Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу" - стр. 47 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"  (Прочитано 1810959 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 6 531
  • Благодарностей: 10 616

  • Расположение: Челябинск

  • Был 28.07.24 16:20

    • Тайна перевала Дятлова
Обсуждение версии Ракитина (версии контролируемой поставки) и очерка "Смерть, идущая по следу" осуществляется здесь:

Авторский раздел: Версия Ракитина (версия контролируемой поставки) » (доступ ограничен).

Краткое описание версии

В состав тургруппы входили законспирированные сотрудники КГБ: Семён Золотарёв, Александр Колеватов и Юрий Кривонищенко, которые под прикрытием похода должны были на маршруте встретиться с агентами иностранной разведки, замаскированными под другую тургруппу, и провести "контролируемую поставку" радиоактивной одежды (передать фальшивые образцы радиоактивных материалов в виде предметов одежды, содержащих радиоактивную пыль). Однако шпионы раскрыли связь группы с КГБ (возможно, при попытке их фотографирования) либо, наоборот, сами допустили ошибку, позволившую непосвящённым членам группы заподозрить, что они не те, за кого себя выдают (неправильно употребили русскую идиому, обнаружили незнание общеизвестного для жителей СССР факта и т. п.). Решив устранить свидетелей, шпионы заставили туристов раздеться на морозе и покинуть палатку, угрожая огнестрельным оружием, но не применяя его, чтобы смерть выглядела естественной (по их расчётам, жертвы должны были неминуемо погибнуть ночью от холода). Рустем Слободин попытался оказать нападавшим сопротивление и был ими избит, вследствие чего потерял сознание во время отхода от палатки. Это было замечено остальными не сразу, на поиски Слободина отправился Дятлов, потом Колмогорова; они погибли от переохлаждения. Для облегчения ориентировки ушедших оставшимися был зажжён костёр. Заметив свет костра, агенты поняли, что туристы смогли самоорганизоваться для выживания и решили их убить. Оставшиеся в живых к тому времени рассредоточились, и по мере их обнаружения для получения информации и для их ликвидации агентами были применены пытки и приёмы рукопашного боя — так объясняются тяжелейшие телесные повреждения, вырванный язык и отсутствующие глазные яблоки. Тела четверых туристов, обнаруженные позже всех, были сброшены в овраг с целью затруднить их обнаружение. Диверсанты обыскали палатку и тела погибших и изъяли фотоаппараты, которыми они были сфотографированы, а также предсмертные записи туристов.

Рекомендуем прочитать


Как пообщаться с автором версии?

На форуме существует отдельный авторский раздел "Версия Ракитина (версия контролируемой поставки)", модератором которого является автор версии. Раздел является закрытым - это означает, что по умолчанию пользователи могут только читать сообщения, оставленные в нем кем-либо. По результатам плодотворных дискуссий в других темах форума (в том числе и в этой) автор версии может предоставить пользователю полный доступ в свой авторский раздел.

Все открытое обсуждение авторской версии (в том числе и критика отдельных моментов) осуществляется в данной теме.
« Последнее редактирование: 11.03.17 13:47 от Laura »

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 91

  • Был 15.12.13 08:29

Насчет недели ожидания - категорически несогласен. Там чуть не в километре была юрта местного мансийца, за неделю обязательно заметили бы.
Как сказал уважаемый Алексей Ракитин в этой же теме чуть раньше, если нужно (в интересах версии, разумеется), то лазутчики могут сидеть и неделю, могут и месяц. Они все могут... В качестве примера приводил встречи с осведомителями в Афганистане (!).
Тем более, они ждали точно, ибо им нужно было появиться строго в темное время суток (что бы неведующие туристы их не смогли сфотографировать на стандартные фотопленки ГОСТ/ISO 64) и в это же темное время суток, получив свитера, слинять... Ах, да, Кривонищенко за это время должен еще успеть завести тесное знакомство...
 
 

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 31

  • Был 27.01.13 13:19

Да и зачем личная встреча вообще им была нужна? У вас есть информация? Давайте: координаты тайника, к примеру, городСочи, ул. Советская, под телефонной будкой с надписью на левой стенке "Ленка - дура". Денежки, если вы не идейный боец конечно, получите позднее, после проверки. И все!!! Мы вас не знаем, вы - нас. И вероятность провала из-за ошибки, как одной стороны,так и другой, резко уменьшается.
Если изучить прямо эту ветку, то станет ясно, что Ракитин уже неоднократно отвечал на этот вопрос - почему передача через тайники не подходила. Давайте не накручивать 8й круг по этому моменту.
Есть определенная нагрузка, которая не меняется, десять человек идет или один, вот тот же топор, например, или палатка. Чем больще людей в группе, тем равномернее нагрузка распределена и тем больше можно взять дополнительного груза, в данном случае - провизии.
Насчет недели ожидания - категорически несогласен. Там чуть не в километре была юрта местного мансийца, за неделю обязательно заметили бы.
Ну мы сравниваем не 10 и 1, а 6 и 3 если с памятью все в порядке. Под полезной нагрузкой вы подразумеваете исключительно еду? 3 человека вполне могли иметь еды на 3 недели - уже тогда существовали различные консервы и концентраты. Я не вижу с этим никакой проблемы.
Не было там никакой юрты - стоял охотничий знак просто - поисковики приняли его за остатки юрты. И никакого местного мансийца соответственно там тоже не было - ему там просто делать нечего было в это время года.
Цитирование
Обоснуйте, плиз.

Ведь согласно версии не очень понятно откуда они взялись, зато понятно куда делись (принципиально) часть ушла аэроподхватом, часть лыжами (помним про продолжение знакомства). В одиночку уходить лесом - мало шансов выжить, уходила группа, пусть небольшая, но ждали все вместе, т.е. большая группа, и следы должны были остаться
Да нет - это вы обоснуйте. Вы выдвигаете идею о группе из 6 человек, обосновывая количеством еды, которую можно унести. Данное утверждение достаточно смехотворно. С какой еще целью надо было группу так раздувать?

vanvincle


  • Сообщений: 42
  • Благодарностей: 2

  • Был 08.05.19 08:02

Ну не верю я в то, что одной из целей "контакта" с вражескими диверсантами(если таковая и имела место) было личное знакомство. Представьте себе зеркальную ситуацию: где-то на Аляске некие американские доброхоты, изображая из себя туристов-экстремалов, желают встретиться для дальнейшего сотрудничества с нашими агентами-парашютистами... Пошли бы наши на контакт? Маловероятно. Слишком велика вероятность провала. Да и возможностей для встречи в более приемлимой обстановке - море. Американцы были не глупее наших. Отправить  группу на очень вероятную засаду и захват - по крайней мере - расточительство. Да и зачем личная встреча вообще им была нужна? У вас есть информация? Давайте: координаты тайника, к примеру, городСочи, ул. Советская, под телефонной будкой с надписью на левой стенке "Ленка - дура". Денежки, если вы не идейный боец конечно, получите позднее, после проверки. И все!!! Мы вас не знаем, вы - нас. И вероятность провала из-за ошибки, как одной стороны,так и другой, резко уменьшается.
Как раз наоборот, вот такая личная встреча "случайная", я думаю, и была главной задачей встречи. Случайность создает элемент неожиданности и своеобразного доверия, те туристы и эти "туристы" (это еще и к слову о маскировке). Хорошая легенда, вполне для того времени. В городе, который контролируется вдоль и поперек, так сделать невозможно. А вот передача радиоактивных материалов, если она и была (есть серьезные возражения насчет этого) была вторичной, ибо могла быть реализована через те же тайники.
Вы вдумайтесь в свои слова - группу диверсантов посылают в страну, где совсем недавно режим секретности и недоверия друг к другу(жил себе по соседству, а тут раз - и оказывается шпиён и враг народа) зашкаливал за все разумные пределы, на встречу с неизвестно кем. Я так понимаю, согласно версии Ракитина,они даже в лицо друг друга не знали! Только место встречи и численность группы. На таких условиях могли согласиться на операцию пионеры-герои, но не профессионалы.
 Я конечно никаким образом к разведке не относился и не отношусь, но по крайнему моему разумению, и тому, что я про эту службу знаю, личная встреча нужна при вербовке, далее завербованный работает с куратором так сказать автономно, общаясь сним только по средством тайников. Это же азы конспирации. Если у вас есть примеры, когда завербованный агент для передачи информации требовал личной встречи и не со своим куратором, а с... кем-нибудь еще?!... приведите,будьте добры.
И еще вопрос: ведь о встрече было как-то договорено. Как? Через какой контакт? И почему, с точки противной стороны, нельзя ли было осуществить передачу через этот самый контакт?
 Единственная версия, которая приходит в голову, что Золотарева или кого-то другого из дятловцев по каким-то причинам собирались ликвидировать изначально. Тогда понятно, зачем им была назначена встреча в тех условиях. Но тогда  "контролируемая поставка", как повод для встречи, задумка не наших а "ихних" спецслужб.
 И еще одно.Поведение Золотарева все рассматривают с точки зрения агента КГБ. Но для противной стороны он ведь был завербованным агентом! И ТАМ его поведение должны были рассматривать именно с этого ракурса. То есть согласие Золотарева на встречу с неизвестно с кем да еще в компании каких-то туристов, которых он знает безгоду-неделя(а вдруг среди них КГБисты и все это хитрая ловушка!) да еще в местности, где ты, как на ладони, и невозможно уйти от погони(ни тебе метро, ни автотранспорта, ни проходных дворов в конце-концов) должно было выглядеть ой как подозрительно.
Не поймите меня превратно. Я не собираюсь "торпедировать" версию Ракитина. Я пытаюсь разобраться.
« Последнее редактирование: 24.08.12 09:34 »

AndrewSh


  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 3

  • Был 19.01.16 11:44

Цитирование
Обоснуйте, плиз. Ведь согласно версии не очень понятно откуда они взялись, зато понятно куда делись (принципиально) часть ушла аэроподхватом, часть лыжами (помним про продолжение знакомства). В одиночку уходить лесом - мало шансов выжить, уходила группа, пусть небольшая, но ждали все вместе, т.е. большая группа, и следы должны были остаться
Да нет - это вы обоснуйте. Вы выдвигаете идею о группе из 6 человек, обосновывая количеством еды, которую можно унести. Данное утверждение достаточно смехотворно. С какой еще целью надо было группу так раздувать?
Давайте не будем передергивать, еда - только один из факторов, просто он показательный. Теперь давайте еще рассмотрим маскировку, как думаете, легко ли поверить в одинокого заблудившегося туриста неудачника в тех местах? Ну не принято было тогда в одиночку рузгуливать. Исключения были, но их знали все. Я напомню, что с Дятловым изначально чуть не 12 человек собирались. Теперь о цифре 6 (кстати, она не моя), но я постараюсь найти и дать ссылку. Ее встречал на этом форуме в одной из веток, там указывалось, короче говоря, что в таких походах для оптимальной нагрузки каждого участника их должно было быть не менее 6. В реальности, думаю, человек пять "врагов" там должно было быть. Часть, 2 или 3, потом ушла на лыжах (это те, которые "внедренцы") остальных забрали аэроподхватом (это были "силовики", охрана)

AndrewSh


  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 3

  • Был 19.01.16 11:44

Не поймите меня превратно. Я не собираюсь "торпедировать" версию Ракитина. Я пытаюсь разобраться.
Я "скипнул" весь текст ибо много его, прошу прощения за это. Главное: отрицая встречу на Отортене, Вы отрицаете версию г-на Ракитина. Что же касается Золотарева, то с ним, как мне кажется, еще предстоит детально разбираться. Слишком темное там дело. У меня есть предположение, что мнение Ракитина относительно него, как простого стукача, неверно категорически. Он СМЕРШевец, профессиональный ловитель диверсантов и убийца, с наградами за проведенные операции.

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 31

  • Был 27.01.13 13:19

И еще одно.Поведение Золотарева все рассматривают с точки зрения агента КГБ. Но для противной стороны он ведь был завербованным агентом! И ТАМ его поведение должны были рассматривать именно с этого ракурса. То есть согласие Золотарева на встречу с неизвестно с кем да еще в компании каких-то туристов, которых он знает безгоду-неделя(а вдруг среди них КГБисты и все это хитрая ловушка!) да еще в местности, где ты, как на ладони, и невозможно уйти от погони(ни тебе метро, ни автотранспорта, ни проходных дворов в конце-концов) должно было выглядеть ой как подозрительно.
Не поймите меня превратно. Я не собираюсь "торпедировать" версию Ракитина. Я пытаюсь разобраться.
Для того, чтобы разобраться надо сначала ее прочитать и осмыслить. Золотарев был для противной стороны фактором неизвестным - по версии он был "смотрящим" за операцией со стороны КГБ. Возможным двойным агентом был другой участник группы - по версии скорее всего Кривонищенко.  То есть Золотарев никаких согласий о встрече с кем-то в компании туристов никому не давал.
Тут много "торпедоносцев" опровергающих некие предположения, которых реально в версии Ракитина нет вообще.
Цитирование
Давайте не будем передергивать, еда - только один из факторов, просто он показательный. Теперь давайте еще рассмотрим маскировку, как думаете, легко ли поверить в одинокого заблудившегося туриста неудачника в тех местах?
Кроме еды вы никаких факторов не указали. Я нигде не говорил об одиноком туристе, только о группе в 3 человека - кто передергивает? И уж с точки зрение маскировки группа в 3 человека выигрывает у группы из 6 - однозначно.
Цитирование
Теперь о цифре 6 (кстати, она не моя), но я постараюсь найти и дать ссылку. Ее встречал на этом форуме в одной из веток, там указывалось, короче говоря, что в таких походах для оптимальной нагрузки каждого участника их должно было быть не менее 6.
В каких походах? Мы говорим не о советских туристах - мы говорим о профессиональных агентах. Я уж не говорю, что мнение кого-либо на форуме не доказывает абсолютно ничего.
« Последнее редактирование: 24.08.12 10:36 »

vanvincle


  • Сообщений: 42
  • Благодарностей: 2

  • Был 08.05.19 08:02

Для того, чтобы разобраться надо сначала ее прочитать и осмыслить. Золотарев был для противной стороны фактором неизвестным - по версии он был "смотрящим" за операцией со стороны КГБ. Возможным двойным агентом был другой участник группы - по версии скорее всего Кривонищенко.  То есть Золотарев никаких согласий о встрече с кем-то в компании туристов никому не давал. Тут много "торпедоносцев" опровергающих некие предположения, которых реально в версии Ракитина нет вообще.
Для того, чтобы комментировать, тоже нужно прочитать и осмыслить комментируемое. Если поменять в моем сообщении Золотарева на Кривонищенко - это в корне поменяет смысл? Суть моих сомнений совсем в другом. И еще - если человек искренне пытается дойти до сути, он будет только рад подвергнуться конструктивной критике, проверяя свою версию на прочность.
Фанатики с горящими глазами мне не интересны.

karagoz


  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 28

  • Был 02.05.23 22:29

У меня есть предположение, что мнение Ракитина относительно него, как простого стукача, неверно категорически. Он СМЕРШевец, профессиональный ловитель диверсантов и убийца, с наградами за проведенные операции.
Добро пожаловать к нам, в ветку "Награды Семена Золотарева" :'(

AndrewSh


  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 3

  • Был 19.01.16 11:44

Кроме еды вы никаких факторов не указали. Я нигде не говорил об одиноком туристе, только о группе в 3 человека - кто передергивает? И уж с точки зрение маскировки группа в 3 человека выигрывает у группы из 6 - однозначно.
Вы сейчас цепляетесь к мелочам. Есть определенный набор снаряжения, характерный для туриста, геолога, или, скажем, охотника. Туристы-дятловцы может и не были самыми продвинутыми, но распознать липового туриста могли. Суть не в том, сколько их было. А в том, что не искали, нет на то намека в свидетельствах. Хотя повод был. и интерес со стороны КГБ обязан был быть. Поиск оставшихся ненайденными туристов - самый простой и действенный предлог для поиска следов в окрестностях.

Если мы придерживаемся версии Ракитина, то встреча должна была иметь две цели:
а) передача радиактивных материалов;
б) знакомство с "продолжением".

Знакомство однозначно предполагало, что не все враги уедут аэроподхватом. Т.е. будет некая группа, которая под видом туристов/геологов/охотников где-то выйдет из леса в цивилизацию. Ракитин, по большому счету, говорит только, что не искали потому, что не хотели спугнуть. Но тут есть неувязка, как мне кажется, слишком у такой операции большая важность.
Я лично считаю, что цель встречи вообще была одна: только знакомство. Но то такое...

Цитирование
Теперь о цифре 6 (кстати, она не моя), но я постараюсь найти и дать ссылку. Ее встречал на этом форуме в одной из веток, там указывалось, короче говоря, что в таких походах для оптимальной нагрузки каждого участника их должно было быть не менее 6.
В каких походах? Мы говорим не о советских туристах - мы говорим о профессиональных агентах. Я уж не говорю, что мнение кого-либо на форуме не доказывает абсолютно ничего.
Это с их стороны профессионалы, а с нашей обычные туристы, и враги должны были учитывать тот факт, что малочисленность группы может вызвать подозрения.

Мнение абы кого конечно ничего не доказывает, но вот мнение бывалых людей - вполне.

T0NI


  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 15

  • Был 14.05.16 23:36

Знакомство однозначно предполагало, что не все враги уедут аэроподхватом.
Только если предполагалось, что "гастролер" остается на территории СССР, а не сваливает со всей группой в Америку, дабы по прошествии нескольких месяцев снова попасть в СССР.

Или такой вариант: идти всей группой (и радиоактивным грузом) к населенке; не доходя пару км сделать "лабаз", положив туда шмотки; оставить агента в поселке, после чего остальным возвращаться назад к точке аэроподхвата.

Если же раздувать группу до 6 человек - то только если часть группы с грузом забирают сразу, после чего задача сводится к п.1 за вычетом груза. Получаем 2 аэроподхвата. Зачем?

AndrewSh


  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 3

  • Был 19.01.16 11:44

Знакомство однозначно предполагало, что не все враги уедут аэроподхватом.
Только если предполагалось, что "гастролер" остается на территории СССР, а не сваливает со всей группой в Америку, дабы по прошествии нескольких месяцев снова попасть в СССР.
Граница, все таки, проходным двором не была. Переправка агента с тщательно отработанной легендой - сложная задача, ее на "раз, два" не решишь. А на того агента, внедрение которого предполагалось, делались, вероятно, особые ставки. Не думаю, что им стали бы так рисковать. Кроме того, задайтесь вопросом, много ли Вы знаете спецназовцев - физиков? Агент, очевидно, специалист по ядерной физике, как-то натаскан по оперативной работе, но вероятность того, что он еще и "зеленый берет" крайне низка.

vanvincle


  • Сообщений: 42
  • Благодарностей: 2

  • Был 08.05.19 08:02

Знакомство однозначно предполагало, что не все враги уедут аэроподхватом.
Только если предполагалось, что "гастролер" остается на территории СССР, а не сваливает со всей группой в Америку, дабы по прошествии нескольких месяцев снова попасть в СССР.
Граница, все таки, проходным двором не была. Переправка агента с тщательно отработанной легендой - сложная задача, ее на "раз, два" не решишь. А на того агента, внедрение которого предполагалось, делались, вероятно, особые ставки. Не думаю, что им стали бы так рисковать. Кроме того, задайтесь вопросом, много ли Вы знаете спецназовцев - физиков? Агент, очевидно, специалист по ядерной физике, как-то натаскан по оперативной работе, но вероятность того, что он еще и "зеленый берет" крайне низка.
Не могли бы вы пояснить, что вы подразумеваете под аэроподхватом и как вы себе представляете механику этого действия.

Toringvalk

  • Только чтение

  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 283

  • Был 04.06.14 19:33

Я думаю, пришло время задать очень неприятный вопрос про "контролируемую поставку".

Сначала краткое пояснение. Что такое пробы грунта, воды, воздуха и основной принцип проведения пробы. Для любого анализа вещества важно, чтобы проба была взята на определенном месте и в определенный момент времени и была сохранена до момента исследования. Это и есть главный принцип исследования пробы - место, время и сохранность до момента анализа. Нарушишь одно из этих трёх условий и проба не имеет смысла.

Что значит сохранность пробы грунта на радиоактивные изотопы? Берут небольшое количество и на месте упаковывают его в герметичный контейнер. В таком виде проба доставляется анализатору. Нарушать герметичность контейнера нельзя - это приведет к недостоверному результату при анализе. Здесь жесткое правило: нарушил сохранность пробы - выбрасывай её в отоходы. Смысла в таком материале уже нет.

Теперь сам вопрос: Как обеспечивалась сохранность пробы радиоактивных материалов на свитерах группы Дятлова, если это была контролируемая поставка?


Поблагодарили за сообщение: idemidov

Андрей69


  • Сообщений: 78
  • Благодарностей: 19

  • Был 05.12.18 09:06

Не могли бы вы пояснить, что вы подразумеваете под аэроподхватом и как вы себе представляете механику этого действия.
То есть очерка вы не читали, а бросились сразу обсуждать? Достойный подход, чего тут скажешь... Новая так сказать формулировка - не читал, но оБсуждаю.

T0NI


  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 15

  • Был 14.05.16 23:36

Граница, все таки, проходным двором не была.
Ракиткин как раз мягко намекает, что была. Дескать, как минимум с воздуха ее нарушали не одну сотню раз.

Кроме того, задайтесь вопросом, много ли Вы знаете спецназовцев - физиков?
Именно спецназовцев - не знаю. Знаю троих МЧСовцев, двоих ФСБ-ФСОшников (при этом далеко не каких-нибудь айтишников, таковых гораздо больше). Согласен, это может быть следствием тупости 90х-2000х годов, когда мало кто шел работать по профилю. Но факт возможности совмещения принципиально разных специальностей налицо. Кроме того, даже среди просто физиков-однокурсников есть много туристов-парашютистов-пилотов-спортсменов. Не скажу, что всем этим ребятам под силу вдвоем справиться с группой таких же туристов голыми руками - этого я не знаю. Но при необходимости десантироваться и эвакуироваться аэроподхватом они, без сомнения, могут.

Со своей стороны, кстати, задайтесь вопросом: много ли времени у Вас займет изучение непосредственно предметной области ядерной физики? Без необходимости сдавать на 5 матан, сопромат, историю Партии и английский язык? В полгода уложитесь гарантированно.

Да и как Ваше рассуждение опровергает предположение о сопровождении агента (под видом туристов) до поселка для подстраховки и прикрытия? Там его оставляют - товарищ заболел. Юдин, вон, заболел - и что? Ни у кого подозрений не вызвало. Полагаю даже, что план предусматривал ветвление. При отсутствии подозрений все шло как написано выше, при возникновении - эвакуация без захода в поселок (т.к. смысла в этом уже нет).

vanvincle


  • Сообщений: 42
  • Благодарностей: 2

  • Был 08.05.19 08:02

Не могли бы вы пояснить, что вы подразумеваете под аэроподхватом и как вы себе представляете механику этого действия.
То есть очерка вы не читали, а бросились сразу обсуждать? Достойный подход, чего тут скажешь... Новая так сказать формулировка - не читал, но оБсуждаю.
Читал, читал... Я просто хотел удостовериться,что вы имели в виду именно тот аэроподхват - самолетный, когда на скорости километров 600 в час,человека"сдергивали" с поверхности(представляете себе перегрузку, а так же вероятностьтого, что он приложится разок о складки местности - Сев. Урал не испытательный полигон), а потом лебедкой затаскивали самолет(необходимую прочность веревки, пусть даже и нейлоновой, не пробовали посчитать?). Кроме того, на сколько должны были эти все маневры зависеть от погодных условий, весьма суровых и непостоянных в данном регионе.
Это я все пишу к тому, что не нужно "хавать" все, что скармливают нам америкосы. Мне кажется, что в данном случае, маскируя реальные пути эвакуации своих агентов, ЦРУшники скормили мировому сообществу явную "дезу".

T0NI


  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 15

  • Был 14.05.16 23:36

когда на скорости километров 600 в час
Какие 600км/ч?!

Lockheed P-2 Neptune

    Максимальная скорость: 515 км/ч
    Крейсерская скорость: 286 км/ч
    Скорость отрыва (минимальная скорость) - не указана, но вряд ли более 180 км/ч

Максимальная скорость достигается на большой высоте. На малой сопротивление воздуха не даст этого сделать. Да и подхватывать на максимальной скорости - это бред полнейший.

А вот по поводу

Мне кажется, что в данном случае, маскируя реальные пути эвакуации своих агентов, ЦРУшники скормили мировому сообществу явную "дезу".
согласен полностью. Как-то слишком уж фантастично выглядит небесный крюк. Даже если есть примеры его использования - это не говорит о широкой распространенности такового.

Flugelmann


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 200

  • Был 14.10.16 20:07

на скорости километров 600 в час, человека"сдергивали" с поверхности(представляете себе перегрузку,
Посадочная скорость "Геркулеса" (на основе которого создан "Нептун") - ~95 узлов, т.е.  180 км.ч. На 190 он летит вполне уверенно. Это я видел своими глазами. Внушительное зрелище, когда такая туша буквально ползёт над тобой. Подхватить человека за фалды длиной в 150 метров, который не сразу сдёргивает с места, а при этом разматывается и компенсирует рывок - вполне реально. Ну да, жестковато, но шпион вообще профессия странная. :) А 600 - это крейсерская скорость. Да и то - современных модификаций.
Цитирование
а так же вероятностьтого, что он приложится разок о складки местности - Сев. Урал не испытательный полигон)
А кому сейчас легко?

Flugelmann


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 200

  • Был 14.10.16 20:07

Ыть! Не успеешь вклиниться, как уже опередили.
Даже если есть примеры его использования - это не говорит о широкой распространенности такового.
Очень, очень странный аргумент. Какая "широкая распространённость" Вам нужна? Чтобы эту технологию использовали на рейсах Мелитополь-Мариуполь?

AndrewSh


  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 3

  • Был 19.01.16 11:44

Граница, все таки, проходным двором не была.
Ракиткин как раз мягко намекает, что была. Дескать, как минимум с воздуха ее нарушали не одну сотню раз.
Одно дело - простой воздушный разведчик, другое - сброс/забор людей. Так называемый "небесный крюк" выполнялся на малой высоте, там где реальны как зенитное прикрытие, так и воздушное. Т.е. риск очень велик.

Знаю троих МЧСовцев, двоих ФСБ-ФСОшников (при этом далеко не каких-нибудь айтишников, таковых гораздо больше). Согласен, это может быть следствием тупости 90х-2000х годов, когда мало кто шел работать по профилю. Но факт возможности совмещения принципиально разных специальностей налицо. Кроме того, даже среди просто физиков-однокурсников есть много туристов-парашютистов-пилотов-спортсменов.
Да, много, но ведь это не все условия. Подготовка к внедрению очень трудоемкий процесс. Человек не просто должен владеть криком "кий-я" и знать, что Е=мс2. Должна быть легенда, внедренец должен быть защищен со всех сторон. Он должен иметь связи, разные варианты заранее определенных действий. Плюс он должен действительно разбираться в тех вопросах, которые интересуют "нанимателя". Да там куча ограничений... Список кандидатур будет не велик, поверьте, и ими рисковать не будут, очень уж хлопотно новых готовить. А так вон есть великое множество второсортных голивудских боевичков, в которых 25-ти летняя блондинка есть светоч мысли и нобелевский лауреат, стоит ли этому верить?

Без необходимости сдавать на 5 матан, сопромат, историю Партии и английский язык?
Вот Вы назвали целых четыре повода для прокола в работе  :) Я бы еще в список внес знание русского (местного диалекта и технических фразеологизмов)

Да и как Ваше рассуждение опровергает предположение о сопровождении агента (под видом туристов) до поселка для подстраховки и прикрытия? Там его оставляют - товарищ заболел. Юдин, вон, заболел - и что? Ни у кого подозрений не вызвало. Полагаю даже, что план предусматривал ветвление. При отсутствии подозрений все шло как написано выше, при возникновении - эвакуация без захода в поселок (т.к. смысла в этом уже нет).
А я не опровергаю это утверждение, все так могло и быть. Я говорю, что следы отхода должны были остаться и их могли (имхо, должны были) искать.
Насчет эвакуации агента в том числе - мне кажется вопрос спорный.

T0NI


  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 15

  • Был 14.05.16 23:36

Очень, очень странный аргумент. Какая "широкая распространённость" Вам нужна? Чтобы эту технологию использовали на рейсах Мелитополь-Мариуполь?
Ну рейсы - это, конечно, утрированный пример) Скажем так, хватит пары-тройки примеров, когда для эвакуации человека из тайги рассматривался вариант "небесный крюк" наряду с любым другим способом перехода границы, и предпочтение было отдано первому способу.  Просто одно дело разовое применение в порядке демонстрации возможности или от безысходности с неочевидным успехом, а другое - как основной, заранее обговоренный, а значит - надежный способ.

Вот Вы назвали целых четыре повода для прокола в работе  :) Я бы еще в список внес знание русского (местного диалекта и технических фразеологизмов)
Я ж не говорил "не знать вообще". Я говорил "не знать на отлично". Не все были отличниками, кое-кого из туристов, как известно, чуть не отчислили из УПИ за долги. Опять же, вспоминаем, что у... неотличников :) .. подготовка к экзаменам занимает последние три-четыре дня. Этого мало - но: если агент претендовал на звание МНС - то на изучение именно вопросов предметной области хватило бы семестра.

А русский учить и легенду придумывать (пусть и неглубокую, это кстати важно, ниже рассмотрю) пришлось всем приземлившимся. Не собирались же они молчать всю встречу?

В остальном согласен.

Насчет эвакуации агента в том числе - мне кажется вопрос спорный.
Согласен, спорный. Но если версия верна и операция провалилась - то шанс, что "внедренец" после этого остался на территории страны я оцениваю близким к нулю.  Да и со "связником" все контакты наверняка порвали. Такой вариант должны были рассмотреть, следовательно - предусматривали эвакуацию ценного сотрудника. И почему бы тогда не "вместе со всеми"?

Теперь по поводу легенды. В момент высадки ее могли придумывать неглубокой. Потом, получив нужные образцы и убедившись в их подлинности легенду доработали и заслали "студента Васю" уже со всеми нужными бумагами. Это весьма трудоемкая работа и имеет смысл только если есть полная уверенность в ее целесообразности. А до получения такой легенды Васе находиться на территории страны опасно. Да, получается притянуто. Но другого способа в рамках идеи версии Ракиткина как-то не нахожу  :)


Поблагодарили за сообщение: akka

AndrewSh


  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 3

  • Был 19.01.16 11:44

Я ж не говорил "не знать вообще". Я говорил "не знать на отлично". Не все были отличниками, кое-кого из туристов, как известно, чуть не отчислили из УПИ за долги. Опять же, вспоминаем, что у... неотличников :) .. подготовка к экзаменам занимает последние три-четыре дня. Этого мало - но: если агент претендовал на звание МНС - то на изучение именно вопросов предметной области хватило бы семестра. А русский учить и легенду придумывать (пусть и неглубокую, это кстати важно, ниже рассмотрю) пришлось всем приземлившимся. Не собирались же они молчать всю встречу?
Начну с конца, по Ракитину к нашей группе должен был подойти только внедренец плюс, может быть, еще один (как охранник, скорее). Всем идти смотреть русских туристов было чревато провалом. У них там было много забавного снаряжения (например для аэроподхвата). Возможно, кстати, именно чрезмерное любопытство наших и стало причиной срыва операции. Теперь насчет знаний. Конечно если внедренец должен был прижиться в качестве мелкого лаборанта, да, много знаний не требовалось. Но мне кажется, что это не стоило бы такой операции. Чуть ниже еще по этому поводу добавлю.

Но если версия верна и операция провалилась - то шанс, что "внедренец" после этого остался на территории страны я оцениваю близким к нулю.  Да и со "связником" все контакты наверняка порвали. Такой вариант должны были рассмотреть, следовательно - предусматривали эвакуацию ценного сотрудника.
Тут есть следующий момент. Я так думаю, что внедренец был неизвестен КГБ. Вообще. Именно поэтому появляется тот самый загадочный фотоаппарат Золотарева, имхо. Т.е. КГБ ставило задачу сфоткакть его во что бы то ни стало. Другой причины так подвергать опасности провала операцию я не вижу. Видимо он уже работал на территории и успешно. Посему с той стороны вполне могли дать ему остаться. Ведь свидетелей нет, все замерзли/убиты. А готовить агента по новой и внедрять его - очень дорогое удовольствие. Мне кажется, что расчет был на расширение его деятельности, т.е. дальний прицел и большие перспективы. Не получилось? Ну так он остался не раскрытым, продолжил работать на старой позиции

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 31

  • Был 27.01.13 13:19

Цитирование
Просто одно дело разовое применение в порядке демонстрации возможности или от безысходности с неочевидным успехом, а другое - как основной, заранее обговоренный, а значит - надежный способ.
Справедливости ради надо сказать, что сам Ракитин в версии на этом способе совсем не настаивает. Там также рассматриваются другие варианты - с уходом по обычной транспортной сети и переходом границы - вполне себе надежные. Но многим почему-то врезается в память именно этот "небесный крюк" - действительно штука достаточно экзотичная.
Цитирование
А русский учить и легенду придумывать (пусть и неглубокую, это кстати важно, ниже рассмотрю) пришлось всем приземлившимся. Не собирались же они молчать всю встречу?
Скорее всего русский был нативным у всех приземлившихся, ну или на уровне близком к идеальному - не думаю, что пришлось прямо учить с нуля - разве что местные и новые какие-то специфические идиомы и выражения. Кстати Ракитин тут неоднократно высказывал предположение, что незнание приземлившимися каких-то очень широко известных, но местных языковых тонкостей могло послужить спусковым крючком конфликта.
Цитирование
Тут есть следующий момент. Я так думаю, что внедренец был неизвестен КГБ. Вообще. Именно поэтому появляется тот самый загадочный фотоаппарат Золотарева, имхо. Т.е. КГБ ставило задачу сфоткакть его во что бы то ни стало.
Я так думаю, что вся эта идея как раз и озвучивается в версии.

AndrewSh


  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 3

  • Был 19.01.16 11:44

Цитирование
Тут есть следующий момент. Я так думаю, что внедренец был неизвестен КГБ. Вообще. Именно поэтому появляется тот самый загадочный фотоаппарат Золотарева, имхо. Т.е. КГБ ставило задачу сфоткакть его во что бы то ни стало.
Я так думаю, что вся эта идея как раз и озвучивается в версии.
В версии на этом не ставится акцент. Т.е. задача есть, но она не объяснена, не истолкована. Подумайте, какой ведь это риск, фоткать незнакомцев зная подоплеку операции. Но вот если предположить, что "внедренец" всех уже, так скажем, "достал", то игра может стоить свеч...

vanvincle


  • Сообщений: 42
  • Благодарностей: 2

  • Был 08.05.19 08:02

Цитирование
Тут есть следующий момент. Я так думаю, что внедренец был неизвестен КГБ. Вообще. Именно поэтому появляется тот самый загадочный фотоаппарат Золотарева, имхо. Т.е. КГБ ставило задачу сфоткакть его во что бы то ни стало.
Я так думаю, что вся эта идея как раз и озвучивается в версии.
В версии на этом не ставится акцент. Т.е. задача есть, но она не объяснена, не истолкована. Подумайте, какой ведь это риск, фоткать незнакомцев зная подоплеку операции. Но вот если предположить, что "внедренец" всех уже, так скажем, "достал", то игра может стоить свеч...
Когда вышел фильм "В августе 44-го", в "Комсомолке" по-моему, были напечатаны интервью со СМЕРШевцами, ловившими диверсантов в годы ВОВ. Мол,похоже или не похоже на правду? Старики ухохатывались, глядя на главную сцену - герой Миронова "прокачивает" вражеских агентов на лесной поляне. Какая прокачка?! При малейшем подозрении - наваливались скопом. Если невиновным окажется, отпустят. Т.е., если во взводе подозревался вражеский "засланец", брали весь взвод и "крутили" по-полной. И у тех, кто не смог доказать свою НЕВИНОВНОСТЬ судьба подчас была печальной. Это может в США права человека, там, свобода личности, сумма доказательств и прочие буржуазные предрассудки. У нас было - лес рубят, щепки летят.
 Это я к тому, что никто бы не стал выяснять кто в группе Дятлова шпион и проворачивать целую операцию для выяснения оного. Взяли бы всех. Да, если бы враг не "раскололся", канал для слива "дезы" был бы потерян. Но пресечение утечки информации - тоже результат. И для отчета вышестоящему начальству"... утечка прекращена, предатель уничтожен..." это было более важно, чем непонятные интелегентские "радиоигры", дезинформирования и прочие малоконтролируемые штуки с неясным результатом.
« Последнее редактирование: 28.08.12 11:03 »

AndrewSh


  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 3

  • Был 19.01.16 11:44

Это я к тому, что никто бы не стал выяснять кто в группе Дятлова шпион и проворачивать целую операцию для выяснения оного. Взяли бы всех. Да, если бы враг не "раскололся", канал для слива "дезы" был бы потерян. Но пресечение утечки информации - тоже результат. И для отчета вышестоящему начальству"... утечка прекращена, предатель уничтожен..." это было более важно, чем непонятные интелегентские "радиоигры", дезинформирования и прочие малоконтролируемые штуки с неясным результатом.
Гхм... Вообще говоря, по версии Ракитина в группе Дятлова "шпионов" небыло. Поставка - контролируемая. Это первое. Второе, погуглите на предмет СМЕРШ (их три разновидности было под одним названием). Это будет вам полезно не только относительно понимания, кто такой Золотарев, но и для того, чтоб понять, насколько неверны ваши представления об "интеллигентских штуках". Кстати, то самое произведение, "в августе 44-го", считается по праву одним из самых правдивых (в рамках дозволенного, конечно) произведений о работе фронтовой контрразведки.

Андрей69


  • Сообщений: 78
  • Благодарностей: 19

  • Был 05.12.18 09:06

Гхм... Вообще говоря, по версии Ракитина в группе Дятлова "шпионов" небыло. Поставка - контролируемая. Это первое. Второе, погуглите на предмет СМЕРШ (их три разновидности было под одним названием). Это будет вам полезно не только относительно понимания, кто такой Золотарев, но и для того, чтоб понять, насколько неверны ваши представления об "интеллигентских штуках". Кстати, то самое произведение, "в августе 44-го", считается по праву одним из самых правдивых (в рамках дозволенного, конечно) произведений о работе фронтовой контрразведки.
Да человек просто даже в фильме ничего не понял. Хотя там уж все просто и доступно, прямым текстом говорится. Да, этих шпионов в крайнем случае должны были взять с помощью восйсковой операции ( это то самое "хватать всех скопом, а потом разбираться"). Но для СМЕРШа то нужно было не просто взять, а мгновенно расколоть и начать свою контригру на этом. А если б наша контрразведка работала описанными  vanvincle методами, фиг бы она была эфективнее немецкой. А она таки была. Это любой непредвзятый источник говорит. Ну а уж то, что автор книги все это не из пальца высосал, так достаточно его биографию посмотреть.

vanvincle


  • Сообщений: 42
  • Благодарностей: 2

  • Был 08.05.19 08:02

Гхм... Вообще говоря, по версии Ракитина в группе Дятлова "шпионов" небыло. Поставка - контролируемая. Это первое. Второе, погуглите на предмет СМЕРШ (их три разновидности было под одним названием). Это будет вам полезно не только относительно понимания, кто такой Золотарев, но и для того, чтоб понять, насколько неверны ваши представления об "интеллигентских штуках". Кстати, то самое произведение, "в августе 44-го", считается по праву одним из самых правдивых (в рамках дозволенного, конечно) произведений о работе фронтовой контрразведки.
Да человек просто даже в фильме ничего не понял. Хотя там уж все просто и доступно, прямым текстом говорится. Да, этих шпионов в крайнем случае должны были взять с помощью восйсковой операции ( это то самое "хватать всех скопом, а потом разбираться"). Но для СМЕРШа то нужно было не просто взять, а мгновенно расколоть и начать свою контригру на этом. А если б наша контрразведка работала описанными  vanvincle методами, фиг бы она была эфективнее немецкой. А она таки была. Это любой непредвзятый источник говорит. Ну а уж то, что автор книги все это не из пальца высосал, так достаточно его биографию посмотреть.
Оффтоп
Гм... Хоть это и отступление от темы, но все таки - и в чем же наша контрразведка была эффективней? На сколько я знаю,немцы до конца войны имели достовернейшие сведения о практически всех крупных операциях Красной Армии(исключение - окружение под Сталинградом, но оно ведь задумывалось, как второстепенное, отвлекающее от операции "Марс" под Москвой). Другое дело, что сил на их предотвращение у них после Курской дуги уже не было. А какое из немецких наступлений предвосхитила советская разведка, кроме Курска, но там немцы сами специально слили информацию,в надежде разгромить-таки основные силы Советской армии в одном "генеральном" сражении? Что же касается противодействия вражеской агентуры в своем тылу... Вы не поднимали статистику - какой процент из оставленных на оккупированной территории подпольных групп и партизанских отрядов остались существовать к лету 1942 года? По моим сведениям - меньше 10%. Это к вопросу об эффективности работы.
Теперь про "Момент истины" Богомолова... У Вайнеров, Семенова и других популярнейших авторов детективов времен СССР уж такие интелегентные сыщики, все как один - философы, романтики, а уж как за правду борются...
 Как на самом деле было, есть и еще наверное долго будет в работе следственных органов вы наверное в курсе. Как сказал мне один зам.областного УВД:"... Настоящий опер не тот, кто любое преступление раскроет, а тот, кто любое преступление "откажет"(т.е. спишет в виду отсутствия события преступления - чтоб статистику не портить)..."
Уверен, что и в СМЕРШе была точно такая же ситуация. Никакой романтики, а всего лишь грубый карьерный прагматизм. Чем проще действия, тем меньше шансов на ошибку. Кроме того, на сколько я помню, в романе войсковую операцию требовало провести высокое московское начальство, а СМЕРШевцы раз - и без них обошлись. Ну а теперь, в духе тогдашних реалий, предположите, как отнеслось то самое начальство к такому щелчку по носу... Почитайте роман "Генерал и его армия" Г.Владимова, там не про СМЕРШ, но тоже - очень познавательно.
« Последнее редактирование: 29.08.12 02:40 от yobabubba »

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 91

  • Был 15.12.13 08:29

Ну а теперь, в духе тогдашних реалий, предположите, как отнеслось то самое начальство к такому щелчку по носу...
Да там у самого начальства головы должны были полететь и не только у областного. Хотя с такой идеей можно сказать, что не было голов, пеньки одни. Известно, что в страну заброшен крот, ведущий подрывную деятельность. По сути враг. И КГБ, имея все наметки, пытается выяснить эту личность вот таким незатейливым способом, в окружении туристов. Да еще и в надежде впоследствии начать какую-то игру.  "Ну, не получилось", что уж тут поделаешь...

vanvincle


  • Сообщений: 42
  • Благодарностей: 2

  • Был 08.05.19 08:02

Что касается того, что группу Дятлова убили - с этим трудно спорить. Ракитин весьма веско это доказал. А вот с мотивацией убийства, с личностью исполнителей сложнее. Тут спорить можно и нужно. Мое мнение - убийцы пришли к палатке с одной конкретной целью: уничтожить группу.И решение это было принято заранее, без колебаний и подозрений. Причина? Наиболее вероятной мне видится - устранение свидетелей.
 Я тут как-то забил в поисковик "секретные объекты Северного Урала". Выдало достаточно много, чтобы предположить, а не забрели ли дятловцы на территорию одного из них? Тут и радиация на свиторах получает кое-какое объяснение: наиболее любопытные залезли дальше остальных; и необычный цвет лица и даже отсутствие глаз - возможно под действием некоего излучения изменялся не только цвет кожи, но и радужка глаз. О таких приключениях в дневниках не пишут, и уж тем более - в таких местах не фотографируют(дядюшка Джо приучил советских граждан к соблюдению сверхсекретности). Группе дали пару дней,чтобы она ушла от объекта, а потом уничтожили, симитировав несчастный случай. Вкратце - все.