Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Неужели Майкл Джексон всё-таки был педофилом?  (Прочитано 21033 раз)

BIF и 1 Гость просматривают эту тему.

funny-jenny


  • Сообщений: 757
  • Благодарностей: 352

  • Была вчера в 21:10

Нужно напомнить, что судами уже несколько обвинителей уличены во лжи.
Прям во лжи или в недостатке доказательств?

LP


  • Сообщений: 735
  • Благодарностей: 223

  • Была вчера в 19:04

Неужели? На основании заявлений неких двух граждан, сделанных спустя много лет, когда уже ничего проверить нельзя?

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 31 993
  • Благодарностей: 20 727

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:44

Законы общества к сожалению никогда не были для всех одинаковыми.
И вы это понимаете.
Деньги есть - откупился.
Власть есть - решил через связи.
Так было, и так будет.
У них там обладатели денег и власти являются притягательными мишенями для разных разоблачений. Известные обладатели.
Министерство Пространства и Времени

mrv


  • Сообщений: 6 952
  • Благодарностей: 6 677

  • Расположение: США

  • Была сегодня в 04:26

Да ладно вам...
Что, в США люди из другого теста ?
Так же как везде, только уровень жизни выше.
Вот в Тайланде уровень жизни низкий, поэтому там чуть ли не открыто дети торгуют телом.
И это есть во всех крупных городах мира, просто не афишируется.
Ещё раз объясняю - в США полиции хорошо платят, поэтому им невыгодно покрывать преступления. Плюс, берут туда в основном сильно "идейных".
« Последнее редактирование: 08.04.19 20:38 »

Реликт


  • Сообщений: 10 904
  • Благодарностей: 5 831

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Ещё раз объясняю - в США полиции хорошо платят, поэтому им невыгодно покрывать преступления. Плюс, берут туда в основном сильно "идейных".
В США полиции хорошо платят ?
Ой, да не смешите меня.
В какой стране полиции хорошо платят ?
Что в Германии, что в США в полицию идут работать идут негры.
Да и в России я бы не сказал, что полицейские очень уж богатые.
« Последнее редактирование: 08.04.19 20:47 »

Luna Loca


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 32

  • Была 11.08.19 00:19

Прям во лжи или в недостатке доказательств?
В лжесвидетельствовании никого так и не обвинили, это правда (хотя могли бы, в Штатах это любят - и правильно делают, на мой взгляд). Но сомнения в том, что системная ложь со стороны и обвинителей и свидетелей обвинения в тех процессах несомненно имела место сегодня могут оставаться разве что у совсем наивных и незнакомых с "делом Джексона" людей. Многие из них позднее и сами прямо или косвенно признались в том, что были по меньшей мере нечестны или предвзяты. Признание Чэндлера поставило жирную точку в тех спорах.
Конкретно по поводу, якобы, "козырной карты" из дела "Чэндлер-Джексон", которой так любят трясти джексононенавистники - фотографий пениса и описания, данного Джорданом. Всё, повторяю - абсолютно всё, что есть в открытых источниках по этому вопросу - это только высказывания некоторых лиц. Никаких фактических материалов, никаких фотографий и т.д. Зато в интернете выложен рапорт об аутопсии Джексона (и сомнений в его достоверности на этот раз нет никаких), в котором читаем: "The penis appears uncircumcised" ("пенис производит впечатление необрезанного"). А ведь Чэндлер настаивал на обратном! Итак, мы и без суда можем сделать вполне достоверный вывод о лжесвидетельствовании Чандлера. Но даже если описание, записанное со слов Чэндлера приблизительно совпало (ведь теперь мы уже точно установили, что полного совпадения быть не могло) с фотографиями, значит ли это, что Чэндлер мог видеть гениталии подсудимого? Во-первых, с ним работал "особый специалист по насилию над детьми", а не профессионал в деле криминального следствия. Как "работают" такие люди мы сейчас тоже хорошо знаем. "Ты ведь правда видел у дяди его писю? Не бойся, скажи мне правду. У него ведь правда было пятнышко слева? Ой, какой молодец!" Короче говоря, доверять подобной "работе" со свидетелем заинтересованных или профессионально предвзятых лиц никак нельзя. "Охота" на педофилов последних лет - тому отличное доказательство.
Был ли Джексон педофилом, растлевал ли он детей? Мы уже навряд ли это узнаем с достаточной степенью достоверности, да и ценность "для истории" (ибо протагонист давно мёртв) такая информация будет иметь уже довольно низкую, разве что вдохновить ещё одно поколение истеричных хейтеров Джексона, над которыми раньше в большинстве только смеялись, но сейчас, на волне бездоказательных обвинений в духе кампании MeToo такие истерички и истерики почувствовали невероятную силу и стали реально уже вредить нормальным людям. Ну правда, даже если МД спал с мальчиками "не платонически", в чём виноваты его песни, его творчество? Музыку Чайковского тоже теперь будем изничтожать или же как нормальные люди дадим понять истеричным гомо/педо/хэрассмэнт-хейтерам, что их ненависть уже начинает переходить границы разумного?
Волна Ненависти к ещё недавно кумиру миллиардов - это как раз-таки гораздо более знаковое событие чем сомнительные признания ещё двух финансово заинтересованных и плотно окучиваемых противниками Джексона "мальчиков" среднего возраста, внезапно осознавших, что они занимались с дядей Майклом чем-то нехорошим. Насколько я помню, в 90-е многие прекрасно знали и слухи о педофилии Джексона и историю судов над ним, но истерично хейтили музыканта лишь откровенно сумасшедшие одиночки. Абсолютное большинство людей относились к "делу Джексона" гораздо, гораздо спокойнее и беспристрастнее, чем сейчас.
Кроме того, не лишне вспомнить и контекст жизни и событий тех лет. Помощь бедным, голодающим, больным детям, которой занимался Джексон тогда воспринималась совершенно искренней. Например, в кампании "We are the world" ("USA for Africa") тогда участвовал далеко не только один МД. Все мало-мальски известные музыканты считали за большую честь участие в ней. И никто даже в высказываниях "за спиной" тогда не допускал возможность неискренности Джексона в плане всей этой масштабной помощи детям. Все видели (и это часто показывали по ТВ), что он реально много сил и времени отдаёт этому делу.
Далее. Напомню, что в конце 80-х - начале 90-х, например, абсолютной нормой было оставить ребёнка на ночь у друзей/знакомых/родственников. Злобных маньяков-Крюгеров видели в основном в фильмах-ужастиках, а не реальной жизни и относились к ним соответствующе. Педофилы, маньяки и т.д., разумеется, и  тогда водились в городских джунглях, но большинство людей отдавало себе отчёт, что их очень мало и вероятность встретиться с таким персонажем гораздо меньше, чем поиметь многие и многие зачастую гораздо более серьёзные проблемы в жизни. Люди прекрасно отдавали себе отчёт в том, что "педофильский андеграунд"  существует и не устраивали истерики на весь мир, узнав о подобных случаях. Более того, тогда и понимание проблемы было более адекватным. Люди были хорошо осведомлены, что насилие над детьми - это в основном явление внутрисемейное. Сор, который из избы как правило не выносят. И который часто и правда оставляет глубокий след в душе выросшего ребёнка. А вот откровения Робсона и Сейфчака у меня совсем не производят впечатление Трагедии. Очень права в этом была Стрейзанд. Наоборот, единственное чувство "мальчиков", которому без полиграфа веришь после просмотра фильма - это их безмерная влюблённость (да, они сами там выразились именно так) в Джексона. Они и правда явно были без ума от своего кумира и до сих пор, несмотря на текущую цель срубить с него деньжат, они несомненно к нему, скажем так, неравнодушны. Вот это внутреннее противоречие, это постоянное неудобство и видно на протяжении большей части фильма. А фактологическая часть там либо уже совершенно недоказуема сегодня, либо и вовсе опровергнута (см., например,  явные фактологические несоответствия, обнаруженные биографом Джексона). Так что режиссёр фильма прав :) - фильм не о Джексоне, а об этих вот странных парнях со странными чувствами и историями для многих похожими на правду. Фильм уже постепенно становится самостоятельным явлением в современном  кинематографе. С его словесно-порнографическими мини-шедеврами и Парижем, который теперь у многих просмотревших будет ассоциироваться с мастурбацией, а не Эйфелевой башней :)
« Последнее редактирование: 08.04.19 21:10 »


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina | Реликт | Glaider | palbes | Франсуаза | Дара

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 31 993
  • Благодарностей: 20 727

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:44

Ещё раз объясняю -
mrv, это бесполезно. Там же у коллеги рядом тюменский телескопный завод.  :)
Министерство Пространства и Времени

mrv


  • Сообщений: 6 952
  • Благодарностей: 6 677

  • Расположение: США

  • Была сегодня в 04:26

В США полиции хорошо платят ?
Ой, да не смешите меня.
В какой стране полиции хорошо платят ?
Что в Германии, что в США в полицию идут работать идут негры.
Да и в России я бы не сказал, что полицейские очень уж богатые.
Каких негров??? Они же экзамен не сдадут... В моей местности в районе Лос-Анджелеса полицейские получают около 100 тыс. долларов в год, и все как на подбор здоровые высокие белые мужчины. Там конкурс на место ого-го, далеко и не каждого возьмут. В других городах может конечно зарплаты поменьше, т.к. у нас один из самых дорогих районов страны, но все равно, на бедность никто не жалуется, это вы старых фильмов насмотрелись.  *JOKINGLY* Негров в полицию берут только в тех городах, где их очень много, а так они и не идут туда особо.

Бывают ли скандалы, связанные с полицией? Ну конечно же бывают, но по мелочи, они же тоже люди - типа, сильно побили то одного подозреваемого, то другого, сначала стреляют, а потом фамилию спрашивают, еще тут одного недавно поймали - проституток поил и насиловал... Но педофилов нигде не любят и покрывать не будут, их даже в тюрьмах не любят.

Далее. Напомню, что в конце 80-х - начале 90-х, например, абсолютной нормой было оставить ребёнка на ночь у друзей/знакомых/родственников.
У тех, у кого дети были друзьями своих детей, или тех, кого хорошо знали. Никогда не было нормальным оставлять детей на ночь в доме чужого неженатого бездетного мужчины, особенно если этот мужчина на этом настаивал.
« Последнее редактирование: 09.04.19 01:32 »


Поблагодарили за сообщение: kola64

funny-jenny


  • Сообщений: 757
  • Благодарностей: 352

  • Была вчера в 21:10

Luca Luna. Извините, неубедительно про пенис. Якобы, полиция вынудила его дать правильные показания, ага. Разве Чендлер говорил,что он обрезанный? Значит, я это пропустила.
Сравнение с Чайковским неудачное. За то, что делал Чайковский, сейчас уже не судят. А педофилию, будем надеяться, никогда не легализуют.
По поводу музыки мне все равно, я его и раньше не слушала.
А показания семерых слуг? А фотографии голых мальчиков в доме? В том числе его собственных племянников?
Извините, но для меня слишком много случайных совпадений.

Добавлено позже:
А вот откровения Робсона и Сейфчака у меня совсем не производят впечатление Трагедии. Очень права в этом была Стрейзанд. Наоборот, единственное чувство "мальчиков", которому без полиграфа веришь после просмотра фильма - это их безмерная влюблённость (да, они сами там выразились именно так) в Джексона.
Я считаю, что это еще хуже. Это означает то, что он надругался не только над телом, но и над душой. Это были дети!

Кроме того, не лишне вспомнить и контекст жизни и событий тех лет. Помощь бедным, голодающим, больным детям, которой занимался Джексон тогда воспринималась совершенно искренней. Например, в кампании "We are the world" ("USA for Africa") тогда участвовал далеко не только один МД. Все мало-мальски известные музыканты считали за большую честь участие в ней. И никто даже в высказываниях "за спиной" тогда не допускал возможность неискренности Джексона в плане всей этой масштабной помощи детям. Все видели (и это часто показывали по ТВ), что он реально много сил и времени отдаёт этому деlu.
Замаливал грехи.

Далее. Напомню, что в конце 80-х - начале 90-х, например, абсолютной нормой было оставить ребёнка на ночь у друзей/знакомых/родственников.
Родственником он для них не является. А как друг он слегка староват. Да еще и в одной постели спать...
Не знаю, было ли это нормой. Я лично ни разу не спала в гостях.
« Последнее редактирование: 09.04.19 16:03 »


Поблагодарили за сообщение: sofi4ka

palbes


  • Сообщений: 645
  • Благодарностей: 499

  • Расположение: Северная Руритания

  • Был вчера в 23:16

Прям во лжи или в недостатке доказательств?
По первому делу 1993г. Гутиерез, например, был не только уличён, но ещё и формально осуждён.
Остальные только уличены, в т.ч. и сам "растленный" главный свидетель.


Поблагодарили за сообщение: Реликт | lariklst

funny-jenny


  • Сообщений: 757
  • Благодарностей: 352

  • Была вчера в 21:10

Я сейчас прочитала, что самоубийство отца Чендлера не имело никакого отношения к чувству вины перед Джексоном. Наоборот, он до конца своих дней был уверен, что его сын был растлен.
Но здесь ведь такие свидетельства никому не интересны.
Засим раскланяюсь.


Поблагодарили за сообщение: sypari

За активное участие в жизни форума 

Нэнси


  • Сообщений: 2 267
  • Благодарностей: 2 105

  • Расположение: Россия

  • Была вчера в 23:01

Никогда не верила и не поверю в то, что Майкл был педофилом!!!
Эта грязная ложь преследует его и после смерти...
Майкл не заслужил этого! Он был ангелом на земле!

Да, возможно, я сейчас слишком эмоциональна, но это больная для меня тема!

Творчество Майкла вошло в мою жизнь, когда мне было 14 лет, сейчас мне 36 и я все также люблю его творчество.
Я даже 1,5 года назад сделала татуировку, которую делаю многие фанаты Майкла - его инициалы. Я долго шла к этому шагу...
Ну, это лирика, конечно.

Суд оправдал Майкла в 2005 году. После этого, казалось бы, все лживые слухи должны прекратиться. Но нет, люди до сих пор хотят нажиться на его имени. Это грязно и мерзко.
Майкл никогда бы не причинил вред ребенку, потому что он сам был ребенком, маленьким мальчиком в душе.

Да, да, весь мой пост лирика и эмоции, я это понимаю, но я прошу понять меня: для меня это реально больная тема!
« Последнее редактирование: 09.04.19 18:05 »
Никто из нас, наверное, не боится смерти. Мы только не хотим ее. (с)


Поблагодарили за сообщение: Obladi-oblada | lariklst

Kai22


  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 36

  • Был 20.10.19 12:18

В принципе фильм "Покидая Неверлэнд" очень своебразный. Меня он заинтересовал с точки зрения манипуляций над восприятием зрителя. Назван фильм документальным и снят в виде бесед, вот типа пришел интервьюир и поговорил с двумя пострадавшими, а они все как на духу выложили. Голоса у них дрожат, слеза набегает, горло от переживаний перехватывает - сложно этим не проникнуться, не начать сопереживать, а значит и в какой-то степени - верить. Только все это у этих двух парней происходит по-голливудски выверено - голос дрожит ровно в тот момент, в который ожидает зритель, паузы тоже очень точны и тоже в ожидаемые моменты.

 И тут можно задуматься - сколько дублей потребовалось, чтобы снять каждую из этих сцен, чтобы все так идеально получалось? 5-10-15? И представляя эти дубли уже не так верится и не так сопереживается. Живой человек, рассказывая о наболевшем, неидеален, часто замолкает в непонятных местах рассказа, потому что боль индивидуальна, ранят разных людей разные вещи. А от рассказов этих двух парней в голову приходят мысли о репитициях, долгих и тщательных. Правильная поза, правильный ракурс, правильный тон.   

Если пересматривать фильм второй раз, то очень заметно и четкое разделение их воспоминаний - что-то няшное и миленькое и бац! шокирующий момент с растлением, опять миленькое, опять растление и так все 4 часа. Как гвозди в сознание зрителя забиваются. Плюс очень странный выбор музыки местами - перед рассказами о растлении она прямо-таки вдохновенная, летящяя, как из диснеевского мультика выдернутая. Здесь все настроено на влияние на настроение зрителя, каждая мелочь. Документалка должна давать возможность самому зрителю приходить хоть к каким-то выводам. Здесь же всё ведет к выводам тех, кто это снимал. Мы не видим ничего, что помогло бы быть объективными нам - ни мнений "другой" стороны (друзей, родственников, детей, которые не пострадали), ни мнений психологов, профессионалов. А психологи могли бы обрисовать какие-то общие тенденции - на что смотреть родителям, что считать опасным в поведении другого человека по отношению к их детям, какие маркеры в поведении ребенка можно заметить, если его растлевают - как раз на примере этих двух парней. Например, вот это повлияло на них вот так,  вот агрессии, вот депрессии, какие правильные вопросы стоило бы своевременно задать их родителям, к каким специалистам обратиться, если сами не справляются с ситуацией. Тогда был бы понятен смысл и цели фильма - предупредить, как бывает, объяснить как спасаться. А что мы видим в фильме? Родители этих двух парней ни в чем не виноватые, они не понимали, что происходит. Почему не понимали? А потому что их дети были тогда позитивные, поведение их не менялось и все было хорошо! Да они бредят что ли?

Плюс подозрительна компиляция уже известных каких-то фактов и отсутствие "своих", индивидуальных вещей. Например, история про квартиру, куда можно было попасть только из личного гаража, на индивидуальном лифте и еще там прислуги вообще не было, вроде как никаких свидетелей. Про эту квартиру рассказывал в своей книге отец Маколея Калкина - мол, с его сыном никогда ничего подозрительного не происходило, но один раз Джексон хотел уехать туда с Маколеем чуть ли ни один на один. И отец поехал с ними и его напрягла изолированность этой квартиры, он еще подумал тогда - будь Джексон маньяком, им бы с сыном оттуда не выбраться. И вот наличие этой квартиры в рассказах парней из фильма вроде как добавляет достоверности их истории. А с другой стороны это может быть именно компиляцией. Где могли растлевать Калкина? Вот в квартире. Значит и их там же.

Я не знаю кем был Майкл Джексон. И никогда видимо не узнаю. Его попытки "взять в аренду себе семью с ребенком, наиграться и через год взять другую семью с другим ребенком" действительно выглядят крипово. Может он так не делал, но тогда что это было? Даже если считать, что физического насилия не было. Как объяснить то, что около него на какое-то время оказывался ребенок, этому ребенку уделялось колоссальное внимание, а потом про него забывалось и внимание устремлялось к другому ребенку. Джексон не понимал, что детей такое может тяжело травмировать? Психологически. Он же сам постоянно говорил и пел об одиночестве. И поступать так жестоко, приручить и выставить, и не равного себе, а ребенка с несформировавшейся психикой. Тут выше написали, что он сам был как ребенок, но это, извините, отдает прежде всего безответственностью, поигрался и бросил, ничего в этом нет доброго и "спасительного".

Я во многих обвинениях к Джексону всегда сомневался, особенно после оправдания судом. Но в "Покидая Неверлэнд" есть момент, который крипанул меня очень конкретно, несмотря на весь мой изначальный скептицизм. Причем момент вроде как невинный, если не вдумываться. Плюс там говорит сам Джексон, а не другие люди интерпретируют его слова. Маленький мальчик Джимми летя в самолете с Майклом, берет у него шуточное интервью. И запись этого интервью нам дают прослушать. Оно вот такое:

Мальчик: как тебе Гаваи, что тебе больше всего там понравилось?
Майкл: больше всего? Быть с тобой.
Мальчик: как ты относишься к концертам и тому, что тебе больше всего нравится?
Майкл: Я люблю концерты, потому что это лучшее, что есть в мире. Потому что на сцене я чувствую себя как дома, могу жить на сцене. Я самый счастливый человек на свете, когда я на сцене и когда я вместе с Джимми Севчаком. Самая лучшая реклама пепси, это та, которую мы с тобою сняли. Это не пустые слова, она правда самая лучшая.
Пауза.
Потому что сделана от сердца и когда вижу ее я улыбаюсь. Надеюсь мы с тобой останемся друзьями навсегда. Пока, на этом все, интервью окончено!

От такой лести, такого концентрированного внимания голова закружилась бы и у взрослого, а тут маленький ребенок. Столько манипуляций в таком коротком разговоре. "Больше всего на Гаваях понравилось мне быть с тобой. Я самый счастливый человек, когда я с Джимми. Это не пустые слова. Наша с тобой реклама самая лучшая".

Т.е. Джексон достаточно вменяемый и взрослый, чтобы понимать, что его слова можно счесть пустыми, посчитать за лесть (что даже ребенок может это почувствовать!) и считает нужным подчеркнуть - нет, не пустые слова. Очень этот разговор чем-то нехорошим отдает, при всей его кажущейся милоте.
В общем манипулятивный момент в манипулятивном фильме. Одни сомнения и никаких фактов.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Отец Федор | mrv | алла | Joanna Regina | Obladi-oblada | Saggita

Реликт


  • Сообщений: 10 904
  • Благодарностей: 5 831

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Я не знаю кем был Майкл Джексон. И никогда видимо не узнаю. Его попытки "взять в аренду себе семью с ребенком, наиграться и через год взять другую семью с другим ребенком" действительно выглядят крипово. Может он так не делал, но тогда что это было? Даже если считать, что физического насилия не было. Как объяснить то, что около него на какое-то время оказывался ребенок, этому ребенку уделялось колоссальное внимание, а потом про него забывалось и внимание устремлялось к другому ребенку. Джексон не понимал, что детей такое может тяжело травмировать? Психологически. Он же сам постоянно говорил и пел об одиночестве. И поступать так жестоко, приручить и выставить, и не равного себе, а ребенка с несформировавшейся психикой. Тут выше написали, что он сам был как ребенок, но это, извините, отдает прежде всего безответственностью, поигрался и бросил, ничего в этом нет доброго и "спасительного".
Джексон был инфантильным человеком, не до конца отдающим себе отчет о последствиях своих действий.
Это проистекает из его семьи. Он же вырос не в обычной семье, а в семье бродячих артистов. Притом он был восьмым из десяти ребенком. В таких семьях младшие дети для родителей навсегда остаются детьми, даже когда они повзрослели. Все идет из семьи. Он был такой... слегка наивный.


Поблагодарили за сообщение: nataddd | Кристина123 | Дара

palbes


  • Сообщений: 645
  • Благодарностей: 499

  • Расположение: Северная Руритания

  • Был вчера в 23:16

самоубийство отца Чендлера не имело никакого отношения к чувству вины перед Джексоном.
Полностью согласен. Судя по его биографии "чувство вины" - это вообще не про него.
А вот деньги - это другое дело. А ведь артиста удалось раскошелить аж на 22млн. Но одна загвоздка - раскошелился он в польу Чендлера младшего. Финансовая зависимость от сына, тем более не очень разделяющего отцовские методы "поднимания бабок" вполне могла быть причиной глубокой фрустрации.


Поблагодарили за сообщение: Kai22 | Франсуаза

Реликт


  • Сообщений: 10 904
  • Благодарностей: 5 831

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Полностью согласен. Судя по его биографии "чувство вины" - это вообще не про него.
А вот деньги - это другое дело. А ведь артиста удалось раскошелить аж на 22млн. Но одна загвоздка - раскошелился он в польу Чендлера младшего. Финансовая зависимость от сына, тем более не очень разделяющего отцовские методы "поднимания бабок" вполне могла быть причиной глубокой фрустрации.
Алкоголикам не нужно искать причину для самоубийства.
Она у них возникает каждое утро.
Называется делирий.
И единственное что может им помешать совершить суицид - это тремор рук.

funny-jenny


  • Сообщений: 757
  • Благодарностей: 352

  • Была вчера в 21:10

Джексон был инфантильным человеком, не до конца отдающим себе отчет о последствиях своих действий.
Это проистекает из его семьи. Он же вырос не в обычной семье, а в семье бродячих артистов. Притом он был восьмым из десяти ребенком. В таких семьях младшие дети для родителей навсегда остаются детьми, даже когда они повзрослели. Все идет из семьи. Он был такой... слегка наивный.
Я не считаю, что он не отдавал отчета в своих действиях. Судя по всему, манипулировал он просто первоклассно. Как написал Kai22 -  полностью согласна, от такого подхалимажа у взрослого крыша поедет, не то что у ребенка. Все он прекрасно осознавал.
А про тяжелое детство - это отмазка, которая всегда работала.


Поблагодарили за сообщение: Рубик | sofi4ka

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 14 053
  • Благодарностей: 9 095

  • Заходила на днях

Не считаю, что в интервью был подхалимаж. Майкл вырос в семье с кучей детей и жестким авторитарным отцом, который его регулярно пугал, ругал и даже унижал, и его вряд ли там хоть когда-то хвалили. А ему это было нужно. Поэтому, когда он вырос, то стремился окружить себя детьми и сам их хвалил и превозносил. Такая компенсация своего рода. Ну и да, в частной жизни он был очень инфантильным. Как раз в связи с детством.
А вообще я бы в этом шуточном "интервью" обратила внимание не на излишнюю похвалу ребенку, а на то, что Майкл говорит, что жил только на сцене. Там он забывал все то, что его преследовало с детства, все неурядицы и прочее, и становился Великим. Настоящим.
don't worry child, we will kill them all


Поблагодарили за сообщение: Реликт | Kai22 | Дара | lariklst

funny-jenny


  • Сообщений: 757
  • Благодарностей: 352

  • Была вчера в 21:10

Не считаю, что в интервью был подхалимаж. Майкл вырос в семье с кучей детей и жестким авторитарным отцом, который его регулярно пугал, ругал и даже унижал, и его вряд ли там хоть когда-то хвалили. А ему это было нужно. Поэтому, когда он вырос, то стремился окружить себя детьми и сам их хвалил и превозносил. Такая компенсация своего рода. Ну и да, в частной жизни он был очень инфантильным. Как раз в связи с детством.
А вообще я бы в этом шуточном "интервью" обратила внимание не на излишнюю похвалу ребенку, а на то, что Майкл говорит, что жил только на сцене. Там он забывал все то, что его преследовало с детства, все неурядицы и прочее, и становился Великим. Настоящим.
Есть данные, что отец Джексона его в детстве и сексуально использовал. Джексон об этом рассказывал своему врачу, который его потом случайно убил. Также его сестра это подтверждает. Вероятно, Джексон перенял эту модель поведения.
Инфантильный - и настолько выбился в люди? Миллионы зашибал? Никогда не поверю.
Он казался инфантильным.


Поблагодарили за сообщение: Kai22 | Saggita | mrv

Glaider


  • Сообщений: 97
  • Благодарностей: 196

  • Был сегодня в 02:49

Вот, можно сказать, показания очевидцев, которые сталкивались с детской стороной певца. У него явно наблюдались расстройства в поведение, но вопрос в том насколько далеко это рапространялось в сексуальном плане.
Оффтоп (текст не по теме)
https://www.youtube.com/watch?v=SA1AQ0m1lkU&t=48s
"Я думаю, мне кажется, мог бы, но ведь он какие то наркотики там не знаю, но значит скорее всего. Поэтому виновен(на)"


Поблагодарили за сообщение: Франсуаза

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 14 053
  • Благодарностей: 9 095

  • Заходила на днях

Есть данные, что отец Джексона его в детстве и сексуально использовал. Джексон об этом рассказывал своему врачу, который его потом случайно убил. Также его сестра это подтверждает. Вероятно, Джексон перенял эту модель поведения.
Инфантильный - и настолько выбился в люди? Миллионы зашибал? Никогда не поверю.
Он казался инфантильным.
Инфантильность - не равно слабоумие. O:-)
don't worry child, we will kill them all

funny-jenny


  • Сообщений: 757
  • Благодарностей: 352

  • Была вчера в 21:10

Инфантильность - не равно слабоумие. O:-)
То есть он отдавал отчет своим действиям? Понимал, что привязывая к себе ребенка и потом резко бросая его, наносит ему психологическую травму? Ну вот все что и требовалось доказать. Это ДАЖЕ ЕСЛИ не было ничего сексуального.
Но я вообще склонна верить фильму. По фильму, он действует не просто как человек с психическими нарушениями, а как маньяк. А маньяку его жертвы и их травмы пофигу. Плюс - всегда можно откупиться деньгами.


Поблагодарили за сообщение: sypari | sofi4ka

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 14 053
  • Благодарностей: 9 095

  • Заходила на днях

То есть он отдавал отчет своим действиям? Понимал, что привязывая к себе ребенка и потом резко бросая его, наносит ему психологическую травму? Ну вот все что и требовалось доказать. Это ДАЖЕ ЕСЛИ не было ничего сексуального.
Но я вообще склонна верить фильму. По фильму, он действует не просто как человек с психическими нарушениями, а как маньяк. А маньяку его жертвы и их травмы пофигу. Плюс - всегда можно откупиться деньгами.
Ну вам нравится фильм, нравится считать Майкла маньяком - ну и отлично.
don't worry child, we will kill them all


Поблагодарили за сообщение: lariklst

Kai22


  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 36

  • Был 20.10.19 12:18

Джексон был инфантильным человеком, не до конца отдающим себе отчет о последствиях своих действий.
Вот очень на это похоже. Инфантильность. Но при этом человек был умный, проницательный, понимающий изнанку развлекательного мира и на себе испытавший многое из этой изнанки.

Например, в начале карьеры пиар-менеджеры занизили Джексону возраст, т.к. более младший ребенок, выдающий профессиональное исполнение произвел бы на публику более сильное впечатление. И Майклу было разъяснено зачем это было сделано, по воспоминаниям одного из его братьев Майкл понял зачем и ему это в некотором смысле понравилось. Вот мир шоу-бизнеса такой - иллюзии для зрителей и слушателей. Если надо для эффекта, то надо сделать.

 Еще пример  - на одном из вручений премий должна была произойти запланированная акция, девушка из толпы в якобы сильнейшей ажиотации и вся такая в чувствах должна была выскочить и кинуться на Джексона, с обьятиями. Я говорю не о лицемерии таких вещей, срежессированных. А о том, что постановки и инсценировки, описания фактов в более приглядном или перченом виде для привлечения внимания публики  - это прежде всего рабочие моменты такого бизнеса. И Майкл их понимал. Знал, что на зрителей подействует, пробовал разные методы. С девушкой кстати технически что-то не сложилось и она не выбежала, по воспоминаням очевидцев Майкл огорчился, что такой хороший пиар-ход не случился.

Я все это к чему. Инфантильность конечно хорошее объяснение. Но недостаточное. Тут умный, тут неумный. "Тут помню, тут не помню". Хорошо бы не забывать, что долгоиграющие проекты, продуманные на несколько шагов вперед у него хорошо получались. Пример. После обвинений в педофилии 1990х годов, Джексон в срочном порядке женится на Лизе Пресли. Т.к. образ странного холостяка после таких обвинений опасен для дальнейшей карьеры. Для Лизы, чья музыкальная карьера не складывалась, а очень хотелось, знакомство с Майклом было желаемым, в ее разных интервью все это читается между строк. Т.е. он от нее ждал детей (что сам озвучивал и не скрывал), она от него - помощи в карьере. Кто интересовался всем этим, помнят знаменитый эффектный поцелуй этих двоих перед камерами. Страсть и все такое. Шоу-бизнес как он есть. Ни Лиза карьеру, ни Майкл детей от этого брака не получили. Зато и года не прошло как оказалась беременной суррогатная мать Дебби Роу (сейчас она довольно спокойно признает, что получила за рождение детей деньги, допуска к их воспитанию не имела никакого и описывает случай, когда купила детям раскраски и карандаши, но детям их не дали, объяснив так - испачкаются). Особенность момента - суррогатная мать забеременела пока Джексон был еще в браке с Пресли. Майкл детей хотел, он их получил и определенно в многоходовой эпопее. Ничего себе такой инфантилизм и наивность.

Это я все не оффтопом. На мой взгляд это все имеет прямое отношение к вопросу педофил/не педофил и куда смотрело общество. Общество по какой-то неясной причине спокойно обходило вопрос - какая надобность была воспитывать троих детей без матери (матерей, у третьего ребенка другая мама)? Они не были наркоманками, маргиналками и прочее. Просто Джексон посчитал так нужным? Удобным? Я читал много книг и воспоминаний, там обязательно кто-нибудь умиляется какой хороший отец был Майкл, дети воспитанные, вежливые, и как он все сам успевал, пеленал и кормил. И сознательно отрезал от матерей. Что для детей, особенно при взрослении, не могло не стать тоже тяжелой психологической травмой. И очевидно стало. Но такое обсуждать неудобно и никто не обсуждает. Гораздо лучше было сми смаковать единичный момент с вывешиванием младенца с балкона, т.к. скандально и продаваемо. Систематично странное воспитание троих детей никого особо не волновало. В чем странное? Дети на фотографиях с Майклом грустные и печальные, серьезные даже в очень маленьком возрасте. Его концентрированное внимание, проявлявшееся до этого к другим детям, теперь имело постоянные объекты под рукой, 24 часа в сутки.

Его дочь, к примеру, описывает общение с отцом в исключительно восторженных тонах, всегда был самый-самый, рядом-рядом. Когда он погиб, ее мир просто рухнул. Что с одной стороны выглядело оправданно  - он отец, центр ее мира. И общество к этому заявлению присматриваться не стало.  А с другой - он ее в этом мире замкнул на себе. Когда проходил суд 2000х Майкл рыдал перед маленькой девочкой, как он опустошен, как ему страшно (это она вспоминает с ужасом и с гордостью, мол, как к взрослой к ней относился). Ни чем манипуляции с Джимми не напоминает? Вот тебе мое доверие, и пофиг, что тебе 7 лет... Есть воспоминания охранников Джексона, как он страдал, что его дети не могут просто нормально выйти погулять в город и сам иногда сидел грустный в машине, пока дети играли на детской площадке , чтобы не привлечь собой к ним внимания. И все это так трогательно. Сначала, мол, он сам в детстве страдал от невозможности выйти из гостиницы в турах, а теперь и у его детей этой возможности нет. Только вся эта трогательность создавалась чьими руками? Дети могли и в Неверленде играть, приглашать туда своих друзей, а после отъезда из Неверланда могли бы играть под присмотром нянь и охраны, без печального, театрального Майкла в машине. О котором они знали и вряд ли не испытывали чувства вины - вот мы играем, а папе одиноко и грустно.

Я не о том, что Джексон был монстром, ни разу не был. Он был живым человеком, со своими комплексами, страхами и желаниями. Со странным, а может и диким детством. С его громкими заявлениями, как он любил свою мать, что она важнейшая женщина в его мире, и с противоречащими этому действиями - категоричным лишением матери своих собственных детей. Называть этого человека ангелом - экзальтация. Сложный человек, со сложной судьбой, неодназначными решениями, которые касались не только его самого. Он был наивен? Как мы видим, он вполне справлялся с тем, чего он хотел достичь. Прибегая и к манипуляциям, и к рекламным ходам и бизнесмен он был хороший.

"Майкл был ребенком и ничего плохого сделать детям не мог". Это не ответ на вопрос. Как минимум он делал плохо собственным детям, замыкая их в своем мире. Я скорее готов думать, что он не хотел детям делать плохо и не понимал, что таки делает.

Эти вот совместные ночевки с чужими детьми. Ок, сам он например их не трогал. Но искажал их мир ненормальным примером, что так делать можно. Если я твой друг  - спать со мной нормально. И потом они с этим "нормально" шли в свою дальнейшую жизнь, где уже был не Майкл, а всякие другие персонажи с совершенно любыми намерениями. Это ли не медвежья услуга, убедить ребенка, что рядом с чужим взрослым - безопасно?

Добавлено позже:
А вообще я бы в этом шуточном "интервью" обратила внимание не на излишнюю похвалу ребенку, а на то, что Майкл говорит, что жил только на сцене. Там он забывал все то, что его преследовало с детства, все неурядицы и прочее, и становился Великим. Настоящим.
Только вне сцены он тоже жил. И его действия аукались другим людям. Мы же об этом еще говорим. На сцене это был сильнейший, ярчайший исполнитель. А в жизни человеку явно нужна была помощь психолога. Без нее он травмировал себя и других, как минимум психологически.
« Последнее редактирование: 10.04.19 15:41 »


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор | funny-jenny | Saggita | Дмитрий Карягин | mrv | lariklst

sypari


  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 1 534

  • Заходил на днях

То есть он отдавал отчет своим действиям? Понимал, что привязывая к себе ребенка и потом резко бросая его, наносит ему психологическую травму? Ну вот все что и требовалось доказать. Это ДАЖЕ ЕСЛИ не было ничего сексуального.
Но я вообще склонна верить фильму. По фильму, он действует не просто как человек с психическими нарушениями, а как маньяк. А маньяку его жертвы и их травмы пофигу. Плюс - всегда можно откупиться деньгами.
Конечно маньяк , причем с детства, придумал себе оправдание о трудной жизни, плохом отце, Питере Пэне, все продумал. Взрослые люди, РО-ДИ-ТЕ-ЛИ  велись на этот бред и своими собственными руками отдавали своих детей маньяку на потеху  а весь  мир аплодировал, глядя как это чудовище выгуливает своего очередного мальчика . Еще меня бесит что этот растлитель  все время имя Бога приплетал во всех интервью . Он просто упивался человеской простотой ,слепотой , наивностью , глупостью , ему приносило удовольствие именно под боком, под носом  у родителей совращать их же детей , в соседней комнате , за стенкой ,воистину исчадие ада . И еще сравнивать его с Чайковским это как Эрмитаж или Лувр сравнивать с помойкой .


Поблагодарили за сообщение: василиск | Рубик | sofi4ka | Битый пиксель

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 14 053
  • Благодарностей: 9 095

  • Заходила на днях

Только вне сцены он тоже жил. И его действия аукались другим людям. Мы же об этом еще говорим. На сцене это был сильнейший, ярчайший исполнитель. А в жизни человеку явно нужна была помощь психолога. Без нее он травмировал себя и других, как минимум психологически.
Наши с вами действия тоже аукаются другим людям. В обществе же живем.
don't worry child, we will kill them all


Поблагодарили за сообщение: Kai22 | Дмитрий Карягин | lariklst

palbes


  • Сообщений: 645
  • Благодарностей: 499

  • Расположение: Северная Руритания

  • Был вчера в 23:16

под носом  у родителей совращать их же детей
Ужос прямо!
Только в суде у всех "совращённых" вместе с родителями какой-то паралич языка начинался: "Нет, со мною не было... не видел... Но вот там был ещё такой, не помню как зовут,- с ним точно было - вы его найдите!"


Поблагодарили за сообщение: Дара | lariklst | andrw

Kai22


  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 36

  • Был 20.10.19 12:18

Майкл вырос в семье с кучей детей и жестким авторитарным отцом, который его регулярно пугал, ругал и даже унижал, и его вряд ли там хоть когда-то хвалили. А ему это было нужно. Поэтому, когда он вырос, то стремился окружить себя детьми и сам их хвалил и превозносил. Такая компенсация своего рода.
Запросто. Мог дарить то, в чем считал себя обделенным, давать внимание и ласку. И не понимать, что такое поведение ни разу не благо. Понимаете о чем я? Он мог хотеть как лучше, но было ли это лучше? Вот здесь бы ему взрослая ответственность сгодилась бы. Понимание, что временно потетешкать (а он не был им родителем или родственником, он априори не смог бы давать им это постоянно), а потом этого внимания и ласки лишить - огромное зло для ребенка. До него, Майкла, ребенок такого внимания к своей персоне не знал, а как жить потом, зная, что такое внимание может быть от чужого дяди? Где потом эти дети искали внимания, с кем и на каких условиях? Ребенок без любви не может, это скажет любой психолог, если он не находит ее в семье, то добирает потом где угодно, в друзьях, в хороших и плохих компаниях, да чуть ли не у любого кто поманит.

Это все грустно, печально, ужасно и жестоко. В этом разговоре есть несколько важных направлений. Что привело к тому каким взрослым стал Майкл Джексон. И как его поступки, пусть объясненные логичными причинами, влияли на большое количество жизней. Часто только начинающихся. Благими намерениями дорога в ад. Это приходит в голову. Внимание, которое он давал избранным детишкам было черезмерным. Губительным в приложении к будущим последствиям этого внимания. Он этого не осознавал, ок. А родители этих детей этого осознавать не хотели, ослепленные деньгами, славой и возможностями. И заложниками этой ситуации становились дети.

Вот в фильме явно не выдуманный момент с покупкой в семью такого ребенка факса. И Майкл слал и слал сообщения, много. Может для него эта дружба и была благотворной, дети искренни и все вот это вот. Но что хорошего было для детей в этой дружбе? Детям хорошо дружить с ровесниками, а с более старшими людьми иметь все-таки ограниченные, контролируемые моменты общения. С учителем в рамках образования, со старшими родными-двоюродными и далее братьями и сестрами для социализации, с любимой крестной/ крестным/тетей/ дядей как авторитетной фигурой из взрослой жизни, которые могут подсказать что-то из того, что у родителей не спросишь. Дружба с чужим человеком на двадцать лет старше  - фиговая идея для десятилетки. Это нонсенс. Тогдашнее общество делало для Джексона исключение, вот мол у него есть причины для всего этого. Хорошо, есть причины. И их надо было лечить и прорабатывать со специалистами. А не няньчить эти причины об рандомных детей. Умножая свои травмы в их жизни.

Еще про фильм. Один из парней рассказывает  - в гостях в Неверленде его родители ссорились и ругались, а Майкл давал мальчику их подслушать по телефону и внушал, что родители могут быть плохими. Вот врет этот парень или нет, как узнать? А если этот момент правда, то только подумайте какой это треш.
« Последнее редактирование: 10.04.19 16:25 »


Поблагодарили за сообщение: Saggita | Дмитрий Карягин | алла | mrv

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 14 053
  • Благодарностей: 9 095

  • Заходила на днях

Kai22, да понятно, что человек с такими психическими травмами не может быть воспитателем и вообще не должен заниматься с детьми. Он станет разрушать даже если будет совершать одно только благо.
don't worry child, we will kill them all


Поблагодарили за сообщение: Kai22

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 17 094
  • Благодарностей: 20 026

  • Заходил на днях

По фильму, он действует не просто как человек с психическими нарушениями, а как маньяк. А маньяку его жертвы и их травмы пофигу
Опять вы с сипари ужос нагнетаете на ровном месте, как с тремя сестрами. Не был МД маньяком ни разу! Был странным и т.д.и т.п., но не маньяком и не преступником, м.б. педофилом, но без сексуального подтекста. Ответственность за детей несут их родители, а не МД, который служил для них волшебной феей. Что же касается собственных его детей, то прежде, чем лезть им в глаза, подумайте над тем, что такое есть суррогатная мать, априори отказавшаяся от выношенного ею ребенка. Никто и никогда не допускал их к детям и никогда не допустит.


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina | nataddd | Kai22 | Нэнси | Дара | lariklst | andrw