Неразорвавшаяся бомба

[egregor]

Очень  хорошее сообщение и вполне достойно размещения в версиях, т к новичок подбросил несколько вполне
Цитата: Ученая Мартышка - вчера в 03:37
Мне кажется ошибкой предположение, что форс-мажор застиг туристов за подготовкой ко сну. Странный набор надетых вещей говорит о том, что переодевались они не на ночь, после сна. То есть, переночевав на склоне. Ночные вещи одеты тщательно, походные у большинства в беспорядке. Плюс, стенгазета. Ее вряд ли потащили с собой, если бы она была выпущена ранее. Ее писали на склоне перед сном и после ужина. Название газеты выбрано потому, что выпуски должны были (вместо дневника или вместе с дневником) отразить кульминационную часть похода.

Интересное наблюдение. Опытные туристы отмечают, что печка нужна в основном в момент переодевания, вечером и утром.

[Ученая Мартышка]

Да, и вертолет я не имела в виду. Я писала про пуски с самолета. Вертолет другие функции выполнял - люди, оборудование, возможные обломки, если они интересовали разработчиков.

[АннаМария]

Так люди-то там, насколько я понимаю, теперь часто бывают.

Зимой? Там такая погода зимой, что не до поиска столбиков. К тому же столбики были в 30-40 метрах от палатки, а где была палатку пока точно не установили.
Почему к лабазу не пошли.

[АНК]

Столбики не появляются на следующий день. Никто вроде и не возвращался туда через месяц посмотреть на свои следы.

Как когда. Могут и на следующий день появиться. Все зависит от погодных условий. Появления следов столбиков  через два  дня  наблюдала  зимняя экспедиция КП  в 2013 году
https://s12.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/647600/wx1080.jpg

Добавлено позже:

да я и не фантазерка по натуре

Скромничаете, однако.

[Ученая Мартышка]

Да, спасибо. Но тем не менее мне кажется, что вряд ли ветра столь прихотливо работают со следами исключительно на особом пятачке 40 м. Уж если там такой феномен, то он бы себя проявил. Мне так кажется.

Я сразу написала, что к лабазу, как мне кажется, пошла четверка из оврага. Два Юры у кедра, трое к палатке, а четверка к лабазу. Но, видимо, дойти оказалось невозможно и они вернулись. Сразу от палатки отправиться к лабазу они явно не могли да и не считали нужным. Видимо, рассчитывали, что с исчезновением опасности вернутся к палатке.

[АннаМария]

Видимо, рассчитывали, что с исчезновением опасности вернутся к палатке.

Так и от лабаза можно было вернуться, он не дальше кедра и оврага, примерно равное расстояние.

[ANT74]

да и не считали нужным.

Вот именно. Отсюда вывод : "опасность у палатки" была не столь уж пролонгированного действия, да и скорее всего, её просто не было. Ведь судя по столбикам-следам, они шли нормальным шагом. И это - наверняка было записано со слов Курикова, а уж для него следы - как для нас текст на русском... От опасности не идут неспешно, от опасности убегают. А коль не бежали - чувствовали сея в безопасности. А коль чувствовали себя в безопасности - зачем был нужен дальнейший спуск?

[egregor]

Переночевали. На рассвете дежурные поднялись, остальные просыпались. Дежурили, судя по степени одетости, З. и Т.

В чем по вашему состояла задача дежурных, учитывая холодную ночевку?

[АНК]

Два Юры у кедра, трое к палатке, а четверка к лабазу. Но, видимо, дойти оказалось невозможно и они вернулись. Сразу от палатки отправиться к лабазу они явно не могли да и не считали нужным.

Интересно.  А как они его собирались найти то ночью ? И что они могли взять в лабазе, что могло как-то облегчить их положение ? Вареную колбасу ? Одну пару лыжных ботинок и мокрые войлочные ботинки Дятлова ? Мандолину ?
И таки да, идти к лабазу на прежнее место стоянки, где были на первый случай  заготовленные дрова, одна пара лыж , лапник а также знакомая местность  на предмет наличия дров намного предпочтительнее, нежели идти в абсолютно неизвестное место на ночь глядя.   Да и по попутному а не боковому ветру.   Обратите внимание именно на это обстоятельство.

[ANT74]

трое к палатке

Двое - к палатке. "Ложе трупа" Слободина говорит о том, что он не успел "промёрзнуть до костей", как прочие.

[АНК]

В чем по вашему состояла задача дежурных, учитывая холодную ночевку?

Как правило дежурных при холодной ночевке на назначали. Разве что  выскакивать счищать снег со скатов.  Только в ветреную погоду снег на скатах не задерживается.

[ANT74]

А как они его собирались найти то ночью

Так ведь в версии один ценный момент имеется : "дело происходило утром, после ночёвки". Пожалуй, именно это и стоит обсуждать в первую очередь. Слишком много совпадений : и Столбцов с Шарвиным "увидели приметный кедр, и спустившись к нему обнаружили первые трупы...", , и расположение трупов на склоне на прямой "кедр-палатка", памятуя о том, что человек не способен идти по прямой без наличия удалённого ориентира...

[АНК]

Двое - к палатке. "Ложе трупа" Слободина говорит о том, что он не успел "промёрзнуть до костей", как прочие.

На сколько по вашему должна быть выше температура тела Слободина, чтобы это тело  расстопило под собой снег а другие нет ?

[ANT74]

На сколько по вашему должна быть выше температура тела Слободина

А при каких условиях образуется "ложе трупа"? Нормальной температуры человеческого тела в 36.6 для этого вполне достаточно. А вот если человек переохладился, и замёрз, пытаясь двигаться - такого явления не будет наблюдаться.

[АНК]

Так ведь в версии один ценный момент имеется : "дело происходило утром, после ночёвки". Пожалуй, именно это и стоит обсуждать в первую очередь. Я - за. Слишком много совпадений : и Столбцов с Шарвиным увидели приметный кедр, , и расположение трупов на склоне на прямой "кедр-палатка"...

Да, это предположение обсуждалось много раз на различных форумах.
Есть несколько моментов,  которые  плохо укладываются  в это   предположение.
1) Отсутствие дневниковой записи за 1 февраля.
2) Заключение эксперта, что смерть наступила через 6-8 часов после последнего приема пищи
3) Фонарики вне палатки
4) только один след мочи
5) рюкзак Колмогоровой не был полностью освобожден для того, чтобы его уложить на дно палатки 

[Ученая Мартышка]

Я прошу прощения, никак не разберусь с цитированием. Тут все очень сложно, да и на форумах не бываю.

Что касается почему не пошли к лабазу. Да смысла не было от палатки уходить. Они явно рассчитывали к ней (или своим вещам) быстро вернуться. К лабазу они бы пошли, если бы в момент ухода точно знали, что не вернутся никогда.

Далее. Что должны делать дежурные. Не знаю. Я не турист. Учитывая экстрим ночевки, дежурные могли быть оставлены на случай каких-то осложнений, а не как обычные дежурные, которые занимаются рутинными бытовыми вещами туристов.

Далее. Да, на мой взгляд, было почти светло. Потому что мы имеем съеденный ужин (остатки каши и какао это съеденная еда; кстати, что такое остатки? две ложки на дне?), выпущенную газету, текст которой до нас дошел, аккуратно надетые спальные вещи и кое-как схваченные и надетые в беспорядке походные. Кроме того, сидя на склоне одновременно готовиться ко сну, к ужину и успеть выпустить газету - нечто очень сумбурное для людей, нгаходившихся в здравом уме и твердой памяти. И очень сконцентрированных на экстремальной ночевке. Газету выпускали, чтобы снять немного напряжение. Причем, все участвовали. По стилистике записей авторство текстов принадлежит разным людям.

Далее. Уход от палатки в спокойном темпе - противоречит всем остальным фактам. Они уходили, как позволяли условия рельефа и обстоятельств. И их характеры, кстати. Истериков среди них явно не было.

[АНК]

А при каких условиях образуется "ложе трупа"? Нормальной температуры человеческого тела в 36.6 для этого вполне достаточно. А вот если человек переохладился, и замёрз, пытаясь двигаться - такого явления не будет наблюдаться.

При температуре тела ниже 33 градусов  наступает смертельная стадия гипотрмии, при которой человек уже не способен двигаться и что-то соображать. Вы считаете , что разница  температуры тела в три с небольшим градуса способна значительно  повлиять  на таяние снега под телом ?

[beloff]

Два Юры у кедра, трое к палатке, а четверка к лабазу. Но, видимо, дойти оказалось невозможно и они вернулись.

Но это одно направление - от Кедра до пОллатки(мем дятловедения). И от пОллатки назад через гребень, по собственным следам - к Лабазу...

[ANT74]

Вы считаете , что разница  температуры тела в три с небольшим градуса способна значительно  повлиять

Ну а чем ещё это можно объяснить? "инсценировкой от злых зачистотов из космодромного спецназа" - что-ли?

[ninja]

Добавлено позже:

Я не очень понимаю логику. У нас есть набор фактов. Который говорит о том, что, судя по дневникам, лабаз они планировали, раз. Что из графика выбились и опаздывали, два. Мотив позднего короткого перехода, как вижу его я, написала в первом сообщении. Один из аргуметов за короткий переход - наличие горячего ужина, который не придется готовить на склоне. Что логично - не самое удачное место для костра.

что за набор фактов ? запись в общем дневнике за 31- "об устройстве лабаза даже думать не приходится" разве говорит о том,что лабаз планировали?вы можете привести запись Зины за 30-"сегодня наверно будем строить лабаз"(они что лабаз два дня обсуждали ?),у меня на этот счет есть мнение:запись сделана,пока часть группы отсутствует(разведка перехода через холм),Золоторев мог влиять на оставшуюся группу,в частности рассказав о прелестях лабаза,но по возвращению лидеры группы категорически отвергли это предложение,что и зафиксировано в общем дневнике и на пленке 1 кадр 27 ("совет филей").
горячий ужин это хорошо,но как быть с завтраком ? сушкой вещей ? в конце концов водой ? какао со спиртом на 9 человек ?,ага,под сухари с корейкой,и это при том,что они уже ходили в разведку,представляю диалог:нам нужна ночевка!,только что были в разведке,значит так:вон там внизу, через холм лес,приток реки,а вот слева вверх отличное голое место на самом хребте,и выбирают второе,все 9 человек?серьезно ?

[Ученая Мартышка]

Так вот именно, что назад от палатки.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Мне кажется, аргументы против светлого дня довольно спорные.
Почему не написали в дневник? Потому что газетой занимались, а днем стало не до дневников.
Почему фонарик вне палатки? А ледоруб и тапочки почему? Они собирались штурмовать скалы и одновременно ТВ смотреть, сидя в кресле?
Почему рюкзак не разобран? потому что не разбирали. Так решили.
Ну, и т.д.

[arhelon]

 А меня смущают испытания ракетного топлива, которые заключаются в том, что оно должно было взорваться в воздухе.
 Разве его нельзя было на земле взорвать, если это кому-нибудь приспичило сделать?

[АНК]

Что касается почему не пошли к лабазу. Да смысла не было от палатки уходить. Они явно рассчитывали к ней (или своим вещам) быстро вернуться. К лабазу они бы пошли, если бы в момент ухода точно знали, что не вернутся никогда.

+

Далее. Что должны делать дежурные. Не знаю. Я не турист. Учитывая экстрим ночевки, дежурные могли быть оставлены на случай каких-то осложнений, а не как обычные дежурные, которые занимаются рутинными бытовыми вещами туристов.

При такой ночевке как у них ожидалась в ту ночь, там все были потенциальными дежурными. Потому что все  должны  быть  тепло одетыми  и вряд-ли бы крепко спали.

Далее. Да, на мой взгляд, было почти светло. Потому что мы имеем съеденный ужин (остатки каши и какао это съеденная еда; кстати, что такое остатки? две ложки на дне?),

Остатки каши - это с полудневки. Кто-то поленился вымыть кружку. Или же сборы проходили весьма спешно, было не до этого.  Какао как раз было не выпито - замерзло в фляге.

выпущенную газету, текст которой до нас дошел

Газета скорее всего была выпущена во время полудневки.

аккуратно надетые спальные вещи и кое-как схваченные и надетые в беспорядке походные.

Почему кто-то успел схватить и надеть походные вещи а остальные нет ?  Как бы не спешили, но выскакивать из палатки  в одних носках и одном  валенке,  да еще сквозь разрезы, это ведь значит, что опасность осознали все одновременно , она была безусловной,  требовала немедленных действий по эвакуации из палатки. Выскочили как ошпаренные, а потом ровным шагом начали уходить  вниз. Не видите противоречия ?
 

Кроме того, сидя на склоне одновременно готовиться ко сну, к ужину и успеть выпустить газету - нечто очень сумбурное для людей, нгаходившихся в здравом уме и твердой памяти.

Вы правильно все говорите, это неестественно. Поэтому газету  они не выпускали.  И вряд-ли готовились к ужину. Они обустраивались и переодевались.

 

Истериков среди них явно не было.

А зачем тогда нужно было приводить в негодность палатку и срочно ее покидать ? Это не истерика. Это паника.

Добавлено позже:

Ну а чем ещё это можно объяснить? "инсценировкой от злых зачистотов из космодромного спецназа" - что-ли?

Тем, что  так называемое ложе трупа было под всеми телами. Под Слободиным более ярко выраженное, под Зиной и Игорем, менее ярко. 
   Зависит от многих причин. Смотря кто в каком месте упал и как оно продувалось  , какая толщина под ним была снега, какой он был плотности. Слободин мог упасть на  слой рыхлого снега  перед   надувом,  который  обычно образовывается в этом месте 4ПЛ и который защищал от ветра. Тело медленнее остывало , снег под ним подтаял больше. Колмогорова и Дятлов могли упасть на плотный снег , обдуваемость тел больше, теплоотдача в снег меньше. 

[Ученая Мартышка]

По очереди.
1. Лабаз могли и 4 дня обсуждать. Что тут странного? Если он планировался, но условия были не подходящие? Как только сочли, что подходящие, так и построили.

2. Это понятно, что " все дежурные". Но кто-то должен быть дежурнее других. И не удивительно, что это были бывалый, взрослый Семен и ироничный Тибо (ироничный, значит, с крепкой психикой человек). Да и характерами они явно сошлись. Раздрай в таких условиях не нужен.
3. Кто-то чашку поленился помыть.
Так вот я именно об этом - они поужинали.
4. Это не я говорю, что они уходили спокойным шагом))) это меня уважамый знаток уверяет, а я с этим категорически не согласна: Покидали палатку спешно, а потом прогулочным шагом? Не-не...
5. Разрезы на палатке и спешные сборы говорят не о панике. О мега-спешке. Когда на человеке, потрявшем сознание, рвут рубашку, чтобы сделать массаж сердца - это признак паники? Нет, экстренная мера. Степень одетости может быть вызвана как индивидуальными реакциями человека - кто-то на мгновение в стопор впадает, а потом действует,у кого-то моментальные реакции, кто-то капуша по жизни, Семен в армии был и пр., так и задачами, которые выполняли туристы. Тот, кто резал палатку и рубил стойки вряд ли успел одеться лучше того, кто занимался только собой.

Добавлено позже:
СПешно, а не смешно. Простите, авторедактор правит.
Газета. Если бы ее выпустили в полдник (откуда в светлое недолгое время столько досуга?), то почему "Вечерний" и зачем ее тащить с собой? Тогда бы и мандолина взяли, если свою газету собирались на сон грядущий перечитывать...

[ninja]

По очереди.
1. Лабаз могли и 4 дня обсуждать. Что тут странного? Если он планировался, но условия были не подходящие? Как только сочли, что подходящие, так и построили.

что они построили ? яму вырыли?какие такие условия им мешали?есть какие то факты подтверждающие эти условия ? в общем дневнике за 31 категорическое отрицание надобности лабаза,откуда вы взяли,что он планировался ? может быть он в плане похода обозначен ?на чем основана ваша уверенность о планах группы ?

[Ученая Мартышка]

Ой, простите. Про ракетное топливо не видела. А оно не взрывалось, а сгорало - огненные шары те самые. Вот это не сгорело, а ухнуло на землю. В емкости какой-то естественно. Может и еще случаи были, но к счастью не возле туристов.
Я когда начала над этой трагедией думать и прочла, что родственники и современники говорили о ракетах, почитала, что есть, о ракетных делах тех лет. Думаю, что современники не зря говорили - дыма без огня не бывает и был какой-то информационный фон того времени, который ушел и нам не известен. Так вот. Именно с топливом были проблемы и именно в то время. Проблему дальности полетов не могли из-за него решить. Копья ломали на тему жидкого и твёрдого топлива. Курьезный момент: Ракетному топливу обязаны увеличением выпуска крепленых вин и ликеров. Попробуй догадайся и свяжи такие вещи. А дело было в спирте. У ракетчиков излишки образовывались, так чтоб добро не пропадало, вышло специальное постановление правительства об увеличении ассортимента и количества плодово-ягодных вин и ликеров.
Ну, и с токсичными элементами в составе топлива тоже баловались.
Гипотетически, могли испытывать в естественных условиях какие-то качества.
Поэтому, ничего там взрываться не должно было. Ребята не поняли, что упало. Ну, а кто бы понял? Бомба и бомба - сверху плюхнулась и шипит в снегу, того гляди жахнет. Если поставить себя на их место? Какие реакции? С воплями разбегаться кто куда? Многие так бы и поступили. Они, явно, вели себя куда грамотней и более мужественно.

[Хормуста]

Поэтому, ничего там взрываться не должно было. Ребята не поняли, что упало. Ну, а кто бы понял? Бомба и бомба - сверху плюхнулась и шипит в снегу, того гляди жахнет. Если поставить себя на их место? Какие реакции? С воплями разбегаться кто куда? Многие так бы и поступили. Они, явно, вели себя куда грамотней и более мужественно.

Какая еще бомба? Палатка разрезается при снежных обвалах.

[Ученая Мартышка]

Ну, значит, разумнее была яма.
А моя уверенность опирается на целых две записи о лабазе. И "наверное сегодня будем строить". У ребят в дневниках нет дублирующихся тем. Кроме погоды, естественно. А лабаз упомянут дважды. Видимо, потому, что разговоры о нем велись упорные. А как еще объяснить эту странность?

Добавлено позже:
Та "бомба", которая их выгнала наружу.
Следов снежного обвала, однако, не обнаружено. И бежать от него в такую даль тоже нет смысла. Не Эльбрус все-таки. С тем же успехом можно говорить, что сошел селевый поток или Отортен начал извергаться. Прошу прощения, но лавинная версия кажется мне столь же фантастической, как зверствующий американский спецназ и разумные шары-убийцы... Сорри...

[arhelon]

А оно не взрывалось, а сгорало - огненные шары те самые

Как-то было принято запускать топливо вместе с двигателями.  А топливо вместе с двигателями - это уже ракеты. 
 

[Ученая Мартышка]

Да, согласна. Принято вместе с двигателем. Но тут что-то упало без двигателя. Или с отказавшим двигателем. Но я и подчёркиваю: На топливе не настаиваю, только как вариант из тех, что сами напрашивается.
А целая ракета или ступень - все-таки очень спорно. В том случае, конечно, если в условия задачи включить посторонних. Ракета свалилась бы одна и не причинила столь разнообразного вреда. Была цепочка факторов, начавшаяся с падения некоего опасного предмета. И, видимо, люди. Если появился настил и (в моем варианте событий) вертолет. Место падения ракеты без точной наводки не установили бы и не прилетели за ней - смысла нет.