Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"  (Прочитано 1106509 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 2 640
  • Благодарностей: 4 103

  • Расположение: Челябинск

  • Был 15.10.18 12:00

    • Тайна перевала Дятлова
Обсуждение версии Ракитина (версии контролируемой поставки) и очерка "Смерть, идущая по следу" осуществляется здесь:

Авторский раздел: Версия Ракитина (версия контролируемой поставки) » (доступ ограничен).

Краткое описание версии

В состав тургруппы входили законспирированные сотрудники КГБ: Семён Золотарёв, Александр Колеватов и Юрий Кривонищенко, которые под прикрытием похода должны были на маршруте встретиться с агентами иностранной разведки, замаскированными под другую тургруппу, и провести "контролируемую поставку" радиоактивной одежды (передать фальшивые образцы радиоактивных материалов в виде предметов одежды, содержащих радиоактивную пыль). Однако шпионы раскрыли связь группы с КГБ (возможно, при попытке их фотографирования) либо, наоборот, сами допустили ошибку, позволившую непосвящённым членам группы заподозрить, что они не те, за кого себя выдают (неправильно употребили русскую идиому, обнаружили незнание общеизвестного для жителей СССР факта и т. п.). Решив устранить свидетелей, шпионы заставили туристов раздеться на морозе и покинуть палатку, угрожая огнестрельным оружием, но не применяя его, чтобы смерть выглядела естественной (по их расчётам, жертвы должны были неминуемо погибнуть ночью от холода). Рустем Слободин попытался оказать нападавшим сопротивление и был ими избит, вследствие чего потерял сознание во время отхода от палатки. Это было замечено остальными не сразу, на поиски Слободина отправился Дятлов, потом Колмогорова; они погибли от переохлаждения. Для облегчения ориентировки ушедших оставшимися был зажжён костёр. Заметив свет костра, агенты поняли, что туристы смогли самоорганизоваться для выживания и решили их убить. Оставшиеся в живых к тому времени рассредоточились, и по мере их обнаружения для получения информации и для их ликвидации агентами были применены пытки и приёмы рукопашного боя — так объясняются тяжелейшие телесные повреждения, вырванный язык и отсутствующие глазные яблоки. Тела четверых туристов, обнаруженные позже всех, были сброшены в овраг с целью затруднить их обнаружение. Диверсанты обыскали палатку и тела погибших и изъяли фотоаппараты, которыми они были сфотографированы, а также предсмертные записи туристов.

Рекомендуем прочитать


Как пообщаться с автором версии?

На форуме существует отдельный авторский раздел "Версия Ракитина (версия контролируемой поставки)", модератором которого является автор версии. Раздел является закрытым - это означает, что по умолчанию пользователи могут только читать сообщения, оставленные в нем кем-либо. По результатам плодотворных дискуссий в других темах форума (в том числе и в этой) автор версии может предоставить пользователю полный доступ в свой авторский раздел.

Все открытое обсуждение авторской версии (в том числе и критика отдельных моментов) осуществляется в данной теме.
« Последнее редактирование: 11.03.17 13:47 от Laura »

Радиус


  • Сообщений: 23
  • Благодарностей: 4

  • Был 22.05.13 08:33

Хорошая тема. Одобрям-с  *OK*
Сейчас как раз сижу, перечитываю статью. Пытаюсь хоть к чему нибудь придраться, но не получается пока.


Поблагодарили за сообщение: Parma

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 332
  • Благодарностей: 2 746

  • Был 09.06.18 19:25

Пытаюсь хоть к чему нибудь придраться, но не получается пока.
Так навскдку попробую придраться  *JOKINGLY*
А почему бы не устроить передачу свитера на Северном полюсе? Там точно никого нет из КГБ. Одним словом - выбрано крайне неудачное место для передачи дезы. В городе это сделать проще и безопаснее. А в походе могло произойти всё, что угодно. Группа могла в любую минуту сойти с маршрута - травмы, болезни и т.д. И всё никакой передачи - месяцы подготовки коту под хвост.
На крайний случай, можно было просто отправит дезу по почте.( до востребования).
Место - чёр-те знает где, медвежий угол, где выследить любую группу шпионов - проще простого. Так же в группе большинство непосвящённых людей - любое нештатное развитие ситуации приводит к конфликту и опять операция сорвана.
Выбран столь длительный способ убийства без применения огнестрела. Группа шпионов разоблачена, они поняли всё "кто и что" , а дальше... Зачем им конспирация с вырыванием языка и глаз, да ещё такая длительная по времени?  Быстренько положили всех и ходу. В такой ситуации каждая секунда на счету.
Нарисуйте мне дом.


Поблагодарили за сообщение: Ёлочка | Parma

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 332
  • Благодарностей: 2 746

  • Был 09.06.18 19:25

Вот если случайная встреча со шпионами - тогда проще.
Нарисуйте мне дом.


Поблагодарили за сообщение: Parma

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.


  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Хочу поблагодарить администрацию Форума за любезное приглашение на Форум и предоставленную возможность свободно пообщаться на этой площадке.
Я довольно долго уже появляюсь в ЖЖ Алексея Александровича Коськина, которого очень уважаю как за его человеческие качества, так и то большое дело, которое он делает многих лет методично и бескорыстно. Но площадка его ЖЖ не очень удобна в том отношении, что под наплывом новых сообщений старые теряются в разных ветках, а кроме того, в настоящее время Алексей Александрович уже не касается версии "контролируемой поставки" и фактически ушёл в другие темы. Т.е. возвращать его к обсуждению будет вряд ли правильно, да и не совсем корректно с моей стороны. Боюсь, это будет похоже на самопиар в чужом ЖЖ, что, конечно же, не есть комильфо.
Сайт murders.ru уже получил несколько однотипных писем, связанных с анонсированным нами выходом книги. Поэтому позвольте мне начать с ответов на главные вопросы, которые, видимо, будут интересовать всех:
- возможность заказа книги через Интернет, скорее всего, будет, поскольку это логичная и удобная форма распространения. Возможно, Издателю надо будет набрать некоторый пакет заказов, т.е. будет возможность предварительного  заказа ( до выхода книги);
- срок выхода книги из типографии - конец августа - сентябрь с.г. (ориентировочно);
- Название - "Трагедия на перевале Дятлова" (сугубо условное, возможно и даже вероятно изменение);
- Ну, про стоимость, вроде бы, уже всё сказано - т.е. определённости на данный момент нет. Если честно, я даже не представляю какова может быть себестоимость книги таким числом иллюстраций (именно иллюстрациии и их качество будет определяющим фактором себестоимости). В любом случае Издатель вкладывает личные деньги в производство книги и это весьма немалая сумма, исчисляемая сотнями тысяч рублей.


Поблагодарили за сообщение: Компот | Agnessa | Parma

VsevolodAet


  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 3

  • Был 21.09.14 14:23

Приветствую. Вопрос: тираж книги в 1 тыс. экз окончательный или может увеличиться?


Поблагодарили за сообщение: Parma

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.


  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Одним словом - выбрано крайне неудачное место для передачи дезы. В городе это сделать проще и безопаснее.
Ну, место, положим, выбрано как раз очень удачно.
Где можно было пересечься с Кривонищенко безопасно для иностранного агента? В Челябинске-40? Так город за семью рядами колючей проволоки. В Свердловске? Так город тоже, в принципе, закрытый. Тем более на начало февраля там надумали провести соревнования международные по конькобежному спорту - под это дело нагнали ментов и КГБ-ников в разы больше, чем прибывших иностранцев. Да и иностранцы, почитай, все из соцстран, одно только название, что "заграница". Непосредственные встречи в городах вообще не рекомендовались - об этом написано в очерке с историческим примерами.
И такой порядок существовал многие десятилетия. Даже генерал Поляков спустя 2 десятилетия если и встречался со своим связником, то только на рыбалке в лесу, всё время оставаясь на противоположных сторонах озера - сугубо для визуального контакта. Чтобы подойти и заговорить - о таком не могло быть и речи.
Пеньковский нарушил правило - согласился взять тайник в городском подъезде, заложенный женой Чизхолма, и поплатился за это.
Вы, похоже, очерк по диагонали просмотрели, там всё это нормально обосновано.
   
На крайний случай, можно было просто отправит дезу по почте.( до востребования).
Полковнику ГРУ Попову в январе 1959 г. американский разведчик отправил по почте открытку. Вернее, даже не самому Попову, а его жене, с которой он не жил. Для Попова эта глупость закончилась расстрелом.
А внимание к отправлениям до востребования всегда было самым пристальным. Вы думаете, что КГБ не предусматривал возможность рассылки подобным образом антисоветской литературы, самодельных бомб, ядов и шпионских тайников? Вы явно недооцениваете Комитет.
 
Место - чёр-те знает где, медвежий угол, где выследить любую группу шпионов - проще простого.
Это вы серьёзно пишете, или просто такой прикол у вас?
А вы не думаете, что такая группа сама кого хочешь выследит? Если нет, то напрасно. Про легендарных манси даже не вспоминайте - Бахтияров с собакой ходил всю весну от кедра к оврагу, но пока прожжённое трико Кривонищенко и половинка кофточки Людмилы из-под снега не вытаяли, ничего не мог заметить.

Так же в группе большинство непосвящённых людей - любое нештатное развитие ситуации приводит к конфликту и опять операция сорвана.
Расчёт мог строиться на том, что присутствие посторонних придаст встрече непосредственность и органичность. Тем более, что в группе были девушки - их присутствие могло компенсировать огрехи актёрской игры "основного звена", так скажем. Очень, кстати, неглупо придумано - вы тут так категорично рассуждаете потому, что вам известно, чем это закончилось. А если посмотреть на ситуацию иначе, не зная её концовки, то нельзя не признать, что задумано всё было очень толково, правдоподобно и натурально.

Выбран столь длительный способ убийства без применения огнестрела.
Способ не длительный - способ оптимальный. Следствию непонятно на кого грешить... Хотя в конечном итоге идеального убийства не получилось и события стали развиваться не по плану. Но так бывает очень  часто в сложных преступлениях - всего просчитать не удаётся.

В такой ситуации каждая секунда на счету.
Ну, почему же так категорично? если бы на сцене появились какие-то левые персонажи, типа тех же мансей или других туристов, то это даже было бы на руку убийцам. Они бы убили вновь появившихся и тем окончательно запутали картину случившегося. Всё выглядело бы так, словно 2 группы что-то не поделили и сцепились друг с другом.

Приветствую. Вопрос: тираж книги в 1 тыс. экз окончательный или может увеличиться?
Ну, по логике допечатка возможна. В том смысле, что если есть макет и уже издан какой-то тираж, то повторить выпуск намного проще, чем всё делать с нуля. Если тираж будет хорошо продаваться, то сделать допечатку - это вполне разумное решение.
Издатель это понимает.


Поблагодарили за сообщение: Parma

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 332
  • Благодарностей: 2 746

  • Был 09.06.18 19:25

Вы, похоже, очерк по диагонали просмотрели, там всё это нормально обосновано.
Доброго времени суток. Во-первых хочется поблагодарить Вас за ответ, поскольку я даже не надеялся ,что мне ответит сам Ракитин.  Отдельно хочется сказать спасибо за популяризацию дятловской темы. Вы ,своего рода,  "Айзек Азимов". Только тот популяризировал науку, а Вы дятловскую тему. Ни один форум ,ни один фонд не смог привлечь в тему столько народу, как Ваш очерк.
Очерк читал много раз, особенно в первой редакции. Очень понравились исторические экскурсы. Ещё раз спасибо.
Где можно было пересечься с Кривонищенко безопасно для иностранного агента?
При желании и возможности КГБ, ему могли организовать командировку или отпуск в любой город, где иностранец не выглядит, как негр в Ивделе.
Непосредственные встречи в городах вообще не рекомендовались
Так встреча при "контролируемой поставке радиоактивного свитера" особо не не нужна. Сфотографировать шпионов можно, не вступая в непосредственный контакт. Тем более Вы пишите :
Даже генерал Поляков спустя 2 десятилетия если и встречался со своим связником, то только на рыбалке в лесу, всё время оставаясь на противоположных сторонах озера - сугубо для визуального контакта. Чтобы подойти и заговорить - о таком не могло быть и речи.
А внимание к отправлениям до востребования всегда было самым пристальным.
Полностью согласен. Тем более. При всех возможностях, КГБ, могли организовать беспрепятственную доставку загрязнённого радиоактивной пылью груза ( письма, бандероли, посылки ) до адресата.
Вы явно недооцениваете Комитет.
Моё отношение к деятельности чекистов всегда было уважительным.
А если посмотреть на ситуацию иначе, не зная её концовки, то нельзя не признать, что задумано всё было очень толково, правдоподобно и натурально.
Попробую посмотреть. Группа - 10 человек. 6 - не знают "настоящей" цели похода ( допустим Дятлов был в курсе ).
Любая нештатная ситуация в группе - травмы, болезнь - ставит под угрозу весь поход. Так же при контакте с группой могло произойти, что угодно. Шпионов могли вычислить и снова могла возникнуть неконтролируемая ситуация.
Нарисуйте мне дом.


Поблагодарили за сообщение: Parma

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 332
  • Благодарностей: 2 746

  • Был 09.06.18 19:25

А вы не думаете, что такая группа сама кого хочешь выследит?
КГБ знает место встречи-высота 1079, этого достаточно для проведения мероприятий по установке наблюдения за местностью.
Про легендарных манси даже не вспоминайте - Бахтияров с собакой ходил всю весну от кедра к оврагу, но пока прожжённое трико Кривонищенко и половинка кофточки Людмилы из-под снега не вытаяли, ничего не мог заметить.
Или не хотел замечать.
Манси, пока не приехал Куриков, на гору то не хотели подниматься.
Следствию непонятно на кого грешить...
??? Практически, на обозначенном месте встречи, найдены трупы... В таких случаях совпадений не бывает.

Способ не длительный - способ оптимальный.
Оптимальный способ - применение оружия. Быстро и эффективно, тем более шпионы поняли, что они раскрыты и играть игры больше нет надобности.

если бы на сцене появились какие-то левые персонажи, типа тех же мансей или других туристов, то это даже было бы на руку убийцам.
А если бы на сцене появились персонажи в виде небольшой вооруженной группы чекистов или сотрудников Ивдельлага.
Нарисуйте мне дом.


Поблагодарили за сообщение: Parma

alexgrig

  • Гость
Травма Петра Чеха он чуть не умер...
Травма Петра Чеха он чуть не умер...


футбольное  столкновение с ударов коленом в висок.


Поблагодарили за сообщение: Parma

alexgrig


  • Сообщений: 42
  • Благодарностей: 10

  • Был 09.08.17 20:27

Всем привет и спасибо админам сайта за возможность обсудить в нормальном формате тему и Алексею Ракитину за его версию.
Собственно , версия Ракитина единственная адекватная версия в части механизма гибели группы.Кто конкретно убил ребят может обсуждаться, но, имхо, их убили.

Мое предыдущее сообщение привел в качестве иллюстрации серьезности удара коленом в висок.

Далее , хочу высказать ряд замечаний по вопросу отсутствия языка у Дубининой и состояния грудной клетки у Золотарева.
Язык, вероятнее всего просто сгнил.
Фото Золотарева в морге отражает труп ПОСЛЕ ВСКРЫТИЯ.
Такое состояние грудной клетки типично для любого вскрытого тела.

Если будут вопросы-обстоятельно отпишусь.

ЗЫ я по профессии патологоанатом.


Поблагодарили за сообщение: E-ka | Parma

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.


  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

При желании и возможности КГБ, ему могли организовать командировку или отпуск в любой город, где иностранец не выглядит, как негр в Ивделе.
Разумеется, могли. Только это могло насторожить. Люди с такими допусками если и выезжали, то в такую же Тьмутаракань закрытую. Кроме того, не упускайте из вида, какой это год - 1959! В то время иностранцы в диковинку были везде. Лично помню, как в Москве - в Москве, где более 100 посольств! - в году, эдак 1977 г. толпы мальчишек сбегались поглазеть на припаркованную иномарку с посольскими номерами. Как дикари, буквально, как папуасы...
Если не ошибаюсь, первый "мерседес" у "простого советского человека" (Л.И.Брежнев не в счёт) появился в 1974 г. Этим человеком был В.Высоцкий. Вторым человеком с "мерседесом" стал Н.Михалков...
Ну, вы поняли мою мысль...
Иностранцы были везде в диковинку и везде между ними и "советским народом" стеной стоял Комитет.
Так встреча при "контролируемой поставке радиоактивного свитера" особо не не нужна.
Теоретически, да. Но если на встрече настаивала противная сторона? Желала личного знакомства с Кривонищенко.
От личных контактов всё равно не уйти, хотя бы для того, чтобы рассказать новому агенту о правилах связи и конспирации. Обычно такие встречи организовывались за границей. Но в данном случае это исключено по определению.
А вот познакомиться в турпоходе, а потом закрепить знакомство "случайной" встречей на удобной для всех площадке - очень даже разумно.
Любая нештатная ситуация в группе - травмы, болезнь - ставит под угрозу весь поход.
Ну, почему же? Люди мотивированы добиваться успеха любой ценой.
Вон Юдин заболел - и что? Да, ничего, обнялись, попрощались и пошли дальше.
КГБ знает место встречи-высота 1079, этого достаточно для проведения мероприятий по установке наблюдения за местностью.
Да, конечно. А контрнаблюдение противника всю эту подготовку вскроет и холодной зимней ночью враг тихо слиняет.
И никто его не остановит, ибо я просто не представляю, сколько надо сил, чтобы оцепить район Холат-Сяхыл. Дивизия, наверное, нужна.
Практически, на обозначенном месте встречи, найдены трупы... В таких случаях совпадений не бывает.
Да как сказать... Если явных следов применения оружия нет - думай, на что хочешь.
Оптимальный способ - применение оружия. Быстро и эффективно, (...)
Теоретически, да.
Поскольку противник был практиком, он понимал, что в случае его поимки применение оружие является гарантированным билетом на тот свет. Правда, от оружия можно было избавиться, но это тоже чисто теоретическое допущение. На практике, остаться без оружия в самом начале выполнения задания - почти гарантированный провал.
Пока оружие не применено, можно плакать на допросах и уверять, что никакого отношения к гибели группы не имеешь. И вообще на встрече не был. Но вот если твоя пуля в трупе сотрудника КГБ, то плач и слёзы не помогут.
А если бы на сцене появились персонажи в виде небольшой вооруженной группы чекистов или сотрудников Ивдельлага.
Ну, тогда исход был бы неочевиден.
футбольное  столкновение с ударов коленом в висок.
Я, честно говоря, удивляюсь людям, которые испытывают сомнения насчёт большой силы удара коленом.
Это ведь проверяется элементарно на собственной, так сказать, шкуре. И не надо на форумы писать - достаточно явиться в любой спортзал, где народ занимается каким-нибудь адекватным единоборством (фитнес и муай-тай игнорируем) и попросить, чтобы ударили всего один раз коленом в грудь. Даже ложиться не надо, можно остаться стоять на ногах, удар коленом в грудь стоящему человеку наносится элементарно.
Одна попытка - и всё встаёт на свои места. Кроме сломаных рёбер, конечно.
Язык, вероятнее всего просто сгнил.
Язык не мог сгнить, как не могли сгнить глаза.
Разложение плоти, описанное  у последней четвёрки, имело место уже в морге, при разморозке трупов в период с 5 по 9 мая.
В ручье никакого разложения не было, тела были промороженными. И достали их в относительно хорошей сохранности, на что указывает сохранность лёгких, уничтожаемых водой обычно к 14 дню пребывания трупа в воде.
Если уж лёгкие остались целы, то язык и глаза должны были уцелеть и подавно.
Фото Золотарева в морге отражает труп ПОСЛЕ ВСКРЫТИЯ.
Такое состояние грудной клетки типично для любого вскрытого тела.
Какое состояние? Не понял, извините.
Грудь ниже живота?
Так ведь живот тоже пустой - желудок извлекли, 1,5 м. кишок отмотали, почку взяли, половину печени - тоже. Кроме того, непонятно, почему торчат вверх нижние рёбра, они-то почему не опустились?


Поблагодарили за сообщение: Goryn | Parma

AlexanderS


  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 1

  • Был 25.06.12 14:37

Прежде всего, хотелось бы поблагодарить Алексея Ракитина за проделанную работу. Лично для меня чтение очерка "Смерть, идущая по следу" было очень познавательным и даже захватывающим - если так можно выразиться о такой мрачной истории, как гибель группы Дятлова.

Раз уж уважаемый автор пригласил всех заинтересованных к общению на этом форуме - задам и я пару вопросов. Не столько для "критики", сколько для общего прояснения картины происшествия.

1. В материалах уголовного дела (лист 341, Протокол обнаружения трупов, составленный Темпаловым) по поводу тел Золотарева и Колеватова сказано:
Цитирование
... два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья.
"Обнявшаяся" поза может быть объяснена по-разному. Одно из объяснений состоит в том, что таким образом Золотарев и Колеватов пытались согреться (или же один из них пытался согреть другого). Очевидно, такое объяснение противоречит версии контролируемой поставки. Если я правильно понимаю версию последних минут жизни найденных в овраге участников похода, то все они были последовательно убиты иностранными диверсантами, и соответственно не имели возможности после этого предпринимать какие-либо действия по борьбе с замерзанием. Попросту говоря, Золотарев и Колеватов были убиты, и поэтому не могли перед смертью пытаться согреть друг друга. Как же тогда объяснить их согревающую позу?

2. Отвечая выше на вопрос о языке, вы утверждаете, что
Цитирование
В ручье никакого разложения не было, тела были промороженными.
.
При этом в уголовном деле на все том же листе 341 читаем:
Цитирование
Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое.
Не будучи специалистом в данной области, я не понимаю, почему отталкиваясь от этих сведений в протоколе обнаружения тел нельзя допустить исчезновение языка "естественным" путем.

Буду благодарен, если у вас найдется время для ответов на мои вопросы.


Поблагодарили за сообщение: Parma

alexgrig


  • Сообщений: 42
  • Благодарностей: 10

  • Был 09.08.17 20:27

Вчера на ютубе нашел видео с вратарем и тут же вспомнил дятловцев...
А сегодня апдейт увидел на мардерс-ру...

Алексей, очень рад возможности пообщаться вживую.

итак, подробнее.
Цитирование
Язык не мог сгнить, как не могли сгнить глаза.
Если уж лёгкие остались целы, то язык и глаза должны были уцелеть и подавно.
вот тут не совсем верно.Гниение процесс совершенно не предсказуемый и однозначно высказаться по поводу глаз и языка НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ на основе данных, которые есть.Это подтвердит любой патолог или судмед-эксперт.
У рядом лежащих тел гниение будет протекать совершенно по-разному, глаза будут выгнивать в зависимости открыты они после смерти или закрыты, вверх лицом труп лежит или вниз...
Мне как патологу более вероятнее кажется, что Возрожденный просто не детализировал фразу "язык и диафрагма отсутствует", считая это аутолизом.Иначе он обязательно бы описал края, на гистологию были бы отправлены окружающие ткани и пр.Для скрытия факта травматической ампутации языка проще было бы вообще в протоколе его не упоминать.Это, так сказать, мое интуитивно-профессиональное мнение.
Затем, я не представляю возможность у живого человека вырезать язык с диафрагмой рта-это просто мало вероятно, если вообще возможно.Во-первых в рот засунуть нож в темноте и точно, без повреждения кожных покровов удалить полностью язык и мышцы рта просто не хватит места для рук убийцы, кроме этого , жертва из-за боли не сможет держать рот открытым.Кровотечение будет невероятным (известны случаи смерти при прикусывании языка-острая кровопотеря из язычной артерии-a.lingvalis).Если внешние следы крови могли смыться водой ручья, то уж в пищеводе и желудке эти следы должны были быть опИсаны Возрожденным.

Легкие не относятся к быстро гниющим органам, по крайней мере, кишечник, поджелудочная, мозг, печень сгнивают раньше. (там где высокая собственная ферментативная активность).
Глаза очень быстро уменьшаются в размерах из-за потери влаги, особенно если они открыты.

Цитирование
Так ведь живот тоже пустой - желудок извлекли, 1,5 м. кишок отмотали, почку взяли, половину печени - тоже. Кроме того, непонятно, почему торчат вверх нижние рёбра, они-то почему не опустились?
Просто поверьте на слово человеку, вскрывшему сотни тел-особенность эвисцерации по Шору такова, что трупы выглядят с запавшей грудной клеткой, это связано с "треугольным " удалением грудины и части ребер.Органокомплекс обратно зашивается в труп, но все органы оказываются в брюшной полости, т.к. их ничего не держит. (включая мозг, в череп набивают тряпки или ветошь)
Ни в коей мере не пытаюсь сомневаться в переломах ребер, написАл об этом моменте исключительно для более точного описания в книге.Золотарев на фото-однозначно после вскрытия-виден шов, и данная фотка в качестве иллюстрации степени реберного повреждения не корректна с академической точки зрения.

Цитирование
я не понимаю, почему отталкиваясь от этих сведений в протоколе обнаружения тел нельзя допустить исчезновение языка "естественным" путем.
Можно!
самым корректным ответом будет такой:
"исходя из указанных данных, приведенных в протоколе вскрытия достоверное заключение о природе отсутствия языка и глаз-естественной или искусственной-НЕ ВОЗМОЖНО".

Алексей, к Вам просьба-очень любопытный анонс по поводу Возрожденного.Если эта инфа не будет опубликована, я бы с радостью от Вас ее получил в личные сообщения или на почту.А также интересны фотки трупов.
Обещаю информацию не распространять, если так будет угодно Вам.
Хотелось так сказать, рабочий взор кинуть на фактологический материал.


Поблагодарили за сообщение: Parma

Денис

  • Гость
Язык, вероятнее всего просто сгнил.
Фото Золотарева в морге отражает труп ПОСЛЕ ВСКРЫТИЯ.
Такое состояние грудной клетки типично для любого вскрытого тела.
в условиях зимы, при нахождении в снегу, при температурах ниже ноля градусов - язык никак не мог сгнить за столь короткий промежуток времени, да и к тому же - какая-то странная избирательность процесса гниения (язык-диафрагма рта-глаза), совершенно не затронуты, например, уши, щеки и нос. Кроме того избирательность гниения прослеживается и в отношении других членов группы, укрывшихся на настиле. У Золотарева "сгнили" глаза, а вот Тибо и Колеватова гниение как-то обошло стороной, несмотря на то, что их тела находились в сходных условиях. Ну и не стоит забывать о переломах подъязычной кости и щитовидного хряща.
Что касается состояния грудной клетки Золотарева, то опять же, если ребра целы - то подобное "спадание" при условии не затянувшегося процесса гниения не очень характерно. А гниение в условиях низких температур процесс очень и очень длительный. Достаточно вспомнить о сохранности найденных в вечной мерзлоте мамонтов и прочих доисторических животных, равно как и древних людей.  Да и личный опыт никуда не денешь.
В общем и целом с автором согласен - криминальная причина гибели группы, что говорится, сомнений не вызывает.
Единственный момент, который меня несколько смущает - отсутствие следов крови возле палатки (если там было избиение  членов группы и у кого-то было носовое кровотечение), отсутствие следов крови на месте "допроса" Дубининой, равно как и на ней самой - все-таки удаление языка процедура довольно кровавая. Или этот момент следователи и судмедэксперты, исследовавшие одежду обошли вниманием?


Поблагодарили за сообщение: Parma

alexgrig


  • Сообщений: 42
  • Благодарностей: 10

  • Был 09.08.17 20:27

если не верите моему мнению спросите в ближайшей судмед экспертизе мнение экспертов.
Гниение к западению ребер вообще не причем.
При вскрытии удаляют грудину.
Полно видео в нете с процедурой вскрытия.
Про кровь вы правильно написали-нет ее.
Про язык-попросите у экспертов дать вам для эксперимента труп.И попробуйте у него удалить язык с диафрагмой рта, не повреждая кожу...

Гниение-сложный процесс в котором помимо внешней среды и бактерий важным является аутолиз, т.е. самопериваривание плоти.Поджелудочная, например, "растворяется" буквально сама.Дубинина, если я правильно оцениваю фотку, лицом была в воде.
Уши, щеки и нос-это кожа и хрящ, которые гниют в самую последнюю очередь.

http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=4688
пример избирательного гниения


Поблагодарили за сообщение: Parma

((0_0))

  • Гость
Разумеется, могли. Только это могло насторожить.
Кого насторожить?


Поблагодарили за сообщение: Parma

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 332
  • Благодарностей: 2 746

  • Был 09.06.18 19:25

Не так давно на соседнем форуме шло "обсуждение" посмертных фотографий, имеющихся у Фонда.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=75
Цитата Саши КАНа - "Да, многие сканы из морга (10-15 шт.) я увидел впервые и они пошатнут авторов не одной и даже не двух версий..."
Планирует ли автор версии "Контролируемой поставки" провести анализ этих снимков, аналогично тому, который был проведён по 6 плёнкам дятловцев, выложенных А.Коськиным?

И ещё. В своей версии Вы комментируете фото Иоря Дялова в морге - "Тело Игоря Дятлова в морге центральной больницы ивдельского ИТК (т.н. п/я 240) перед вскрытием. На заднем плане, на соседнем секционном столе - труп Георгия Кривонищенко, вскрытие которого производилось в том же месте в тот же день."
Говорю Вам со всей ответственностью - на заднем плане не тело Г.Кривонищенко, а тело Зины Колмогоровой.
Нарисуйте мне дом.


Поблагодарили за сообщение: Parma

alexgrig


  • Сообщений: 42
  • Благодарностей: 10

  • Был 09.08.17 20:27

спасибо за ссылку на фото трупов.
Хотелось бы Дубинину крупным планом глянуть.
По Золотареву-губы и волосы - четко видно  их отсутствие.
По фоткам никаких причин подозревать что либо, помимо посмертных изменений нет.


Поблагодарили за сообщение: Parma

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.


  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

"Обнявшаяся" поза может быть объяснена по-разному. Одно из объяснений состоит в том, что таким образом Золотарев и Колеватов пытались согреться (или же один из них пытался согреть другого).
И это неверное объяснение, потому что для согревания им надо было находиться на настиле. Там надо было греться, а не в сугробе, согласны?
По моему мнению, на положение тел смотреть вообще незачем - оно случайно (или произвольно, как хотите). Тела были сброшены в сугроб, находились в толще снега вплоть до 20-х чисел апреля, затем, по мере таяния снега и усиления течения потока под снежным куполом (который стал размывать снег снизу), началось самопроизвольное и хаотичное движение трупов вниз.
Не будучи специалистом в данной области, я не понимаю, почему отталкиваясь от этих сведений в протоколе обнаружения тел нельзя допустить исчезновение языка "естественным" путем.
Насколько я понимаю текст Темпалова, тот не осматривал толком тела, да и не имел такой возможности. Он увидел, что волосы с головы слезают вместе с кожей, глаз кое у кого - нет, а значит это сильное гниение.
Но слезание волос вместе с кожей - это не следствие гниения, это один из этапов мацерации, обусловленный разделением слоёв кожи от пребывания трупа в воде. Мацерация наблюдается даже у трупов, найденных на дне очень холодных водоёмов и хорошей сохранности. Мацерация, повторю, не имеет отношения к гниению.
Точно также, не имело отношение к гниению и исчезновение глаз и языка, хотя Темпалов по своему сугубому ИМХО поставил эти явления в один ряд.
Задумайтесь сами на секундочку - Дубинину нашли вечером 4 мая, остальных - уже 5. Извлекли из воды 5 мая, а на вскрытие тела попали только 9... Четверо суток тела лежали отнюдь не в специальных условиях хранения, а как Бог на душу положит, в лучшем случае, прикрытые брезентом, обложенные лапником и снегом. Но в любом случае - на воздухе при заметной "+"-вой температуре. А практически все гнилостные бактерии аэробные.
Вот тогда и пошло основное гниение тел.
И всё, что описывал Возрожденный - отсутствие части верхней губы с обнажением зубов, дефекты кожи - это всё появилось за период 5-9 мая.
По уму, конечно, надо было проводить внешний осмотр трупов (с их полным раздеванием) прямо на перевале, благо Возрожденный там был.

У рядом лежащих тел гниение будет протекать совершенно по-разному, глаза будут выгнивать в зависимости открыты они после смерти или закрыты, вверх лицом труп лежит или вниз...
Либо не будут вообще. Читал, что американские судебные медики считают глаза органом, подверженным риску гниения в очень незначительной степени. По этой причине они даже разработали технологию исследования содержимого глазного яблока на предмет обнаружения в ней яда в случае отравления. Спустя годы после смерти при эксгумации останки извлекают с сохранившимися глазами, которые просто высыхают, уменьшаясь в объёме.
 
Мне как патологу более вероятнее кажется, что Возрожденный просто не детализировал фразу "язык и диафрагма отсутствует", считая это аутолизом.
А мне кажется, что Возрождённый не стал детализировать именно потому, что понял криминальный характер исчезновения языка, или скажем, иначе - его травматическую ампутацию, но написать это ему прямо запретили.
Возрождённый просто обязан был написать причину отсутствия органа - это было прямое требование "Положения ..." 1929 г., которым он руководствовался при проведении вскрытия. Разбору писанины Возрождённого в книге, выход которой здесь анонсирован, будет выделена целая глава, в которой будет доказано, что действия судмедэксперта были умышленны и преследовали вполне определённую цель. Прямо по пунктам - "Положение о производстве вскрытия  ..." требует "то-то", а Возрожденный делает "это", "Положение ..." предписывает "вот это", а у Возрожденного мы видим "то".
Никакого аутолиза там не было. Если бы исчезновение глаз и языка имело естественный характер - Возрожденный написал бы об этом прямо и без затей, да ещё и пожевал бы эту мысль с разных сторон.
Вся невнятица в этом вопросе объясняется тем, что ему надо было написать как можно непонятнее. В этом и заключалась его цель, как специалиста.   
 
Затем, я не представляю возможность у живого человека вырезать язык с диафрагмой рта-это просто мало вероятно, если вообще возможно.
Да элементарно. Сдавить горло - человек сам откроет рот, ввести нож и круговым движением отсечь язык и всё, что попадёт под лезвие. Это ж не хирургическая операция, где нужна прицельность движений.
В чём проблема-то? Комсомолец не откроет рот, когда его душат? Он стиснет нож зубами и не позволит произвести над собой такую манипуляцию?
жертва из-за боли не сможет держать рот открытым
А как она его закроет, если во рту клинок в шириной лезвия, скажем, 40 мм. (нормальная такая финка)? Будет держать рот открытым - никуда не денется.
Кровотечение будет невероятным (известны случаи смерти при прикусывании языка-острая кровопотеря из язычной артерии-a.lingvalis)
Вот это уже вымысел.
На Руси столетиями языки резали - никто не умирал. Даже раны не прижигали.
А уж самому себе язык настолько коротко откусить никто не сможет до такой степени, как его отрежет палач с клещами.
Если внешние следы крови могли смыться водой ручья, то уж в пищеводе и желудке эти следы должны были быть опИсаны Возрожденным.
Так они и описаны.
Легкие не относятся к быстро гниющим органам, (...)
Я даже не стану с вами спорить.
"К 7-му дню (с момента попадания в лёгкие воды - прим.Ракитина) структура лёгких на большом протяжении становится неотчётливой, межальвеолярные перегородки едва намечаются; ткань представляет собой розоватую (от эозина) мелко-зернистую массу (...) После 2-3 недель пребывания в воде строение лёгких не определяется. Они представляют собой зернистую массу, в которой намечаются сосуды" (цит. по Райский М.И. "Судебная медицина для студентов и врачей", М., Медгиз, 1953 г., стр.220).
Что особенно важно - это цитата по той книге, по которой учился Возрожденный. Т.е. именно с позиции изложенного там материала он делал то или иное заключение.

Просто поверьте на слово человеку, вскрывшему сотни тел-особенность эвисцерации по Шору такова, что трупы выглядят с запавшей грудной клеткой, это связано с "треугольным " удалением грудины и части ребер.Органокомплекс обратно зашивается в труп, но все органы оказываются в брюшной полости, т.к. их ничего не держит. (включая мозг, в череп набивают тряпки или ветошь)
Всё дело в том, что нет оснований считать, что возрожденный пользовался методикой Г.В.Шора.
В ту пору, вообще-то, основным способом "полного вскрытия" (полной эвисцерации) был способ А.И. Абрикосова. Первая методическая работа по методике Шора появилась, если не ошибаюсь, только в 1957 г. Сильно сомневаюсь, что товарищ Возрожденный тут же перестроился и стал проводить вскрытия так, как пишете вы.
Про "удаление грудины и части рёбер" ни в одном из 9 актов СМЭ нет ни слова и я сильно подозреваю, что этого он попросту не делал.
Если эта инфа не будет опубликована, я бы с радостью от Вас ее получил в личные сообщения или на почту.
Про Возрождённого - это вообще отдельный разговор, который, я думаю, будет интересовать вообще всех, осведомлённых о "деле Дятлова".
Если совсем коротко, то я могу сказать лишь, что информация эта крайне негативна. И именно это останавливает меня и Издателя. Ведь живы дочери и внуки Возрожденного и будет крайне некорректно по отношению к ним вываливать на всеобщее обозрение и обсуждение негативную информацию о покойном близком родственнике. Момент очень деликатный и, прямо скажу, ставящий в тупик, поскольку с одной стороны, важно понимать каким был этот человек, а с другой - не хочется стать участником грязной истории.
   
А также интересны фотки трупов.
Вот вам прямая ссылка на фотоархив, раздел "Архив посмертных фото". Хотя он и неполон:
https://sites.google.com/site/hibinafiles/home/fotografii

Планирует ли автор версии "Контролируемой поставки" провести анализ этих снимков, аналогично тому, который был проведён по 6 плёнкам дятловцев, выложенных А.Коськиным?
Вы знаете, там такие снимки, что особенно ничего не увидишь такого, чего бы не описал Возрожденный. Судмедэксперт был умным и поинмал, что ничего нельзя пропустить из того, что попало на плёнку - если у Зинаиды Колморовой кровь из носа видна, то об этом надо написать в акте обязательно.
Кроме того, мне непонятно отношение к этим снимкам их держателей, скажем так.
Какое-то идолопоклонство, честное слово. Настоящая тотемическая религия вокруг всего этого.
Почему-то на западе можно все эти вещи публиковать, обсуждать - это не вызывает бешенства и брызганья слюной. В открытом доступе акты СМЭ Майкла Джексона, Элвиса Пресли, ДжонБенет Рамсей (последней вообще было 6 лет в момент убийства) и т.д. и т.п. Практически по любому общественно-значимому делу такие документы (в т.ч. и фото-) можно найти.
Что же у нас за дурачества с этими фотографиями и актами устроили..?
Главное, с угрозами - у нас, типа, доверенности, мы вас под суд!
В общем, возвращаясь к заданному вопросу, я хочу сказать, что я пока не видел таких фотографий, которые как-то сильно меня потрясли бы или заставили над чем-то особенно много думать.
Может, Саша КАН видел, я - нет.
Если у вас есть - вышлете на мой ящик, буду премного благодарен. 


Поблагодарили за сообщение: Parma

alexgrig


  • Сообщений: 42
  • Благодарностей: 10

  • Был 09.08.17 20:27

Алексей-+100500 вам по поводу маразма имеющих фото трупов!
Это людишки, набивающие себе значимость, без вариантов.

Ну да Бог с ними, с убогими.
По делу.
Фотки посмотрел, а главное-прочитал пртокол Дубининой и Золотарева.
Однозначное мнение по протоколам-это посмертные изменения.
Но! именно по протоколам! как было на самом деле, учитывая вашу инфу по личности эксперта-отложу выводы до получения инфы по Возрожденному.
100% обещаю не предавать гласности.(если возможно, конечно)

Далее,
Вы пишете про гистологическую структруру легких, так почти любой орган через несколько дней под микроскопом теряет свою картину.я имел в виду полное исчезновение легких как органа на МАКРОскопическом (не микроскопическом) уровне.

языки то резали, но не с диафрагмой рта! вот в чем весь вопрос!
У меня критичный вопрос по состоянию кожных покровов шеи у Дубининой и по фразе "подъязычная кость зияет".
Откуда зияет? из полости рта или через кожу?

Для того, чтобы извлечь органокомплекс грудину и переднюю часть ребер необходимо чисто технически удалить.
Никто не будет сувать руку с ножом под реберную дугу, пытаясь достать аж до языка.
Методы эвисцерации различаются способом извлечения органокомплекса (целый или не целый), но мне не известно ни одного способа вскрытия без удаления грудины и ребер.
(только в качестве прикола санитары морга могут на время и без рассекания ребер извлекать органокомплекс, но это к делу не относится)

ну это не принципиально, хотя могу сказать, что Возрожденный в наружном осмотре не описывает деформацию грудной стенки у Золотарева и Дубининой.
У Дубининой травма БЕЗУСЛОВНО смертельная, причем подозреваю, что жить с ней она могла не более 15-30 минут.И это в самом лучшем случае.Кровоизлияние трансмуральное в стенке желудочка-гарантия фибрилляции 146%.

Гниение глазного яблока-по сути, глаз-это фиброзная плотная оболочка внутри с водой.
Вы академически правы, говоря что гнить там нечему.Глаз будет высыхать и западать.Но склера будет существовать долго (как хрящи, скажем)
Тут надо было бы дотошно изучить глазницу в поисках сморщенной склеры, но имеем то что имеем.
за период 4-9 мая кожа не обнажит особо зубы, если до этого они были полностью закрыты.

Гниение-надо четко понимать суть явления-это ФЕРМЕНТАТИВНАЯ активность.Ферменты могут иметь бактериальное происхождение, а могут быть и ферментами собственного тела, по сему, по сути гниение и аутолиз-один хрен.
Термины имеют чисто академическое значения.

ЗЫ лет 10 назад, еще работая в областной больнице Киева привезли женщину лет 60, умершую от лейкоза, тучную.
Умерла она в 15-00.Лежала она без холодильника, дело было летом.
На следующее утро все были в шоке.Труп успел "взорваться", забрызгав 5ти метровый потолок.
Само тело было непригодно для открытых похорон.

Собственно, мое резюме такое (на сегодняшний день):
 считать доказанным фактом травматическое удаление глаз и языка не представляется возможным .Исходя из имеющихся данных отсутствие указанных органов может быть объяснено посмертными явлениями.

у меня к Вам , Алексей, вот такой вот вопрос.Но это из области фантазий.
Что бы было, если бы Золотарев и его "коллеги" сразу сказал товарищам (или дал понять), с кем/чем они имеют дело?
и еще-зачем, на ваш взгляд, убийцы вернулись к кедру второй раз, после тщетных попыток найти оставшихся?
От безысходности?
Если бы не эта вторая встреча, часть ребят могла бы выжить...


Поблагодарили за сообщение: Parma

Денис

  • Гость
если не верите моему мнению спросите в ближайшей судмед экспертизе мнение экспертов.
Гниение к западению ребер вообще не причем.
При вскрытии удаляют грудину.
Полно видео в нете с процедурой вскрытия.
Про кровь вы правильно написали-нет ее.
Про язык-попросите у экспертов дать вам для эксперимента труп.И попробуйте у него удалить язык с диафрагмой рта, не повреждая кожу...

Гниение-сложный процесс в котором помимо внешней среды и бактерий важным является аутолиз, т.е. самопериваривание плоти.Поджелудочная, например, "растворяется" буквально сама.Дубинина, если я правильно оцениваю фотку, лицом была в воде.
Уши, щеки и нос-это кожа и хрящ, которые гниют в самую последнюю очередь.

http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=4688
пример избирательного гниения
да собственно я сам судмедэксперт в прошлом. Не анатом, работал с биологическим материалом, и если, допустим, с процедурой вскрытия я знаком достаточно опосредованно, тут спорить не буду, то различного рода следы крови это мне более знакомо - собственно потому вопрос и возник - где следы крови? Даже не касаясь конкретно удаления языка, вообще - отсутствие следов крови, которой должно быть, в общем-то, не мало. Разбитые носы дятловцев, удаленный язык... как минимум пятна крови должны быть на одежде, с которой смыть водой ее практически невозможно, это я уже могу заявить с полной ответственностью.
В общем пока делать однозначные выводы о механическом способе удаления языка и глаз не представляется возможным. Может при исследовании трупов намудрили что-то, но пока из двух вариантов появления данных травм мне ближе не криминальный. Хотя и он не полностью отвечает на все вопросы.


Поблагодарили за сообщение: Parma

Денис

  • Гость
если не верите моему мнению спросите в ближайшей судмед экспертизе мнение экспертов.
Гниение к западению ребер вообще не причем.
При вскрытии удаляют грудину.
Полно видео в нете с процедурой вскрытия.
Про кровь вы правильно написали-нет ее.
Про язык-попросите у экспертов дать вам для эксперимента труп.И попробуйте у него удалить язык с диафрагмой рта, не повреждая кожу...

Гниение-сложный процесс в котором помимо внешней среды и бактерий важным является аутолиз, т.е. самопериваривание плоти.Поджелудочная, например, "растворяется" буквально сама.Дубинина, если я правильно оцениваю фотку, лицом была в воде.
Уши, щеки и нос-это кожа и хрящ, которые гниют в самую последнюю очередь.

http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=4688
пример избирательного гниения
посмотрел посмертные фотографии тел по приведенной тут ссылке. Вопрос о "западении" ребер у Золотарева снимается.   Фотография сделана явно уже после вскрытия (шов на месте доступа просматривается очень четко, тут даже сомнений никаких быть не может). Соответственно "прогиб" грудной клетки в данном случае - результат исследования.


Поблагодарили за сообщение: Parma

alexgrig


  • Сообщений: 42
  • Благодарностей: 10

  • Был 09.08.17 20:27

О! коллеге по смежному цеху привет!!!

Протокол Золотарева:
-Грудная клетка цилиндрической формы.Живот расположен НИЖЕ уровня груди.
мой комментарий:необычная как для меня запись.Не припомню, чтобы в пртоколах указывали этот момент.
Но, в любом случае, это описание прямо противоположно фотке, где явно видна запавшая передняя часть грудной клетки.
-Слизистая полости рта зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения)
Мой каммент:нигде у Золотарева не описан язык.Не факт, что у него он был.
протокол Золотарева по номеру идет раньше Дубининой.Вскрытие датировано одним числом.
Не исключен вариант, что Возрожденный просто в одном случае не указал отсутствие языка, полагая это само собой разумеющимся.
Протокол Дубининой:
-в заключении Возрожденный указал, что "Телесные повреждения ... головы ... являются посмертными изменениями..."
-интересен момент при описании Рожки подъязычной кости необычной подвижности-ххххххх...
именно семь иксов (хочется сказать -сломаны)
-100 кубиков слизистой массы темно-красного цвета в желудке кровью не является.По крайней мере, в том виде, в котором кровь должна была бы быть при кровотечении при ампутации языка.

Протокол Колеватова:
-шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейногоо отдела позвоночника ... незначительные остатки мягких тканей (гнилостн. изменения)
тут без камментов, как говорится...
-глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц.


Поблагодарили за сообщение: Parma

Денис

  • Гость
О! коллеге по смежному цеху привет!!!

Протокол Золотарева:
-Грудная клетка цилиндрической формы.Живот расположен НИЖЕ уровня груди.
мой комментарий:необычная как для меня запись.Не припомню, чтобы в пртоколах указывали этот момент.
Но, в любом случае, это описание прямо противоположно фотке, где явно видна запавшая передняя часть грудной клетки.
-Слизистая полости рта зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения)
Мой каммент:нигде у Золотарева не описан язык.Не факт, что у него он был.
протокол Золотарева по номеру идет раньше Дубининой.Вскрытие датировано одним числом.
Не исключен вариант, что Возрожденный просто в одном случае не указал отсутствие языка, полагая это само собой разумеющимся.
Протокол Дубининой:
-в заключении Возрожденный указал, что "Телесные повреждения ... головы ... являются посмертными изменениями..."
-интересен момент при описании Рожки подъязычной кости необычной подвижности-ххххххх...
именно семь иксов (хочется сказать -сломаны)
-100 кубиков слизистой массы темно-красного цвета в желудке кровью не является.По крайней мере, в том виде, в котором кровь должна была бы быть при кровотечении при ампутации языка.

Протокол Колеватова:
-шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейногоо отдела позвоночника ... незначительные остатки мягких тканей (гнилостн. изменения)
тут без камментов, как говорится...
-глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц.
ну сейчас трудно сказать, что там имел ввиду Возрожденный. Могу говорить только о том, что на настоящий момент отсутствие языка у трупа не может считаться само-собой разумеющимся и подобную травму в протоколе обязательно бы отразили. Что и произошло при исследовании тела Дубининой. Так что с большой долей вероятности язык трупа Золотарева был на месте.
Про 100 кубиков слизистой массы в желудке согласен, не факт, что это была именно кровь. По хорошему должны были провести и ее исследование. Биологи и/или химики от судмедэкспертизы.


Поблагодарили за сообщение: Parma

yuraemp


  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 2

  • Был 19.06.12 01:38

Добрый день! Отмечу несколько нераскрытых моментов, на мой взгляд, которые хотелось бы прояснить:
1. В тексте присутствует информация и фотография с отпечатком ботинка неизвестного хозяина. Данная тема не получила дальнейшего развития. Есть ли какой либо анализ, либо мысли по данному факту?
2. Какие версии у автора возникли по поводу найденных кусков армейского сукна?
3. Кроме Рустема костяшки на руках были сбиты и у Золотарева. Далее данный факт не нашел своего развития в описании событий.
4. Остается вопрос в отношении происхождения переломов ребер Золоторява и Дубининой. Особенно двусторонние переломы у Дубининой. Версия об ударах коленом, конечно, интересная, но вызывает сомнения. Тем более учитывая комментарий автора в одной из переписок в ЖЖ о псевдоединоборстве как "муай-тай".Что наталкивает на мысль, что уважаемый автор не силен в области знаний о боевых искусствах, так как именно в данном стиле техника ударов коленями наиболее развита. В данном вопросе не мешало бы привлечь мнение спортсменов и участников различных соревнований, для оценки возможности нанесения подобных травм ударами коленей, тем более в положении лежа, как упоминается в версии.


Поблагодарили за сообщение: Parma

За популяризацию проекта 

Pertmon


  • Сообщений: 978
  • Благодарностей: 681

  • Был 15.08.16 14:50

Пытаюсь хоть к чему нибудь придраться, но не получается пока.
Так навскдку попробую придраться  *JOKINGLY*
А почему бы не устроить передачу свитера на Северном полюсе? Там точно никого нет из КГБ. Одним словом - выбрано крайне неудачное место для передачи дезы. В городе это сделать проще и безопаснее.
Вы такой умный. А ничего, что города закрытые были? Туда только по пропускам пускали.

Пытаюсь хоть к чему нибудь придраться, но не получается пока.
На крайний случай, можно было просто отправит дезу по почте.( до востребования).
Офигенная мысль. Почта из закрытых городов частично (а уж посылки поголовно) проверялись. Послать их города посылку с радиоактивными материалами - это автоматически повесить на себя статью "Измена Родине" с неизбежной вышкой )


Поблагодарили за сообщение: Parma

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.


  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Далее,
Вы пишете про гистологическую структруру легких, так почти любой орган через несколько дней под микроскопом теряет свою картину.я имел в виду полное исчезновение легких как органа на МАКРОскопическом (не микроскопическом) уровне.
Я написал о продолжительности пребывания трупов в воде - минимальная оценка 6 суток (степень мацерации), максимальная -14 (сохранение структуры лёгких). Про микро- и макро- я ничего не писал, в контексте обсуждаемой темы это совершенно неважно (если вы помните, мы начинали с того, что одно тело "обнимало" или "согревало" другое). Т.е. в контексте тогдашних представлений Возрожденный не ошибался (а нас интересуют именно тогдашние представления, поскольку по ним можно понять, насколько эксперт был субъективен или объективен).

языки то резали, но не с диафрагмой рта! вот в чем весь вопрос!
Я прекрасно понимаю, что в 15-18 веках языки резали без диафрагмы.
Но если надо вырезать с диафрагмой, то что мешает сделать так, как это описал я? Ничего, абсолютно.

Вы академически правы, говоря что гнить там нечему.Глаз будет высыхать и западать.Но склера будет существовать долго (как хрящи, скажем)
Я позволю добавить - очень долго. Своими глазами видел американский документальный фильм, про эксгумацию трупа времён Гражданской войны (т.е. 60-е гг. XIX столетия) у которого как раз искали яд в глазном яблоке. Откопали практически скелет, но с волосами и глазами.
Про некрополь Псково-Печёрской Лавры даже и говорить особо не стану, там вообще какие-то феноменальные вещи происходят - гробы разваливаются в труху, а останки 18-19 веков - целые. Ну, т.е вообще, мундиры с эполетами, подушки под головами - всё целое. Я имел возможность близко рассмотреть, меня пускали в камеры, в которые обычно не запускают туристов (трупы там по отдельным таким отсекам разложены, порой штабелями по 7-10 гробов до потолка).
Ладно, разговор немного не о том.
Я лишь хочу сказать - и остаюсь при своём мнении - что исчезновение глаз у 2 тел (из 4) после пребывания в воде с температурой около 0 град.С менее 14 суток и последующего нахождения на воздухе в течение 4 дней не есть норма. Не бывает такого гниения, чтобы глаза полностью исчезли при таких условиях.
Глаза у Золотарёва и Дубининой не сгнили. И Возрождённый это, разумеется, понял. Потому и написал так как написал - криво, односложно и непонятно, не указав причину их отсутствия. Хотя должен был

Что бы было, если бы Золотарев и его "коллеги" сразу сказал товарищам (или дал понять), с кем/чем они имеют дело?
Ему бы за это грозил суд. Он не мог этого сделать ни при каких условиях.
Раскрывать свою принадлежность к органам госбезопасности работающим под прикрытием запрещено даже под угрозой смерти. Я вам ответственно заявляю, что такие сотрудники в случае необходимости могут даже проводить разоружение сотрудников МВД под видом криминального нападения. Вы сами понимаете, что нападение на сотрудника МВД - это реальная угроза получить пулю, тем не менее, если вопрос стоит о "расшифровке" нападать на сотрудников внутренних дел допускалось.
Это нигде никогда официально не признавалось, но такие случаи происходили и... мягко говоря, не так редко, как можно подумать.

и еще-зачем, на ваш взгляд, убийцы вернулись к кедру второй раз, после тщетных попыток найти оставшихся?
От безысходности?
Нет. Думаю, они просто ходили 8-ками, в центре пересечения имея кедр. Это есть такой способ "слепого" поиска, когда неизвестно куда именно надо двигаться. Движение расширяющимися петлями, с периодическим возвращением к последней известной точке пребывания разыскиваемого лица.

Если бы не эта вторая встреча, часть ребят могла бы выжить...
Боюсь, что нет. Противник не ушёл бы, не закончив начатое.
собственно потому вопрос и возник - где следы крови?
Да её особо никто ведь и не искал.
Носовое кровотечение отмечено у Колмогоровой, Кривонищенко, у Дорошенко (у последнего ещё и из ушей, кажется), осаднения верхнего века - у Слободина... Вам когда-нибудь разбивали бровь или веко в драке? Кровища хлещет - хрен остановишь, хотя и ранка-то, кажется, небольшой, но перемажешься весь, как будто пол-скальпа с тебя сняли.
Где эта кровь? Там же, где и должна быть - на одежде, на руках, которыми её утирали.
Только никто её не фиксировал во время вскрытия.
как минимум пятна крови должны быть на одежде, с которой смыть водой ее практически невозможно, это я уже могу заявить с полной ответственностью.
Ой, Денис, у меня для вас такие плохие новости...
Относительно того, что и как смывается.
Не хочу плохого говорить про замечательных отечественных судебных медиков и криминалистов, но... без ненормативной лексики очень тяжело объективно характеризовать их работу.
Я вам с полной ответственностью могу сказать - на основе личного опыта - что следы крови в России и СССР исчезали с ножей, которые втыкали в тела неоднократно и на полную длину лезвия, которыми расчленяли трупы, а кровь на одежде (скажу по особому секрету) вообще нахрен никому не нужна чуть ли не в 50% случаев. А то и большем. Одежду убитых и раненых даже не забирают из моргов и больниц для проведения экспертиз крови в случаях, если "обвиняемый сознался". Ибо "улики избыточны". Это ж надо такую формулировку выдумать - "избыточные улики"... Отечественная юридическая практика развивается динамично и как всегда в самобытном стиле. Причём, заметьте, все эти фокусы происходили без всякой коррупции, без подкупа следователей, просто потому, что работу любит только пила, да и то на лесоповале. Зачем напрягаться, если можно не напрягаться - вот философия естественного отбора нашей правоохранительной системы...
И то, о чём пишу я, происходило не в 1959 г., а уже в 1990-2000-е годы и не в каком-нибудь Богом забытом Ивделе,  а в культурной столице РФ Петербурге.
Поэтому, Денис, не затрагивайте лучше эту тему.
Теорию вопроса о текучести крови, её характеристиках и особенностях криминалистического анализа следов крови читать, думаю, здесь не надо - информации об этом достаточно в открытых источниках.
А вот о практической стороне вопроса давайте сойдёмся с вами в следующем: в России возможно всякое.
     
В общем пока делать однозначные выводы о механическом способе удаления языка и глаз не представляется возможным.
Для того так и написаны эти СМЭ.
На разрушителей трупов не списать - как бы совсем не сезон... На гниение - тоже... Что остаётся в арсенале, чтобы потом судмедэксперта самого за сусалы не подтянули? Выбор крайне невелик - то, что скрыть нельзя, что поддаётся проверке при эксгумации, описать, ну, а что можно как бы незаметить, или описать неоднозначно, пусть и с нарушением нормативных документов, то именно так и описать - неоднозначно и с нарушением.
мой комментарий:необычная как для меня запись.Не припомню, чтобы в пртоколах указывали этот момент.
Вы знакомы с "Правилами судебномедицинского исследования трупов" 1929 г.?
100 кубиков слизистой массы темно-красного цвета в желудке кровью не является.По крайней мере, в том виде, в котором кровь должна была бы быть при кровотечении при ампутации языка.
Так после ампутации языка последовали проморозка трупа, затем его пребывание в ледяной проточной воде, а затем разморозка на протяжении 4 суток.
Вы можете точно сказать, в каком виде должна быть кровь после ампутации языка после всех этих превращений?
Так что с большой долей вероятности язык трупа Золотарева был на месте.
Ну, это, в общем-то и не оспраивается. До такого цинизма, чтобы скрыть подобные повреждения, Возрожденнный не дошёл бы.
Так что вполне определённо мы можем сказать, что язык Золотарёва оставался на своём месте.

Другое дело, что Возрожденный очень странно описал татуировки Семёна. И это заставляет задуматься сразу над двумя вопросами: 1)а были ли "татуировки" действительно татуировками, и 2) являлся ли труп "Золотарёва" на самом деле Золотарёвым.
Тема эта тем более интересна, что буквально в мае этого года стали известны любопытные розыскания среди родственников Золотарёва. Так вот, его двоюродный брат утверждает, что Семён татуировок не имел.
В этой версии мне особенно нравится то, что к мысли об отсутствии татуировок я пришёл совершенно независимо от рассказов двоюродного брата и случилось это до того, как я вообще узнал о существовании этого рассказа.
И если сообщение брата Золотарёва сугубо субъективно и голословно, то я-то как раз имею некоторые доказательные соображения по этому поводу.

PS: Спасибо alexgrig'у и Денису за комментарии, считаю, что у нас складывается очень интересный для всех читающих и притом вполне продуктивный обмен мнениями.


Поблагодарили за сообщение: Parma

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.


  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Версия об ударах коленом, конечно, интересная, но вызывает сомнения. Тем более учитывая комментарий автора в одной из переписок в ЖЖ о псевдоединоборстве как "муай-тай".Что наталкивает на мысль, что уважаемый автор не силен в области знаний о боевых искусствах, так как именно в данном стиле техника ударов коленями наиболее развита.
Вы ошиблись очень сильно. Т.е. вообще не угадали.
Автор занимался шотоканом (в его интерпретации Владимиром Илларионовым) более 20 лет и сейчас, несмотря на преклонный возраст и инвалидность, мне выпрыгнуть в поперечный шпагат или пропрыгать на кулаках на цементном полу 150 раз труда не составит. Кочергин разрезал себе ногу и зашил без анестезии, а я - забиваю себе в пресс гвозди и бью по торсу 800-граммовой кувалдой... У каждого весельчака свои приколы, не спорю, но люди не подготовленные к такому зрелищу реально закрывают глаза и залезают под стол, чтобы не видеть (девушки, конечно).
Могу рассказать про свои ранения, хотя это, наверное, не очень интересно и по большому счёту бездоказательно. Так что можете, конечно, мне не верить, я не обижусь и из штанов выпрыгивать (чтобы вас убедить) не стану. У меня было более 30 переломов костей, кисти рук из-за переломов деформированы  так, что руки реально несимметричны. Т.е. рядом ставишь две ладони и на глаз видно, что они не одинаковы. У меня был перелом двух рёбер со смещением, перелом обеих пяток (при падении с большой высоты), сквозное огнестрельное ранение ноги, четыре проникающих ножевых ранения. В т.ч. с пневмотораксом. И с таким ранением я сумел обезоружить одного из нападавших (остальные убежали), завладеть его ножом, и сорвать верхнюю одежду, без которой его поймали через пять минут.
Это я не к тому, что какой-то особый герой, а к тому, что жизнь - интересная штука и когда начинаешь вспоминать, то невольно приходят на ум слова Моэма: "Они победили! Кто бы мог подумать, что они смогут..." Бывали и нокауты в моей жизни, не скрою. Так, например, меня однажды вырубили ударом обычного обувного шнурка в глаз. На языке блатных это называется "подляна" - шнурок, намотанный на палец. Я вам могу немало рассказать о таких "подлянах", которых вы не встретите на соревнованиях, но которые могут вас поджидать на улице...
Поэтому послушайте старого ленивого и тупого написателя книг про шпиЁнов (я вам плохого не посоветую). Муай-тай - это клоунада для девочек, так драться на улице нельзя, это - херня. Начнёте так скакать и вас убъют (это в лучшем случае, в худшем - анально унизят, поэтому пусть лучше убьют). Ленинградское УКГБ не зря в своё время сделало свою ставку на "школу Илларионова" - в 1981 г. ленинградцы раскатали московских КГБ-шников на закрытых соревнованиях с командым счётом 9:1. Что было настоящим фурором, ибо москвичи всегда собирали у себя лучших  бойцов со всей страны.
Просто нашёлся человек, который за 1 год научил 7 управление питерского УКГБ драться по-настоящему. С "подлянами" и подъёбами.
Владимир Илларионов - талантливейший спортсмен, лично принимавший участие в задержании опаснейших преступников. Если  у вас есть дети - мальчик или девочка, неважно - отдайте их в школу, тренирующую по системе Илларионова.

Да, и напоследок... Отпуская комментарии в адрес неизвестного вам человека, имейте всегда в виду, что люди могут оказаться совсем не такими, какими кажутся.


Поблагодарили за сообщение: Parma

yuraemp


  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 2

  • Был 19.06.12 01:38

Никоим образом не хотел Вас задеть и приношу свои извинения, если выглядело именно так. Ваша мысль по 4 пункту понятна и хотелось бы услышать по первым трем.
Кстати, что Вы думаете по поводу версии Тиунова и о том, что завязка событий могла произойти в предпоследнем лагере в устье Ауспии?


Поблагодарили за сообщение: Parma