ПРОтиворОкетная оборона

[beloff]

Это кусок алюминия или что ?

Да.

[Реликт]

А дело было так. Лет двадцать пять-тридцать тому сподобился я создать некую решетку на скорую руку. Потом она заменилась на другую и стех пор валялась и место занимала. Которого всегда мало. И я ее стал разбирать и нашел на одном из уголков клеймо.

Ну так что, выходит не сгнил ваш ляминий за тридцать годков ?

[beloff]

Ну так что, выходит не сгнил ваш ляминий за тридцать годков ?

Не сгнил.  Даже не пытался.
Старина beloff и второй приступ рогожеплетения

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Справедливасти ради - где то выше писал - АМг-6 сильно корродирует в контакте с солями тяжелых металлов(пример-медный купорос). Птичий помет ему, как и всем Al-ям противопоказан - в предыдущей подборке есть снимки. Но вид коррозии совершенно иной, чем у представленных Шамилем вафель.

[Мишаня]

Справедливасти ради - где то выше писал - АМг-6 сильно корродирует в контакте с солями тяжелых металлов(пример-медный купорос). Птичий помет ему, как и всем Al-ям противопоказан - в предыдущей подборке есть снимки. Но вид коррозии совершенно иной, чем у представленных Шамилем вафель.

В каких условиях хранился? Не в земле под открытым небом?

[beloff]

Да

Ув. Реликт, да простится мне такая краткость ответа, ибо контекст именно алюминиевый, даже алюминиево-магниевый. Да и в тексте русским по белому -АМг. Вы напрягитесь и вспомните, либо перечитайте. Речь в недавнем прошлом шла об обломках вафельного виду, вродьбы рОкетных. Ув. ЭсЭйчЭс любезно размещал их крупные фоты. Мне оне(обломки вафельные) показались подозрительными в отношении их рОкетности. Ракетные должны быть фрезерованные   но следов фрезерной обработки я не увидел. Зато увидел следы другой технологии - литья, притом кокильного(хотя, справедливости ради, надо заметить, что я с трудом представляю себе кокиль(металлическую литейную форму) такого (и наверняка большего) размера). Также на литьё указывает характерная сетка на гладкой стороне - это очевидный след усадки отливки.

[Дмитрий Карягин]

Ув. Реликт, да простится мне такая краткость ответа, ибо контекст именно алюминиевый, даже алюминиево-магниевый. Да и в тексте русским по белому -АМг. Вы напрягитесь и вспомните, либо перечитайте. Речь в недавнем прошлом шла об обломках вафельного виду, вродьбы рОкетных. Ув. ЭсЭйчЭс любезно размещал их крупные фоты. Мне оне(обломки вафельные) показались подозрительными в отношении их рОкетности. Ракетные должны быть фрезерованные   но следов фрезерной обработки я не увидел. Зато увидел следы другой технологии - литья, притом кокильного(хотя, справедливости ради, надо заметить, что я с трудом представляю себе кокиль(металлическую литейную форму) такого (и наверняка большего) размера). Также на литьё указывает характерная сетка на гладкой стороне - это очевидный след усадки отливки.

Литые рокеты. . . Может какая внеземная технология?

[beloff]

Литые рокеты. . . Может какая внеземная технология?

Мне трудно сказать определенно обломки чего притащил Шамиль со товарищи с Перевалу - "есть многое на свете, друг Горацио"(тем боле, что мудрецом я не являюсь), но литейное происхождение обломков из предоставленных снимков выводится с вероятностью достаточно высокой. В следующей сессии покажу как рвется-ломается АМг, как он выглядит горелый, как нелегко его согнуть и т.п. Их есть у меня.
 

Добавлено позже:

В каких условиях хранился? Не в земле под открытым небом?

В следующей сессии обязательно покажу в сравнении.

[Реликт]

Ув. Реликт, да простится мне такая краткость ответа, ибо контекст именно алюминиевый, даже алюминиево-магниевый. Да и в тексте русским по белому -АМг. Вы напрягитесь и вспомните, либо перечитайте. Речь в недавнем прошлом шла об обломках вафельного виду, вродьбы рОкетных. Ув. ЭсЭйчЭс любезно размещал их крупные фоты. Мне оне(обломки вафельные) показались подозрительными в отношении их рОкетности. Ракетные должны быть фрезерованные   но следов фрезерной обработки я не увидел. Зато увидел следы другой технологии - литья, притом кокильного(хотя, справедливости ради, надо заметить, что я с трудом представляю себе кокиль(металлическую литейную форму) такого (и наверняка большего) размера). Также на литьё указывает характерная сетка на гладкой стороне - это очевидный след усадки отливки.

Согласен насчет литья.
В ракетах такой метод изготовления никогда не применялся, потому что тонкую деталь (0.5мм - 3мм) отлить в принципе невозможно.
А если это не литьё, а штамповка ?
Впрочем навряд ли у штамповки можно создать ребра жесткости.
Скорее всего это облицовка двигателя какого-то газотурбинного двигателя от самолета.

[Мишаня]

Согласен насчет литья.
В ракетах такой метод изготовления никогда не применялся, потому что тонкую деталь (0.5мм - 3мм) отлить в принципе невозможно.
А если это не литьё, а штамповка ?
Впрочем навряд ли у штамповки можно создать ребра жесткости.
Скорее всего это облицовка двигателя какого-то газотурбинного двигателя от самолета.

Чегой-то нельзя-то и не применялся? Можно, все можно, но не в данном месте и жидкой штамповкой- десятый раз пишу.
А "облицовку двигателя"- кожухи ступеней компрессоров и турбины- я сам делал аж на первые 14 машин ПС-90, работая мастером в МКБ, правда оне были другие, из титанового листа варили.

[beloff]

Можно, все можно, но не в данном месте и жидкой штамповкой- десятый раз пишу.

ШЖМ (штамповка жидкого металла) - переходная технология от кокильной к литью под давлением - немного придавливают литник в кокиле - даст ли такой провис толщины межреберной стенки, какой мы наблюдаем на фотах Шамиля? Усадка то почти отсутствует при ШЖМ - для того и придавливают.
Вопрос то ведь не в существовании технологии вообще, а в примененной в данной конкретной вафле.
Катки наших "танков" лили ШЖМ из В95. Придавленный литник иногда лопался и это было зело досадно - мы эти литники(диам.200 с лишним,толщ.40 примерно - такая блямба)  использовали на разные поделки.

[Реликт]

Чегой-то нельзя-то и не применялся? Можно, все можно, но не в данном месте и жидкой штамповкой- десятый раз пишу.

Вот нашел снимок.
На нашу "вафлю" похоже.
https://otzovik.com/review_3010051.html

[Мишаня]

ШЖМ (штамповка жидкого металла) - переходная технология от кокильной к литью под давлением - немного придавливают литник в кокиле - даст ли такой провис толщины межреберной стенки, какой мы наблюдаем на фотах Шамиля? Усадка то почти отсутствует при ШЖМ - для того и придавливают.
Вопрос то ведь не в существовании технологии вообще, а в примененной в данной конкретной вафле.
Катки наших "танков" лили ШЖМ из В95. Придавленный литник иногда лопался и это было зело досадно - мы эти литники(диам.200 с лишним,толщ.40 примерно - такая блямба)  использовали на разные поделки.

Не, не так. Всю форму задавливают.( Пардону, на испытание вызывают.) 
 С В95 работал, хороша дюралька, дык- авиационная.

[SHS]

ШЖМ (штамповка жидкого металла) - переходная технология от кокильной к литью под давлением - немного придавливают литник в кокиле - даст ли такой провис толщины межреберной стенки, какой мы наблюдаем на фотах Шамиля? Усадка то почти отсутствует при ШЖМ - для того и придавливают.
Вопрос то ведь не в существовании технологии вообще, а в примененной в данной конкретной вафле.

Согласен насчет литья по той простой причине, что с трудом представляю фрезеровку такой здоровой детали - это ж сколько точить то надо и каким образом? Наметить метровым штангелем риски (нацарапать шахматную клетку) и поминутно выдерживая размеры вытачивать клетку за клеткой - это малореально.
Необходим расточной станок (обрабатывающий центр) причем соответствующих размеров - вот туда забить координаты и запоров пару-другую заготовок научится попадать в допуск.
Сомневаюсь, что подобные станочки были в 60-е годы... хотя потом вроде они начали появляться.

[Реликт]

Согласен насчет литья по той простой причине, что с трудом представляю фрезеровку такой здоровой детали - это ж сколько точить то надо и каким образом?

Это наверное не литьё и не штамповка, а прокат 

[beloff]

Сомневаюсь, что подобные станочки были в 60-е годы... хотя потом вроде они начали появляться.

Станки были специальные, многошпиндельные, фрезеровали предварительно скатанную-сваренную обечайку изнутря без всякого ЧПУ. Наверно, завод им.Орджоникидзе делал - он многошпиндельные любит делать. Так делали Протоны позднего времени. Надо никанорову книжку еще раз прочитать.
Но! Я литейный вывод сделал, опираясь на фактуру поверхности внутри ячей и видимую на гладкой стороне сетку.
А отлить можно все, что партия прикажет.
Царь-пушку с Царь колоколом вот отлили же - в какие еще года. И не из алюминия. И без партии. Было кому приказать кромя.

[фугас]

Сомневаюсь, что подобные станочки были в 60-е годы

А вы не сомневайтесь - были. См. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic15879/

[SHS]

А вы не сомневайтесь - были.

Допустим, в приведенной статейке говорится о хим. либо мех. фрезеровке и ни слова про обрабатывающие центры выше - но это мелочи.
Зато в ней есть главное для идентификации любой детали - хошь от ракеты, хошь от трактора.

Материал: АМг6 - как у нашей, доказано КП и Беловым (звенит!)
Размер ячейки (по тексту "карман") - 70 х 70, как у нашей.
Толщина плиты 16.

У кого остались вопросы?
И по любому крайне нетехнологично для детали, не требующей высокой точности, вытачивать из нее фрезерованием 4/5 массы для уменьшения веса - до 3,5 на дне.
Я не делал крупные детальные фоты, поскольку в отличии от Шуриных железок наша сейчас лежит в подвале Фонда и ждет, в феврале у меня не получилось до нее добраться. Мех. обработка есть на ребрах, если у кого есть желание и возможности - нехай сделает фоты, в Фонде посиделки обычно по средам - то бишь уже завтра.

[beloff]

ни слова про обрабатывающие центры выше - но это мелочи.

говорится-говорится - не в статейке так в книжке про вафельные оболочки. Дело как раз в том, что специфически-фрезерные следы именно на верхушках ребер, которые у ракетной обечайки есть прокатанная поверхность и никакой обработки не требуют,  а вот дно карманов как раз и не имеет таких следов. Зато имеет чисто литейные неровности. + специфическая сетка на гладкой стороне. Вы тока поймите меня прально - мне в данном случае нерОкетность / нефрезерованность вафельных панелей ясна прОцентов на 90 - остался чисто профессиональный интерес металлиста. Вы, кстате, фоту клейма видели? Не вызывает сомнений? Как и моя углубленность в АМг-6 тему? Сами подборки снимков вам как? Могут помочь пониманию проблемы свежему человеку?

Добавлено позже:
Чисто для общего развития

[PRO_hogiy]

Вопрос то ведь не в существовании технологии вообще, а в примененной в данной конкретной вафле.
Катки наших "танков" лили ШЖМ из В95.

Ув. beloff ! Я не хочу нарушать разговор в этой теме, поскольку тут полно “спцлстов” особенно рОкетчиГов (вас и Мишани это не касается, это по стилю и смыслу написанного видно), но я бы хотел вставить сюда свои 15 коп.  Помнится в телефонах тех времен такое было, а позже – послереформенные - 2 коп.
Будучи на 60-летии в фонде, я таки хапнул у Кунцевича штангель (потом вернул на место!) и измерил эту вафлю.

 


Шаг ребер = 66 мм

 


Толщина листа = 14 мм (???)

 


Толщина стенки “вафли” = 3 мм

 
  

Внутренний размер ячейки = 62 мм

 

Горизонтальное ребро =   6 мм

Было у меня впечатление, что они разные по толщине… Что и получилось по факту. Кстати я измерял и в разных местах. Там тоже размеры гуляют в районе 1…1,5 мм.

Ну и какие из этого сложились выводы?
1.   Точность обработки (первоначальная) в районе +/- 2…3 мм.
2.   Толщина листа ~ 15 мм.
3.   Судя по всему (например по разгону размеров ячейки и ребер) – это один из первых образцов (партий) изделия.
4.   Кривизна оболочки присутствует, но она малозаметна. Хотя для диаметра более 2 м она только на глаз не соответствует «мнению …».
5.   На мой (НЕ?)просвещенный взгляд, материал – типичный АмГ. Мишаня прав, В-95 и Д-16 (Т) – типично авиационные сплавы, но они не для чистой сварки, чего в авиации почти не делают. Естественно я говорю об обшивке и силовых наборах. Мое родное самолетное оборудование и агрегаты, это другое. Вся фишка в ресурсе – ракеты, это одноразовая система и имеет ресурс полета 20…30 мин. Самолет должен летать десятилетиями.

Отсюда можно с уверенностью предположить, что это не что иное как деталь от УР-100, самый ранний старт которого был в апреле 1965 г. или более поздние КосмРН “Рокот” и “Стрела”. Именно они имели толщину исходного листа 16 мм и ячейку 70 х 70 мм.
Насколько я знаю (а если не знал, то спрашивал у своих близких друзей, тех кто работает на Хруничева) такие вещи делались и делаются там фрезерованием на многошпиндельных станках. Тогда понятно “разнообразие” размеров, особенно под соусом долгого пребывания обломков на природе.
Такие детали изготавливаются из АмГ (по большей части -6), потому что он хорошо свариваются. Технология такая: лист фрезеруют, потом химобрабатывают, потом гнут, потом сваривают. В согнутом виде фрезеровать практически невозможно, если требуется хоть какая то точность. Остальные Ал. Сплавы (кроме АмЦ) на используются при сварке. Особенно это касается чисто литьевых сплавов типа силуминов. Они вообще не свариваются. Так что литье здесь никак не проходит.
Одно время (Совецкое) применяли электро-химическое (эл-эррозионное) фрезерование, но потом отказались, гл. обр. по экономическим соображениям.
В общем, как то так….

[beloff]

Глубочайшая моя и искренняя благодарность, ув.PRO_hogiy, за предоставленные материалы.

Добавлено позже:
Но вот и литьё



Добавлено позже:
И, ув.PRO_hogiy,  как бы вы могли объяснить сетку 70х70 на гладкой стороне обломка?

[Мишаня]

И, ув.PRO_hogiy,  как бы вы могли объяснить сетку 70х70 на гладкой стороне обломка?

Во-во-во, при литье-то это понятно: ориентация зерна, а при фрезеровке- вещь непонятная.

[Реликт]

И, ув.PRO_hogiy,  как бы вы могли объяснить сетку 70х70 на гладкой стороне обломка?

Сквозная коррозия ?
Если "вафля" лежала сорок лет ребрами вверх.

Такие детали изготавливаются из АмГ (по большей части -6), потому что он хорошо свариваются. Технология такая: лист фрезеруют, потом химобрабатывают, потом гнут, потом сваривают. В согнутом виде фрезеровать практически невозможно, если требуется хоть какая то точность. Остальные Ал. Сплавы (кроме АмЦ) на используются при сварке. Особенно это касается чисто литьевых сплавов типа силуминов. Они вообще не свариваются. Так что литье здесь никак не проходит.

Собственно почему вы говорите о сварке, когда в авиации традиционно используется клепка и болтовое соединение ?

[фугас]

а при фрезеровке- вещь непонятная.

Понятная, ежели принять во внимание, что сначала производилась мехфрезеровка плоской панели из АМг6н на многошпиндельном станке с ЧПУ, и лишь потом осуществлялась гибка в цилиндр на гибочном стане с валками. Сетка проявляется после гибки. Наблюдал на ЗиХе сей процесс изготовления обечаек для "соток".

[SHS]

Зато имеет чисто литейные неровности. + специфическая сетка на гладкой стороне. Вы тока поймите меня прально - мне в данном случае нерОкетность / нефрезерованность вафельных панелей ясна прОцентов на 90 - остался чисто профессиональный интерес металлиста.

Ну а я первый раз вижу, чтобы деталь идентифицировали по технологии обработки, причем на основе книжек и пары не сильно подробных фот - вы о чем вообще-то?
Я всегда тяготел к конструкторам, а не технологам, поэтому для меня главное другое - на первом месте материал + размеры + предназначение = УР 100 - а уж потом технология изготовления, тем более вряд ли кто может сказать, какой она была в 60-е годы - например, в статейке написано за хим. фрезерование на начальном этапе, так что отсутствие следов обработки на дне (не буду грешить - не видать, это правда) аргумент конечно, но далеко не решающий.
Кроме того - все это хозяйство минимум 15 лет купалось в агрессивной среде, что не могло съесть 1..2 мм конечно - но могло существенно разрушить верхний слой, вернее ДОЛЖНО было его разрушить, а потом 30-40 лет все это простояло (на ребре прислонено к останцу) на семи ветрах, солнце и прочие осадки, что и зачистило поверхность.

Вы правы в том, что литье здесь, как говорится просто просится технологически - так намного проще, поэтому так - а что если сперва отливали заготовку с плотницким допуском пусть в -2...-3 (поскольку вес необходимо уменьшать) а потом уже доводили в размер с помощью многошпиндельного станка?

[фугас]

Для сравнения приведём нашу первую вафельную обечайку бака ракеты УР-200 диаметром 3000мм, выполненную в конце 1960г. из листа 16мм.- с той же клеткой пересечения рёбер 70 х 70мм. , сохранившейся для всех ракет КБ Салют до настоящего времени. - цитата из https://listak.livejournal.com/2484.html

листы толщиной 16мм. были применены также для фрезерования обечайки бака диаметром 4100мм ракеты Протон потому, что в те годы это была максимальная толщина нагартованных листов сплава Амг6Н, а применение ненагартованных листов большей толщины могло оказаться менее эффективным.
- оттуда же.

В связи с этим уточнением можно также добавить, что при повороте рёбер обечайки под углами +/- 45* к образующей обечайки и сохранении того же размера квадратной клетки пересечения рёбер, повышение коэффициента устойчивости получилось бы не на 20%, а на достоверные 30%. .
Для этого не пришлось бы прибегать к большим теоретическим и статистическим построениям.
Такую возможность мы проверяли ещё в начале 60-х гг., но не использовали её, чтобы из-за этого настаивать на перенастройке оборудования для фрезерования листов обечаек..
- оттуда же.

Добавлено позже:
И еще - https://www.tmnpo.ru/node/226

[Мишаня]

Понятная, ежели принять во внимание, что сначала производилась мехфрезеровка плоской панели из АМг6н на многошпиндельном станке с ЧПУ, и лишь потом осуществлялась гибка в цилиндр на гибочном стане с валками. Сетка проявляется после гибки. Наблюдал на ЗиХе сей процесс изготовления обечаек для "соток".

Хотите сказать, что на ребрах и панельках будут разные структурные изменения зерна? Что ж, вполне возможно, да.

Я всегда тяготел к конструкторам, а не технологам, поэтому для меня главное другое - на первом месте материал + размеры + предназначение

Похвально, но конструктор должен быть в первую очередь неплохим технологом. Если фрезеровать плиту и потом загибать и сваривать, то вещь технологична. На круглой обечайке фрезеровка подобных кармашков невозможна в принципе: в концах хода фрезы останутся конкретные следы и разнотолщинность стенки обечайки. Ну, разве что торец фрезы затачивать под внутренний радиус обечайки, но тогда по бокам те же радиусы останутся. Короче- геморрой, на мой взгляд.

   ""Собственно почему вы говорите о сварке, когда в авиации традиционно используется клепка и болтовое соединение ?""
В авиации и ракетостроении используется все и очень часто сварка.

[Реликт]

Бак окислителя и бак  горючего ракеты 8К81 УР-200 выполнены из одинаковых по типу пластин алюминия.

https://users.livejournal.com/---lin---/322156.html?thread=4220268

[beloff]

Сетка проявляется после гибки.

Согласен. "Огранка" - дно кармана проходит между валками 3-х валковой машины свободно и остается малость плосковатым. По чистой дуге гнутся только ребра. Согласен.
Остался один признак литья - слоистость рельефа на дне кармана.

[фугас]

Слоистость может возникнуть при горячей прокатке слябов в процессе изготовления листов из алюминиевых сплавов

Смотрим http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/63732/1/urfu1875_d.pdf

и видим на стр.29:

В работе [40, 41] отмечается, что заготовки из сплавов алюминия в состоянии после горячей деформации часто имеют слоистое строение из-за одновременности прохождения различных процессов реструктуризации.

а также на стр.35:

Неравномерность структурного состояния металла после горячей прокатки может быть усилена различным скоростным режимом прокатки, обусловленным тем, что реверсивная прокатка осуществляется в режиме разгона и торможения валков [69, 70], а также наращиванием скорости деформации за счет утонения полосы по проходам.

на стр.45:

При прокатке высоких полос скорость деформации распределена неравномерно: она большая вблизи контактных поверхностей и малая вблизи центра полосы [71]. Дополнительную неоднородность создают изменяющиеся граничные условия: последствия износа валков и налипания на них частиц прокатываемого металла [75]. Изложенные выше результаты более широко представлены в публикации [76, 77]. Последствия такой неоднородности проведения процесса прокатки заключаются в унаследовании неоднородной структуры и физических и
механических свойств полуфабриката, что описано применительно к прессованию алюминиевых сплавов в публикациях [19, 35, 41].

на стр.46:

прокатка алюминиевых сплавов производится в состоянии предварительного нагрева заготовки. В отличие от горячей прокатки стали, при прокатке алюминиевых сплавов не очевидным является факт нахождения металла во время прокатки в состоянии горячей деформации. Это объясняется заторможенностью процессов рекристаллизации легких сплавов. В результате в материаловедении алюминиевых сплавов появился термин «структурное упрочнение». Речь идет о том, что дополнительный уровень прочности сплавам
сообщается за счет подбора термомеханических параметров, либо полностью, либо частично не приводящих к рекристаллизации. В результате расчет энергосиловых параметров оказывается затруднен необходимостью принятия решения, является ли материал отожженным к следующему проходу прокатки или он упрочнен деформацией предыдущего прохода. Напряженно-деформированное состояние слябовой прокатки отличается неоднородной картиной распределения скоростей и деформаций [78, 79]. Судя по имеющимся данным, даже в одном проходе прокатки алюминиевых сплавов можно ожидать сильной конкуренции явлений нагартовки и динамического разупрочнения [80].
Соотношения между этими явлениями в каждом из проходов могут изменяться, поскольку изменяется температура, скорость обработки, режим обжатий и т.д.

ну и так далее. Вообще, интересная диссертация. 

[beloff]

Интересно. В принципе то о неравномерности скорости деформации я знал, но то такэ... - в толстых листах стальных остаются следы ликвации - если слиток катают, а не с МНЛЗ заготовку... а об люминии чот не задумывался. Так же и с прессованием/брикетированием всякой дряни - чем ближе к пуансону/матрице тем плотнее брикет при сравнительно рыхлой середине... Ну вот еще поеду в деревеньку - поснимаю коррозию на моих обрезках. Им 30 лет, часть из них простояли все это время под самым, что ни на есть открытым небом. И условия коррозии у нас полуДше, чем на С.Урале.