Медицинский вопрос

[Volonteer]

Вот к примеру двое людей идут в поход, один из них врач с высшим образованием, у них какая то оптимальная аптечка. Ложатся спать в палатке, ночью происходит что-то, после которого один получает травмы. Врач может по стонам и ахам определить, что у человека болит? Допустим, определил. Перелом ребер. Врач при наличии аптечки что должен делать? я не знаю конечно, но даже если понятно что перелом ребер хоть как то перебинтует человека. Но не будет же врач бинтовать по телогрейке! Для этого надо человека РАЗДЕТЬ! Я к чему. Очень много теорий сводятся к тому, что группа получила повреждения части человек, и ради помощи пострадавшим все пошли вниз. Лично мое мнение - не будучи врачем, окажись в такой ситуации, я буду понимать что сейчас ВАЖНЕЕ спасти меня, чем того, кто уже пострадал, мы не на Ленинском проспекте в Москве, а в горах Урала. Помощь ближайшая придет не через 5 минут, и даже часов. Раненый сам себе ничем не поможет. Уходить от палатки просто шагом дятловцы не смогли бы, те кто не был травмирован это понимали. Речь о минутах, в итоге ... а в итоге непонятно))) не  знаю, наверное написал уже стопитсот написанную тему, но мое мнение таково - определить степень травм не пострадавшие туристы НЕ МОГЛИ. В смысле степень увечий. Ночь, ветер, что-то случилось, тут кто -то стонет, а тут то ли валенок то ли труп, то ли друг, кого перевязывать, к кому относиться "сам погибай а товарища выручай"

[Реликт]

Непонятно где они получили переломы.
У двоих повреждения черепа, у двоих переломы ребер.
Вот из этих четверых человек у кого-то могла идти кровь ртом, или рвота.
Ну что-то такое должно было быть, потому что так оно обычно бывает.
Но в палатке не было ни крови, не выделений.
Вообще нигде крови не нашли.
Ну и где это всё тогда происходило ?

[АНК]

Вообще нигде крови не нашли.Ну и где это всё тогда происходило ?

Нашли кровь на голове у Зины.
  Если не выдумывать  лишних сущностей, то есть только одно место, где можно серьезно травмироваться . Это третья каменная гряда.
 

[ninja]

Нашли кровь на голове у Зины.
  Если не выдумывать  лишних сущностей, то есть только одно место, где можно серьезно травмироваться . Это третья каменная гряда.

да ?
на 3 гряде получали, например эти травмы?
 Дорошенко - В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна
Кривонищенко -  В средней трети носа ссадина буро-красного цвета,  губы отечны
Слободин-На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см. Губы отечны.
Дятлов- Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью
однако лихо для 3 гряды

[Реликт]

да ?
на 3 гряде получали, например эти травмы?

Ну... если например из этой гряды фонтаном бил азот, то почему нет ?
https://otravlen.info/ximicheskie/otravlenie-azotom.html

[АНК]

да ?
на 3 гряде получали, например эти травмы?

Я имел ввиду переломы и травмы черепов у Тибо и Слободина, если что.
А вот это :

.

Дорошенко - В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна
Кривонищенко -  В средней трети носа ссадина буро-красного цвета,  губы отечны
Слободин-На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см. Губы отечны.
Дятлов- Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью

запросто может  быть следствием падений на наст.  Дорошенко и Кривонищенко к тому же лазили на кедр. В темноте . Ободрать лицо о сухие ветки - раз плюнуть.  Отечные  синюшно лилового цвета губы - это обмороженные губы.  Как и уши, как и носы.
 Отмороженные части тела припухшие, имеют синюшно-багровую окраску, ткани на разрезе сочные, полнокровные.
   https://studme.org/1008062229913/meditsina/povrezhdeniya_deystviya_nizkoy_temperatury
    Или они после   смерти от замерзания  и последующего  размораживания должны были выглядеть как из салона красоты ?
   

[ninja]

Или они после   смерти от замерзания  и последующего  размораживания должны были выглядеть как из салона красоты ?

нет конечно, не должны, но тогда признайте, что те кто имел обморожения губ и ушей, не могли прожить меньше тех у кого их не было
я уж не говорю о поразительной способности мужчин из группы Дятлова обдирать носы

[АНК]

нет конечно, не должны, но тогда признайте, что те кто имел обморожения губ и ушей, не могли прожить меньше тех у кого их не было

Не признаю. Обморожения открытых участков тела не имеют прямой связи со временем смерти. Но имеют связь с  условиями, в которых находились люди.
 

[Реликт]

нет конечно, не должны, но тогда признайте, что те кто имел обморожения губ и ушей, не могли прожить меньше тех у кого их не было
я уж не говорю о поразительной способности мужчин из группы Дятлова обдирать носы

Вы вероятно читали акты вскрытия трупов, но не заметили патологии.
Потому что вероятно вы не медик. И я не медик.
Чтобы понять что произошло нужно выслушать мнение нескольких независимых тантологов.
Пока что о этом инциденте высказал свое мнение только Эдуард Туманов.
Никого не удивляет, что кроме него никто больше из медиков не высказался ?

[ninja]

Не признаю. Обморожения открытых участков тела не имеют прямой связи со временем смерти. Но имеют связь с  условиями, в которых находились люди.

тогда будьте так добры поделитесь как так могло получится ?у людей, которые по легенде жили дольше,с губами все в порядке
 уж губы то я думаю у всех находились в одинаковых условиях, или  Вы предполагаете какие то особые условия для губ, рук, ушей например Тибо-Бриньоля ?

Добавлено позже:

Вы вероятно читали акты вскрытия трупов, но не заметили патологии.
Потому что вероятно вы не медик. И я не медик.
Чтобы понять что произошло нужно выслушать мнение нескольких независимых тантологов.
Пока что о этом инциденте высказал свое мнение только Эдуард Туманов.
Никого не удивляет, что кроме него никто больше из медиков не высказался ?

о каких патологиях Вы говорите ?

[АНК]

тогда будьте так добры поделитесь как так могло получится ?у людей, которые по легенде жили дольше,с губами все в порядке

У   некоторых людей, которые могли жить   дольше , вообще губ не было. Но то такое.
 Если  Дятлов, Колмогорова и Слободин  на длительное время задержались  на склоне, то они находились в гораздо более суровых условиях, нежели те люди, которые  без промедления спустились в зону оврага. И я предполагаю, что это так и  было.
 

[Реликт]

о каких патологиях Вы говорите ?

Так у всех внутренние органы темнокрасного цвета.
Проблема с кровью.
Отравление.

[ninja]

Так у всех внутренние органы темнокрасного цвета.
Проблема с кровью.
Отравление.

об этом говорилось уже давно и не раз )
вроде бы пропавшая гистология могла бы ответить на этот вопрос, какое совпадение
но как я понимаю, есть целый ряд косвенных признаков говорящих за отравление, в свое время была тема одного болгарского профессора из принстона, он говорил, что отравили алкалоидом растительного происхождения

Добавлено позже:

У   некоторых людей, которые могли жить   дольше , вообще губ не было. Но то такое.
 Если  Дятлов, Колмогорова и Слободин  на длительное время задержались  на склоне, то они находились в гораздо более суровых условиях, нежели те люди, которые  без промедления спустились в зону оврага. И я предполагаю, что это так и  было.

это да, не было
что ж , по Вашей хрупкой конструкции выходит, что группа сознательно разделилась еще на склоне, причины разделения как нибудь озвучите ?

[Реликт]

об этом говорилось уже давно и не раз )
вроде бы пропавшая гистология могла бы ответить на этот вопрос, какое совпадение
но как я понимаю, есть целый ряд косвенных признаков говорящих за отравление, в свое время была тема одного болгарского профессора из принстона, он говорил, что отравили алкалоидом растительного происхождения

Как вариант - отравление азотом
https://otravlen.info/ximicheskie/otravlenie-azotom.html

[ninja]

Как вариант - отравление азотом
https://otravlen.info/ximicheskie/otravlenie-azotom.html

если появление яда, лично я допустить вполне могу, то вот  наличие такой концетрации азота там, где ее быть не может, категорически нет

[Реликт]

если появление яда, лично я допустить вполне могу, то вот  наличие такой концетрации азота там, где ее быть не может, категорически нет

Я с вами спорить не буду что возможно, а что нет.
Возьмите любой медицинский справочник и читайте "отравление соединениями азота".
И сами принимайте решения.

[АНК]

Так у всех внутренние органы темнокрасного цвета.

После разморозки кровь в любом случае становиться темной, так как происходит ее  гемодиализ . Какой бы она до этого не была.

что ж , по Вашей хрупкой конструкции выходит, что группа сознательно разделилась еще на склоне, причины разделения как нибудь озвучите ?

Причина могла быть , например, следующая :  взять из палатки вещи. Часть группы  отойдя на некоторое  безопасное расстояние  от палатки  могла какое-то время выждать . В случае исчезновения опасности , возвратиться и взять одеяла, валенки, бивачный инструмент, спирт, может еще что-то, необходимое для выживания в лесу. И самим одеться и обуться. 

[Реликт]

После разморозки кровь в любом случае становиться темной, так как происходит ее  гемодиализ . Какой бы она до этого не была.

Пруф ?

[ninja]

Причина могла быть , например, следующая :  взять из палатки вещи. Часть группы  отойдя на некоторое  безопасное расстояние  от палатки  могла какое-то время выждать . В случае исчезновения опасности , возвратиться и взять одеяла, валенки, бивачный инструмент, спирт, может еще что-то, необходимое для выживания в лесу. И самим одеться и обуться.

идея конечно хороша, в плане ответа на вопрос о разделении, но уж больно хромает от исполнителей, если группа сознательно разделяется, то к палатке должен идти Тибо и Золоторев ! а не босоногий Игорь Дятлов с 1 валенком на троих, и для кого по вашему они несли эти вещи ? к полностью голым Юрам ? или тем кто в ней не нуждался ? мрачноватая картина

[АНК]

Пруф ?

Какие изменения при замерзании трупа могут повлиять на результаты исследования?

Прежде всего следует отметить возможность посмертного изменения цвета крови в светло-окрашенный, как это бывает и при жизни. После оттаивания этот цвет темнеет.

http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:IV_-_Rasstroistvo%0Azdorovmzya_i_smertmz_ot_deistviya_razlichnyh%0Afaktorov_vneshnei_sredy:SME_rasstroistva%0Azdorovmzya_i_smerti_ot_deistviya_nizkoi%0Atempe

Добавлено позже:

идея конечно хороша, в плане ответа на вопрос о разделении, но уж больно хромает от исполнителей, если группа сознательно разделяется, то к палатке должен идти Тибо и Золоторев ! а не босоногий Игорь Дятлов с 1 валенком на троих, и для кого по вашему они несли эти вещи ? к полностью голым Юрам ? или тем кто в ней не нуждался ? мрачноватая картина

Об этом хорошо рассуждать в теплой комнате в спокойной обстановке. Кому было бы лучше идти к лесу а кому остаться на склоне. К сожалению, не всегда  в условиях стрессовой ситуации люди приходят к верным решениям. К тому же необходимо учитывать, что на момент разделения группы  могли  появится  травмированные.  А также необходимо учитывать  психологическую обстановку  на момент трагедии и личные морально- волевые качества каждого из участников похода. 

[Реликт]

Какие изменения при замерзании трупа могут повлиять на результаты исследования?

Прежде всего следует отметить возможность посмертного изменения цвета крови в светло-окрашенный, как это бывает и при жизни. После оттаивания этот цвет темнеет.

Прежде всего следует отметить возможность посмертного изменения цвета крови в светло-окрашенный, как это бывает и при жизни. После оттаивания этот цвет темнеет.
Из девяти ни у кого

[АНК]

Из девяти ни у кого

Что ни у кого ?

[Реликт]

Что ни у кого ?

Вы хоть поняли что скопировали ?

[АНК]

У меня нет желания с вами говорить.

Так и не говорите. Тем более, что сказать вам нечего.

Вы выдернули текст не читая.

Это как ?    Что есть в тексте по ссылке,  что отменяет процитированное ?
 Сразу после  смерти от замерзания  артериальная кровь светлая. Также ярко-розового цвета трупные пятна.  Такое положение сохраняется до того момента, пока  труп не  будет разморожен. После этого кровь  становиться темной в результате ее гемолиза.
   Читайте специальную литературу и вам воздастся. 

Добавлено позже:

Вы хоть поняли что скопировали ?

А вы поняли, что прочитали ?

[Реликт]

Это как ?    Что есть в тексте по ссылке,  что отменяет процитированное ?
 Сразу после  смерти от замерзания  артериальная кровь светлая. Также ярко-розового цвета трупные пятна.  Такое положение сохраняется до того момента, пока  труп не  будет разморожен. После этого кровь  становиться темной в результате ее гемодиализа.
   Читайте специальную литературу и вам воздастся.

Да какие могут быть изменения у Слободина, если он его вскрывал сразу после оттаивания ?

[АНК]

Да какие могут быть изменения у Слободина, если он его вскрывал сразу после оттаивания ?

Так до оттаивания или после ?  Сразу или через день не имеет значения.  И сразу это  когда ? Через какое время ?  После оттаивания чего, всего тела в том числе и глубинных участков, или были разморожены только поверхностные зоны ?    Это где-то зафиксировано в материалах УД ? Или об этом говорит исключительно ваше креативное мышление ?

[Реликт]

Так до оттаивания или после ?  Сразу или через день не имеет значения.

Если вы имеете ввиду аутолиз, то откуда ему взяться-то ?

[ninja]

Добавлено позже:Об этом хорошо рассуждать в теплой комнате в спокойной обстановке. Кому было бы лучше идти к лесу а кому остаться на склоне. К сожалению, не всегда  в условиях стрессовой ситуации люди приходят к верным решениям. К тому же необходимо учитывать, что на момент разделения группы  могли  появится  травмированные.  А также необходимо учитывать  психологическую обстановку  на момент трагедии и личные морально- волевые качества каждого из участников похода.

да ну, Вы предлагаете нечто совсем невероятное, идут за одеждой травмированным, которые в это время раздевают Юр ? в одном носке и валенке, все таки надо исходить из адекватности группы, не важно где мы находимся

[Влас]

Если  Дятлов, Колмогорова и Слободин  на длительное время задержались  на склоне, то они находились в гораздо более суровых условиях, нежели те люди, которые  без промедления спустились в зону оврага. И я предполагаю, что это так и  было.

На мой взгляд это ошибочное предположение, уважаемый АНК, и ошибочным оно является по нескольким причинам.
1. Следы, простой их анализ.
2. Вы согласны с тем, что группа покинула палатку в необычных условиях и совсем не в ординарном состоянии, а это совсем не предполагает какого-то плана по разделению группы еще на склоне, в самом начале самоспасения.  Такая психология поведения группы совершенно неправдоподобна (в известных уже условиях).
3. Расположение найденных трупов на склоне (так сказать - "ударной и сильной ожидающей подгруппы").   Такое может быть по вашему сценарию, такое расположение? Маловероятно... совсем. )
Эта тройка поднималась от места остановки всей группы уже в лесу, овраге, у кедра.  В таком случае расположение трупов совершенно естественно, т.е. соответствует стандартному поведению  людей, их психологии, именно тех, о которых мы уже так много знаем.

[Реликт]

Эта тройка поднималась от места остановки всей группы уже в лесу, овраге, у кедра.

Неизвестно кто куда поднимался и где погиб.
Трупные пятна не соответствуют положению тел.