когда уже приперли?! Все его ответы очевидны, обязательны и формальны. В апреле месяце.
Но что говорил и что думал Василий Иванович в феврале и начале марта - вот что действительно было бы интересно узнать.
А если Вы имеете в виду т.н. "мансийский след", который вроде как просматривается в этом деле- так это не более чем "дымовая завеса" для прикрытия цели расследования: например, хорошо помню, как читавший у нас на 4-м курсе лекции по криминалистике Л.Я. Драпкин (тот самый, который упоминается и на данном сайте) приводил примеры подобного рода маскировки, в т.ч., и из собственной практики.Фигасе. То есть, можно было просто отбомбиться по горкому, чтобы врагов не вспугнуть?
"Мансийский след" - это, на минуточку, выход на фатальный косяк партийного руководства, на периметре которого религиозные фанатики устраивают жертвоприношения, используя в качестве ритуального подношения комсомольцев и кандидатов в члены кпсс. Это однозначный и полный кердык всем функционерам, отвечающим за идеологию.
И от кого мог маскироваться таким причудливым образом Василий Иванович?
Отправлено: Иван Иванов - 18.11.18 18:00
Отправлено: Сергани - 18.11.18 18:00
Ведь если "записка Темпалова" подлинная, и никаких "описок" в ней нет- то понятно всем, что получается.Я ни разу не сомневался и нисколько не сомневаюсь, что "записка Темпалова" подлинная. Но пока не вижу в ней и около нее доказательств существования "главного" дела.
Вот то, что Василимй Иванович знал намного больше, чем говорил об этом в апреле и мае, и намного раньше, чем 26 февраля - для меня очевидно.
Добавлено позже:
А с чего Вы решили, что манси допрашивались именно с точки зрения этих самых "жертвоприношений"?А с чего это Вы решили, что это я решил?!
Причастность манси проверяется практически на всех мартовских допросах, причем не только Темпаловым. То есть, основания задавать характерные вопросы у следоваелей были. И основания подозревать аборигенов были - это факт, который не нуждается в обосновании. А спорить о степени "озверения" следствия и градусе "кровожадности" преступников - не имея под рукой никаких документов - это пустое. С жертвами или без, с демонстративным фанатизмом или без него - манскийский след вел прямиком на третьего и первого секретарей. Причем, не только ивдельских.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.11.18 18:32
Я ни разу не сомневался и нисколько не сомневаюсь, что "записка Темпалова" подлинная. Но пока не вижу в ней и около нее доказательств существования "главного" дела.Ну это Вы "не видите". И это Ваше право- "не видеть". И не только Вы "не видите" второго уголовного дела: "не видит" его абсолютное большинство обитателей дятловедческого сообщества. И это - тоже их право, и никто их не заставляет видеть второе дело (оно, кстати, вычисляется и без "записки Темпалова"- из материалов всем известного "дела без номера"). И что из того? Да совершенно ничего это не меняет. Абсолютное большинство народонаселения Земли никогда не видело и не увидит бактерий и вирусов (видят их преимущественно специалисты),но это не отменяет их существование. Также- и с "вторым" уголовным делом.
А при наличии "второго" уголовного дела всё то, что пытаются найти в известном всем "деле без номера", теряет смысл. Так что все эти вопросы: "что? и почему?" и пр., можно далее не обсуждать.
Добавлено позже:
Владимир Дмитриевич, если сказать честно, никакой особой катастрофы публикация статьи Архипова не несёт. Это исследователям только кажется...Давайте дождемся публикации в "КП" статьи Архипова (а особенно- комментариев к ней журналистов "КП"), тогда и посмотрим, что будет дальше. Конечно, никакой "катастрофы" в любом случае не будет. Да быть не должно- ведь движение к истине нельзя называть "катастрофой".
Отправлено: Сергани - 18.11.18 18:47
Абсолютное большинство народонаселения Земли никогда не видело и не увидит бактерий и вирусов (видят их преимущественно специалистыКогда специалист Иванов уверенно утверждает, что одежду срезали и снимали с замерзших насмерть тел, то я, да, не возьмусь искать какие еще бактерии, вирусы и тараканы могли бегать в голове такого специалиста.
А так-то речь идет о простом и понятном. О жизни и смерти. Почему Вы полагаете, что профессиональные заморочки сомнительного качества, являются главным и единственным источником истины в этих вопросах?!
В которых Иванов, судя по его ответам, был специалистом - хуже некуда.
"Записка Темпалова" и его подозрительность в отношении аборигенов как раз сильно больно ставят под сомнение наличие государственного интереса в этом деле до его формального начала.
Равно как и нерешительность Иванова на финальной стадии.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.11.18 18:48
"Мансийский след" - это, на минуточку, выход на фатальный косяк партийного руководства, на периметре которого религиозные фанатики устраивают жертвоприношения, используя в качестве ритуального подношения комсомольцев и кандидатов в члены кпсс. Это однозначный и полный кердык всем функционерам, отвечающим за идеологию.Не надо так драматизировать этот "мансийский след". Ни на кого этот "след" не "выводил". Версия "прикрытия" ( как и само "дело прикрытия") была наверняка согласована на самом "верху" и все знали потому, что это- не более чем фикция.
И от кого мог маскироваться таким причудливым образом Василий Иванович?
А насчет "жертвоприношений" и пр. в виде "комсомольцев и кандидатов в члены кпсс" - всё это уже из области дятловедения. Точнее- одной из его "конфессий".
Добавлено позже:
Когда специалист Иванов уверенно утверждает, что одежду срезали и снимали с замерзших насмерть тел, то я, да, не возьмусь искать какие еще бактерии, вирусы и тараканы могли бегать в голове такого специалиста.Еще раз повторюсь: при осмотре трупов на месте происшествия, с них может быть снята одежда. Если одежду снять невозможно , ничто не мешает ее разрезать. Вот и прикиньте- возможно, Иванов об этом (что трупы уже осматривались другим следователем) знал (да и не мог не знать!). Он вообще, судя по всему, много знал уже заранее. Вот, например, это хорошо заметил Аскинадзи.
А так-то речь идет о простом и понятном. О жизни и смерти. Почему Вы полагаете, что профессиональные заморочки сомнительного качества, являются главным и единственным источником истины в этих вопросах?!
В которых Иванов, судя по его ответам, был специалистом - хуже некуда.
"Записка Темпалова" и его подозрительность в отношении аборигенов как раз сильно больно ставят под сомнение наличие государственного интереса в этом деле до его формального начала.
Равно как и нерешительность Иванова на финальной стадии.
И реальная роль Иванова с учетом наличия "второго" уголовного дела выглядит совершенно иной, нежели принято считать (исходя из нормального расследования).
Отправлено: Сергани - 18.11.18 18:58
Версия "прикрытия" ( как и само "дело прикрытия") была наверняка согласована на самом "верху" и все знали потому, что это- не более чем фикция.А зачем руководству, с его простыми и ясными рефлексами, устраивать такой сложный и чреватый мутняк на ровном и понятном месте? От кого им прикрываться?
С самого начала все, кто в теме, в один голос сказали: ветром сдуло. Оставалось только оформить документы. А Василий Иванович затевает авантюру с аборигенами. А Лев Никитич старательно выискивает и демонстрирует признаки внутреннего фатального конфликта в группе. И только в мае оба два следователя соглашаются с тем, о чем говорили в феврале те, кто в теме: стихийная неодолимая сила.
А насчет "жертвоприношений" и пр. в виде "комсомольцев и кандидатов в члены кпсс" - всё это уже из области дятловедения.Подозрения в отношении манси у следователей были?
Были.
А какой мотив предполагали (и могли предполагать) эти следователи?
Религиозный. Ничего другого пришить прокурорские местным не могли.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.11.18 19:06
А зачем руководству, с его простыми и ясными рефлексами, устраивать такой сложный и чреватый мутняк на ровном и понятном месте? От кого им прикрываться?Вы либо просто не знаете, как организуются (и на каком уровне) "операции прикрытия", либо знать не хотите.
С самого начала все, кто в теме, в один голос сказали: ветром сдуло. Оставалось только оформить документы. А Василий Иванович затевает авантюру с аборигенами. А Лев Никитич старательно выискивает и демонстрирует признаки внутреннего фатального конфликта в группе. И только в мае оба два следователя соглаются с тем, о чем говорили в феврале те, кто в теме: стихийная неодолимая сила.
Подозрения в отношении манси у следователей были?
Были.
А какой мотив предполагали (и могли предполагать) эти следователи?
Религиозный. Ничего другого пришить прокурорские местным не могли.
Я уже приводил ссылку, в которой имеется описание "операции прикрытия" по военно-техногенному происшествию в Свердловске в 1979 году ( всего через 20 лет после происшествия с группой Дятлова). Могу привести ее еще раз:
http://ecoclub.nsu.ru/news/4_99/5_04_1.htm (http://ecoclub.nsu.ru/news/4_99/5_04_1.htm)
В этой статье есть глава, которая так и называется: "Операция прикрытия".Почитайте, если не видели. Может, аналогия и наведет Вас на некоторые размышления.
Отправлено: Сергани - 18.11.18 19:07
при осмотре трупов на месте происшествия, с них может быть снята одежда. Если одежду снять невозможно , ничто не мешает ее разрезать. Вот и прикиньте- возможно, Иванов об этом знал.А я, прикиньте, точно знаю, что снять в поле одежду с мерзлого трупа веьсма затруднительно даже для ловких и здоровых во всех отношениях рук и невозможно для рук, которые провели в этом самом поле несколько часов. Без рукавичек. Без источника подогрева и каких-либо ресурсов сохранения тепла и работоспособности всех наличных конечностей.
Я плохо разбираюсь в тонкостях и даже азах юридической специальности, но снять шкурку с добычи - это моё.
Добавлено позже:
Вы либо просто не знаете, как организуются (и на каком уровне) "операции прикрытия", либо знать не хотите.Знаю.
Может, аналогия и наведет Вас на некоторые размышления.На некоторые - да. Но я не вижу здесь ни колебаний генеральной линии, ни каких-либо экзотических вбросов. По аналогии если, то сразу и дл конца самое простое и безопасное объяснение: природно-погодный катаклизм.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.11.18 19:16
А я, прикиньте, точно знаю, что снять в поле одежду с мерзлого трупа веьсма затруднительно даже для ловких и здоровых во всех отношениях рук и невозможно для рук, которые провели в этом самом поле несколько часов. Без рукавичек. Без источника подогрева и каких-либо ресурсов сохранения тепла и работоспособности всех наличных конечностей.Не сомневаюсь в Ваших познаниях. Я имел в виду то, что Иванов уже знал о том, что трупы ранее уже были осмотрены на месте происшествия другим следователем.
Я плохо разбираюсь в тонкостях и даже азах юридической специальности, но снять шкурку с добычи - это моё.
Кстати, я сам видел в свое время, что в некоторых "местных" ( в некоторых городах области) моргах одежду с трупов не снимали, а срезали. В таком виде она поступала для трасологических исследований, и такой способ "снятия" одежды доставлял много проблем при ее исследовании: например, были случаи, что разрезы производили именно по имевшемуся на одежде колото-резаному повреждению, и тем самым это повреждение попросту уничтожали.
Отправлено: Сергани - 18.11.18 19:26
Я имел в виду то, что Иванов уже знал о том, что трупы ранее уже были осмотрены на месте происшествия другим следователем.Вполне может быть. Но тут есть небольшая засада: Иванов обвиняет (пусть и не прямо) в этом деянии туристов, а это не просто морально-нравственный упрек - в таких-то обстоятельствах. Лев Никитич "выявляет" и фиксирует все преступные (по своей сути) действия туристов, приведшие к гибели всей группы. И это вполне можно объяснить наличием соответсвующих указаний.
Но в мае он вдруг переводит стрелку на неодолимую стихию.
Добавлено позже:
стати, я сам видел в свое время, что в некоторых "местных" ( в некоторых городах области) моргах одежду с трупов не снимали, а срезали.В моргах - да. На сильно больно свежем воздухе такое увидеть вряд ли получится.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.11.18 19:37
Добавлено позже:Знаю. На некоторые - да. Но я не вижу здесь ни колебаний генеральной линии, ни каких-либо экзотических вбросов. По аналогии если, то сразу и дл конца самое простое и безопасное объяснение: природно-погодный катаклизм.А кто возражает? "Большой ураган"- это как раз то, с чем уже приехали в Ивдель "московские мастера". И то, что должна была установить (и потому установила) "комиссия Павлова".
Но это нисколько не мешало немного "потрясти" мансей. Хотя, как ранее уже говорил, никаких объективных данных для выдвижения версии "криминала" не было до 9 мая 1959 года.
Что касается вопросов, связанных с созданием "дела прикрытия"- то ведь не Вы это решение принимали, это решение принималось на уровне Генпрокуратуры СССР. Там и надо спрашивать, почему было сделано именно так, а не иначе. Еще раз повторюсь: факт существования "второго" дела не зависит ни от меня, ни от Вас, ни от кого бы то ни было. И от того, что Вы это дело "не видите", ничего не меняется. Потому и спрашивать о подробностях создания этого дела ( в т.ч. и о том, кто "надоумил" Ахмина сочинить такое изумительное задание Бизяеву) надо не у меня. Я ведь исхожу из того, что вижу. А почему оно именно так, а не иначе- откуда мне знать? Если это было моим "произведением"- тогда бы мог объяснить мотивацию. А так- извините.
Добавлено позже:
Вполне может быть. Но тут есть небольшая засада: Иванов обвиняет (пусть и не прямо) в этом деянии туристов, а это не просто морально-нравственный упрек - в таких-то обстоятельствах. Лев Никитич "выявляет" и фиксирует все преступные (по своей сути) действия туристов, приведшие к гибели всей группы. И это вполне можно объяснить наличием соответсвующих указаний.А Вы что- не поняли, что произошло "в мае"?
Но в мае он вдруг переводит стрелку на неодолимую стихию.
До 9 мая всё шло "хорошо": были заключения "московских мастеров" и "комиссии Павлова", на самых "верхах" уже была утверждена версия "большого урагана". Оставалось "всего -ничего": найти "последнюю четверку" и вынести постановление с уже утвержденной формулировкой. А тут- "бац"! 9 мая Возрожденный (явно- "не в теме"!) находит прижизненные телесные повреждения, да еще какие! Вот версия "большого урагана" и летит "псу под хвост". И появляются (только после 9 мая) основания для выдвижения версий "криминала" и "техногена". Иванов (как это видно из протокола допроса Брусницына) пытается спасти "большой ураган". Но- безуспешно. Допрос Возрожденного не оставляет для этого возможностей (кстати, этот допрос "хоронит" версию "криминала", оставляя один "техноген"). Вот и пришлось выдумывать другое основание для постановления. Потому и получилась совершенно несуразная и мифическая "стихийная сила". Впрочем, "высокое начальство" не очень заботило, чем будет обосновано постановление о прекращении дела.
Отправлено: konder - 19.11.18 03:49
А Василий Иванович затевает авантюру с аборигенами.А кого ему,т.е. Василию Ивановичу искать?Следы манси?Манси,других следов посторонних нет,а кого около трупа с ножом повязали,тот на 90% и есть убивец.Сложившаяся следственная практики,а против нее не попрешь.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Потому и спрашивать о подробностях создания этого дела ( в т.ч. и о том, кто "надоумил" Ахмина сочинить такое изумительное задание Бизяеву) надо не у меня.Исключительно дневник Колмогоровой и группы . Задание логично,только дает его прокурор по спецделам,а это не тот прокурор,по ментам был другой ответственный товарищ.
Отправлено: Сергани - 19.11.18 11:00
А кого ему,т.е. Василию Ивановичу искать?Следы манси?Манси,других следов посторонних нет,а кого около трупа с ножом повязали,тот на 90% и есть убивец.Сложившаяся следственная практики,а против нее не попрешь.А разве есть более-менее надежные свидетельства о том, что около трупов были следы манси? За то, что они были на "соседней улице", срок не нахомутаешь.
Я таки не спорю, я - интересуюсь. Очень хочется понять, что заставило Темпалова копать в этом напралении.
Или кто.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.11.18 12:23
Добавлено позже:Скорее всего, надзором за милицией занимался другой зам. областного прокурора. Но, если не ошибаюсь, к функциональным обязанностям заместителям прокурора области "по спецделам" в те времена относилось ( в числе прочего) то, что именуется надзором за оперативно- розыскной деятельностью. Этим и можно объяснить тот факт, что задание Бизяеву ушло за подписью Ахмина.
Добавлено позже:Исключительно дневник Колмогоровой и группы . Задание логично,только дает его прокурор по спецделам,а это не тот прокурор,по ментам был другой ответственный товарищ.
Но более интересным здесь является другое. Ахмин просто был обязан знать порядок документооборота материалов по ОРД, которые являются секретными, и разглашение которых равносильно разглашению сведений, составляющих гос.тайну. Однако этот документ почему-то оказывается не в каком-либо "оперативном" деле (как и полагается секретному документу по линии ОРД), а в прокурорском наблюдательном производстве. Смотрим дальше- и видим следующее. Оказывается, это задание Бизяеву (как в нем указано) является дополнением к ранее "имеющимся заданиям" (!), а вот эти более ранние задания Бизяеву никто не счел нужным сделать достоянием неопределенного круга лиц, поместив их в то же прокурорское наблюдательное производство. Потому о чем были предыдущие задания, для нас известным не является. А вот это задание "по мансям"- пожалуйста! И- никакого разглашения гос.тайны. Как будто специально сделано: пусть все видят! И не надо (еще раз повторюсь) ссылаться на рукописную надпись на обложке наблюдательного производства "секретно". Я сам знаю случаи, когда попадание подобного рода "бумажки" не в ту папку имело для должностного лица, допустившего такую оплошность, очень серьезные последствия. А если кто-то будет возражать, то пусть сначала ответит на вопрос: "почему предыдущие задания не подшиты вместе с этим заданием?". А вот если это "задание" было фикцией, и этот документ "родился" в порядке "операции прикрытия" с целью дезинформации - тогда всё встает на свои места.
И вот еще что. Если прочитать, что пишет Ахмин Бизяеву в этом документе, то причина появления этого задания вовсе не дневник Колмогоровой. Ахмин пишет следующее: "Председатель Бурмантовского поселкового совета Макрушин распространяет слух о том, что якобы манси Бахтияров Павел Григорьевич видел как туристы падали с горы и рассказывал об этом другим манси еще 17/II-59г. В этой связи необходимо ...". Надо заметить (и это весьма любопытно),что Мокрушин, будучи допрошенным в качестве свидетеля (л.д.221-222) дает совершенно иное толкование тому, что он слышал от Бахтиярова, и совсем не такое, какое имеется у Ахмина (почитайте- сами увидите: близко ничего нет к тому, что пишет Ахмин, обосновывая это задание).
Следует также обратить внимание на дату составления этого задания- 12 марта 1959 года. А ведь к этому времени уже имелись заключения СМЭ о том, что "первая пятерка" погибла в результате замерзания ("несчастный случай"), потому каких-либо объективных оснований для выдвижения версии "криминала" на то время не имелось. Кроме того, к этому времени на перевале побывали "московские мастера" (срочно прибывшие из Москвы с заранее заготовленной версией "большого урагана"), которые также сделали вывод о том, что причиной гибели туристов был несчастный случай (хотя их отчет в Москве зарегистрирован был 23 марта, но к 12 марта "московские мастера" уже закончили свою деятельность).Да и Иванов вроде как к этому времени (свидетельство Бартоломея) был вызван в Москву, и , вернувшись оттуда, резко изменил свое поведение.
Вот и делайте выводы сами.
Отправлено: Сергани - 25.11.18 16:38
Да и Иванов вроде как к этому времени (свидетельство Бартоломея) был вызван в Москву, и , вернувшись оттуда, резко изменил свое поведение.Изменил. И особенно энергично в отношении повреждений правого ската палатки, на которые поначалу Лев Никитич не обращает никакого нимания вообще.
Почему вдруг? Складывается такое ощущение, что следователь хочет убедительно и наповал опровергнуть возможность криминального происхождения дыр в палатке. Но кому он, собственно, собирается возражать и кого опровергать? Болтовню студентов и охотников?
Темпалов не мог не заметить этих повреждений, поскольку их заметили все, кто побывал на склоне. Однако в материалах дела есть только одно предложение от ивдельского прокурора, связанное с состоянием ската палатки: "палатка с ветреной стороны была порвана в средней части" - в протоколе допроса Темпалова Романовым 18 апреля.
Уже известны (и, наверняка, Василию Ивановичу тоже) выводы экспертизы. Прокурор не мог не знать, что скат был не только порван, но и порезан. Но вот почему-то он об этом ни гу-гу.
Ни в феврале, ни марте, ни в апреле.
Но кто-то ж
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.11.18 17:27
Изменил. И особенно энергично в отношении повреждений правого ската палатки, на которые поначалу Лев Никитич не обращает никакого нимания вообще.Известная всем экспертиза палатки была закончена 16 апреля. Но крайне сомнительно, что Иванов получил ее в тот же день. И на следующий день- тоже.
Почему вдруг? Складывается такое ощущение, что следователь хочет убедительно и наповал опровергнуть возможность криминального происхождения дыр в палатке. Но кому он, собственно, собирается возражать и кого опровергать? Болтовню студентов и охотников?
Темпалов не мог не заметить этих повреждений, поскольку их заметили все, кто побывал на склоне. Однако в материалах дела есть только одно предложение от ивдельского прокурора, связанное с состоянием ската палатки: "палатка с ветреной стороны была порвана в средней части" - в протоколе допроса Темпалова Романовым 18 апреля.
Уже известны (и, наверняка, Василию Ивановичу тоже) выводы экспертизы. Прокурор не мог не знать, что скат был не только порван, но и порезан. Но вот почему-то он об этом ни гу-гу.
Ни в феврале, ни марте, ни в апреле.
Но кто-то жразбудил Герценасподвиг Иванова на сражение светрянными мельницамис криминальной версией.
Но ведь всё дело в том, что до этого была проведена другая экспертиза палатки, причем не специалистами экспертных учреждений Свердловска. Потому что все специалисты такого рода в Свердловске хорошо знали друг друга, и этого "шила в мешке" утаить было бы невозможно. Признаки того, что такая экспертиза проводилась, можете найти в известном всем уг. деле, на л.д. 35 (перепечатка заключения "московских альпинистов"; в нем есть ссылка на заключение экспертов по вопросу происхождения повреждений палатки), в докладной записке Бардина и Шулешко от 23 марта 1959 г. для ЦК КПСС (там есть следующее:"... Скат же обращенный к спуску по склону был разорван в клочья. ЭКСПЕРТАМИ БЫЛО УСТАНОВЛЕНО, ЧТО СНАЧАЛА СКАТ ПАЛАТКИ БЫЛ ВСПОРОТ ИЗНУТРИ НЕСКОЛЬКИМИ УДАРАМИ НОЖА..."- обратите внимание, что определена была последовательность возникновения повреждений; и, надо отметить, определена правильно: действительно,сначала были произведены разрезы, затем произошли разрывы; а палатка поступила в Свердловскую НИКЛ только 3 апреля), а также в следующей ссылке (всё читать не нужно, обычный форумный мусор, следует обратить внимание лишь на сообщения комментатора "С.М." от 12.11.2009 г., которого тут же задолбили и он заткнулся)
https://www.forumavia.ru/t/134932/222/ (https://www.forumavia.ru/t/134932/222/)
Так что экспертиза палатки уже была проведена ранее, и это только мы не знаем, какие вопросы решались и какие были выводы, а Иванов хорошо всё это знал. Потому он и не стал ставить перед экспертами Свердловской НИКЛ лишних вопросов (несмотря на прямые намеки эксперта, которые хорошо видны в описательной части заключения)- чтобы в материалах этого дела не появилось ничего лишнего.
Так что не надо считать, что Иванов пребывал в неведении. Как раз наоборот. А что касается "криминальной версии"- то объективные основания для ее выдвижения появились только после 9 мая 1959 года. И просуществовали ровно до 28 мая, когда был допрошен Возрожденный. Ведь рабочие версии при расследовании уголовных дел выдвигаются совсем не так, как это принято делать в дятловедческой игре в "Тайну перевала Дятлова". При реальном расследовании уголовных дел построение рабочих версий происходит не по принципу их взятия "с потолка" или из собственных фантазий, а строятся они исключительно на основе известных на конкретном этапе расследования фактов. А здесь факты таковы ( в т.ч., и результаты СМЭ, на которые следствие обязано опираться в первую очередь), что до 9 мая единственной реальной рабочей версией могла быть гибель туристов в результате несчастного случая (замерзание).
Отправлено: Сергани - 25.11.18 19:18
Но крайне сомнительно, что Иванов получил ее в тот же день. И на следующий день- тоже.Не буду спорить не на своей кухне, но по жизни интересующую информацию интересующийся обычно сначала получает неформальным способом. До того как соответствующее лицо выполнит соответствующий документальный ритуал.
Впрочем, это неважно. В ответе Темпалова на вопрос Романова нет ничего, что свидетельствовало бы об интересе Василия Ивановича к повреждениям ската. А интерес этот должен был быть. То есть, ивдельский прокурор говорит прокурорам свердловским далеко не всё из того, что он знает. Или, напротив, свердловский прокурор слышит далеко не всё из того, что говорит Василий Иванович.
и это только мы не знаем, какие вопросы решались и какие были выводы,А какие особенные выводы могли сделать (если могли, конечно, и основная экспертиза действительно была не в там, где думаем), хотя бы примерно?
А что касается "криминальной версии"- то объективные основания для ее выдвижения появились только после 9 мая 1959 годаА зачем тогда Иванов вообще затевает канитель с экспертизой палатки, с которой - по "объективным" основаниям - всё ясно и понятно?
Я догадваюсь, что ему в так дыре было скучно, но не до такой же степени.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.11.18 21:22
Не буду спорить не на своей кухне, но по жизни интересующую информацию интересующийся обычно сначала получает неформальным способом. До того как соответствующее лицо выполнит соответствующий документальный ритуал.Относительно протокола допроса Темпалова. А Вы прочитайте его с точки зрения того, для чего потребовался этот допрос. Ведь следователей допрашивают в исключительных случаях. Можно было бы предположить, что Темпалова допросили для восполнения недостатков протокола осмотра места происшествия. Так опять же нет. Во первых, для этого в первую очередь допрашивают понятых: оно и понятно, понятые -лица не заинтересованные, не то, что следователь, который с протоколом осмотра напортачил. Во вторых- характер вопросов, на которые имеются ответы, прямого отношения к восполнению недостатков протокола осмотра не имеет. А вот для "поддержки штанов" уже назначенной к этому времени версии "большого урагана" этот протокол вполне сгодится. Также, как и другие протоколы. В некоторых из них так и "сквозит" эта причина гибели туристов. Причем- очень навязчиво. И свидетели (по воле допрашивавших их лиц) из источников сведений об известных им фактах превращаются в рассказчиков, излагающих обстоятельства гибели туристов, которые они лично и наблюдать не могли. Потому что не видели- что и как там произошло. Иванов (и не только он) вообще имел все основания эти фантазии в протокол не заносить. Потому что все это- предположения свидетелей, не более того. Но эти предположения хорошо укладываются в версию "большого урагана". Например, почитайте протокол допроса Брусницына (последняя попытка Иванова спасти "ураган"), особенно концовку- не протокол допроса свидетеля, а выдержки из повести о героизме и товариществе. И если посмотрите на некоторые протоколы с этой точки зрения-много любопытного увидите.
Впрочем, это неважно. В ответе Темпалова на вопрос Романова нет ничего, что свидетельствовало бы об интересе Василия Ивановича к повреждениям ската. А интерес этот должен был быть. То есть, ивдельский прокурор говорит прокурорам свердловским далеко не всё из того, что он знает. Или, напротив, свердловский прокурор слышит далеко не всё из того, что говорит Василий Иванович.А какие особенные выводы могли сделать (если могли, конечно, и основная экспертиза действительно была не в там, где думаем), хотя бы примерно?
А зачем тогда Иванов вообще затевает канитель с экспертизой палатки, с которой - по "объективным" основаниям - всё ясно и понятно?
Я догадваюсь, что ему в так дыре было скучно, но не до такой же степени.
Относительно первой экспертизы. А при проведении экспертизы палатки можно было выяснить очень многое. Например, химическое исследование. Есть свидетельство Баталовой (со ссылкой на Слобцова) о том, что поисковики нашли на верхних скатах палатки слой "пыли" черного цвета (который они оценили как копоть от сгоревшего ракетного топлива).Химическое исследование этой "пыли" дало бы конкретный ответ о ее происхождении. И весьма возможно, что оно было проведено. Полное исследование ( а не выборочное, что имело место в результате поставленных Ивановым вопросов: эксперт не решает те вопросы, которые следователем не поставлены) всех имевшихся повреждений позволило бы выяснить механизм их образования. А вот Иванов этого делать почему-то не захотел. И т.д. Здесь много можно было решить вопросов, указывающих на причину происшествия. Это-одна из причин, почему нельзя было воспользоваться "первой" экспертизой: наверняка в ней было много лишнего, что указывало на реальную причину происшествия. А вторая причина- всё, что попало в засекреченное уголовное дело (или проведено по этому делу) обратного хода не имеет. И может быть перемещено лишь в такое же секретное уголовное дело. А первая экспертиза явно была проведена по другому уголовному делу. Там она и осталась.
И-для чего Иванову потребовалась "своя" экспертиза. Оно и видно. Во-первых, для того, чтобы подтвердить, что палатку никто не резал снаружи. Во-вторых, для подтверждения того сценария развития событий, который просматривается в вышеупомянутом протоколе допроса Брусницына. Да и в других документах- тоже. И этот сценарий- попытка спасения унесенного ураганом товарища (вот это "ураган"!). Хотя тот, кто этот ураган придумал, возможно, отталкивался от взрывной волны: ведь тот же "ураган", только "очень-очень быстрый".
Отправлено: Сергани - 26.11.18 09:03
А вот для "поддержки штанов" уже назначенной к этому времени версии "большого урагана" этот протокол вполне сгодится. Также, как и другие протоколы. В некоторых из них так и "сквозит" эта причина гибели туристов. Причем- очень навязчиво. И свидетели (по воле допрашивавших их лиц) из источников сведений об известных им фактах превращаются в рассказчиков, излагающих обстоятельства гибели туристов, которые они лично и наблюдать не могли.Согласен без оговорок.
Но такой характер допроса Темпалова в апреле ничего не говорит о настроениях самого Темпалова в феврале и марте. Интересный момент: протокола осмотра палатки в деле нет, однако Василий Иванович шпарит, как по-писаному.
Цитирование
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка... Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут же были 7 штук валенок...Такие детали держать в башке полтора месяца - мыслимо ли и нафига вообще?!
Непонятна и скромность прокурора 18 апреля в отношении повреждений ската. Какой-то студент Лебедев тому же Романову тогда же режет правду-матку о "четком и ровном порезе ножом", а ивдельский прокурор об этом сказать почему-то не решается.
Почему?
В феврале, все, кто не слеп, увидели и "пробоину" в скате палатке, и раздетые трупы под Кедром. И впечатлились по максимуму. А чтоб целый прокурор не признал "своё", криминальное - в этом я сильно больно сомневаюсь.
Наверняка признал. И я полагаю, что Иванов экспертизой именно темпаловские заморочки вознамерился погасить.
Иванову потребовалась "своя" экспертиза. Оно и видно. Во-первых, для того, чтобы подтвердить, что палатку никто не резал снаружи. Во-вторых, для подтверждения того сценария развития событий, который просматривается в вышеупомянутом протоколе допроса Брусницына.Все (ну, почти все) элементы сценария развития событий озвучил Чернышев 11 марта. Палатку разрезали сами туристы. Через разрез вышла часть группы. Вышли организованно, т.е. по команде, осознанно. Вышли в том виде (одежда и обувь), в котором их нашли. Спускались тоже организованно, "может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу".
В марте, апреле и даже в мае Иванов собирает и фиксирует улики неадекватного поведения туристов: необоснованное уничтожение своей палатки и своих вещей, немотивированный уход вниз, неоказание взаимопомощи, отсутствие грамотных действий по выживанию, явно несправедливое и практически преступное перераспределение одежды, разделение группы - всё это не имеет никакого отношения к урагану и вообще к стихии.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.11.18 09:52
Согласен без оговорок.Ну, хотите так считать- считайте. Я ведь с Вами спорить не буду. И переубеждать в чем-либо- тоже не имею никаких намерений. Можете считать, что и "записка Темпалова"- "апрельская", а не февральская. И что туристы стали жертвами некого "криминала" с совершенно фантастическим механизмом их "убийства". Ведь правила игры в "Тайну перевала Дятлова" допускают любую невозможность.
Но такой характер допроса Темпалова в апреле ничего не говорит о настроениях самого Темпалова в феврале и марте. Интересный момент: протокола осмотра палатки в деле нет, однако Василий Иванович шпарит, как по-писаному.Такие детали держать в башке полтора месяца - мыслимо ли и нафига вообще?!
Непонятна и скромность прокурора 18 апреля в отношении повреждений ската. Какой-то студент Лебедев тому же Романову тогда же режет правду-матку о "четком и ровном порезе ножом", а ивдельский прокурор об этом сказать почему-то не решается.
Почему?
В феврале, все, кто не слеп, увидели и "пробоину" в скате палатке, и раздетые трупы под Кедром. И впечатлились по максимуму. А чтоб целый прокурор не признал "своё", криминальное - в этом я сильно больно сомневаюсь.
Наверняка признал. И я полагаю, что Иванов экспертизой именно темпаловские заморочки вознамерился погасить.
Все (ну, почти все) элементы сценария развития событий озвучил Чернышев 11 марта. Палатку разрезали сами туристы. Через разрез вышла часть группы. Вышли организованно, т.е. по команде, осознанно. Вышли в том виде (одежда и обувь), в котором их нашли. Спускались тоже организованно, "может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу".
В марте, апреле и даже в мае Иванов собирает и фиксирует улики неадекватного поведения туристов: необоснованное уничтожение своей палатки и своих вещей, немотивированный уход вниз, неоказание взаимопомощи, отсутствие грамотных действий по выживанию, явно несправедливое и практически преступное перераспределение одежды, разделение группы - всё это не имеет никакого отношения к урагану и вообще к стихии.
Вот только небольшие замечания.
По поводу Чернышева. Он мог озвучить что угодно. Вот только в реальности туристы в тех обстоятельствах никак не могли вылезти через произведенные ими разрезы. Хотя бы потому, что размеры этих разрезов, находящихся на уровне, доступном для "вылезания", весьма малы. А разрывы (как это было установлено проведенной "первой" экспертизой, ссылки на которую приводились ранее; и правильно установлено, так оно и было) образовались уже после разрезов. И по ряду признаков, не туристами, вылезающими из палатки, эти разрывы были образованы. Так что ерунду говорит Чернышев. И выбирались туристы из палатки через вход. И все это должно было стать понятным после "первой" экспертизы (следы которой можете найти сами, если захотите).
И еще вот что. Никаких "темпаловских заморочек", которые Иванов "вознамерился погасить" в принципе быть не могло. Вы, видимо, не знаете, как устроена прокурорская система. Там своеволие не предусмотрено. И мнение Темпалова не могло отличаться от мнения его вышестоящего начальника. Также, как и мнение Иванова. А все это сводится к мнению Клинова. А у того- к мнению Прокурора РСФСР и Генпрокурора СССР. Иначе ни Темпалов, ни Иванов долго бы не усидели на своих местах. А отсюда- всё остальное. И не надо лишних фантазий.
Отправлено: Сергани - 26.11.18 10:14
Можете считать, что и "записка Темпалова"- "апрельская", а не февральская. И что туристы стали жертвами некого "криминала" с совершенно фантастическим механизмом их "убийства"Могу, конечно. Только на самом деле я считаю совершенно в другом направлении, отличном от того, который Вы зачем-то мне навязываете.
Вы, видимо, не знаете, как устроена прокурорская система.Не знаю. И не буду прилагать сверхусилий, для того чтобы узнать. Хотя бы потому, что устройство прокуратуры - само по себе - меня совершенно не интересует и я безоговорчно уверен, что "устройство прокуратуры" ничем и ниак не проясняет загадку ТГД. Вот совсем никак. Всё, что делают прокурорские - тогда и там - это решение их собственных проблем, но ни разу не поиск истины.
По поводу Чернышева. Он мог озвучить что угодно.Мог, конечно, кто же спорит?! Однако озвучил он то, что озвучил и то, что Иванов зафиксировал в закрывающем постановлении как действительную последовательность событий.
Так что ерунду говорит Чернышев.Но эту, как Вы говорите, ерунду Иванов в закрывающем постановлении излагает как установленный и доказанный факт: " подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы"
Добавлено позже:
Там своеволие не предусмотрено. И мнение Темпалова не могло отличаться от мнения его вышестоящего начальника. Также, как и мнение Иванова. А все это сводится к мнению Клинова. А у того- к мнению Прокурора РСФСР и Генпрокурора СССР. Иначе ни Темпалов, ни Иванов долго бы не усидели на своих местах. А отсюда- всё остальное. И не надо лишних фантазий.А откуда у Василия Ивновича могло быть на склоне 1079 днем 27 февраля мнение Прокурора РСФСР и Генпрокурора СССР?! Каким ураганом ему бы такое надуло? Темпалова, по его же словам, озадачил Проданов, который не с дуба как бы рухнул, а персек, т.е. внушить Василий Ивановичу мысль о разгуле религиозного фанатизма партийный функционер никак не мог. Но увидев раскуроченную палатку и раздетых Юр, ивдельский прокурор - что должен предположить?! То, что он заподозрил в тот момент "мансийский след" (или криминал вообще) - нормальный порыв прокурорской души, по крайней мере по моим представлениям. Вот когда и если бы такая версия (о причастности аборигенов) вышла за ивдельские пределы, то тут, конечно, эта версия становилась смертельно опасной не столько для манси, сколько для райкома (и краешком обкома). Понятно, что Темпалов не попер бы на рожон. Он и не попер.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.11.18 10:52
Могу, конечно. Только на самом деле я считаю совершенно в другом направлении, отличном от того, который Вы зачем-то мне навязываете.Не знаю. И не буду прилагать сверхусилий, для того чтобы узнать. Хотя бы потому, что устройство прокуратуры - само по себе - меня совершенно не интересует и я безоговорчно уверен, что "устройство прокуратуры" ничем и ниак не проясняет загадку ТГД. Вот совсем никак. Всё, что делают прокурорские - тогда и там - это решение их собственных проблем, но ни разу не поиск истины.Давайте определимся: я Вам (как и кому- либо) ничего не навязываю. А если считаете, что навязываю, то я на этом переписку заканчиваю. И обратите внимание- я ведь не напрашивался
Мог, конечно, кто же спорит?! Однако озвучил он то, что озвучил и то, что Иванов зафиксировал в закрывающем постановлении как действительную последовательность событий.
Но эту, как Вы говорите, ерунду Иванов в закрывающем постановлении излагает как установленный и доказанный факт: " подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы"
Добавлено позже:А откуда у Василия Ивновича могло быть на склоне 1079 днем 27 февраля мнение Прокурора РСФСР и Генпрокурора СССР?! Каким ураганом ему бы такое надуло? Темпалова, по его же словам, озадачил Проданов, который не с дуба как бы рухнул, а персек, т.е. внушить Василий Ивановичу мысль о разгуле религиозного фанатизма партийный функционер никак не мог. Но увидев раскуроченную палатку и раздетых Юр, ивдельский прокурор - что должен предположить?! То, что он заподозрил в тот момент "мансийский след" (или криминал вообще) - нормальный порыв прокурорской души, по крайней мере по моим представлениям. Вот когда и если бы такая версия (о причастности аборигенов) вышла за ивдельские пределы, то тут, конечно, эта версия становилась смертельно опасной не столько для манси, сколько для райкома (и краешком обкома). Понятно, что Темпалов не попер бы на рожон. Он и не попер.
на всю эту переписку с Вами; у меня есть и куда более важные дела, чем вся эта дятловедческая переписка.
Но перед тем, как закончить- небольшой совет юридического характера. Если действительно хотите разобраться ( а не "доказывать" полюбившуюся Вам "версию"), то начните с того, что наплюньте на постановление Иванова о прекращении уголовного дела: будто бы его не было и нет. Это постановление- обычная юридическая белиберда, которую сочинил Иванов, исполняя указание своего начальства о прекращении уголовного дела. Надо было придумать для этого основания- вот он их и изобрел. Потому не следует из этого "документа" делать некий "фетиш". Я, например, в свое время отменил предостаточное количество подобного рода "изобретений" следственных и прокурорских работников за их необоснованностью и незаконностью. Потому и не рекомендую Вам преувеличивать юридическую значимость и фактологическую ценность этого постановления. К тому же (обратите внимание) постановление следователя- это не приговор или решение суда, потому государство за это постановление ответственности не несет. И если возникнет необходимость- его отменят "в два счета". Со всеми содержащимися в нем выкладками.
Отправлено: Сергани - 26.11.18 11:08
Давайте определимся: я Вам (как и кому- либо) ничего не навязываю. А если считаете, что навязываю, то я на этом переписку заканчиваю. И обратите внимание- я ведь не напрашивалсяДавайте определимся. И как прикажете понимать Ваше предложение мне (цитирую) : "Можете считать, что и "записка Темпалова"- "апрельская", а не февральская. И что туристы стали жертвами некого "криминала" с совершенно фантастическим механизмом их "убийства" (конец цитаты)?
Если действительно хотите разобраться ( а не "доказывать" полюбившуюся Вам "версию"), то начните с того, что наплюньте на постановление Иванова о прекращении уголовного дела: будто бы его не было и нет. Это постановление- обычная юридическая белиберда, которую сочинил Иванов, исполняя указание своего начальства о прекращении уголовного дела. Надо было придумать для этого основания- вот он их и изобрел.Забавно.
Я тут давеча написал, что считаю всё, что написал Иванов сотоварищи - обычная аппаратная билиберда, цель которой не выяснить истину, но замутить ее (по возможности - по правилам).
При этом я полагаю, что Темпалов был единственным из этой конторы, кто в определенный и очень короткий момент времени попытался действительно разобраться в этом деле.
Но не судьба ему сделать это. Да и маловероятно, что разобрался бы даже при отсутствии внешнего давления.
Однако очевидно, что у Василия Ивановича не было уверенного предварительного "природного" настроя, а вот настрой криминальный явно у него появился после того, как он побывал на месте преступления.
Иванов же с самого начала ведет следствие по версии в которой туристы сами себя убили - вольно или невольно. Однако по итогу расставляет акценты иначе, голословно (он же ничего не собрал по погоде-природе) обвинив в смерти ГД стихийную силу. Не исключаю, что он и сам удивился такому вот концу.
В любом случае, я не вижу, чтобы у следствия - в начале и по ходу дела - была ясная установка и четкая позиция. Ничего этого и близко нет.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.11.18 15:33
Давайте определимся. И как прикажете понимать Ваше предложение мне (цитирую) : "Можете считать, что и "записка Темпалова"- "апрельская", а не февральская. И что туристы стали жертвами некого "криминала" с совершенно фантастическим механизмом их "убийства" (конец цитаты)?Забавно.Хорошо. Объясняю. Как видно, Вы и в самом деле не понимаете всех этих "тайн следствия", и как всё это обычно делается.
Я тут давеча написал, что считаю всё, что написал Иванов сотоварищи - обычная аппаратная билиберда, цель которой не выяснить истину, но замутить ее (по возможности - по правилам).
При этом я полагаю, что Темпалов был единственным из этой конторы, кто в определенный и очень короткий момент времени попытался действительно разобраться в этом деле.
Но не судьба ему сделать это. Да и маловероятно, что разобрался бы даже при отсутствии внешнего давления.
Однако очевидно, что у Василия Ивановича не было уверенного предварительного "природного" настроя, а вот настрой криминальный явно у него появился после того, как он побывал на месте преступления.
Иванов же с самого начала ведет следствие по версии в которой туристы сами себя убили - вольно или невольно. Однако по итогу расставляет акценты иначе, голословно (он же ничего не собрал по погоде-природе) обвинив в смерти ГД стихийную силу. Не исключаю, что он и сам удивился такому вот концу.
В любом случае, я не вижу, чтобы у следствия - в начале и по ходу дела - была ясная установка и четкая позиция. Ничего этого и близко нет.
Следователь не может сделать выводы, которые он отражает в итоговых процессуальных документах, "с потолка" или по собственному усмотрению. Он должен на что-то сослаться или опереться на какие- либо источники. Вот и здесь: вывод о гибели туристов в результате "большого урагана" (природная причина) мог быть обоснован данными, полученными от метеостанции ( что такого-то числа, в такое-то время имел место тот самый "ураган", с такой-то скоростью ветра и температурой воздуха, и далее-перечисляются прочие характеристики этого атмосферного явления). При наличии такого документа, следователь подшивает его к делу и в дальнейшем, ссылаясь на него, делает выводы в итоговом процессуальном документе.
Здесь- метеосправку, безусловно, получили. Только вот никакого "большого урагана" там наверняка не было. Также, как и иных атмосферных явлений, которые непосредственно могли привести к гибели туристов. Потому этой справки в данном деле нет. Если она где и есть-так во "втором" деле, там она нужнее- в качестве обоснования того, что атмосферные явления не могли стать причиной гибели туристов, а причиной послужил тот внешний фактор, в связи с наличием которого и было возбуждено то, "второе" уголовное дело.
Ну а здесь что делать? Чем обосновывать "природную" причину? Остается другой путь. Следствие может сослаться на заключения специалистов и заключения других органов, проводивших в пределах их компетенции расследование этого происшествия. Как, например, при расследований происшествий, связанных с нарушением правил техники безопасности, прокуратура брала за основу заключения по расследованиям, проведенными профсоюзными органами (они имели полномочия для таких расследований).
Здесь мы видим нечто аналогичное. В "помощь" следствию для установления "природной" причины гибели туристов в срочном порядке командируются "московские мастера" (надо полагать, уже проинструктированные надлежащим образом) и создается "комиссия Павлова". Совместными усилиями, при активном содействии следствия, они устанавливают и подтверждают "природную" причину гибели туристов, а поскольку причина должна быть установлена в конкретном виде, ею становится "большой ураган". Очень красочно описал это необычайное атмосферное явление Яровой в известной повести! Не ураган- заглядение! Никогда такого "урагана" раньше не было, нет и не будет! Но публика верит-ведь печатными буквами написано.
Но вернемся к "тайнам следствия". Заключения о "большом урагане" есть (или будут), и следствию остается их подкрепить свидетельскими показаниями (это уж как получится). Вот следствие и "старается". И небезуспешно- достаточно почитать некоторые протоколы. В общем- все идет так, как надо. Остается дело за немногим- найти "последнюю четверку", выполнить "формальности" в виде СМЭ (здесь никто никаких неожиданностей не предвидит; один лишь Темпалов, как и положено прокурору,проявил дальновидность и в протоколе своего допроса сделал оговорку : "Если и у этих 4 студентов..." - и "как в воду глядел"!)- и всё! Можно составлять постановление о прекращении дела с формулировками, взятыми из заключений "московских мастеров" и "комиссии Павлова". И сочинять ничего не надо про какую-то там неведомую никому мифическую "стихийную силу".
Всё к этому и шло, вот только 9 мая Возрожденный (который явно не был посвящен в эти замыслы) взял, да и всё испортил. За что и "отгреб" впоследствии. Да еще посмертно удостоился плевков от дятловедов, которые с превеликим удовольствием ему "перемыли кости" за то, что благодаря его заключениям от 9 мая 1959 года сейчас имеют возможность сочинять версии по правилам увлекательной интернет-игры в "Тайну перевала Дятлова".
Потому что если бы Возрожденный не усмотрел прижизненных телесных повреждений, Иванов бы прекратил уголовное дело по заранее утвержденным основаниям, и никакой бы "Тайны перевала Дятлова сейчас бы не существовало. И все бы считали-"сами замерзли- сами виноваты, надо было лучше к зимнему походу готовиться!".
Отправлено: Григорий Комаров - 26.11.18 16:10
десь- метеосправку, безусловно, получили. Только вот никакого "большого урагана" там наверняка не было. Также, как и иных атмосферных явлений, которые непосредственно могли привести к гибели туристов. Потому этой справки в данном деле нет.Справки в деле нет по неизвестной причине. Возможно, благодаря принципиальности Иванова, не пожелавшего "лепить горбатого", приобщая к материалам дела данные, которые могли не иметь ничего общего с погодой на перевале..
9 мая Возрожденный (который явно не был посвящен в эти замыслы) взял, да и всё испортил. За что и "отгреб" впоследствии.Можно узнать, как это у него хватило духу ставить "спецпрокуратуру" в известную позу? Может, тоже делился с вами?
Отправлено: Сергани - 26.11.18 17:33
Как видно, Вы и в самом деле не понимаете всех этих "тайн следствия", и как всё это обычно делается.Не понимаю. И не очень стремлюсь, хотя за развернутое объяснение, разумеется. спасибо, несмотря даже на то, что это тот самый случай, когда не в коня корм.
Я ни мгновения не сомневаюсь, что младший советник юстиции Иванов хорошо разбирался в профессиональных моментах; и наверняка лучше ивдельского прокурора и уж совершенно точно лучше сергани. Но вот действительно разобраться и понять, что произошло по жизни на склоне, 1079 Лев Никитич (по моему сугубо субъективному мнению) вряд ли сумел бы.
Кто на что учился, да.
У прокуратуры своих шкурных забот в этом деле было столько, что им некогда и незачем было заниматься чужой бедой. Тем более, что это желание следовательских низов разделяли с ихние верхи. Я даже совсем не зная этой кухни, легко догадаюсь, что билиберду Иванов сотоварищи пишут только потому, что им это позволено сделать и даже наказано - в этом конкретном случае.
"Тайны" этого следствия меня интересуют постольку, поскольку по ним можно таки выявить признаки преступных действий на месте ТГД, которые это следствие не слишком умело, но замутило. Профессиональное соответствие Льва Никитича меня занимает не больше, чем t кипения азота на поверхности второго спутника Юпитера. А хоть и третьего.
То, что государственное вмешательство в ход следствия имело место быть - очевидный, по крайней мере для меня, факт. Однако, как это чаще всего бывает, это вмешательство представляет собой нарушение известной заповеди: не надо путать свою шерсть с государственной. Т.е., кто-то, злоупотребил своим (весьма высоким) служебным положением и, как я полагаю, сделал это исключительно в своих (но не государственных) шкурных интересах.
И это злоупотребление началось отнюдь не до того как. И, скорее всего, даже не сразу после начала следствия.
Добавлено позже:
приобщая к материалам дела данные, которые могли не иметь ничего общего с погодой на перевале..Таки Перевал, при всем моем уважении к его исключительности. расположен не на отдельной планете. А в атмосфере Земли тупо нет изолированных и заблокированных участков с площадью трехкомнатной квартиры.
Справка о температуре и скорости ветра в ночь 1 на 2 с нескольких ближайших к Перевалу метеостанций было бы достаточно, чтобы сделать - в любую сторону - обоснованные выводы. А вот предъявлять голословное обвинение "стихийной неодолимой силе" - как раз и есть - лепить горбатого.
Отправлено: bvv910 - 29.11.18 08:12
Справка о температуре и скорости ветра в ночь 1 на 2 с нескольких ближайших к Перевалу метеостанций было бы достаточно, чтобы сделать - в любую сторону - обоснованные выводы.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Сергани - 29.11.18 08:49
Отправлено: bvv910 - 29.11.18 13:06
Отправлено: Сергани - 29.11.18 13:41
это я к тому, что скорость ветра на перевале и в 2-х километрах от него может сильно отличаться... спустя два часа.
Бывает. И не только на Перевале.
Изолировано и самовольно ни температура, ни сила ветра меняться не могут, это происходит - всегда и везде - в результате глобальных процессов в атмосфере. Незначительные колебания, безусловно, могут быть и всегда есть, но не более того. Если условий для формирования ощутимо сильного ветра не было "до и после" Перевала на метеокарте, то и спорить тут не о чем. По крайней мере, в рамках юридического разбирательства.
Азы же.
Иванов был обязан получить достоверную информацию о погоде от доступных источников и приобщить ее к делу.
Отправлено: Сергани - 08.12.18 08:52
Во-первых, это удивительная осведомленность и поразительная активность тов. Хакимова, который уже (или еще) 15 февраля сформировал в Вижае группу (и еще одну ли?) для поика трупов студентов. И при этом горком и (особенно) обком - сами как мертвые в этом вопросе.
Я сильно больно сомневаюсь, что начальник вижайской лесопилки, с его гулаговским жизненным и служебным опытом, самодуром полез бы в такое пекло. И я совсем не сомневаюсь, что в обкоме узнали бы первыми о "государственном интересе", случись он на Перевале в самом деле.
А во-вторых, предположение об использовании двух кусочков ткани от палатки для "главной" и "настоящей" экспертизы, меня, конечно, умиляет, но не настолько, чтобы принять эту версию. Не могу поверить, что государство - в своих интересах и в своем праве - будет довольствоваться сиротским уделом.
Ага, конечно.
Забрали бы не только всю палатки и все вещи. Уфимцева и Гордо закрыпи бы уже 15-го, край 16-го. И взяли бы всех, кто так или иначе был причастен к организации или к участию в этом походе, даже если оно не состоялось, причем в этом случае, следствие с особым рвением докапывалось бы до корней. Дураку же понятно, что случайные прохожие в СССР не могут погибнуть в зоне государственных испытаний.
Но при этом при всём, воздействие на прокурорских было настолько явным, весомым и результативным, что нет оснований сомневаться в 1) его, воздействии, наличии и 2) наличии высокого профессионального и социально-политического статуса инициатора этого воздействия.
Таки явное злоупотребление своим высоким служебным положением в корыстных интересах.
Отправлено: Vietnamka - 21.12.18 18:08
Смотрите, все данные по ситуации с колониями шли не только по ведомству МВД, но и по линии прокуратуры. Причем если первые может и были заинтересованы скрывать что-то, то прокуратура как раз наоборот - они вообще не несли ответственности, что происходит (хотя бы вся колония сгорела), но несли ответственность, если что-то скрывалось и умалчивалось.
Причем там цепочка была такая: прокуратура Ивдельлага, как отдельная прокуратура. Прокурор, зам, помощник. Далее они подчиняются нач отдела по надзору за местами лишения свободы областной прокуратуры и Клинову, как обл прокурору. Выше -зональные прокуроры, нач отдела по надзору за МЛС прокуратуры РСФСР (Осипенко), зам прокурора РСФСР (курирует Ураков), прокурор РСФСР. При этом Ураков курировал еще и следственный отдел (по которому и идет переписка в нашем УД).
За 1959 год по СО вообще мало сообщений и нарушений (а конце 1958 именно в плане надзора за МЛС ее проверяла прокуратура РСФСР с представителями Президиума Верховного Совета). По Ивдельлагу нашла только один момент пока - один заключенный избил другого. Это "мелочевка" по сравнению с другими колониями, где утсраивали восстания, подавляемые войсками.
Что еще интересно. Преступления, совершаемые представителями конвойной охраны, так же расследовала и курировала прокуратура. Вообще в отчетах прокуратуры идет вместе все правонарушения, совершенные как зк, так и военными.
Как-то так.
Отправлено: Аскер - 21.12.18 18:53
зам прокурора РСФСР (курирует Ураков), прокурор РСФСР. При этом Ураков курировал еще и следственный отдел (по которому и идет переписка в нашем УД).А сколько всего замов у прокурора РФ?
Отправлено: Сергани - 28.12.18 07:38
Преступления, совершаемые представителями конвойной охраны, так же расследовала и курировала прокуратура. Вообще в отчетах прокуратуры идет вместе все правонарушения, совершенные как зк, так и военными.Полагаю, что под такую нагрузку у прокуратуры должны были иметься какие-то ресурсы, ну, хотя бы неформальная информационная сеть. А как без стукачей расследовать и курировать такой конингент?!
Отправлено: Владимир Б - 28.12.18 09:37
А я, прикиньте, точно знаю, что снять в поле одежду с мерзлого трупа веьсма затруднительно даже для ловких и здоровых во всех отношениях рук и невозможно для рук, которые провели в этом самом поле несколько часов.Вам, Сергани, видать приходилось наблюдать тела людей умерших при "сложных обстоятельствах" на свежем воздухе.
В связи с этим прошу Вас ответить на следующие вопросы:
Часто ли руки умерших оказываются в таких положениях как у Кривонищенко, Дорошенко и Дубининой, т е кисти рук за головой?
Чем может быть обусловлено такое положение рук у трупов?
Отправлено: Сергани - 28.12.18 10:16
Вам, Сергани, видать приходилось наблюдать тела людей умерших при "сложных обстоятельствах" на свежем воздухе.Приходилось. Но не как специалисту, скорее, как пользователю (прошу прощения), который вообще не заморачивается вопросом "почему?" и ответом на него. Никаких теорий - только практика.
Часто ли руки умерших оказываются в таких положениях как у Кривонищенко, Дорошенко и Дубининой, т е кисти рук за головой?В моем опыте - не часто, ничего такого не помню.
Чем может быть обусловлено такое положение рук у трупов?Я могу изложить своё мнение, но это мнение не специалиста, а, значит, нет серьезных оснований обращать на него внимание.
Отправлено: Владимир Б - 28.12.18 11:42
Я могу изложить своё мнение,Пожалуйста изложите.
Отправлено: Сергани - 28.12.18 12:48
Пожалуйста изложите.Легко. Это результат предсмертного и посмертного воздействия т.н. посторонних.
Отправлено: Владимир Б - 28.12.18 13:25
Легко. Это результат предсмертного и посмертного воздействия т.н. посторонних.Это понятно... Хотелось бы узнать более конкретно, зачем посторонним заводить руки за головы Дятловцев. В процессе чего или с какой целью.
Отправлено: Сергани - 28.12.18 13:45
В процессе чего или с какой целью.Если бы все изменения можно было бы просчитать и обосновать на пустом месте... И, строго говоря, руки не совсем уж за голову заведены: "верхние конечности отведены в плечевых суставах кверху по направлению к голове, в согнутом положении в локтевых суставах, а также в области суставов пальцев." И это отчетливо выражено только у Юры. Возможно, кто-то удерживал Дорошенко за руки в таком положении, но это маловероятно.
Отправлено: Владимир Б - 28.12.18 14:37
"Таким образом была сформирована группа тел в виде "запруды" на специфическом участке ручья (с площадкой и водопадом). Затем (а может сразу) из этой группы была выделена Л. Дубинина, ее тело перемещено в сторону, перевернуто на живот и ориентировано с конкретным направлением головой на кедр. Руки Дубининой сложили в виде стрелы - указателя на кедр. (Как в "Острове сокровищ"). Подобным образом было и под кедром. Тела ребят были сориентированы по направлению головой к групе в ручье, рукам попытались придать стреловидную форму. (Тут прошу высказаться тех, кто был на перевале и ориентируется в объектах на месте происшествия)"
Я интересуюсь исходя из данного предположения...
Отправлено: Сергани - 28.12.18 14:47
Я интересуюсь исходя из данного предположения...По этому предположению я ничего не могу сказать.
Отправлено: Сергани - 28.01.19 09:59
Лагерные - во всех отношениях и для всех действительных и предполагаемых участников процесса в это время и в этих местах - были самыми удобными
И если Василий Иванович действительно отчитывался по ивдельлагу, то никак нельзя исключать, что ему "постучали по поводу" и прокурор уже в начале февраля мог знать о гибели группы и мог знать, кто (примерно) и где (приблизительно) убил туристов. До того, как сам побывал на месте преступления.
Отправлено: Сергани - 30.01.19 16:44
Отправлено: Дмитриевская - 30.01.19 17:01
Если Темпалов отчитывался по лагерным, да еще и без церемоний, то "узнать брата Колю" на Перевале он как бы мог и должен был. Заподозрить уголовников ему должно было быть сподручнее, чем аборигенов - уже хотя бы потому, что ангажировал его Проданов, которому ни разу не с руки копать под себя любимого. Религиозный фанатизм с жертвоприношением комсомольцев - это приговор горкому и обкому. А пнуть опять снова гулаг - учитывая, как мало в это время в этих местах доступных культурных развлечений - и приятно, и для карьеры полезно.Да и вот тут тоо не лишнее вспомнить о записке Темпалова от 15 февраля. Он хочет узнать у Хакимова не говорили ли ему дятловцы о сроках возвращения. значит отношения нормальные , рабочие. Заметьте, никакого официального допроса пока нет. Выяснение обстановки, вычисление сроков. Темпалов озабочен тем, как и когда обставить нужным образом обнаружение трупов.
Лагерные - во всех отношениях и для всех действительных и предполагаемых участников процесса в это время и в этих местах - были самыми удобнымитерпиламикандидатами на забой. И военные, будь они в теме, и партийные, и прокурорские - всех устроила бы показательная расправа над уголовным элементом.
И если Василий Иванович действительно отчитывался по ивдельлагу, то никак нельзя исключать, что ему "постучали по поводу" и прокурор уже в начале февраля мог знать о гибели группы и мог знать, кто (примерно) и где (приблизительно) убил туристов. До того, как сам побывал на месте преступления.
Отправлено: Сергани - 30.01.19 17:46
Он хочет узнать у ХакимоваМы можем только догадываться, что Темпалов хотел узнать у Хакимова. Но если это происходит в начале февраля, то вряд ли Василий Иванович стал бы заморачиваться поиском формальных обоснований - незачем и некогда. Если Хакимов интересовал прокуратуру в начале февраля, то уж всяко не как простой и формальный свидетель.
Вряд ли, как подозреваемый, но около того.
Добавлено позже:
Интерес районного прокурора к манси (как к убийцам) мне представляется неестественным: кто-то или что-то подтолкнуло В. И. на эту скользкую дорожку. И аргументы должны были быть основательными, убедительными.
Отправлено: Вита - 03.02.19 23:24
"Таким образом была сформирована группа тел в виде "запруды" на специфическом участке ручья (с площадкой и водопадом). Затем (а может сразу) из этой группы была выделена Л. Дубинина, ее тело перемещено в сторону, перевернуто на живот и ориентировано с конкретным направлением головой на кедр. Руки Дубининой сложили в виде стрелы - указателя на кедр. (Как в "Острове сокровищ"). Подобным образом было и под кедром. Тела ребят были сориентированы по направлению головой к групе в ручье, рукам попытались придать стреловидную форму. (Тут прошу высказаться тех, кто был на перевале и ориентируется в объектах на месте происшествия)"Все знают, что в таких случаях на пересечении этих линий надо искать клад. Что в нем может быть?
Отправлено: Сергани - 09.02.19 09:25
Да и вот тут тоо не лишнее вспомнить о записке Темпалова от 15 февраля. Он хочет узнать у Хакимова не говорили ли ему дятловцы о сроках возвращения. значит отношения нормальные , рабочие.Да, в допросе Хакимова в начале или конце февраля ничего особенного нет. Необязательно даже связывать с криминалом такой допрос, случись он в действительности. Но противники конспирологии напоролись на то, за что боролись: распоряжение облпрокурора о допросе Хакимова в апреле ломает об колено все "естественно-научные" версии.
Либо придется признать Темпалова не только алкоголиком, но и наркоманом, а Климова - его собутыльником.
Вместе с тем, самые здравые и правильные слова и поступки в имеющихся материалах дела, принадлежат Темпалову.
Отправлено: Gulia70 - 09.02.19 12:22
распоряжение облпрокурора о допросе Хакимова в апреле ломает об колено все "естественно-научные" версии.в апреле пошел новый виток обсуждений сроков возвращения!
мы это разбирали в теме записки.
там и жалобы родственников про сроки.
и как раз выговоры Гордо.
там все логично ложится.
это у конспирологов крышу сносит от Хакимова)
Отправлено: Сергани - 09.02.19 12:35
в апреле пошел новый виток обсуждений сроков возвращения!С какого перепугу?! Какое отношение сроки возвращения имели к гибели группы и к уголовному делу? На каком юридическом основании пошел этот самый виток? Или Вы хотите сказать, что облпрокурор в апреле просто отморозился?
Отправлено: Gulia70 - 09.02.19 12:43
но в апреле сроки вспоминали.
Отправлено: Сергани - 09.02.19 12:44
и о каком обсуждении Вы говорите, если Уфимцев на вопрос "Почему с 12 февраля с/г не были предприняты меры к розыску потерявшихся туристов" вообще никаких объяснений давать не стал? И, очевидно и определенно, он не видел в этом никакой необходимости. И прокуратура - ни ему, ни кому бы то ни было - не могла ничего предъявить по организации поисков. И не предъявляла.
Добавлено позже:
по допросам посмотрите. я сейчас не могу.Их в марте вспоминали. И в феврале - наверняка. И что? Это разве основание для проведения следственных действий в отношении Уфимцева и Хакимова?
но в апреле сроки вспоминали.
Допросить последнего прокуратура могла (и должна была!) в феврале или марте, когда следствие только выясняло обстоятельства (и сроки!) гибели группы.
Но в середине апреля вдруг засомневаться в достоверности своей собственной позиции и выкинуть всё, что нажито непосильным трудом...
Или Климов тоже мог страдать персевераций в запойной форме?
Отправлено: Сергани - 11.02.19 10:56
Ни у Темпалова, ни у Проданова не было и не могло быть причин отводить глазки в сторону и жеманиться. Прокуратура обязана была отработать вижайское лаготделение, пусть хотя бы формально, и допросить Хакимова в феврале или начале марта, Темпалов или его подручные должны были.
Помешать этому могла только серьезная причина, стоявшая в иерархии выше Проданова.