Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: версии, исследования, авторская часть => Версии гибели группы Дятлова => Техногенные => Тема начата: Ученая Мартышка - 28.09.18 03:37

Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.09.18 03:37
Добрый всем вечер! Не уверена, что сообщение соответствует разделу форума, но определить его в Версии у меня не хватает нахальства. Поэтому прошу уважаемых модераторов меня простить и считать его одним большим вопросом: возможно ли, что дело было так?
Я пыталась найти схему, которая смогла бы без фантастических предположений логично объяснить события. Вот что у меня получилось.

1. Ночевка на склоне была запланированной и хорошо подготовленной - продуманной в деталях. Группа выбивалась из графика и, судя по дневникам, поздно вставала. Поэтому было принято решение заночевать на склоне. Короткий переход объясняется техническими причинами: группу надо было мобилизовать на раннее вставание (а на склоне не заспишься), дальнейший энергичный поход и - решить проблему горячей еды. Проблема с едой была решена просто: горячий ужин приготовили у лабаза. Учитывая краткость восхождения и малую нагрузку (большая часть груза осталась в лабазе), донести укутанный (например, в одеяла) котелок с кашей и флягу с какао не проблема. Горячий - не горячий, но очень теплый ужин был обеспечен.
На случай сильного холода "зарядили" полено в печку. Ее, как я понимаю, нашли собранной, но не установленной. То есть, в состоянии полуготовности.

2. Мне кажется ошибкой предположение, что форс-мажор застиг туристов за подготовкой ко сну. Странный набор надетых вещей говорит о том, что переодевались они не на ночь, после сна. То есть, переночевав на склоне. Ночные вещи одеты тщательно, походные у большинства в беспорядке. Плюс, стенгазета. Ее вряд ли потащили с собой, если бы она была выпущена ранее. Ее писали на склоне перед сном и после ужина. Название газеты выбрано потому, что выпуски должны были (вместо дневника или вместе с дневником) отразить кульминационную часть похода.
Да, на полях: "снежными человеками" они назвали самих себя, потому что ночевка на склоне навеяла эти ассоциации. "Туристорождаемость" - скорее всего, отголосок их постоянных разговоров "про любовь" и отношения.

3. Они поднялись на склон, поставили палатку. Поужинали вполне теплым ужином. Выпустили газету и, судя по ее тексту, были в прекрасном веселом настроении. Переночевали. На рассвете дежурные поднялись, остальные просыпались. Дежурили, судя по степени одетости, З. и Т. И тут произошла трагическая случайность: недалеко от палатки упало нечто, что они приняли за неразорвавшуюся бомбу. Думаю, тут сыграл роковую роль и фронтовой опыт З. Бомба не граната, ее собой не закроешь. Единственное возможное действие - отходить как можно дальше. И дальше они все делают разумно, быстро и грамотно: они выходят в сторону "головой от взрыва", то есть, в противоположную сторону от упавшей "бомбы". Разрезав палатку, потому что, вероятно, это был оптимальный вариант выхода. И подрубив ножом одну стойку палатки и не успев подрубить вторую (скорее всего, резавшего торопили товарищи). Подрубили, чтобы ожидаемая ими взрывная волна не снесла палатку и вещи так, что не найти. "Тапочки и шапочки", видимо, кто-то пытался прихватить с собой, но бросил по требованию товарищей или от волнения. Первая задача у них была спастись, вторая, если удастся спастись, вернуться за вещами.
Отойдя на некоторое расстояние (пусть его определяют следы, которые сохранились, или, может быть, потерянный из чьего-то кармана фонарик - это не суть важно), перед ними встал вопрос, что делать дальше. Потому что "бомба" не взрывается, а возвращаться опасно.
Падение "бомбы" сопровождалось свечением и локальным выделением тепла. Отсюда - "столбики" и смерзшиеся одеяла, которыми туристы были накрыты во время ночлега. Они стали влажными, как всегда бывает с тканью, перемещенной из холода в тепло. Вполне вероятно, поэтому их и сдвинули в сторону комом, где они потом и смерзлись - интуитивное действие, чтобы влага одеял не пропитала расстеленную одежду. Все действия логичны, ничего странного и вызванного нереальными причинами.
Отойдя на безопасное расстояние, видимо, решили, что возвращаться всем кагалом к палатке неразумно. Потому что "бомба", видимо, раскаленная и шипевшая в снегу, не думает взрываться, но может это сделать в любой момент. Не стоять же на склоне на ветру - разумнее спуститься к кромке леса, где тише. А потом, всем или 2-3 крепким ребятам подняться за вещами.
Спустились к кедру. Видимо, это был оптимальный маршрут и ветер способствовал, который дважды сыграл роковую роль.

3. Первый этап пребывания под кедром - ожидание и попытки рассмотреть, что творится с "бомбой". Видимо, большинство залезало на кедр - отсюда осаднения и травмы. Видимол, ветер отнес в торону кедра теплый воздух. Ствол кедра обледенел - покрылся тоненькой корочкой льда. Которая через несколько дней "высохла" на морозе, как "высыхают" обледенелые деревья после ледяного дождя, а при ледяном дожде покрытие льдом куда больше. Залезть на кедр не получалось - скользко. Видимо, одну из девушек пытались поднять вверх, обвязав за талию импровизированной "веревкой". Время шло, световой день короток, одеты плохо, без лыж, а "бомба" не взрывается.
Второй этап - разделение группы. Был ли это конфликт или общее решение, теперь не узнать. Но часть группы имела задачу вернуться к палатке, а вторая некую иную задачу. Например, дойти до лабаза и отправить гонца на оставленной там паре лыж за помощью. Группа поделилась вполне логично: более молодые и горячие считали, что надо идти к палатке, более взрослая группа и примкнувшая к ним ЛД, которую тянуло к более старшим, видимо, считали, что нужен другой вариант действий.
Тут дополнение. Похоже, что РС был во второй, взрослой группе. А не имевший травм К-ов из четверки в ручье, в "младшей".
Группа разделилась. Одна часть начала решать вопрос возвращения к палатке. Вторая (тут за отсутствием фактов, конечно, чистое предположение), решила идти к лабазу. Два К. должны были обеспечить наблюдение и сигнальный огонь. "В жизни всегда есть место подвигу" и "сам погибай, а товарища выручай" - так они были воспитаны. Единственный способ влезть на кедр - сняв скользившую одежду. Они разделись и залезли и проломали в ветвях "окно". Безумие, но таковы были обстоятельства, а они были советские ребята, заставшие войну и послевоенные годы. Трое остальных должны были выдвигаться к палатке по очереди. Потому что "бомба". И какой смысл, если она все-таки взорвется и накроет всех сразу. Тут ветер сыграл второй раз роковую роль. Видимо, остыв, упавшая капсула разгерметизировалась и из нее вышло некое ОВ, видимо, нервно-паралитического свойства. Под него поочередно попала тройка на склоне и оба сильно замерзшие и обморозившиеся К.  Отсюда и ожоги, у упавшего в костер К. Сумели ли они потом отползти сами - все-таки их накрыло ОВ не так густо, как бывших на склоне, или их потом оттащила четверка, ушедшая к (условно) лабазу, сказать сложно. Но сумма факторов - холод и отравление, оказались смертельными. Бороться дальше они не могли.
Четверка вынуждена была вернуться - пройти без лыж было невозможно (они это знали, но куда было деваться при отсутствии выбора?) А дальше... Либо они пошли к палатке, либо обнаружили тот самый настил. Который соорудили не они, а группа, наблюдавшая испытания.

4. Тут небольшое отступление. Начав читать материалы по ГД, я поинтересовалась делами ракетными. Я не технарь, думаю, знающие люди тут на форуме (если сочтут нужным) пояснят более грамотно. Так вот. Именно в эти годы основной проблемой ракетчиков являлось топливо. Выбирали между твердым и жидким. Шли стендовые испытания, о которых много информации. И, наверняка, испытания не только на стендах и полигонах. Хрущев был очень увлечен ракетами, буквально через считанные месяцы после гибели ГД он грозился "показать Кузькину мать" американцам. То есть, это подтверждение того, что разработки велись очень интенсивно и прогресс в этой области его обнадеживал. И через считанные месяцы после ГД при неудачном запруске погиб маршал Неделин и десятки людей. Что подтвеждает факт, что за ценой не стояли, а испытания проводились "вручную" - следить за испытаниями можно было только находясь в непосредственной близости. Вряд ли на ПД падала ракета или ее ступень. Это довольно бессмысленный эксперимент, учитывая, что точность запусков была нестабильной, а искать обломки, чтобы по ним что-то определить, в тайге и горах дело хлопотное - армии пришлось бы местность прочесывать. А секретность соблюдалась неукоснительно - какие солдаты при такой секретности? Поэтому вероятно следующее. а) что пуски, ради возможности наблюдений, проводились с посощью авиации б) что в случае ПД это была не ракета, а некие испытания части системы (вероятно, топлива и его сгорания, токсичности и пр. в природной среде) в) что квадрат падения/пуска в данном случае был обеспечен довольно точно.
Видимо, что-то пошло не так. Эта деталь не сработала в воздухе, превратившись в "огненный шар", а упала "тушкой".
На настиле, возможно, находились люди, пара-тройка человек, с рацией. Никаких тургрупп, они, конечно, не ожидали. И неудачи с пуском не ожидали. Их должен был забрать вертолет. Встретились они с четверкой или нет, но вертолет прилетел. И дальше произошло "убийство по неосторожности". Вертолетчики, забиравшие своих людей и не сработавшую болванку, видимо, отказались брать на борт четверку. Из-за перегруза или из-за секретности и приказа. Военные, когда дело касается начальства и приказа недоговороспособны. Максимум, что они могли сделать (на их взгляд) это "доложить" о терпящих бедствие туристах. Судя по всему, отчаянно повели себя СЗ и ЛД, которые пытались повиснуть на шасси и не пустить вертолет. Шасси их и тюкнуло легонько, от того, что вертолет качнуло. СЗ цеплялся по-мужски, пытаясь захлестнуть фотоаппаратом за стойку и подтянувшись животом к колесу (пострадала одна сторона и кишечник). ЛД, чисто по-женски, ближе к груди (ребра с двух сторон и подъязычная кость). Ну, и глаза из орбит от тяжести. Двум ребятам попало по голове какой-то деталью.

5. Убийство есть убийство, хотя формально их никто не убивал. Трибуналов и разборок никому не хотелось. Одно дело, туристы попали под эксперимент, другое - их погубили прямые действия военных. Поэтому военное начальство решило спрятать концы в воду - убрать травмированных подальше. При этом перепутали РС с К. Т и З имели характерную внешность, девушку тоже перепутать сложно, да они с З и рядом находились. А вот РС они не запомнили и определили приблизительно "вроде этот".
На настил не стали класть по каким-то причинам - может, пользоваться им еще пришлось. Положили в стороне. И хорошенько это место засыпали. И настил, и четверку.

6. Дело было на контроле именно потому, что связано с испытаниями. Туристы оказались в роли невольных жертв и биологическое воздействие причастных к эксперименту, безусловно, очень интересовало.

7. В УД есть вся информация. Только намеками, которые были понятны "кому надо".
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Helga - 28.09.18 07:28
Добрый всем вечер! Не уверена, что сообщение соответствует разделу форума, но определить его в Версии у меня не хватает нахальства. Поэтому прошу уважаемых модераторов меня простить и считать его одним большим вопросом: возможно ли, что дело было так?
Я пыталась найти схему, которая смогла бы без фантастических предположений логично объяснить события. Вот что у меня получилось.
:)
Очень  хорошее сообщение и вполне достойно размещения в версиях, т к новичок подбросил несколько вполне
Мне кажется ошибкой предположение, что форс-мажор застиг туристов за подготовкой ко сну. Странный набор надетых вещей говорит о том, что переодевались они не на ночь, после сна. То есть, переночевав на склоне. Ночные вещи одеты тщательно, походные у большинства в беспорядке. Плюс, стенгазета. Ее вряд ли потащили с собой, если бы она была выпущена ранее. Ее писали на склоне перед сном и после ужина. Название газеты выбрано потому, что выпуски должны были (вместо дневника или вместе с дневником) отразить кульминационную часть похода.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Jurij - 28.09.18 07:34
Дежурили, судя по степени одетости, З. и Т. И тут произошла трагическая случайность: недалеко от палатки упало нечто, что они приняли за неразорвавшуюся бомбу. Думаю, тут сыграл роковую роль и фронтовой опыт З. Бомба не граната, ее собой не закроешь.
Неразорвавшихся бомб в войну было достаточно,чего их бояться? Тут опыт Семена как раз помог бы.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: владимир михайлович - 28.09.18 11:26
Бомбу с описанными свойствами и последствиями происшествия, о которых документально известно, представить не могу. Точнее не бомбу, а изделие. Возможно, такое существовало, возможно, были наблюдатели и вертолет эвакуации, да и не один. Но вот чтоб Семен, схватившись за шасси, пытался препятствовать действиям служб - как человек военный, да и вообще грамотный человек той эпохи - не верится.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: NERO - 28.09.18 12:20
Не уверена, что сообщение соответствует разделу форума, но определить его в Версии у меня не хватает нахальства.
Да не переживайте вы так, смело ступайте к Анкудинову, вот сюда https://taina.li/forum/index.php?msg=711571
Сумели ли они потом отползти сами - все-таки их накрыло ОВ
Эт точно. Уж ежели ОВ накроет, то тут уж не до цепляния за колеса вертолета, тут следует живо подготовить диалог со Всевышним.
Особо впечатлило
Падение "бомбы" сопровождалось свечением и локальным выделением тепла. Отсюда - "столбики" и смерзшиеся одеяла, которыми туристы были накрыты во время ночлега. Они стали влажными, как всегда бывает с тканью, перемещенной из холода в тепло.
Сильно. Сергани будет в восторге.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Sergei_VL - 28.09.18 12:36
Цитирование
Судя по всему, отчаянно повели себя СЗ и ЛД, которые пытались повиснуть на шасси и не пустить вертолет.
А где это происходило?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.09.18 12:54
Прошу меня извинить, я не очень справляюсь с настройками форума с телефона - не получается ответить персонально.
Во-первых, большое спасибо всем отозвавшимся.

Во-вторых, мой ответ на прозвучавшие замечания. Совершенно согласна, что СЗ как раз наоборот, знал свойства неразорвавшихся бомб и паниковал меньше других. Но не он принимал решения.
Такие детали в моем вопросе-версии, конечно, могут додумать более грамотные люди в вопросах туризма, военного дела, медицины и пр.

В-третьих. По поводу "препятствовал выполнения задания". Он не этому препятствовал. А отказу взять на борт его и товарищей. Может быть, они просили взять хотя бы Люду. К этому моменту они пережили несколько страшных часов и были из страны морально и физически. Это ситуация крайняя, в которой люди совершают отчаянные поступки, а это был жест отчаяния.

И еще позвольте отнять ваше внимание, уважаемые знатоки темы. От волнения в первом сообщении я упустила несколько важных моментов.
1. Манси
2. Аэродром
3. Смерть "через 6-8 часов после приема пищи"
4. Кинопленка

По поводу манси. Как я понимаю, по сохранившимся свидетельствам, манси ухватили в первую очередь, допрашивали жёстко, потом внезапно к ним охладели. И, вполне вероятно, из дела исчезли первые протоколы допросов с "огненными шарами".
Мне кажется, такой сценарий был вызван тем, что от манси не столько добивались "всей правды", сколько "убеждали" их накрепко замолчать. Они единственные, кто мог "прочесть" по следам лишнее. И поначалу они доверчиво и рассказывали историю с "шарами". После "мер" поняли, что язык следует держать за зубами. Те, кто допрашивал, могли быть и не посвящены в истинную цель допросов с пристрастием. Цели и полную картину знали только наверху. Как только удостоверились, что манси не сболтнут ничего, их оставили в покое.

Аэродром. Вертолеты вряд ли взлетели из того места, откуда позднее летали поисковые группы. Вокруг раскинулся ИвдельЛаг. 20 съезд партии давно прошёл, шла амнистия. Лагеря пустели, осравшихся заключенных переводили в другие колонии. В каком-то из опустевших или мало заполненных лагерей могли оборудовать какую-то базу (техническую) для военных целей. Или площадка там уже была - лагеря же не просто представляли собой систему бараков и вышек. У них была прелусмотрена куда более сложная и многофункциональная инфраструктура. Вполне вероятно, что секретность площадки обусловила отказ взять на борт группу. Сообщить о ЧП гражданским не могли из-за секретности, взять на борт не могли тоже из-за секретности.

Далее, "6-8 часов". Тут предполагаю, что на Эзоповом языке, которым написаны многие страницы УД, это означало всего лишь тот факт, что желудки туристов были пусты. А пусты они 6 часов или 12-14 точно указывать не стали. Мотивации для населения тени на плетень могли быть и самые экзотические с современной точки зрения. Такие, какие в головы сейчас не придут. Например, "ну как не ели 12 часов? Это что ж, скащжут, что наши советские люди, комсомольцы, в походе голодали? Пишите 6 часов, пища переварилась, а уже было не до еды".
Могли быть и иные мотивации.

Кинопленка. В УПИ была студенческая киностудия. Ее создали под фестиваль Молодежи и студентов 1957 года. Ребята из УПИ были делегатами фестиваля и их фильм даже занял призовое место. Мне попадался материал про этот факт, но ссылку я не сохранила, но, думаю, что эта инфа легко проверяется. Вполне возможно, что плёнку взяли на той киностудии. Под предлогом, например, что часть материала пригодится для самой киностудии. Они же снимали в основном хроника студенческой жизни. В условиях бедности, дефицита и экономии, очень выгодная сделка. Не истраченные на фотопленку деньги можно было использовать на другие нужды похода. Каждая копейка была дорога. К слову заметить, может быть каким-то договором с киностудией и объясняется такое большое число фотоаппаратов. Им заказали съемки интересных мест Урала (например) или хроника походной жизни.

На этом умолкаю. Столь длинных текстов больше писать не придется - основной пурпурный план я изложила. Критика и уточнение деталей - дело профессионалов :-)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.09.18 13:00
Извините за опечатки, которые устроил смартфон. Не пурпурный план, а сценарный. Там много еще, но, думаю, по контексту понятно.
И отвечу заодно. Четверка ничего не наглоталась. Они были вне зоны действия ОВ. К их возвращению они рассеялись.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ninja - 28.09.18 13:16
1. Ночевка на склоне была запланированной и хорошо подготовленной - продуманной в деталях. Группа выбивалась из графика и, судя по дневникам, поздно вставала. Поэтому было принято решение заночевать на склоне. Короткий переход объясняется техническими причинами: группу надо было мобилизовать на раннее вставание (а на склоне не заспишься), дальнейший энергичный поход и - решить проблему горячей еды. Проблема с едой была решена просто: горячий ужин приготовили у лабаза. Учитывая краткость восхождения и малую нагрузку (большая часть груза осталась в лабазе), донести укутанный (например, в одеяла) котелок с кашей и флягу с какао не проблема. Горячий - не горячий, но очень теплый ужин был обеспечен.
На случай сильного холода "зарядили" полено в печку. Ее, как я понимаю, нашли собранной, но не установленной. То есть, в состоянии полуготовности.

.
категорически не согласен с этим!
ночевка была запланирована в верховьях Лозьвы
группа должна была график опережать,а не отставать
какао и т.д на 9 человек для ужина и завтрака очень мало(не забывайте,если они встали на ночлег,то им нужно и позавтракать,условий для ужина и завтрака недостаточно),парковка на склоне вполне себе неадекватна,хоть некоторые видимо никогда этого не признают
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: palbes - 28.09.18 13:27
но определить его в Версии у меня не хватает нахальства.
По-моему, не хуже и не лучше, чем остальные.

отчаянно повели себя СЗ и ЛД, которые пытались повиснуть на шасси и не пустить вертолет. Шасси их и тюкнуло легонько, от того, что вертолет качнуло.
Ещё могли, например, сначала подобрать, а потом выкинуть - с высоты. Или с самого начала так планировали, или получили приказ.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Rubl - 28.09.18 14:46
парковка на склоне вполне себе неадекватна,хоть некоторые видимо никогда этого не признают
Также, как неадекватно расстояние, пройденное после лабаза.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: владимир михайлович - 28.09.18 16:35
И поздний выход от лабаза. Как это: обсуждали и планировали движение, но решили, что выйдем в два часа, соберемся наспех, рассчитывая через час-два движения встать лагерем на лысом склоне. Все с этим единодушно согласились, и в едином порыве...
Название: Вопросы от новичков
Отправлено: ninja - 28.09.18 17:04
Также, как неадекватно расстояние, пройденное после лабаза.
я считаю лабаз бутафорией,нет никаких предпосылок к тому,что сильная группа не взяла "перевал" (холм),и провела целые сутки в локации "яма",не оставив значимых следов(лыжня,костер),кроме личных вещей,которыми можно завладеть,другое дело мотив "бутафории" у злоумышленников,какая выгода им от этой ямы ? если предположение "группа взяла перевал и шла по графику(даже с опережением)" верно,то мотив подобных действий мне видится только один - накинуть группе еще один день похода,возможно получив тем самым алиби
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Григорий Комаров - 29.09.18 04:25

Оффтоп (текст не по теме)
тут ветер сыграл второй раз роковую роль. Видимо, остыв, упавшая капсула разгерметизировалась и из нее вышло некое ОВ, видимо, нервно-паралитического свойства. Под него поочередно попала тройка на склоне и оба сильно замерзшие и обморозившиеся К.
Прошу прощения, Ученая Мартышка, вы ученой не в Англии случаем стали? Не в Солсбери?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 29.09.18 09:06
Если это - метеорит , то ещё можно как-то поверить... Но "испытания" - это перебор... "внеполигонные испытания, закончившиеся неудачей, притом, место падения изделия после неудачи было предсказано настолько чётко, что пост наблюдения был развёрнут не на гребне горы, потому как на гребень должно было упасть несработавшее изделие, а в овраге в лесу"???  =-O Да уж  %-)
Не было случаев проведения каких-либо испытаний вне полигонов, устав, в конце концов, не велит.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 19:37
По-моему, не хуже и не лучше, чем остальные.
Ещё могли, например, сначала подобрать, а потом выкинуть - с высоты. Или с самого начала так планировали, или получили приказ.
Я исходила из характера травм. Как подтвердило расследование КП, у Семена не было травм головы и конечностей. Но была травма грудной клетки и лопатки. То есть, воздействие некоего локального давления. Никаких предметов, которые могли бы нанести подобные травмы, в окрестностях не обнаружено. Судмеэксерт написал о машине. Кроме вертолетов никаких машин представить себе в горах невозможно. Шасси вертолета тех лет по габаритам как раз тот предмет, который мог нанести подобные увечья.
Ну, и мне кажется, что злодеев там все-таки не было ))) Были служаки с приказом и заданием. Убийство по неосторожности могло быть, а уничтожение вряд ли - оно бессмысленно.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 29.09.18 19:40
Ну, и мне кажется, что злодеев там все-таки не было )))
И на том спасибо).
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 19:53
От метеоритов не бегают так далеко и он не мешает вернуться, если ушли. Действие некоего фактора было пролонгированным. Опасность не исчезала и мешала вернуться за вещами.
Мне кажется нелогичным такое предположение. Как и предположение, что группа должна была непременно заниматься обустройством некоего убежища. в нем нет смысла. Сколько там сидеть без связи с внешним миром и еды? И зачем? Они понимали, что поход надо прекращать и выходить к людям или за помощью, а для этого нужны лижи, находившиеся в палатке и одна пара в лаюазе.

Предмет и не должен был падать на гору )) Его дело сгореть в воздухе. А задачи наблюдавших проследить процесс и не обнаруживать себя не светиться же им было, как трем тополям на Плющихе? :-)

А уставы разрешали такие действия, которые привели к гибели десятков человек и маршала Неделина? И тоже все засекретили на десятилетия, но там даже кинокадры катастрофы сохранились и живые свидетели - просочилась информация, и это вся разница с историей ГД.

Добавлено позже:

я считаю лабаз бутафорией,нет никаких предпосылок к тому,что сильная группа не взяла "перевал" (холм),и провела целые сутки в локации "яма",не оставив значимых следов(лыжня,костер),кроме личных вещей,которыми можно завладеть,другое дело мотив "бутафории" у злоумышленников,какая выгода им от этой ямы ? если предположение "группа взяла перевал и шла по графику(даже с опережением)" верно,то мотив подобных действий мне видится только один - накинуть группе еще один день похода,возможно получив тем самым алиби
Я не очень понимаю логику. У нас есть набор фактов. Который говорит о том, что, судя по дневникам, лабаз они планировали, раз. Что из графика выбились и опаздывали, два. Мотив позднего короткого перехода, как вижу его я, написала в первом сообщении. Один из аргуметов за короткий переход - наличие горячего ужина, который не придется готовить на склоне. Что логично - не самое удачное место для костра.

Добавлено позже:
И поздний выход от лабаза. Как это: обсуждали и планировали движение, но решили, что выйдем в два часа, соберемся наспех, рассчитывая через час-два движения встать лагерем на лысом склоне. Все с этим единодушно согласились, и в едином порыве...
Дятлов планировал эту ночевку. Они к ней были готовы. Одно дело, составление графика на берегу, и другое - реальная скорость группы и условия похода. Мне кажется, не стоит исходить из мысли, что ГД действовала нелепо. Они были продвинутые, смелые, выносливые и очень мужественные люди. Если и совершили ошибки в сам момент трагедии, то только потому, что не в их силах (и ничьих в тех обстоятельствах) было оценить ситуацию - они не знали, что это за угроза и каковы ее свойства. В моем понимании, это некая деталь, принятая ими за, условно, "неразорвавшийся снаряд". Я беру слово "бомба" в кавычки с самого начала.  Только потому, что судя по их действиям они приписали объекту похожие качества.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 29.09.18 20:54
Я не очень понимаю логику.
Вы ее не понимаете потому, что ее нет.  Но отсутствие логики ни в коей мере не смущает т.н. конспирологов. 
 Логики нет в самой основе   предположения  о том, что кто-то что-то мог  инсценировать  в  Советском Союзе образца 1959 года. В этом совершенно не было надобности, потому что не для кого . Могли замолчать, могли исказить, могли соврать. Но  что-то инсценировать  - это просто никому бы не пришло в голову. Ибо в этом не было никакой необходимости.
 
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 29.09.18 20:57
Его дело сгореть в воздухе. А задачи наблюдавших проследить процесс и не обнаруживать себя не светиться же им было, как трем тополям на Плющихе?
Нечто должно было взорваться в воздухе, но наблюдатели, при этом, не должны были обнаружить себя  %-)  =-O Никакого противоречия не замечаете?

Добавлено позже:
это просто никому бы не пришло в голову
Вот именно : по их логике - так погон Неделина следовало живописно расположить среди обломков предварительно разбитого самолёта, и нагнать на эту иммитацию места трагедии как можно больше гражданских лиц  *JOKINGLY*

Добавлено позже:
А уставы разрешали такие действия, которые привели к гибели десятков человек и маршала Неделина
А что, разве тот запуск готовился вне полигона "в чистом поле"?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 21:13
Нет. Противоречия не замечаю. Они делали свое дело, наблюдая некие испытания. Которые были секретными. Зачем им светиться перед ходившими туда-сюда манси и, как выяснилось, еще и тур группами и порождать толки? Огненные шары и так шороху наделали.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Вот именно : по их логике - так погон Неделина следовало живописно расположить среди обломков предварительно разбитого самолёта, и нагнать на эту иммитацию места трагедии как можно больше гражданских лиц  *JOKINGLY*
Он маршал был. Его гибель надо было как-то предъявлять, причем, в героическом ключе, если Вы про это.

Добавлено позже:А что, разве тот запуск готовился вне полигона "в чистом поле"?[/quote]А разве подготовка на полигоне шла штатно? Нет. Запуск надо было отменять, но его не отменили, несмотря на риски - конкуренция с другим КБ оказалась важнее.
В этой сфере много белых пятен и далеко не все предано гласности. Плюс, специфика времени, которую игнорировать нельзя.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 29.09.18 21:29
Противоречия не замечаю
Ну хорошо, утрирую слегка : итак, группе был дан приказ наблюдать за ядерным взрывом (учёные-атомщики с нетерпением ждали от них подтверждения своей гипотезы "ядерный взрыв - это сперва вспышка, потом - капец как громко, и облако в форме гриба", ведь серьёзную аппаратуру туда не потащишь). Но в то же время, им был дан приказ "не светиться", потому как местные и прохожие группы туристов увидев их догадаются, что "вспышка света - капец как громко - облако в виде гриба на полнеба" - это не просто так   *SARCASTIC*

Добавлено позже:
Его гибель надо было как-то предъявлять
Ну и как поступили? Какой самолёт разбили? сколько гражданских на место иммитации нагнали? "Заметка в газете" - вот и всё.

Добавлено позже:
Запуск надо было отменять, но его не отменили, несмотря на риски
Запуск отменять не было необходимости, просто одному товарищу, который контроллер настраивал, нужно было обручальное колечко снять, а второму товарищу цепи управления обесточить - и всё было бы в порядке...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Rubl - 29.09.18 21:52
Ну зачем вот так бомбить версию Мартышки?
Я считаю, что точных версий нет. Зато во многих есть доля правды.
Ученая Мартышка, спасибо.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 21:53
Вроде я нигде не писала о ядерном взрыве и реальной бомбе ))) Я писала о том, что из открытых источников известно, например, про большие работы с поиском оптимального ракетного топлива. Это например. Что это было именно ракетное топливо, утверждать не берусь, потому что полного объема информации о военных изысканиях тех лет ни у кого из нас нет. И о том, что нечто должно взорваться в воздухе, тоже не писала. Я допустила, что это могли быть эксперименты с ракетным топливом. И некая капсула должна была сгореть в воздухе (огненные шары). Но произошла авария и это нечто упало "тушкой" (подробнее в первом сообщении).
И еще обратила внимание на то, что систем слежения не существовало - все "вручную" делали. И секретность нагоняли мама не горюй.
В чем Вы видите противоречия? Наблюдающие, возможно с какими-то приборами, должны были усесться на самом видном месте? Ведь так называемый настил, скорее всего их лежка. Какой смысл ГД строить некое убежище и оставаться на месте без связи, еды и пр. неопределенно долгое время? Идею раненых не рассматриваю за отсутствием ее подтверждений.

Добавлено позже:
Rubl, пусть бомбят! Я ж для этого писала и даже большей критики ждала ))
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АннаМария - 29.09.18 22:01
Отсюда - "столбики"
Нет, столбики вот отсюда:

В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается.  Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму.  https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova

Добавлено позже:
И не понятно почему они не пошли в сторону лабаза.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 29.09.18 22:08
Какой смысл ГД строить некое убежище и оставаться на месте без связи, еды и пр. неопределенно долгое время
Нет, ну смысл в убежище (если конечно допустить, что Дятлов и Колмогорова погибли при попытке вернуться в палатку) -всё-таки был... Их трупы - доказательство того, что вернуться в палатку, и уж тем более к лабазу - было куда как выше их возможностей на тот момент.. Кто это понял - те и делали убежище...

Добавлено позже:
Ну зачем вот так бомбить версию Мартышки?
Да про испытания ракетного топлива - напрасно она...

Добавлено позже:
Вроде я нигде не писала о ядерном взрыве и реальной бомбе
Ну так я ж отписал, что утрировал для наглядности... Разве не бессмысленно "ради соблюдения секретности скрываться от посторонних глаз" наблюдателям испытаний, которые видны за сотни километров - как считаете?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 22:16
Про особенности ветров и образование столбиков я читала. Но ведь сколько в том месте с тех пор не ходили, эффект не повторился. Поэтому, как мне кажется, одного ветра мало. Должна быть некая уникальность, которая оставила столбики именно в тот день и именно на таком расстоянии от  палатки.

Добавлено позже:
И смысл убежища? На котором никого не оказалось, к слову заметить.

Добавлено позже:
Испытания видны, да до сих пор никому не понятны. А дядьки с приборами - это слухи и пересуды.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АннаМария - 29.09.18 22:23
Но ведь сколько в том месте с тех пор не ходили, эффект не повторился.
Столбики не появляются на следующий день. Никто вроде и не возвращался туда через месяц посмотреть на свои следы.

Добавлено позже:
Почему к лабазу не пошли?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 29.09.18 22:26
Нет. Противоречия не замечаю. Они делали свое дело, наблюдая некие испытания. Которые были секретными.
Секретными ? Вне полигона ? Там, где шляются несколько групп туристов и шастают манси охотники ? Ну , вы , блин, даете. Вы вообще представляете, сколько нужно техники, групп обеспечения, аппаратуры для проведения испытаний ?   В ходе испытаний  не наблюдают,  в ходе испытаний  измеряют параметры,  фиксируют результаты изучают последствия . Это же вам не кино и концерт рок-группы,  которые всего-лишь наблюдают.   
 Я согласен, что что-то могло упасть с пролетающего самолета ( с вертолета вряд-ли, ночные полеты на вертолета  ночью в горной местности запрещены). По данным CNN, за годы холодной войны США потеряли 11 атомных бомб из-за различных аварий.  А наши что, хуже ?)). По некоторым данным за все время с начала производства ядерного оружия в  США  и в  СССР  потерялось около 50 ЯУ. Не все они, конечно, выпадали при транспортировке из самолетов, но немало было именно таких случаев.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 22:29
Так люди-то там, насколько я понимаю, теперь часто бывают. Кто-то наследил, кто-то пришел бы позже и заметил. Но ведь такого не случалось с тех пор? И еще момент. Лыжни и иных следов вокруг палатки не было. Только эти столбики. Значит, условия для их образования совпали с моментом покидания палатки. Значит, велика вероятность, что они связаны с самим угрожающим фактором. Ну. и далее то, что я писала: внезапное локальное кратковременное тепло. Которое, естественно, быстро рассеялось и захватило сравнительно небольшую область.

Добавлено позже:
Так сама тема являлась секретной ))) А раз она имела гриф секретности, то он распространялся на все. Что они измеряли или рассчитывали, можно будет сказать только после того, когда будет понятно, что происходило. Ядерная бомба, случайно потерянная, но наблюдаемая снизу какими-то специалистами - на это у меня фантазии не хватает, да я и не фантазерка по натуре ))
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: egregor - 29.09.18 22:34
Очень  хорошее сообщение и вполне достойно размещения в версиях, т к новичок подбросил несколько вполне
Цитата: Ученая Мартышка - вчера в 03:37
Мне кажется ошибкой предположение, что форс-мажор застиг туристов за подготовкой ко сну. Странный набор надетых вещей говорит о том, что переодевались они не на ночь, после сна. То есть, переночевав на склоне. Ночные вещи одеты тщательно, походные у большинства в беспорядке. Плюс, стенгазета. Ее вряд ли потащили с собой, если бы она была выпущена ранее. Ее писали на склоне перед сном и после ужина. Название газеты выбрано потому, что выпуски должны были (вместо дневника или вместе с дневником) отразить кульминационную часть похода.
Интересное наблюдение. Опытные туристы отмечают, что печка нужна в основном в момент переодевания, вечером и утром.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 22:36
Да, и вертолет я не имела в виду. Я писала про пуски с самолета. Вертолет другие функции выполнял - люди, оборудование, возможные обломки, если они интересовали разработчиков.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АннаМария - 29.09.18 22:37
Так люди-то там, насколько я понимаю, теперь часто бывают.
Зимой? Там такая погода зимой, что не до поиска столбиков. К тому же столбики были в 30-40 метрах от палатки, а где была палатку пока точно не установили.
Почему к лабазу не пошли.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 29.09.18 22:38
Столбики не появляются на следующий день. Никто вроде и не возвращался туда через месяц посмотреть на свои следы.
Как когда. Могут и на следующий день появиться. Все зависит от погодных условий. Появления следов столбиков  через два  дня  наблюдала  зимняя экспедиция КП  в 2013 году
https://s12.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/647600/wx1080.jpg

Добавлено позже:
да я и не фантазерка по натуре
Скромничаете, однако.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 22:44
Да, спасибо. Но тем не менее мне кажется, что вряд ли ветра столь прихотливо работают со следами исключительно на особом пятачке 40 м. Уж если там такой феномен, то он бы себя проявил. Мне так кажется.

Я сразу написала, что к лабазу, как мне кажется, пошла четверка из оврага. Два Юры у кедра, трое к палатке, а четверка к лабазу. Но, видимо, дойти оказалось невозможно и они вернулись. Сразу от палатки отправиться к лабазу они явно не могли да и не считали нужным. Видимо, рассчитывали, что с исчезновением опасности вернутся к палатке.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АннаМария - 29.09.18 22:47
Видимо, рассчитывали, что с исчезновением опасности вернутся к палатке.
Так и от лабаза можно было вернуться, он не дальше кедра и оврага, примерно равное расстояние.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 29.09.18 22:50
да и не считали нужным.
Вот именно. Отсюда вывод : "опасность у палатки" была не столь уж пролонгированного действия, да и скорее всего, её просто не было. Ведь судя по столбикам-следам, они шли нормальным шагом. И это - наверняка было записано со слов Курикова, а уж для него следы - как для нас текст на русском... От опасности не идут неспешно, от опасности убегают. А коль не бежали - чувствовали сея в безопасности. А коль чувствовали себя в безопасности - зачем был нужен дальнейший спуск?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: egregor - 29.09.18 22:52
Переночевали. На рассвете дежурные поднялись, остальные просыпались. Дежурили, судя по степени одетости, З. и Т.
В чем по вашему состояла задача дежурных, учитывая холодную ночевку?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 29.09.18 22:54
Два Юры у кедра, трое к палатке, а четверка к лабазу. Но, видимо, дойти оказалось невозможно и они вернулись. Сразу от палатки отправиться к лабазу они явно не могли да и не считали нужным.
Интересно.  А как они его собирались найти то ночью ? И что они могли взять в лабазе, что могло как-то облегчить их положение ? Вареную колбасу ? Одну пару лыжных ботинок и мокрые войлочные ботинки Дятлова ? Мандолину ?
И таки да, идти к лабазу на прежнее место стоянки, где были на первый случай  заготовленные дрова, одна пара лыж , лапник а также знакомая местность  на предмет наличия дров намного предпочтительнее, нежели идти в абсолютно неизвестное место на ночь глядя.   Да и по попутному а не боковому ветру.   Обратите внимание именно на это обстоятельство.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 29.09.18 22:58
трое к палатке
Двое - к палатке. "Ложе трупа" Слободина говорит о том, что он не успел "промёрзнуть до костей", как прочие.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 29.09.18 23:00
В чем по вашему состояла задача дежурных, учитывая холодную ночевку?
Как правило дежурных при холодной ночевке на назначали. Разве что  выскакивать счищать снег со скатов.  Только в ветреную погоду снег на скатах не задерживается.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 29.09.18 23:01
А как они его собирались найти то ночью
Так ведь в версии один ценный момент имеется : "дело происходило утром, после ночёвки". Пожалуй, именно это и стоит обсуждать в первую очередь. Слишком много совпадений : и Столбцов с Шарвиным "увидели приметный кедр, и спустившись к нему обнаружили первые трупы...", , и расположение трупов на склоне на прямой "кедр-палатка", памятуя о том, что человек не способен идти по прямой без наличия удалённого ориентира...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 29.09.18 23:06
Двое - к палатке. "Ложе трупа" Слободина говорит о том, что он не успел "промёрзнуть до костей", как прочие.
На сколько по вашему должна быть выше температура тела Слободина, чтобы это тело  расстопило под собой снег а другие нет ?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 29.09.18 23:13
На сколько по вашему должна быть выше температура тела Слободина
А при каких условиях образуется "ложе трупа"? Нормальной температуры человеческого тела в 36.6 для этого вполне достаточно. А вот если человек переохладился, и замёрз, пытаясь двигаться - такого явления не будет наблюдаться.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 29.09.18 23:22
Так ведь в версии один ценный момент имеется : "дело происходило утром, после ночёвки". Пожалуй, именно это и стоит обсуждать в первую очередь. Я - за. Слишком много совпадений : и Столбцов с Шарвиным увидели приметный кедр, , и расположение трупов на склоне на прямой "кедр-палатка"...
Да, это предположение обсуждалось много раз на различных форумах.
Есть несколько моментов,  которые  плохо укладываются  в это   предположение.
1) Отсутствие дневниковой записи за 1 февраля.
2) Заключение эксперта, что смерть наступила через 6-8 часов после последнего приема пищи
3) Фонарики вне палатки
4) только один след мочи
5) рюкзак Колмогоровой не был полностью освобожден для того, чтобы его уложить на дно палатки 
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 23:26
Я прошу прощения, никак не разберусь с цитированием. Тут все очень сложно, да и на форумах не бываю.

Что касается почему не пошли к лабазу. Да смысла не было от палатки уходить. Они явно рассчитывали к ней (или своим вещам) быстро вернуться. К лабазу они бы пошли, если бы в момент ухода точно знали, что не вернутся никогда.

Далее. Что должны делать дежурные. Не знаю. Я не турист. Учитывая экстрим ночевки, дежурные могли быть оставлены на случай каких-то осложнений, а не как обычные дежурные, которые занимаются рутинными бытовыми вещами туристов.

Далее. Да, на мой взгляд, было почти светло. Потому что мы имеем съеденный ужин (остатки каши и какао это съеденная еда; кстати, что такое остатки? две ложки на дне?), выпущенную газету, текст которой до нас дошел, аккуратно надетые спальные вещи и кое-как схваченные и надетые в беспорядке походные. Кроме того, сидя на склоне одновременно готовиться ко сну, к ужину и успеть выпустить газету - нечто очень сумбурное для людей, нгаходившихся в здравом уме и твердой памяти. И очень сконцентрированных на экстремальной ночевке. Газету выпускали, чтобы снять немного напряжение. Причем, все участвовали. По стилистике записей авторство текстов принадлежит разным людям.

Далее. Уход от палатки в спокойном темпе - противоречит всем остальным фактам. Они уходили, как позволяли условия рельефа и обстоятельств. И их характеры, кстати. Истериков среди них явно не было.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 29.09.18 23:30
А при каких условиях образуется "ложе трупа"? Нормальной температуры человеческого тела в 36.6 для этого вполне достаточно. А вот если человек переохладился, и замёрз, пытаясь двигаться - такого явления не будет наблюдаться.
При температуре тела ниже 33 градусов  наступает смертельная стадия гипотрмии, при которой человек уже не способен двигаться и что-то соображать. Вы считаете , что разница  температуры тела в три с небольшим градуса способна значительно  повлиять  на таяние снега под телом ?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: beloff - 29.09.18 23:33
Два Юры у кедра, трое к палатке, а четверка к лабазу. Но, видимо, дойти оказалось невозможно и они вернулись.
Но это одно направление - от Кедра до пОллатки(мем дятловедения). И от пОллатки назад через гребень, по собственным следам - к Лабазу...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 29.09.18 23:37
Вы считаете , что разница  температуры тела в три с небольшим градуса способна значительно  повлиять
Ну а чем ещё это можно объяснить? "инсценировкой от злых зачистотов из космодромного спецназа" - что-ли?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ninja - 29.09.18 23:38
Добавлено позже:

Я не очень понимаю логику. У нас есть набор фактов. Который говорит о том, что, судя по дневникам, лабаз они планировали, раз. Что из графика выбились и опаздывали, два. Мотив позднего короткого перехода, как вижу его я, написала в первом сообщении. Один из аргуметов за короткий переход - наличие горячего ужина, который не придется готовить на склоне. Что логично - не самое удачное место для костра.
что за набор фактов ? запись в общем дневнике за 31- "об устройстве лабаза даже думать не приходится" разве говорит о том,что лабаз планировали?вы можете привести запись Зины за 30-"сегодня наверно будем строить лабаз"(они что лабаз два дня обсуждали ?),у меня на этот счет есть мнение:запись сделана,пока часть группы отсутствует(разведка перехода через холм),Золоторев мог влиять на оставшуюся группу,в частности рассказав о прелестях лабаза,но по возвращению лидеры группы категорически отвергли это предложение,что и зафиксировано в общем дневнике и на пленке 1 кадр 27 ("совет филей").
горячий ужин это хорошо,но как быть с завтраком ? сушкой вещей ? в конце концов водой ? какао со спиртом на 9 человек ?,ага,под сухари с корейкой,и это при том,что они уже ходили в разведку,представляю диалог:нам нужна ночевка!,только что были в разведке,значит так:вон там внизу, через холм лес,приток реки,а вот слева вверх отличное голое место на самом хребте,и выбирают второе,все 9 человек?серьезно ?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 23:42
Так вот именно, что назад от палатки.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Мне кажется, аргументы против светлого дня довольно спорные.
Почему не написали в дневник? Потому что газетой занимались, а днем стало не до дневников.
Почему фонарик вне палатки? А ледоруб и тапочки почему? Они собирались штурмовать скалы и одновременно ТВ смотреть, сидя в кресле?
Почему рюкзак не разобран? потому что не разбирали. Так решили.
Ну, и т.д.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: arhelon - 29.09.18 23:48
 А меня смущают испытания ракетного топлива, которые заключаются в том, что оно должно было взорваться в воздухе.
 Разве его нельзя было на земле взорвать, если это кому-нибудь приспичило сделать?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 29.09.18 23:49
Что касается почему не пошли к лабазу. Да смысла не было от палатки уходить. Они явно рассчитывали к ней (или своим вещам) быстро вернуться. К лабазу они бы пошли, если бы в момент ухода точно знали, что не вернутся никогда.
+
Далее. Что должны делать дежурные. Не знаю. Я не турист. Учитывая экстрим ночевки, дежурные могли быть оставлены на случай каких-то осложнений, а не как обычные дежурные, которые занимаются рутинными бытовыми вещами туристов.
При такой ночевке как у них ожидалась в ту ночь, там все были потенциальными дежурными. Потому что все  должны  быть  тепло одетыми  и вряд-ли бы крепко спали.

Далее. Да, на мой взгляд, было почти светло. Потому что мы имеем съеденный ужин (остатки каши и какао это съеденная еда; кстати, что такое остатки? две ложки на дне?),
Остатки каши - это с полудневки. Кто-то поленился вымыть кружку. Или же сборы проходили весьма спешно, было не до этого.  Какао как раз было не выпито - замерзло в фляге.

выпущенную газету, текст которой до нас дошел
Газета скорее всего была выпущена во время полудневки.
аккуратно надетые спальные вещи и кое-как схваченные и надетые в беспорядке походные.
Почему кто-то успел схватить и надеть походные вещи а остальные нет ?  Как бы не спешили, но выскакивать из палатки  в одних носках и одном  валенке,  да еще сквозь разрезы, это ведь значит, что опасность осознали все одновременно , она была безусловной,  требовала немедленных действий по эвакуации из палатки. Выскочили как ошпаренные, а потом ровным шагом начали уходить  вниз. Не видите противоречия ?
 
Кроме того, сидя на склоне одновременно готовиться ко сну, к ужину и успеть выпустить газету - нечто очень сумбурное для людей, нгаходившихся в здравом уме и твердой памяти.
Вы правильно все говорите, это неестественно. Поэтому газету  они не выпускали.  И вряд-ли готовились к ужину. Они обустраивались и переодевались.

 
Истериков среди них явно не было.
А зачем тогда нужно было приводить в негодность палатку и срочно ее покидать ? Это не истерика. Это паника.

Добавлено позже:
Ну а чем ещё это можно объяснить? "инсценировкой от злых зачистотов из космодромного спецназа" - что-ли?
Тем, что  так называемое ложе трупа было под всеми телами. Под Слободиным более ярко выраженное, под Зиной и Игорем, менее ярко. 
   Зависит от многих причин. Смотря кто в каком месте упал и как оно продувалось  , какая толщина под ним была снега, какой он был плотности. Слободин мог упасть на  слой рыхлого снега  перед   надувом,  который  обычно образовывается в этом месте 4ПЛ и который защищал от ветра. Тело медленнее остывало , снег под ним подтаял больше. Колмогорова и Дятлов могли упасть на плотный снег , обдуваемость тел больше, теплоотдача в снег меньше. 
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 00:10
По очереди.
1. Лабаз могли и 4 дня обсуждать. Что тут странного? Если он планировался, но условия были не подходящие? Как только сочли, что подходящие, так и построили.

2. Это понятно, что " все дежурные". Но кто-то должен быть дежурнее других. И не удивительно, что это были бывалый, взрослый Семен и ироничный Тибо (ироничный, значит, с крепкой психикой человек). Да и характерами они явно сошлись. Раздрай в таких условиях не нужен.
3. Кто-то чашку поленился помыть.
Так вот я именно об этом - они поужинали.
4. Это не я говорю, что они уходили спокойным шагом))) это меня уважамый знаток уверяет, а я с этим категорически не согласна: Покидали палатку спешно, а потом прогулочным шагом? Не-не...
5. Разрезы на палатке и спешные сборы говорят не о панике. О мега-спешке. Когда на человеке, потрявшем сознание, рвут рубашку, чтобы сделать массаж сердца - это признак паники? Нет, экстренная мера. Степень одетости может быть вызвана как индивидуальными реакциями человека - кто-то на мгновение в стопор впадает, а потом действует,у кого-то моментальные реакции, кто-то капуша по жизни, Семен в армии был и пр., так и задачами, которые выполняли туристы. Тот, кто резал палатку и рубил стойки вряд ли успел одеться лучше того, кто занимался только собой.

Добавлено позже:
СПешно, а не смешно. Простите, авторедактор правит.
Газета. Если бы ее выпустили в полдник (откуда в светлое недолгое время столько досуга?), то почему "Вечерний" и зачем ее тащить с собой? Тогда бы и мандолина взяли, если свою газету собирались на сон грядущий перечитывать...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ninja - 30.09.18 00:31
По очереди.
1. Лабаз могли и 4 дня обсуждать. Что тут странного? Если он планировался, но условия были не подходящие? Как только сочли, что подходящие, так и построили.
что они построили ? яму вырыли?какие такие условия им мешали?есть какие то факты подтверждающие эти условия ? в общем дневнике за 31 категорическое отрицание надобности лабаза,откуда вы взяли,что он планировался ? может быть он в плане похода обозначен ?на чем основана ваша уверенность о планах группы ?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 00:37
Ой, простите. Про ракетное топливо не видела. А оно не взрывалось, а сгорало - огненные шары те самые. Вот это не сгорело, а ухнуло на землю. В емкости какой-то естественно. Может и еще случаи были, но к счастью не возле туристов.
Я когда начала над этой трагедией думать и прочла, что родственники и современники говорили о ракетах, почитала, что есть, о ракетных делах тех лет. Думаю, что современники не зря говорили - дыма без огня не бывает и был какой-то информационный фон того времени, который ушел и нам не известен. Так вот. Именно с топливом были проблемы и именно в то время. Проблему дальности полетов не могли из-за него решить. Копья ломали на тему жидкого и твёрдого топлива. Курьезный момент: Ракетному топливу обязаны увеличением выпуска крепленых вин и ликеров. Попробуй догадайся и свяжи такие вещи. А дело было в спирте. У ракетчиков излишки образовывались, так чтоб добро не пропадало, вышло специальное постановление правительства об увеличении ассортимента и количества плодово-ягодных вин и ликеров.
Ну, и с токсичными элементами в составе топлива тоже баловались.
Гипотетически, могли испытывать в естественных условиях какие-то качества.
Поэтому, ничего там взрываться не должно было. Ребята не поняли, что упало. Ну, а кто бы понял? Бомба и бомба - сверху плюхнулась и шипит в снегу, того гляди жахнет. Если поставить себя на их место? Какие реакции? С воплями разбегаться кто куда? Многие так бы и поступили. Они, явно, вели себя куда грамотней и более мужественно.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Хормуста - 30.09.18 00:40
Поэтому, ничего там взрываться не должно было. Ребята не поняли, что упало. Ну, а кто бы понял? Бомба и бомба - сверху плюхнулась и шипит в снегу, того гляди жахнет. Если поставить себя на их место? Какие реакции? С воплями разбегаться кто куда? Многие так бы и поступили. Они, явно, вели себя куда грамотней и более мужественно.
Какая еще бомба? Палатка разрезается при снежных обвалах.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 00:49
Ну, значит, разумнее была яма.
А моя уверенность опирается на целых две записи о лабазе. И "наверное сегодня будем строить". У ребят в дневниках нет дублирующихся тем. Кроме погоды, естественно. А лабаз упомянут дважды. Видимо, потому, что разговоры о нем велись упорные. А как еще объяснить эту странность?

Добавлено позже:
Та "бомба", которая их выгнала наружу.
Следов снежного обвала, однако, не обнаружено. И бежать от него в такую даль тоже нет смысла. Не Эльбрус все-таки. С тем же успехом можно говорить, что сошел селевый поток или Отортен начал извергаться. Прошу прощения, но лавинная версия кажется мне столь же фантастической, как зверствующий американский спецназ и разумные шары-убийцы... Сорри...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: arhelon - 30.09.18 01:18
А оно не взрывалось, а сгорало - огненные шары те самые
Как-то было принято запускать топливо вместе с двигателями.  :) А топливо вместе с двигателями - это уже ракеты.  *DONT_KNOW*
 
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 01:33
Да, согласна. Принято вместе с двигателем. Но тут что-то упало без двигателя. Или с отказавшим двигателем. Но я и подчёркиваю: На топливе не настаиваю, только как вариант из тех, что сами напрашивается.
А целая ракета или ступень - все-таки очень спорно. В том случае, конечно, если в условия задачи включить посторонних. Ракета свалилась бы одна и не причинила столь разнообразного вреда. Была цепочка факторов, начавшаяся с падения некоего опасного предмета. И, видимо, люди. Если появился настил и (в моем варианте событий) вертолет. Место падения ракеты без точной наводки не установили бы и не прилетели за ней - смысла нет.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Хормуста - 30.09.18 01:42
Та "бомба", которая их выгнала наружу.
Следов снежного обвала, однако, не обнаружено. И бежать от него в такую даль тоже нет смысла. Не Эльбрус все-таки. С тем же успехом можно говорить, что сошел селевый поток или Отортен начал извергаться. Прошу прощения, но лавинная версия кажется мне столь же фантастической, как зверствующий американский спецназ и разумные шары-убийцы... Сорри...
Эта "бомба" была банальным снежным обвалом. Палатка всегда разрезается во время снежных обвалов. Прочитайте статью http://www.mountain.ru/news/last.php?news_id=20912 (http://www.mountain.ru/news/last.php?news_id=20912) Компрессионные травмы у троих тоже указывают на завал.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ninja - 30.09.18 08:27
Ну, значит, разумнее была яма.
А моя уверенность опирается на целых две записи о лабазе. И "наверное сегодня будем строить". У ребят в дневниках нет дублирующихся тем. Кроме погоды, естественно. А лабаз упомянут дважды. Видимо, потому, что разговоры о нем велись упорные. А как еще объяснить эту странность?
Т.е. Набор фактов - две противоречащих друг другу записи?нет никаких фактов подтверждающих,что лабаз планировали,о чем вы не давно заявляли.
У ребят в дневниках есть дублирующие темы,никаких упорных разговоров не было,был один!он запечатлён на фото,и после него появляется запись «о лабазе даже думать не приходится».странности с группой,если следовать легенде,начинаются не с парковки на склоне,а с этой ямы дурацкой.в предидущих сообщениях я пытался предположить,почему так получилось,
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: владимир михайлович - 30.09.18 08:47
Цитирование
Слободин мог упасть на  слой рыхлого снега  перед   надувом,  который  обычно образовывается в этом месте 4ПЛ и который защищал от ветра. Тело медленнее остывало , снег под ним подтаял больше. Колмогорова и Дятлов могли упасть на плотный снег , обдуваемость тел больше, теплоотдача в снег меньше
Человек может упасть при потере сознания, но долгое время еще оставаться хоть не подвижным, но живым, вырабатывающим тепло. Это тепло поддерживает температуру тела и плавит снег. А когда умрет, тогда уж пойдет процесс остывания от 33 градусов до минуса. А если человек упадет, до последней минуты жизни находясь в движении,... Ну дальше понятно.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 30.09.18 08:55
Следов снежного обвала, однако, не обнаружено.
Допустим его и не было. Как вы объясните фонарик Дятлова  на палатке , под которым было 15 см плотного снега ? Как объясните  странные разрезы, один из которых кривой и длинной 30 см ?  Почему разрезы по диагонали ?   В случае опасности стоящую палатку не разрезают так замысловато. Хватают нож и вспаривают сверху донизу.  А не режут вдоль палатки. В тесной палатке таким образом ее разрезать одному человеку вообще проблематично. Как объясните многочисленные царапины и проколы в местах, где начинались разрезы ? А также то, что некоторые палки, к которым крепилась палатка были поломаны ?  Почему разрезали боковину, причем резать ее начали от переднего торца ,  ведь для быстрой  эвакуации из палатки  если уж нет времени расстегивать вход, можно разрезать вертикальный торец  рядом со входом . Такой разрез  в случае чего можно  завесить одеялом и благополучно переночевать в случае возвращения.

 
И бежать от него в такую даль тоже нет смысла.
Так никто и не бежал. От палатки уходили организовано ровным шагом.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 30.09.18 08:59
Тем, что  так называемое ложе трупа было под всеми телами.
И что, и я даже могу прочитать об этом в УД?  :)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 30.09.18 09:05
Человек может упасть при потере сознания, но долгое время еще оставаться хоть не подвижным, но живым, вырабатывающим тепло.
Так оно скорее всего  и было. Но в чем разница между физиологическим состоянием Колмогоровой, Дятлова и Слободина на момент их падения, если  наличие или отсутствие  подтаявшего снега под ними существенно различается ? Дятлов  и Колмогорова могли активно двигаться  даже тогда , когда их температура тела снизилась меньше той, при котором человек переходит в третью стадию гипотермии ?
 
Разворачиваемый текст
Признаки и симптомы наступления гипотермии.

Ранние (от 35 до 36 С)   
Дрожь
Пониженная сознательность
Потеря сообразительности и ловкости
Вялость и апатия
Бледная и холодная на ощупь кожа
Слабость

Легкие (от 34 до 35 С)   
Сильная дрожь
Замешательство
Слабые усилия защититься или их отсутствие
Слабое восприятие реальной ситуации
Очень сильная дрожь
Тяжелые (от 33 до 34 С)   
Трудности при передвижении
Невнятная речь
Кожа пепельно-серая и холодная
Возможны галлюцинации
Сильная дрожь накатывает волнами

Смертельные (ниже 33 С)
Неспособность к передвижению
Речь очень трудна для понимания
Кожа местами начинает синеть
Отсутствие понимая действительности
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 30.09.18 09:09
Кожа местами начинает синеть
Вот именно : температура кожных покровов на момент смерти Дятлова и Колмогоровой была вовсе даже не +33, как Вы пытаетесь втолковать. Отсюда и "отсутствие..."
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 30.09.18 09:16
И что, и я даже могу прочитать об этом в УД?
Нет конечно.  Но в УД и о ложе трупа Слободина ничего нет , кроме упоминания одного Аксельрода.  Может   он и под телами Зины и Игоря заметил  бы такой же полулед-полуснег, если бы их видел ? Не думали об этом ?
 

Добавлено позже:
Вот именно : температура кожных покровов на момент смерти Дятлова и Колмогоровой была вовсе даже не +33, как Вы пытаетесь втолковать. Отсюда и "отсутствие..."
Мы говорим о моменте смерти или о моменте падения на снег ?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 30.09.18 09:21
или
Хорошо : о  моменте падения на снег.
 Есть, помимо ложа трупа, ещё одно обстоятельство : Слободин был найден в одном валенке, второй же нашёлся в палатке. Как-то не верится, что он в одном валенке туда-сюда бегал...
Да, хотел спросить : а "паническое разрезание палатки и бегство ночью от палатки вниз на полтора км" - оно как согласуется с фонариком, заботливо пристроенным на скате палатки?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Helga - 30.09.18 09:31
Rubl, пусть бомбят! Я ж для этого писала и даже большей критики ждала ))
Они давно уже по такой версии отбомбились)))

 Я вот даже не знаю, но - в ранней молодости я такую (почти) предлагала.
 И "бомбы теряла"
 и прочее.
http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=78&start=0 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=78&start=0)

Добавлено позже:
оно как согласуется с фонариком, заботливо пристроенным на скате палатки?
и поэтому могу ответить на все вопросы :P

Добавлено позже:
Отсюда и "отсутствие..."
"Отсутствие" - возможно просто из того, что Колмогорову и Дятлова  - описывал один человек,
 а Слободина - другой. И он отнёсся более внимательно.
 Хотя - у Дятлова описана
Цитирование
На лице и под подбородком наледь.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 09:53
1. Версия завала, тем более, действующего столь избирательно и приведшего к такому отхожу, мне представляется жанром ненаучной фантастики.

2. Попробую объяснить в меру своих сил.

Фонарик Дятлова объясняет ситуацию не больше ледоруба и шапочек. Тем более, что, на мой взгляд, там были посторонние. В момент нахождения группы и трагедии и вторично, когда убирали четверку в овраг, скрывая убийство по неосторожности. Еще и Слободина перепутали и оставили на склоне, взяв другого парня (без травм).
В фонарики, которые могут выпрыгивать из-под 15 см снега не верю. Значит, могли бросить позднее. Не с целью запутать кого-то, а машинально: Попало что-то под ноги, ковырнули ногой снег, "а, фонарик", подняли, кинули на палатку. Не утверждаю, что было именно так. Но вариантов появления фонарика на палатке точно не один, что, мол, туристы его сами положили.
Разрезы вполне логичные из положения лёжа. Не очень представляю, чтобы резали с первого раза, да еще дрожащими от волнения руками вертикально. Если что-то сверху прилетело (я придерживаюсь своей схемы событий) первая реакция (у Семена точно) "Ложись!"
Да, собственно, они и так лежали - только просыпались.

Мне кажется, чт

Добавлено позже:
Уважаемая Helga, не бомбу потеряли. Не бомбу. Это ребята приняли предмет за некий объект, который способен взорваться. Но он не взорвался, потому что не на взрыв был заточен.
Я так вижу ☺
А Ваша ранняя версия, на мой взгляд, была близка к реальности - типа, тепло, тепло, еще теплее... ))
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Helga - 30.09.18 10:05
Уважаемая Helga, не бомбу потеряли. Не бомбу. Это ребята приняли предмет за некий объект, который способен взорваться. Но он не взорвался, потому что не на взрыв был заточен.
Это называется ММГ,  макет масса-габаритный *THANK*

А Ваша ранняя версия, на мой взгляд, была близка к реальности - типа, тепло, тепло, еще теплее... ))
От неё я всё же отказалась. Почему? Потому, что у меня сложилась со временем  иная картина обнаружения группы и начала поисков.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 10:16
Спасибо, уважаемая Helga, я сразу сказала, что без специалистов мою схему не додумать. Значит, макет.

Ваши сообщения читала с большим вниманием, мне нравится логика и информативность Ваших размышлений, спасибо. И, признаюсь, ход Ваших мыслей мне близок, хотя Вы и отказались от развития версии, которая пришла в мою голову)))
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Helga - 30.09.18 10:19
Вертолет другие функции выполнял - люди, оборудование, возможные обломки, если они интересовали разработчиков.
И вот тут начинается конфликт с реальностью, ибо - с военными вертолётами там картина своеобразная. Были вертоли у Ур ВО, это звено Потяженко, а с ним  нас переговорила дюжина, наверное дятловедов и корреспондентов.
 И - по словам Потяженко - был ещё и Каунасский вертоль. Но - был на поисках, т е уже в марте и вообще как-то мутно себя повёл, садится ему там не нравилось и т д.

Добавлено позже:
Ваши сообщения читала
Попробуйте посмотреть обсуждения на  http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=78&start=0 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=78&start=0) и "мозаики" и "что прокатилось по палатке" - там много чего интересного и меня  спрашивали и я отвечала.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 10:25
Спасибо. Часть материалов прочла, но и много непрочитанного...

Добавлено позже:
Кстати, садиться могло  "не нравиться", потому что они были в теме.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Helga - 30.09.18 11:02
произошло "убийство по неосторожности". Вертолетчики, забиравшие своих людей и не сработавшую болванку, видимо, отказались брать на борт четверку. Из-за перегруза или из-за секретности и приказа. Военные, когда дело касается начальства и приказа недоговороспособны. Максимум, что они могли сделать (на их взгляд) это "доложить" о терпящих бедствие туристах. Судя по всему, отчаянно повели себя СЗ и ЛД, которые пытались повиснуть на шасси и не пустить вертолет. Шасси их и тюкнуло легонько, от того, что вертолет качнуло. СЗ цеплялся по-мужски, пытаясь захлестнуть фотоаппаратом за стойку и подтянувшись животом к колесу (пострадала одна сторона и кишечник). ЛД, чисто по-женски, ближе к груди (ребра с двух сторон и подъязычная кость). Ну, и глаза из орбит от тяжести. Двум ребятам попало по голове какой-то деталью.

5. Убийство есть убийство, хотя формально их никто не убивал. Трибуналов и разборок никому не хотелось. Одно дело, туристы попали под эксперимент, другое - их погубили прямые действия военных. Поэтому военное начальство решило спрятать концы в воду - убрать травмированных подальше. При этом перепутали РС с К. Т и З имели характерную внешность, девушку тоже перепутать сложно, да они с З и рядом находились. А вот РС они не запомнили и определили приблизительно "вроде этот".
На настил не стали класть по каким-то причинам - может, пользоваться им еще пришлось. Положили в стороне. И хорошенько это место засыпали. И настил, и четверку.
А вот тут у нас -полное несовпадение
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 30.09.18 12:40
Судя по всему, отчаянно повели себя СЗ и ЛД, которые пытались повиснуть на шасси и не пустить вертолет.
Не пустить вертолет, это, конечно, круто. В  стиле  Брюса Уиллиса.
Фонарик Дятлова объясняет ситуацию не больше ледоруба и шапочек.
Это почему ? Ледоруб мог  быть  оставлен туристами вне палатки сознательно. Что ему в палатке делать  ? Воткнули , что бы снегом не замело и пусть себе стоит до утра. Шапочки , тапочки и другая  мелочь  могла быть  запросто  вытащена из палатки, когда люди из нее  выбирались .  Они ведь были найдены возле палатки а не на палатке.
Тем более, что, на мой взгляд, там были посторонние.  В момент нахождения группы и трагедии
Как же они умудрились не оставить следов ?

и вторично, когда убирали четверку в овраг, скрывая убийство по неосторожности.
Скрыли ? )) Кстати, откуда эти люди знали, что Золотарев, Дубинина и Тибо погибли в результате травм ? Наружных видимых  повреждений на них не было. Привозили на перевал рентген аппарат ? Делали там вскрытие ?
А в овраг прятать то зачем ? Логичнее было разложить тела на каменной гряде.Как бы шли ночью, в метель, потеряли контакт друг с другом,  разбрелись, на каменных грядах травмировались , там и остались. Полный феншуй. Но нет, их зачем-то потащили в овраг. Людили создавать себе сложности ?
 Я не исключаю, что на второй-третий день или позже на место происшествия  могли прибыть люди. Чтобы забрать изделие или то, что от него осталось. Но не верю в непонятные ничего ни для кого не менявшие действия по перетаскиванию трупов .

В фонарики, которые могут выпрыгивать из-под 15 см снега не верю. Значит, могли бросить позднее. Не с целью запутать кого-то, а машинально:
Правильно, что не верите. Я тоже не верю.  Но и в то, что кто-то там мог забыть китайский электрический фонарик машинально я тоже не верю.  В те времена достаточно дефицитная вещь.

Разрезы вполне логичные из положения лёжа. Не очень представляю, чтобы резали с первого раза, да еще дрожащими от волнения руками вертикально.
Для того, чтобы начали дрожать руки, нужно осознать опасность , так сказать ею проникнуться. Для этого нужно время. А  люди покинули палатку ничего с собой не взяв.  Ну и резать палатку - не носки штопать. Можно и дрожащими руками. Надеюсь,  руки не дрожали  как у эпилептика ? Так отчего же множественные царапины и проколы в местах разрезов ?
Если что-то сверху прилетело (я придерживаюсь своей схемы событий) первая реакция (у Семена точно) "Ложись!"
Допустим. Но тогда бы резали по самому низу .  А как обстоит дело с разрезом длинной в 30 см ?  Что помешало его довести до такого размера, чтобы в него можно  было выбраться ? Или у них стояла задача как можно сильнее искромсать палатку ?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Helga - 30.09.18 13:10
Наружных видимых  повреждений на них не было.
=-O а вот это - вряд ли.
Вмятины на черепе, вмятины на грудной клетке, следы кровохаркания -  мы не сможем исключить, не так ли?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Rubl - 30.09.18 13:32
Оффтоп (текст не по теме)
Вмятины на черепе, вмятины на грудной клетке, следы кровохаркания -  мы не сможем исключить, не так ли?
Это все последствия трупных изменений (с) )))
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 30.09.18 13:33
Вмятины на черепе, вмятины на грудной клетке,
Какие вмятины ?
 
Цитирование
Дубинина. Грудная клетка цилиндрической формы. Грудные железы средней величины, упругие.
Цитирование
Золотарев . Шея длинная, тонкая. Грудная клетка цилиндрической формы. Живот расположен ниже уровня грудной клетки.
Цитирование
Тибо-Бриньйоль. На голове черный волос длиной до 8 см. Лоб высокий покатый кзади. Брови черные густые. Глаза закрыты.
У вас имеются другие  документы с описанием  состояния тел , в котором отражены "вмятины" ?

следы кровохаркания -  мы не сможем исключить,
О кровохарканье хотелось бы подробнее. Кто из дятловцев харкал кровью ?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 30.09.18 13:38
"Отсутствие" - возможно просто из того
Ну а феномен одного валенка - как объяснить?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АннаМария - 30.09.18 13:44
Следов снежного обвала, однако, не обнаружено.
Следы снежного завала это снег. Как его можно было не обнаружить не понятно.
Еще вопрос, а почему они не взяли хоть что-то для заготовки дров для костра? Топор, пилу? Был рассвет, "бомба" лежит спокойненько.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 14:03
Да, тут, к сожалению, полное несовпадение. Но исхожу я из тех фактов, которые зафиксированы официально. Судмедэксперт говорил о машине, значит, надо искать машину. Мне кажется, вся основная информация в УД есть. Другой вопрос, что открытым текстом сказано не все. И документы сохранились не все.
Как правило, все самые загадочные события имеют очень простые, лежащие на поверхности, объяснения. И тут как раз тот самый случай.
Мы имеем следы. Значит, уходили все на своих ногах. Значит, травмы получены позднее. Далее. Замерзание в динамической позе возможно, но нужен дополнительный фактор, который лишит возможности его продолжать. Что это может быть, кроме ОВ, если их не пристрелили и не зарезали? Точно не радиация, которая такого воздействия не оказывает. Далее. В овраге, вне пастила, укрытия, лежат тела с травмами. И странно лежат - кучей. Кроме Люды. Травмы механические, полученные от "автомобиля". Ну, не буду повторяться - не сами они так улеглись. Кедр и раздетые до нижнего белья. Плюс, прижизненные ожоги и травмы. Костер потух не догорев. Значит, тоже воздействие какого-то дополнительного фактора, кроме холода. Те же ОВ? И вопрос: Зачем раздеваться, влезая на кедр? Только в том случае, если одежда скользила. Судя по вещам, выпавшим из карманов, многие пытались залезть, но срывались. И сам факт залезания на кедр. Он не имеет смысла, если не расценивать его, как наблюдательную вышку. Костер тоже специфический. Явно не из тех, что греют. Но зато долго горят без присмотра.

Ну, не придирайтесь к словам))) Вы же понимаете, что я не имела в виду, что они решили схватить за хвост вертолет и не пустить?)) И написала, что это жест отчаяния. Они страшные вещи пережили. И измотаны уже были до крайности. Если они пошли к лабазу и вернулись, каковы могут быть причины возвращения? А если кто-то закричал у кедра? Они ж не онемели, правда? Кричит могли? И воздействие на них некоего вторичного фактора было слабее - основную порцию огребли те, кто шел к палатке. Два Юры замерзли чудовищно, им и этого хватило. Но предположить крик о помощи можно? И четверка вернулась.И увидела гибель или умиравших. И тут, через некоторое время вроде помощь, но она не помогает. Что бы Вы сделали на их месте? Утопающий хватается и за соломинку, не то что за шасси.

Вот и я о том. Ледоруб мог быть оставлен (и скорее всего был оставлен, на мой взгляд). Но мог быть не оставлен?  Так и с фонариком. Мог то, мог се.
Подбирать его те, кто скрывал свое убийство по неосторожности, никогда бы не стал. Во-первых, это улика. Во-вторых, если его ногой и поддели, то, скорее всего, чтоб понять, не они ли сами потеряли - раскидывать свои вещи  в их планы не входило. В-третьих, они могли принять предмет в снегу за деталь того, что свалилось. Падение чистая случайность, нештатная ситуация. В первоначальную задачу входило некое наблюдение за испытанием. А болванку пришлось забирать потому что она а) упала б) из-за нее случиоась гибель группы (косвенно). Полагаю, этих болванок там не одна в горах насыпана. Но они людей на погибать не выгоняли, так и пес с ними - упали и упали, фиг найдешь. Ну, и так далее. И потом. Это ж не киллеры были, которым черт не брат. Приятно подбирать вещь человека, которого вы "убили"?

Разрезы. Интересно, а можно сделать образцово-показательной и единственный (!) разрез из положения лежа при угрозе, как они считали, взрыва? Да еще в мерзлом брезента, который не натянут, как струна на скрипке и гуляет на ветру? Еще быстро справились, мало исчирикали и покоцали. 30 см - да рука не так пошла, неудачный вектор. И вокруг живые люди, товарищи. У которых тоже эмоциональные реакции могли быть разные. У девушек, которые могли причитать "ой, мамочки"? Как не дергаться-то?

И еще момент. Я не очень понимаю, откуда уверенность, что одежду срезали с мертвых Юр? Они студенты были. Поисковики-студенты к трупам боялись подойти. А дятловцы вдруг так одичали, что кинулись на тряпки, как коршуны на добычу? Психологически ошибочно. На фронте люди сапоги с мертвых не снимали - психологический барьер. На это шел только какой-то процент, но не поголовно.
Как вариант. Надрезы на брюках делали, чтобы залезть на обледенелый корявый ствол. Не собирались они умирать и не идиоты были. Конла разрезы не помогли, пришлось идти на крайнюю меру.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АннаМария - 30.09.18 14:10
Судмедэксперт говорил о машине
Он говорил об автомобиле, а не машине, если уж быть точными. "перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме".
Далее он говорит " Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 14:17
Да, автомобилем или "при прочей транспортной травме". Знала, что за слово машина меня побьют, но язык враг мой))) спасибо, что дали точную цитату. Это важно, в ней есть определенная вариативность толкования. Вертолет - чем не "прочая" травма?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АннаМария - 30.09.18 14:19
А с ветром что делать будем? И как быть с такой уликой обвала, как снег?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 30.09.18 14:39
Вертолет - чем не "прочая" травма?
Для того, чтобы посадить вертолет, подойдет не всякая ровная площадка. Для вертолетов, обеспечивающих поиски, возле лагеря была вырублена  площадка достаточно больших размеров. Но летчики не рисковали туда сажать вертолет, сажали на перевале.    Снижение вертолета в зоне оврага до такой высоты, что шасси могло зацепить кого-то из людей , не допустит  ни один нормальный пилот, если не хочет угробить машину и угробиться сам.  Так что забудьте о о вертолете как травмирующем факторе. Ищите другую причину.  Почитайте  воспоминания Потяженко. Если не обращать внимания на отломленную  пятку Дятлова  , приклеенный слюной  к стенке палатки  ВО и прочие несуразности, можно почерпнуть много интересных сведений именно в отношении полетов  на вертолетах .
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 14:55
Снега там на фото особо не заметно. Его могли и накидать, чтобы не сразу нашли.

Спасибо, все это я уже читала. И я не писала, что вертолет садился у кромки леса и кого-то зацепил. Они погибли на склоне. Где и садился (или зависал) вертолет. В овраг их отнесли их невольные убийцы. И явно не в тот же день, а прилетев специально. Именно поэтому они перепутали РС с АК. Четвертого запомнить не успели.

Времена хоть и были своеобразные, но отвечать за гибель, причиненную травмами, пришлось бы. Одно дело,"попали под раздачу" во время испытаний, другое - убийство по неосторожности. Вряд ли и их начальству был нужен такой инцидент. Они выиграли время и замяли эту историю. Тем более, что раньше нашли "замерзших".
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АннаМария - 30.09.18 15:04
Снега там на фото особо не заметно.
Как нет снега? Куда он делся?
Его могли и накидать
Его скидывали дятловцы, потому что вылезти из палатки аккуратненько, оставив снег на палатке не возможно и не нужно.

Добавлено позже:
невольные убийцы
Руководители поиска знали о том, что гибель по неосторожности? Им об этом сообщили невольные убийцы?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 15:40
Там снег специфический, словно его лопатами накидали.

Нет. Не знали. Вряд ли военные информировали гражданских о всех своих перипетиях. В том числе, и прокуратуру. У них своя прокуратура. И допуски к секретности темы испытаний никто не отменял. Знало все только партийное руководство. Оно и решало, до какой степени можно информировать следствие и поисковиков. Поэтому они, в большинстве, честно говорили, что видели и о чем догадывались. Давая свои интерпретации в меру своих личных возможностей. Следствие, прокуратура и судмедэксперт поняли многое, но говорить обо всеп, что поняли, естественно, не могли.

Им же подсказали фактически, где искать четверку. И с веточками, и место для плотины. То есть, сориентировали и, видимо, объяснили, что настил - ориентир. Там же удачное место - естественный снежный козырек. С одной стороны, готовое укрытие, с другой - надёжный схрон. И всего делов, его обрушить, чтобы скрыть, что требовалось скрыть. Невольным убийцам, в свою очередь, вряд ли хотелось, чтобы тела оказались там, где они сами сидели до этого. А может быть, они свой настил уже засыпали, покидая это место. Поэтому клали их там, где козырек сохранился, не обрушился.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ирис - 30.09.18 15:44
. Что это может быть, кроме ОВ,
Что-то я уже совсем перестала понимать, о чем речь. Что такое ОВ???
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Helga - 30.09.18 15:46
Что-то я уже совсем перестала понимать, о чем речь. Что такое ОВ???
Это надеюсь не мои инициалы, это отравляющее вещество
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АннаМария - 30.09.18 15:46
Там снег специфический, словно его лопатами накидали.
Скидывали с палатки.
Нет. Не знали.
Тогда логично предположить, что чем позже тела найдут, тем для убийц лучше. Тогда не понятно почему не убрали палатку или не закидали снегом. Дятловцев нашли по палатки. Не нашли бы палатку, может никогда бы туристов и не обнаружили.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 16:02
ОВ - отравляющее вещество. Которое вышло из остывшей, разгерметезировавшейся фигни, что упала.

Еще раз: Я не верю в снежные козырьки и выползавших из-под завалов дятловцев. Поэтому обсуждать снежные доски не стану, извините))

А зачем прятать палатку и скрывать гибель группы? Смысл? Их же все равно хватятся и будут искать. Надо было скрыть свой косяк, выиграть время и убрать с глаз явно травмированных. Хотя и этого могли не делать, но подстраховались. В итоге и замяли - всех предали земле, дело закрыли. 
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АннаМария - 30.09.18 16:03
Я не верю
Теперь поняла, вам нужна не истина, а ваша вера. Ну тогда на этом все.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 16:06
Мне нужна логика. В снежных досках ее нет ☺
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ирис - 30.09.18 16:17
Для того, чтобы посадить вертолет, подойдет не всякая ровная площадка. Для вертолетов, обеспечивающих поиски, возле лагеря была вырублена  площадка достаточно больших размеров. Но летчики не рисковали туда сажать вертолет, сажали на перевале.    Снижение вертолета в зоне оврага до такой высоты, что шасси могло зацепить кого-то из людей , не допустит  ни один нормальный пилот, если не хочет угробить машину и угробиться сам.  Так что забудьте о о вертолете как травмирующем факторе.
Однако, по показаниям свидетелей о выметенном круге выше палатки, вертолет там был, что говорит в пользу данной версии. Не в овраге, а у палатки, но был! Есть над чем задуматься.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АннаМария - 30.09.18 16:32
Мне нужна логика. В снежных досках ее нет
Как можно понять есть она там или нет, если вы об этом говорить не хотите.
А где у вас логика? Бомба лежит и ничего с ней не происходит, туристы даже не взяли топоры и пилу, рванули куда глаза глядят, вернее не рванули, а спокойным шагом пошли не понятно куда и зачем.

Добавлено позже:
показаниям свидетелей о выметенном круге выше палатки, вертолет там был,
Чьи это показания?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 16:47
Я не хочу говорить не о логике, а о доске из снега, а это не одно и то же ☺  И свои мотивации я изложила сразу. Повторю: Я пыталась найти реалистичный сценарный план, в котором не будет грубых натяжек. Самое слабое место моих рассуждений: Нет конкретики об упавшем объекте. Только общие предположения, основанные на косвенных признаках.
Об истине я ничего не говорила, как и о "спокойном шаге"))))
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АннаМария - 30.09.18 16:49
Я пыталась найти реалистичный сценарный план, в котором не будет грубых натяжек.
Этот сценарий уже существует, только не бомба, а ракета. Ну там хотя бы ночь, ветер, газ и прочее, что затрудняет туристам отход от палатки и не дает возможность взять инструмент и прочие вещи.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Rubl - 30.09.18 16:52
Бомба лежит и ничего с ней не происходит, туристы даже не взяли топоры и пилу, рванули куда глаза глядят, вернее не рванули, а спокойным шагом пошли не понятно куда и зачем.
Думаю, что на момент выхода из палатки ни у кого не было мысли о том, чтобы бежать вниз.
Выскакивание зимой в носках из палатки довольно распространенное явление. Я с товарищами тоже выскакивал, когда собаки среди ночи дикий лай подняли.
Выскакивали и поисковики, когда на небе было странное явление. Из протокола допроса Атманаки, УД, лист 212;
Цитирование
Не знаю каким образом Карелин сумел молниеносно выскочить из спального мешка и выбежать в носках в нижнем белье на улицу.
Выскочить в носках и неодетыми на улицу можно по куче причин. Над палаткой завис вертолет, кто то снаружи подал тревожный сигнал, появилась угроза в виде людей, рявкнул снежный человек или медведь... В любом из этих и подобных случаев никто не будет обувать валенки, чтобы выйти на улицу. Выскочат в чем есть, при условии, что после этого снова собираются в палатку.
ГД выскочила на улицу в таком виде по одной из подобных причин. Никто в лес изначально не собирался. Просто некая сила ИКС обрубила им возможность вернуться в палатку. Причем, на мой взгляд, еще целую на тот момент.

Ученая Мартышка, не сочтите за флуд)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 30.09.18 17:01
Они погибли на склоне. Где и садился (или зависал) вертолет.
Зависал на склоне на высоте человеческого роста ? Ужас. У вас не пилоты. Самоубийцы. От вертушки , зависшей на высоте  около 10 метров такая поднимется снежная круговерть, что не видно ни хр ни зги. Опускаться ниже этой отметки - значит рисковать зацепить винтом склон. На это не пойдет ни один пилот.  А если еще и ветер, и метель... Эх, посадить бы вас в вертолет рядом с пилотом и послушать что он вам скажет в случае предложения опустить машину над заснеженным склоном на высоту человеческого роста.
 Это я о зависании.  Если бы вы ему предложили совершить на склоне посадку, думаю, что одними только словами пилот не ограничился бы.   
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Хормуста - 30.09.18 17:07
Версия завала, тем более, действующего столь избирательно и приведшего к такому отхожу, мне представляется жанром ненаучной фантастики.
Вы статью читали? Я вам процитирую: «29 июня на нашу палатку на 5900м сошла небольшая лавина. Мы оказались засыпанными снегом, глубиной в пару метров. Я находился в задней части палатки, разрезал ткань и откопался. Потом я стал откапывать своих напарников. Кристиан уже не дышал. К счастью, мне удалось спасти Брюса.
На нас было только бельё, поэтому мы продолжили выкапывать снаряжение и вещи, чтобы избежать переохлаждения и обморожений.
В порванной палатке мы провели ещё две ночи.
Мы всё ещё планировали спуститься самостоятельно при первой возможности, но за нами прилетели вертолёты, вызванные нашими друзьями.
Благодаря вертолётам мы спустили тело Кристиана вниз.
Сейчас мы с Брюсом в городе, утрясаем вопросы по страховке.
Спасибо пилотам, которые нас эвакуировали с горы, спасибо друзьям, забившим тревогу.»
Палатка разрезается вот именно в таких случаях.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 17:09
Уважаемый Rubl, я с Вами совершенно согласна. Уходить в лес они не собирались. И были уверены, что через некоторое время вернутся к палатке или вещам.

Вертолет садился. На склон. Как потом садились вертолеты поисковиков. Все остальное лирика, поэтому не отвечаю )))
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Хормуста - 30.09.18 17:09
Следы снежного завала это снег. Как его можно было не обнаружить не понятно.
Что там могли обнаружить 18-20 летние студенты через месяц?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АннаМария - 30.09.18 17:16
Вертолет садился
Как может вертолет садиться на склоне?

Добавлено позже:
Что там могли обнаружить 18-20 летние студенты через месяц?
Снег. Снежный завал, это снег.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Хормуста - 30.09.18 17:23
=-O а вот это - вряд ли.
Вмятины на черепе, вмятины на грудной клетке, следы кровохаркания -  мы не сможем исключить, не так ли?
А что не так? Это синдром длительного сдавления. Травмы были у троих, которые находились под толщей снега. В ручье образуются наддувы, где их и могло придавить. Вот, собственно говоря, видео, где парень на 13:30 показывает и объясняет https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8 (https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Rubl - 30.09.18 17:29
Уважаемый Rubl, я с Вами совершенно согласна. Уходить в лес они не собирались. И были уверены, что через некоторое время вернутся к палатке или вещам.

Вертолет садился. На склон. Как потом садились вертолеты поисковиков. Все остальное лирика, поэтому не отвечаю )))
Я со многим могу согласиться, но с вертолетом как то не убедили вы меня, пока что.
Ну да это неважно, здравые мысли тоже вижу)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 30.09.18 17:40
Вертолет садился. На склон. Как потом садились вертолеты поисковиков.
Вертолеты садились на ровной площадке на гребне хребта, где  весь снег был почти выдут. Там еще флажок есть. Знаете зачем ?
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4130.0;attach=29547;image (https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4130.0;attach=29547;image)
Все остальное лирика, поэтому не отвечаю )))
Это не лирика, уважаемая Ученая ( но не совсем) Мартышка.))Это суровая реальность в отличии от ваших наивных представлений.
Цитирование
Типикин ;28.03.1959г. Утром погода отличная, морозец небольшой, поэтому решили свернуть палатки и ожидать прилета вертолета у костра. На всякий случай подготовили сигнальные костры. Время шло, а вертолет не прилетал. Видим, как вдали над Отортеном начал кружиться самолет. Ждём. Подошел полдень. В районе Отортена снова появился самолет. Мы решили привлечь внимание к себе, зажгли сигнальные костры, но никто на это не отреагировал. Солнце начало садиться и мы подумали, что нам предстоит еще одна ночёвка в палатках. Но тут неожиданно из-за гребешка вынырнул вертолет и из открытой двери нам стали что-то кричать и энергично махать руками, жестами требуя от нас немедленно подниматься на гребень. И мы полезли по достаточно крутому склону и глубокому снегу, задыхаясь и падая от напряжения, т.к. пришлось разгрузить наших радистов, повесив на грудь дополнительный груз в виде тяжеленных раций.
Вы думаете пилот вертолета решил  просто ради прикола  вынудить поисковиков с поклажей карабкаться на гребень ?
Ну и потрудитесь почитать о том,  как пилоты вертолетов отказались  сажать вертолет на утрамбованную специально подготовленную площадку, сделанную специально для их посадки.  Догадываетесь почему ?

Цитирование
О вертолетной площадке

Н: а у вас там, где был шатер, площадки не было для посадки вертолета? Все время на Останец вертолет прилетал?
Т: когда мы прилетели, на 2-й день нам сказали, ребята, давайте, пойдемте поработаем на вертолетной площадке. Оказывается,  решили сделать вертолетную площадку, там поляна была большая, метрах в 200-х от шатра. Чтобы вертолет мог садиться. Там подниматься вверх на лыжах надо полчаса. Вот мы ходили и топтали перед ужином каждый день.
Н: это в самой тайге?
Т: да. Начали еще до нас топтать. Теперь мы подключились, на следующий день после приезда. Два дня ходили топтали. Потом пришли летчики, посмотрели и сказали –нее, сюда мы сажать машину не будем.
Н: а приблизительно какая была по размеру площадка? 50х50, 60Х60?
Т:  ну такая, оптимальная, чтобы винтами не завалиться набок и винтами ничего не задеть там.

Добавлено позже:
Уважаемая Ученая Мартышка, посмотрите  что происходит, если вертолет зависает над  заснеженной землей.  Может хоть это видео вас убедит, что  выполнять зависание  над склоном в условиях отсутствия видимости  на  высоте  роста человека  ни один нормальный пилот вертолета не отважиться.
https://www.youtube.com/watch?v=uaV6o4HRD9A (https://www.youtube.com/watch?v=uaV6o4HRD9A)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Реликт - 30.09.18 19:05
Судя по всему, отчаянно повели себя СЗ и ЛД, которые пытались повиснуть на шасси и не пустить вертолет. Шасси их и тюкнуло легонько, от того, что вертолет качнуло. СЗ цеплялся по-мужски, пытаясь захлестнуть фотоаппаратом за стойку и подтянувшись животом к колесу (пострадала одна сторона и кишечник). ЛД, чисто по-женски, ближе к груди (ребра с двух сторон и подъязычная кость). Ну, и глаза из орбит от тяжести. Двум ребятам попало по голове какой-то деталью.
Этак у вас блокбастер однако получается. *YES*
Семен Золоторев в роли Джеймса Бонда... ;)
Цепляется за колесо вертолета... ну ну..

Добавлено позже:
Если из вашей истории убрать трюк с вертолетом, предположить что туристы погибли от ракеты, а потом четверых спрятали в ручье, то у вас получится ракетная версия.
Хотя и бомба тоже подходит.
А вообще уже есть версия с бомбой - называется "Кузькина мать" :)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 20:00
Не понимаю, какая связь, что кого-то  засыпало. В жизни чего только не бывает.ГД не засыпало.

Хорошо, на площадке вертолеты садились? Они могли сесть в непосредственной близости от места событий? Тогда о чем речь?)) про посадки у кромки леса я не писала.
Далее, спасибо за попытки меня развивать, вертолеты я вижу чаще, чем хотелось бы последнее время. У меня недалеко от дома очень аварийно-опасное место. Так МЧС и санитарные прилетели уже многократно. И садились на дорогу. Нарочно на них смотрела)) но то современные. Я внимательно отсмотрела видео с такими, как летали в то время.

Нет. Он не Джеймс Бонд. Тем более, что была еще Люда. Не думаю, что они прям в воздухе его ловили. Это не Голливуд, а страшная, крайняя ситуация, когда они просили взять их на борт, а их не брали.

Версии я читала внимательно. Все, что есть на форуме. Как и документы. Полных совпадений со своей картиной, не нашла, к сожалению.
А сходила я из фактов, а не фантазий. Пыталась найти методологию, которая поможет понять суть и потянуть за ниточку, которая расрутит весь клубок. И вертолет, как и ОВ, проявившие себя позднее, не абсурд, если ситуацию не доводить до карикатуры.
С ОВ, например. Думаю, всем приходилось идти за курящим человеком, когда ветер в лицо. Как далеко он может отнести сигаретный дым? Весьма порядочно (не пишу цифры, наверняка кто-то захочет поспорить)).А это всего лишь сигарета, объем дыма невелик. И как ведет себя дым, если ветер в спину, а курильщик впереди? Вы его не почувствуете. Так и тут. Что-то упало. Сплющилось при падении. Раскалилось в воздухе, а может, и должно было раскалиться еще сильнее (сгореть, но не сгорело). Шипело в снегу. Остывало. Под воздействием мороза деформированный металл, скажем так, престал сохранять герметичность)))
Что тут фантастического и притянутого за уши?
Так же и с вертолетом, который стоял, но хотел улететь без туристов. Естественно, никто за ним на всем скаку не прыгал, как кенгуру. Эдак любую ситуацию можно окарикатурить)
Но история-то страшная...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Helga - 30.09.18 20:16
Вы думаете пилот вертолета решил  просто ради прикола  вынудить поисковиков с поклажей карабкаться на гребень ?
Ну и потрудитесь почитать о том,  как пилоты вертолетов отказались  сажать вертолет на утрамбованную специально подготовленную площадку, сделанную специально для их посадки.  Догадываетесь почему ?
Ну, там была вырубленная в тайге, в кедраче -  площадка,
а тут - природный пустырь, который "улыбается" с панорамного снимка.
 
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 30.09.18 20:52
Хорошо, на площадке вертолеты садились? Они могли сесть в непосредственной близости от места событий?
На площадке садились. Но эта площадка находилась на расстоянии 600 м от палатки.
про посадки у кромки леса я не писала.
Нет, не писали.  Вы писали
Цитирование
На настиле, возможно, находились люди, пара-тройка человек, с рацией. Никаких тургрупп, они, конечно, не ожидали. И неудачи с пуском не ожидали. Их должен был забрать вертолет. Встретились они с четверкой или нет, но вертолет прилетел. И дальше произошло "убийство по неосторожности". Вертолетчики, забиравшие своих людей и не сработавшую болванку, видимо, отказались брать на борт четверку. Из-за перегруза или из-за секретности и приказа. Военные, когда дело касается начальства и приказа недоговороспособны. Максимум, что они могли сделать (на их взгляд) это "доложить" о терпящих бедствие туристах. Судя по всему, отчаянно повели себя СЗ и ЛД, которые пытались повиснуть на шасси и не пустить вертолет. Шасси их и тюкнуло легонько, от того, что вертолет качнуло. СЗ цеплялся по-мужски, пытаясь захлестнуть фотоаппаратом за стойку и подтянувшись животом к колесу (пострадала одна сторона и кишечник). ЛД, чисто по-женски, ближе к груди (ребра с двух сторон и подъязычная кость). Ну, и глаза из орбит от тяжести. Двум ребятам попало по голове какой-то деталью.
Настил в овраге. Овраг -это еще хуже.  Он в лесу.

Далее, спасибо за попытки меня развивать, вертолеты я вижу чаще, чем хотелось бы последнее время.У меня недалеко от дома очень аварийно-опасное место. Так МЧС и санитарные прилетели уже многократно.
В следующий раз когда они прилетят, вы спросите пилота вертолета стал бы он зависать на высоте человеческого роста в лесной  заснеженной местности  или на склоне   на вертолете Ми-4 образца 1959 года.

И садились на дорогу.
Ну, на дорогу, если она достаточно широкая ровная и прямая сесть может даже самолет.

А сходила я из фактов, а не фантазий.
Но  с вертолетом у вас как раз фантазии чистой воды.

Так же и с вертолетом, который стоял, но хотел улететь без туристов.
Где стоял ?
 
С ОВ, например.
А вот это попробуйте ( с).   :)  Поищите признаки отравления   ОВ в СМИ.  Ну и в поведении дятловцев.

Добавлено позже:
Ну, там была вырубленная в тайге, в кедраче -  площадка,
а тут - природный пустырь, который "улыбается" с панорамного снимка.
Так почему же Потяженко не захотел садиться на вырубленную в тайге площадку ?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Jurij - 30.09.18 21:03
Никто в лес изначально не собирался.
Почему?
Мне нужна логика. В снежных досках ее нет
Где тут минус поставить???
Там снег специфический, словно его лопатами накидали.
Нет,не лопатами - (№518) http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1201&p=18#p104612 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1201&p=18#p104612)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 30.09.18 21:07
А вот очень мне интересно стало : коль
Цитирование
Никаких тургрупп, они, конечно, не ожидали. И неудачи с пуском не ожидали
, то какого, собсна, чёрта они там вообще делали? Я, как "технарь" - "убей-не-пойму" смысл этого "пикника", да ещё и с сооружением "лёжки", притом, "вдали от посторонних глаз"
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 21:30
Смысл пикника - испытания, а их проводили с какими-то целями на просторе. Пришлось и наблюдателям забраться в такие места. Тургрупп они не ожидали в том смысле, что они окажутся в столь не нужном месте в столь не нужное время. В Праге, кажется, во время войны единственного слона в зоопарке убило прямое попадание авиабомбы? Город не важен, важен факт - тут тот самый случай. Шары кто только не видел и что? До сих пор ничего не поняли. А тут вот так. Прям в самую кашу они и угодили.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Jurij - 30.09.18 21:33
Тургрупп они не ожидали в том смысле, что они окажутся в столь не нужном месте в столь не нужное время.
Это во время студенческих каникул?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 30.09.18 21:38
Смысл пикника - испытания, а их проводили с какими-то целями на просторе
Вот хорошо вам, гуманитариям : знай тверди "проводили какиетотам испытания, с какимитотам целями, гостайна сия велика есть"... А мне как быть? Предположить, что самолично отдавший команду на эти испытания Никита Сергеич находился под воздействием ну очень  тяжёлых наркотиков? А место проведения испытаний он выбирал раскрутив глобус, и ткнув в него пальцем... Единственный условно возможный для меня вариант *YES*
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ирис - 30.09.18 21:42
А мне как быть? Предположить, что отдавший команду на эти испытания Никита Сергеич находился под воздействием ну очень  тяжёлых наркотиков?
Ну очень тяжелые наркотики в то время - это открывшийся 27 января 1959 года 21-й съезд КПСС. Вот в честь него и могли проводиться "какиетотам" испытания.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 30.09.18 21:43
Это во время студенческих каникул?
И при том, что эту местность  туристы давно облюбовали для своих лыжных походов ?
А как же быть с мансийскими охотниками ? Им  запретили в этот день охотиться в тех местах ?
 
Тургрупп они не ожидали в том смысле, что они окажутся в столь не нужном месте в столь не нужное время
Как не вспомнить песенку
 А самолёт летит — колёса терлися, а вы не ждали нас, а мы припёрлися!
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 21:46
Помилуйте, чай не Бродвей все -таки, чтоб прям не разойтись..

Так Вы думайте!))) Вы-то больше в этом соображаете! Я на то и рассчитывала, когда набралась смелости тут выступить)))
Никита Сергеич на ракетах повернулся не меньше кукурузы. Это известный факт и ему мы обязаны спутником 1957 года и Гагариным. Он гнал ситуацию. Плюс, конкуренция КБ Королева и второго, на территории Украины (выскочила фамилия известнейшая). Этой конкуренции мы обязаны многими неприятностями. Плюс, съезд.  В те годы не фунт изюма, между прочим.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 30.09.18 21:56
Вот в честь него и могли проводиться "какиетотам" испытания.
Угу "Съест кпсс"  :) И так торопились, что испытания проводили не на полигонах, имеющих всю необходимую инфраструктуру, а "у чёрта на куличках", где испытания займут втрое больше времени, а достоверность данных будет стремиться к отрицательным величинам  *ROFL*  Уж проще было вообще ничего не проводить, тупо доложить, что всё готово - да и делу конец
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 21:57
Вот про съезд меня даже уважаемый знаток опередила)) именно.
Примерно, как в той песенке, да.
Мансийские охотники вряд ли кого интересовали, как ценность. Разве Вы не помните, как их обламывали на допросах? А вот чтоб не светиться особо в том логове и присели. Думаю, что и просто удобно там было - ведь настил сооружен, как защита, в первую очередь, от мороза и ветра? Пусть не прятались. Но сидели-то не 15 минут. И без костерка. Как ни крути, а в "пещере" (не придирайтесь к слову))) куда сподручней, чем на голом месте. Могло так быть?

Добавлено позже:
В порядке бреда. А почему Вы исключаете, что под нужды испытателей не пытались приспособить каким-то образом лагеря? Как некие базы? Они пустели - амнистия. Зачем добру пропадать? Уж если ракетный спирт пошёл на плодово-ягодные вина и ликеры, то почему должны были бросить ту инфраструктуру? А там была инфраструктура. С ж/д сообщением, связью и пр.
Как Вы считаете?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 30.09.18 22:05
Ну очень тяжелые наркотики в то время - это открывшийся 27 января 1959 года 21-й съезд КПСС. Вот в честь него и могли проводиться "какиетотам" испытания.
Ага, значит это в честь съезда КПСС наблюдатели за испытаниями сидели с рацией на настиле из срезанных пихточек и одной березки   яко белорусские партизаны в засаде  во время войны ?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 30.09.18 22:06
Да ну, ла задолбало "бомба... ОВ"... Жёвано-пережёвано на пятистах (или сколько их там) страницах "Ракетной версии"... А о том, что не стоит тыкать пальцем в небо, а прочесть, где и как проходили в то время испытания ОВ - неужели никак нельзя? Ведь весь интернет под рукой...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 22:09
Мы же не знаем, что у них было поверх березы и пихточек? А еще я читала, на мой взгляд, очень разумное замечание, что береза и пихточки были не настилом, а подпорками для снежного козырька или стен. Покидая их обрушили. Так быть могло? На фото они не производят впечатления очень аккуратно сложенных.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 30.09.18 22:15
Думаю, что и просто удобно там было
О,да : всё было очень удобно : высадиться с вертолёта у останца (единственная более-менее пригодная площадка), протопать, навьюченными аппаратурой наблюдения, (которая в те года имела формат отнюдь не спичечного коробка) и рацией, по снежной целине 2км, залезть в овраг, нарубить там пихт для настила, посидеть на нём полчасика, и обратно - 2 км к вертолёту... Я - пацталом
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 30.09.18 22:38
Так Вы думайте!))) Вы-то больше в этом соображаете! Я на то и рассчитывала, когда набралась смелости тут выступить)))
Все нормально, вы держитесь молодцом, правда.  Только  думать в первую очередь все же должны не мы  а вы, если уж презентовали версию. И доказывать ее нужно не собственными представлениями ( надо сказать пока очень далекими от реальности)  о  практике проведения испытаний секретных технологий и  теории и практике  полетов на вертолетах,  а  примерами из реальной жизни,  тактико-техническими характеристиками,   свидетельствами  очевидцев, мнениями специалистов  по данной проблеме. Ну и , наконец, здравым смыслом.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ирис - 30.09.18 22:41
Чьи это показания?
Это показания Шаравина:
«Было сообщение в виде радиограммы, что выше палатки было найдено вот такое выметенное кольцо (показывает руками окружность) с радиусом больше винта вертолета. Причем выметено это кольцо было до камней. Это сообщение поступило в штаб института. Потом пришли двое молодцов в штатском и изъяли эту тетрадь».
  Перевал Дятлова. Отчислены по случаю смерти. 13.08.2014 (видео) 

https://youtu.be/eCfRsdoBhs8  начиная с 29 минуты
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Spaniel - 30.09.18 22:49
Ученая Мартышка            Первое: Свойства ракетного топлива можно проверить в лаборатории соответствующего НИИ, а его пригодность для ракетного двигателя можно определить только на стенде, при этом двигатель обвешивался датчиками с подключением стендовых приборов, чтобы установить все параметры работающего двигателя. Удаленные наблюдатели не могут определить ни характеристики двигателя, ни эффективность горения топлива. Второе: Изделия с ОВ испытывались в местах, где можно было установить эффективность их поражающего действия на живые организмы, а что могли об этом сообщить наблюдатели на настиле? Если это было изделие с ОВ, то погибшая группа идеальный образец для научных исследований воздействия ОВ на людей и вряд ли они были бы найдены.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Реликт - 30.09.18 22:56
Версии я читала внимательно. Все, что есть на форуме. Как и документы. Полных совпадений со своей картиной, не нашла, к сожалению.
А сходила я из фактов, а не фантазий. Пыталась найти методологию, которая поможет понять суть и потянуть за ниточку, которая расрутит весь клубок. И вертолет, как и ОВ, проявившие себя позднее, не абсурд, если ситуацию не доводить до карикатуры.
А не будет никакой у вас особой методологии.
Метод определения правды был один - следственные действия.
И поскольку у Льва Иванова не было задачи определить настоящую причину гибели группы,
то из материалов двух томов вы ничего не определите.
Можно было бы что-то выяснить из гистологии  первой пятерки.
Замерзли они или отравились.
Но эту экспертизу изъяли люди из комитета.
Можно было бы почитать биохимию.
Но она тоже изъята.
А поэтому без новых документов ничего не прояснить.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 30.09.18 23:12
Ага, значит это в честь съезда КПСС наблюдатели за испытаниями сидели с рацией на настиле из срезанных пихточек и одной березки   яко белорусские партизаны в засаде  во время войны ?
Мы же не знаем, что у них было поверх березы и пихточек? А еще я читала, на мой взгляд, очень разумное замечание, что береза и пихточки были не настилом, а подпорками для снежного козырька или стен.
Да чего уж там. Блиндаж они построили . Известное дело :  наблюдатели за взрывами укрываются в блиндажах.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 23:20
Уважаемый. Spaniel, это я знаю. И понимаю всю шаткость своих рассуждений именно в этой части. Тут, конечно, надо додумать более реалистические объяснения. При том, что от упавшего предмета, имевшего в качестве неотработанного компонента нечто токсичное, и неких причастных к этому лиц, отказаться не могу )))

Добавлено позже:
Уважаемый Реликт, методология всегда есть, если ее поискать. Даже у мисс Марпл она была))
А УД мы имеем, какое имеем. А о подлинных мотивациях следствия и данных им установках только предполагаем. Насколько они были информированы и насколько ограничены, точных данных нет.
Ну, тут как археологам: По осколку воссоздавать целое. Кстати, методология для этого есть ☺
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 30.09.18 23:29
«Было сообщение в виде радиограммы, что выше палатки было найдено вот такое выметенное кольцо (показывает руками окружность) с радиусом больше винта вертолета. Причем выметено это кольцо было до камней. Это сообщение поступило в штаб института. Потом пришли двое молодцов в штатском и изъяли эту тетрадь».
Допустим такое пятно было. Если  оно так заинтересовало , что даже была отправлена радиограмма, почему на фото, сделанных поисковиками этого пятна нет ? Или там стояло оцепление и не разрешало фотографировать ?
  Есть тетрадь Масленникова, в которой записаны все радиограммы, отправленные в штаб поисков. Ничего похожего в этой тетради нет. И что это за штаб поисков в университете  , оборудованный радиостанцией, которая держала связь с перевалом ?  Почему об этом никто не знал ?
И , собственно, какой практический  смысл обмениваться радиограммами с университетом ? 
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 23:33
Уважаемый АНК, у меня есть правило: Не лезть со своими соображениями и рассуждениями туда, где я ничего не понимаю. И послушать специалистов.
Если Вы не пропустили мое сообщение в начале: Я не считаю свой сценарный план версией. Версия - это нечто грамотное и доказанное. Я же, скорее, обратилась к помощи зала. Некий набор соображений (где я думала о деталях событий в практическом ключе) у меня есть. Основной же костяк моих соображений - именно сценарий, в котором я пыталась увязать события. Психологически и по жизни. Без мистики и фантастических версий, потому как реалист))) я верю в реальность вертолета, но не верю в пришельцев из Вселенной))
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Rubl - 30.09.18 23:40
я верю в реальность вертолета, но не верю в пришельцев из Вселенной))
Есть абстрактное мнение, что вертолет мог быть. Но уже после событий. Дней за пять до поисковиков, может немного позже.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ирис - 30.09.18 23:44
Допустим такое пятно было. Если  оно так заинтересовало , что даже была отправлена радиограмма, почему на фото, сделанных поисковиками этого пятна нет ? Или там стояло оцепление и не разрешало фотографировать ?
  Есть тетрадь Масленникова, в которой записаны все радиограммы, отправленные в штаб поисков. Ничего похожего в этой тетради нет. И что это за штаб поисков в университете  , оборудованный радиостанцией, которая держала связь с перевалом ?  Почему об этом никто не знал ?
И , собственно, какой практический  смысл обмениваться радиограммами с университетом ?
Вопросы скорее не ко мне, а к Шаравину и Слобцову. Уж если Вы сомневаетесь в их словах, то я тут тем более ничем помочь не могу. Почему нет фото пятна и записей у Масленникова? Наверно, потому же, почему изъяли тетради из УПИ. То, что туда приходили люди в штатском и забирали материалы по поискам ГД - факт известный. В УПИ был радио-клуб со всем соответствующим оснащением и своим позывным.   
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 23:46
Вот. Мог за пять, теоретически, мог и через пять...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Реликт - 01.10.18 03:46
Уважаемый Реликт, методология всегда есть, если ее поискать. Даже у мисс Марпл она была))
А УД мы имеем, какое имеем. А о подлинных мотивациях следствия и данных им установках только предполагаем. Насколько они были информированы и насколько ограничены, точных данных нет.
Ну, тут как археологам: По осколку воссоздавать целое. Кстати, методология для этого есть
Если у вас нет гистологии и биохимии, то ничего вы не восстановите.
Нет у вас кусочка, который был бы 100% доказательством.
А в слова уже никто не верит.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 01.10.18 05:00
А почему Вы исключаете, что под нужды испытателей не пытались приспособить каким-то образом лагеря?
Полигон дл испытаний ОВ был обустроен на острове Возрождения. Прочитайте, как он был обустроен, и какую инфраструктуру имел... А какие параметры можно было замерить, испытывая ОВ в заброшенной зоне, либо - вообще посреди зимней тайги? Громкость шипения, с которой ОВ покидает баллон - вот и всё... На языке юристов того времени такие "испытания" назывались "разбазаривание народных средств", со всеми, ессно, "вытекающими"...
 Почитайте, как были обустроены полигоны для испытания ЯО - тоже очень интересно. Прочтите о том, что полигон на Новой Земле был обустроен после того, как  при испытаниях первой водородной бомбы, в посёлке, находящемся за несколько сотен км от эпицентра, рухнула крыша одного из домов, в результате чего погиб ребёнок (это - к рассуждениям про "манси - расходный материал. И воздержитесь от "вот-вот, люди - расходный материал для Советских учёных". Тогда отношение к радиации было другим. Лас-Вегас был построен с таким расчётом, чтоб игроки могли из окон отелей наблюдать ядерные грибы на полигоне Невада - американцы сочли это, наравне с рулетками и игровыми автоматами,  неплохим стимулом для привлечения туристов в Вегас)... 
 Прочитайте о испытаниях ракетных двигателей, ракетного топлива - какие огромные стенды для этих испытаний были нужны, какие измерительные устройства использовались...
Если этой информации нет в статьях Новодворской и в книгах Солженицына - это вовсе не означает, что её не существует :)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Vladimir1901 - 01.10.18 07:55
 Я один знаю? Есть письмо в газету от солдата. Он искал парней на перевале. Так там он написал,что им сообщили о том, что идут испытания ракетного топлива на водороде. Скан письма у меня есть.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 01.10.18 09:42
Почему нет фото пятна и записей у Масленникова? Наверно, потому же, почему изъяли тетради из УПИ.
Какое отношение имеет тетрадь УПИ к тетради Масленникова ? Или из тетради Масленникова "изъяли" запись ? 
 
Разворачиваемый текст
То, что туда приходили люди в штатском и забирали материалы по поискам ГД - факт известный.
Сначала нужно разобраться, что это был за "штаб "в УПИ и какие были его функции. Скорее всего подбор  студентов-добровольцев  для участия  в поисковых работах и координация этого процесса с деканатами. Никакой практической пользы сверх этого  "штаб" УПИ в поиске туристов  предоставить не мог. Естественно, что прибывающие с поисков студенты заходили в "штаб" для поболтать. Отсюда и сведения о выметенном пятне снега.
 
В УПИ был радио-клуб со всем соответствующим оснащением и своим позывным.
Скорее всего был, хотя и не обязательно. Если был, значит в клубе имелась " коллективка" -  коллективная радиостанция для любительской радиосвязи.  Любительские  радиостанции  работали в строго отведенных диапазонах частот и эти частоты никоим образом не совпадали с  диапазонами частот для работы военных и других  ведомственных радиостанций.  И поверьте, что контроль за этим со стороны инспекции  по электросвязи  за надзором  по использованию радиочастот  был очень строгим. Да и сами любительские радиостанции конструировались таким образом, что работать в  не отведенном для них диапазоне частот не могли. 
     Поэтому  никакой радиосвязи между радиостанцией  Неволина- Сульмана и  девушками-радистками  из радиоклуба УПИ  не могло  быть  в принципе. 
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Spaniel - 01.10.18 09:57
Vladimir 1901                 Вы считаете, что поисковикам, к тому же не имеющим отношения к МО, сообщили совершенно секретные сведения ?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 01.10.18 10:06
Я один знаю? Есть письмо в газету от солдата. Он искал парней на перевале. Так там он написал,что им сообщили о том, что идут испытания ракетного топлива на водороде. Скан письма у меня есть.
Да-да, а в "ракетной версии" один товарищ хвастался, что был знаком с сыном командира байконурского спецназа, который лично дятловцев убивал   *ROFL*
А этог ничего, что помимо дамочек-гуманитариев здесь есть и те, кто примерно знает, как выглядят испытания ракетного топлива в целом, и "топлива на водороде" в частности?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Стив - 01.10.18 10:10
Да-да, а в "ракетной версии" один товарищ хвастался, что был знаком с сыном командира байконурского спецназа, который лично дятловцев убивал   *ROFL*
А этог ничего, что помимо дамочек-гуманитариев здесь есть и те, кто примерно знает, как выглядят испытания ракетного топлива в целом, и "топлива на водороде" в частности?
просто у большинства дятловедов серьезные нарушения психики (неудивительно), жестко замешанные на полном незнании жизни. Практически кнопкотыки, вне зависимости от возраста. Медичка из абортария, беспрестанно уличающая мелкобритов-тому наглядный пример.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: владимир михайлович - 01.10.18 11:01
Мы же не знаем, что у них было поверх березы и пихточек? А еще я читала, на мой взгляд, очень разумное замечание, что береза и пихточки были не настилом, а подпорками для снежного козырька или стен. Покидая их обрушили. Так быть могло? На фото они не производят впечатления очень аккуратно сложенных.
Нет сомнений в том,что стволики заготовлены, и заготовлены человеком. Наблюдатели, всерьез командированные организацией на задание, имели бы в распоряжении все, чтоб не делать эти несуразные заготовки, которые нельзя использовать никак, кроме как дрова. Это наблюдателям за "бомбой". Но стволики заготовлены. И если заготавливались они людьми в здравом рассудке, пусть и в стесняющих обстоятельствах, надо понять, для чего они. Хорошо подходит для ритуального помоста. Этакая плащиница из крапивы.
Наблюдатели в принципе могли там быть. Например, разведчики-диверсанты. Или не разведчики, а нормальные сотрудники организации, которым выписана командировка вертолетом в район предполагаемого сброса "бомбы". Кому положено, тот понимает, что на самом деле эти "наблюдатели" полетели на охоту.
А тут чудо чудесное - палатка и туристы...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 01.10.18 12:19
Наблюдатели в принципе могли там быть.
В принципе там   мог быть  даже сам Никита Сергеевич Хрущев собственной персоной. 
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.10.18 10:19
Уважаемый АНТ74, полигоны могли быть устроены как угодно и стендовые испытания никто не отменял. Но никто не отменял и практику. Которая в те годы, что у нас, что у американцев, проводилась достаточно неряшливо. Приведенные Вами общеизвестные примеры аварий говорят именно об этой неряшливости: Идеи не были додуманы, испытательные системы не отрегулированы, а последствия испытаний не всегда представляли.
Поэтому мы имеем:
1. Трагедию ГД, которая ничем не отличается от описанных Вами. Они должны были случиться, прежде чем поняли, что такие трагедии возможны и сделали выводы, приняв меры.
2. Мы имеем прямые и косвенные указания о том что, ракетную версию обсуждали современники, как базовую, что видели те шары, что партийные органы велели родственникам "обращаться к военным". Игнорировать комплекс этих фактов - весьма неразумно.

Далее. Не стоит менять мои формулировки на свои и на основе подмены грохотать гневом. Дайте пруф, где я наисала, что "манси расходный материал". Чтобы облегчить Вам задачу, приведу свою точную формулировку - манси не рассматривались, как ценность. Собственно, люди вообще не рассматривались, как ценность. Иначе не произошло бы многих катастроф. Задачи государственной важности ценились больше человеческой жизни. А человеку "предлагалось" совершить подвиг в случае чего. Собственно, дятловцы его и совершали, оказавшись в чудовищной ситуации, суть которой они не понимали и действовали ошибочно (потому что ошибочно оценили событие).
За мое утверждение говорит и тот факт, что их поздно хватились. Была бы ценность жизни выше, так разгильдяйски на их "опоздание" не отреагировали.
Военным, конечно, это было на руку. Они слишком рьяно выполняли задание.

Ps. Представляю, каким потрясением для чистой, наивной девочки Люды оказалось, что приказ им важнее жизни туристов, если вертолет не взял их на борт. Наша великая армия, освободительница Европы от коричневой чумы вдруг говорит, что "не положено".

Добавлено позже:
Что касается настила. А что, собственно, мы имеем, кроме самого слова "настил", фигурирующего в УД, и фото некоей "лепешки" из разношерстных стволов и ветвей на фото?
Определить назначение этого склада знатокам до сих пор не удалось. И оно было пустым. На нем никого не было, кроме кучек одежды, которые могли положить и дятловцы, а могли и не дятловцы?
Смысл настила и авторство настила такая же загадка, как и все прочие события на перевале.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 02.10.18 19:46
Уважаемый АНТ74, полигоны могли быть устроены как угодно и стендовые испытания никто не отменял. Но никто не отменял и практику.
Совершенно верно.Гораздо практичнее проводить испытания именно на полигонах,специально для этого предназначенных. Это общепринятая мировая практика. Испытания вооружений, тем более с применением ОВ, вне специальных полигонов  это нонсенс.

 
1. Трагедию ГД, которая ничем не отличается от описанных Вами. Они должны были случиться, прежде чем поняли, что такие трагедии возможны и сделали выводы, приняв меры.
Отличается, причем кардинально. Испытания ЯО никогда не проводились вне полигонов. Другое дело, что  не рассчитали ( или не предусмотрели)  степень  последствия мощного ядерного взрыва . Но это уже совсем другой разговор.
 
2. Мы имеем прямые и косвенные указания о том что, ракетную версию обсуждали современники, как базовую, что видели те шары, что партийные органы велели родственникам "обращаться к военным". Игнорировать комплекс этих фактов - весьма неразумно.
"Шары" видели , да , но все свидетельствования, собранные Ивановым,  до минут совпадают с запуском баллистической межконтинентальной   ракеты Р-7 , запущенной с космодрома Байконур (заводской номер 81 , пуск по программе СИ , перелет по дальности 24 км,  боковое отклонение 6 км) точное время запуска  и дата  которой  были рассекречены уже после того, как Иванов покинул наш бренный мир.
  Естественно, что обыватели  связали  виденное явление с испытанием военной техники и судачили об этом. А вот то, что родственников   в обкоме партии перенаправили  за пенсией  к военным , может быть  или простой отмазкой, или же действительно военные могли иметь к происшествию отношение. Но  это совсем не значит, что в данном районе проводились какие-то испытания.
   
 
Далее. Не стоит менять мои формулировки на свои и на основе подмены грохотать гневом. Дайте пруф, где я наисала, что "манси расходный материал". Чтобы облегчить Вам задачу, приведу свою точную формулировку - манси не рассматривались, как ценность. Собственно, люди вообще не рассматривались, как ценность. Иначе не произошло бы многих катастроф. Задачи государственной важности ценились больше человеческой жизни.
Это отчасти так. Советский Союз победил в ВОВ большей частью потому, что людей не жалели, в отличии от немцев. Но это война, там несколько другие законы,  задачи и цели. В мирное время никто бы не стал подвергать ненужному риску гражданское  население  в том числе и манси. Но только дело ведь не в этом, дело в том, что в данном районе невозможно было обеспечить секретность испытаний. Там ведь мог быть кто угодно : геологи, охотники, туристы.   Вы считаете, что на территории СССР нельзя было подыскать местность безлюдную  и  более  подходящую для таких целей с точки зрения доступности и обеспечения режима секретности  ? Даже вне специально предназначенных полигонов ?
   
За мое утверждение говорит и тот факт, что их поздно хватились. Была бы ценность жизни выше, так разгильдяйски на их "опоздание" не отреагировали.
Это ваше утверждение говорит лишь о том, что вы весьма своеобразно оцениваете события.  Эсли бы жизнь людей не ценилась, никто бы не стал организовывать широкомасштабные поиски с привлечение сотни гражданских лиц, армии, авиации  и тратить на это  немалые деньги и ресурсы. А в случае проведения там секретных испытаний туда вообще бы не пустили гражданских. Поиски велись бы исключительно военными.
   
 
Ps. Представляю, каким потрясением для чистой, наивной девочки Люды оказалось, что приказ им важнее жизни туристов, если вертолет не взял их на борт.
А говорили - не фантазерка.
 
Что касается настила. А что, собственно, мы имеем, кроме самого слова "настил", фигурирующего в УД, и фото некоей "лепешки" из разношерстных стволов и ветвей на фото?
Определить назначение этого склада знатокам до сих пор не удалось. И оно было пустым. На нем никого не было, кроме кучек одежды, которые могли положить и дятловцы, а могли и не дятловцы?
Смысл настила и авторство настила такая же загадка, как и все прочие события на перевале.
Назначение понятно. Эти деревца для того, чтобы обломать с них лапник  а на стволах развести костер. Или для того, чтобы построить из них укрытие в овраге.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 02.10.18 21:00
Приведенные Вами общеизвестные примеры аварий говорят
Ключевое слово - ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ.
которая ничем не отличается от описанных Вами
На каком основании?
Собственно, люди вообще не рассматривались, как ценность
А зачем тогда было собирать ЦК, обсуждать вопрос, в срочном порядке обустраивать полигон на Новой земле? Ну подумаешь, ребёнок погиб, да солдат несколько, Вы ж утверждаете, что власти было на это глубоко наплевать.
Задачи государственной важности ценились больше человеческой жизни
Это - в любом нормальном государстве.
. Собственно, дятловцы его и совершали, оказавшись в чудовищной ситуации, суть которой они не понимали и действовали ошибочно
ДА НА КАКОМ ОСНОВАНИИ???
Представляю, каким потрясением для чистой, наивной девочки Люды оказалось, что приказ им важнее жизни туристов, если вертолет не взял их на борт. Наша великая армия, освободительница Европы от коричневой чумы вдруг говорит, что "не положено".
Троллим значицца... Ну-ну... Я-то с ней как со взрослой разговаривал.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: алекс шаркин - 02.10.18 22:21
Уважаемая ... Вы вообще то подумали ,как к вам будут обращаться ? Возможно у вас были очень хорошие сочинения в школе,изложение у вас получается очень даже и не плохо.    Но... ваш труд лично сумел дочитать только до начала третьего пункта.Чтобы оценить реальность предполагаемого вами сценария ,надо максимально изучить мат. часть и уже мысленно самой прожить тот страшный их последний день жизни.Уверен ,что вы бы повели себя совершенно не по своему сценарию.
Во первых,откуда там какая то неразорвавшаяся бомба.? Во вторых ,никуда бы ,такие опытные туристы да еще с фронтовиком раздетыми из-за нее не побежали ,тем более в лес за 1,5 км.   Остальное уже вообще бессмысленно обсуждать.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 03.10.18 03:20
Тем не менее запуски, ставившие под угрозу мирные территории были. И утечки всякого рода были. И огромное количество эксцессов.
Безусловно, превращать всю Территорию страны в полигон, а население в жертвы и подопытных кроликов, в задачи власти не входило. Но в случае выбора между гос интересами и чьей-то жизнью выбор задался Вы сами знаете какой.

Военные вообще не очень щепетильны. Как и учёные не гуманитарии - гуманизм не входит в качестве расчётного компонента в их сферу. Поэтому приуменьшать азарт и специфика той гос системы я бы не стала.

Ну, я так скажу. Если бы (случай с тем домом, который Вы поминаете) в "дано" было все кроме бомбы, сейчас ломали головы с тем же результатом. Говорили,что ничего военого не может быть, потому что не может быть никогда, а это Тунгусский метеорит-2, задница медведя, черная магия и белые клоуны. А кто заикнулся бы про бомбу, того шапками закидали.

Лично я плохо знаю постсталинскую острию лагерей. Как инфраструктуры. Писала выше: А почему на 100% исключать, что высвобождавшиеся площади не пытались бы передать военным из ведения НКВД, которое реформировли и название сменили? Почему исключать такие планы? У Вас  есть точный ответ на этот вопрос? Вот вам и выход за Территорию стендов. Попробовли, вышло боком. Отказались (если отказались).
Вы пишете очень информатвные и точные вещи. Но настаивете на том, что сразу и раз и навсегда все было строго регламентировано. Но регламенту складывались в процессе практики. Методом проб и ошибок. И на нашей почве - методом волюнтаристских решений. Хрущев был чемпион волюнтаризма. В его голову приходилололи удивительно "зрелые" мысли типа куурузы и посадки борщевика. И п продавал он им вид жесткой директивы.

Настил. Очень умно таскать бревна, чтоб потом с них веточки щипать ;-) но это Бог с ним. Главное,что даже у Вас альтернатива: То ли костер, то ли сидеть. Раз нет твёрдого ответа, это фантазия. Могу подкинуть третью: Его собирали после гибели группы. "Похоронная команда". Нарубили, вещи бросили, а козырек обвалился. Пришлось рядом класть. Не начинать же сказку сначала?

Шары видели не один день, судя по показаниям, а ракета, по Вашим словам была одна. А родственники и многие гоожане работали в "почтовых ящиках". Не бабушки на лавочке. Тему представляли. Вряд ли стали беспочвено фантазировать.

Сорри, доотаечаю завтра - дико глючит Интернет и лепит ошибки.

Добавлено позже:

Добавлено позже:

Уважаемая ... Вы вообще то подумали ,как к вам будут обращаться ?
Уважаемый алекс шаркин, если Вам претят мартышки (мне нет) лично Вы можете обращался ко мне Мария дель Росарио Каэтана Альфонса Виктория Евгения Франциска Фитц-Джеймс-Стюарт-и-Сильва, 18-я герцогиня Альба
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 03.10.18 05:58
Тем не менее запуски, ставившие под угрозу мирные территории были
Информацию о таковых - в студию!
гуманизм не входит в качестве расчётного компонента в их сферу. Поэтому приуменьшать азарт
Азарт, стало быть, в "сферу расчётного компонента" - входил  *ROFL*
А почему на 100% исключать, что высвобождавшиеся площади не пытались бы передать военным из ведения НКВД, которое реформировли и название сменили? Почему исключать такие планы?
А потому исключать, что  деревянные сарайчики заставленные нарами военным были не нужны. Обустройство объекта началось бы со сноса этих сарайчиков. Опять же, эти сарайчики числились на балансе МВД, и передавать их с целью сноса - разбазаривание социалистической собственности. Так что - прецендентов не было .
Шары видели не один день, судя по показаниям,
Угу, судя по показаниям середины 2000-х - так от шаров там не протолкнуться было  *YES*

Добавлено позже:
алекс шаркин, Ну а что Вы от либералов хотели : они мечтают стать лучшими, доказав что прочие - ещё хуже, иного способа им не дано...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 03.10.18 16:57
Но в случае выбора между гос интересами и чьей-то жизнью выбор задался Вы сами знаете какой.
Вы  пишите : в случае выбора.  Получается, что определили  место в  котором  могли находиться люди , не проверили на предмет нахождения там людей  ,хотя проверить было проще прощего   и провели там испытания . Еще и секретные.  В чем же  заключалась необходимость в проведении секретных  испытаний именно в том конкретном месте или районе , если  сделали выбор именно в пользу его невзирая на возможные жертвы ?  Чем  это место  отличалось от специально  предназначенных  для испытаний  мест, которых было достаточно на территории СССР?

Военные вообще не очень щепетильны. Как и учёные не гуманитарии - гуманизм не входит в качестве расчётного компонента в их сферу. Поэтому приуменьшать азарт и специфика той гос системы я бы не стала.
Наговариваете вы на нашу семью военных . Грех это. (с)
Именно военные иногда жертвуя своей жизнью  неоднократно  спасали мирное население во время всяких стихийных  бедствий .

Лично я плохо знаю постсталинскую острию лагерей. Как инфраструктуры. Писала выше: А почему на 100% исключать, что высвобождавшиеся площади не пытались бы передать военным из ведения НКВД, которое реформировли и название сменили? Почему исключать такие планы? У Вас  есть точный ответ на этот вопрос? Вот вам и выход за Территорию стендов. Попробовли, вышло боком. Отказались (если отказались).
Вы пишете очень информатвные и точные вещи. Но настаивете на том, что сразу и раз и навсегда все было строго регламентировано. Но регламенту складывались в процессе практики. Методом проб и ошибок. И на нашей почве - методом волюнтаристских решений. Хрущев был чемпион волюнтаризма.
К сожалению  у вас очень поверхностные знания по затронутому вопросу. Вооруженные силы , а тем  более КГБ  никогда   не проводили испытаний .  Испытания  проводили разработчики вооружения или военной техники на тех полигонах, к которым были приписаны их ПЯ. Военным передавались изделия  уже испытанные,  принятые госкомиссиями  и запущенные  в серийное производство . Не для того, чтобы его испытывали,  а для того, чтобы оно применялось по назначению и гарантированно поражало военную технику и личный состав агрессора.

 
Настил. Очень умно таскать бревна, чтоб потом с них веточки щипать ;-) но это Бог с ним.
Бог с ним, что вы или не знаете материалы УД или намеренно их искажаете. В настиле были верхушки деревьев толщиной около 5-8 см в нижней части. И таки да, удобнее и быстрее притащить к нужному месту целиком срезанную вершинку и обломать на месте  ветки, нежели  таскать лапник в охапке.
     
Могу подкинуть третью: Его собирали после гибели группы.
Подкинуть и  я могу . Подкидальщиков  хватает.       Вы попробуйте обосновать.  Аргументами и фактами.

Шары видели не один день, судя по показаниям, а ракета, по Вашим словам была одна. А родственники и многие гоожане работали в "почтовых ящиках". Не бабушки на лавочке. Тему представляли. Вряд ли стали беспочвено фантазировать.
Судя по каким показаниям ?  Только давайте сразу договоримся, что показания свидетелей из УД это одно, а воспоминания  через полсотни лет  это несколько другое.  Будем, как говорят, отделять мухи от котлет.  И ракета была не одна. Был запуск 02.01.1959 года  по программе Луна . И был запуск 25.03.1959 года.
Сорри, доотаечаю завтра
Ждем с нетерпением.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 03.10.18 19:18
Ждем с нетерпением.
А по-моему - это просто потеря времени на очередного либерального тролля "на зарплате", рассказывающего нам сколь плохо жилось в СССР... Человек, который вместо изучения матчасти и сопоставления фактов пишет
Представляю, каким потрясением для чистой, наивной девочки Люды оказалось, что приказ им важнее жизни туристов, если вертолет не взял их на борт. Наша великая армия, освободительница Европы от коричневой чумы вдруг говорит, что "не положено"
- его можно ли считать вменяемым?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 03.10.18 19:57
Цитата: Ученая Мартышка - вчера в 10:19
Представляю, каким потрясением для чистой, наивной девочки Люды оказалось, что приказ им важнее жизни туристов, если вертолет не взял их на борт. Наша великая армия, освободительница Европы от коричневой чумы вдруг говорит, что "не положено"

- его можно ли считать вменяемым?
Да,  чем-то напомнило  Анну Русских.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Spaniel - 03.10.18 20:32
АНК                        Позвольте Вас поправить. Разработчиками военной техники на полигонах проводились только заводские испытания по их программе. Совместные или Госиспытания проводились военными по их программе при участии представителей разработчиков. Но это про новую технику. На испытательных полигонах были научно-исследовательские центры МО, которые проводили испытания на той технике, которая была уже в войсках. По их результатам предприятиями выпускались соответствующие бюллетени и дорабатывалась техника в войсках с целью улучшения ее параметров или введения новых режимов работы.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 03.10.18 20:45
Spaniel, спасибо, поправка принимается.  Но она не меняет главного : испытания никогда не проводили  структуры госбезопасности непосредственно и никакие испытания не могли проводиться вне специально оборудованных полигонов. 
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Spaniel - 03.10.18 22:56
AHK                 Ну какие-то испытания Комитет скорее проводил в части "жучков и прочей оргтехники", касающейся их работы. А в части изделий для МО у них приходилось только утверждать ИЭ в части защиты от технических разведок.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 05.10.18 21:11
Вы  пишите : в случае выбора.  Получается, что определили  место в  котором  могли находиться люди , не проверили на предмет нахождения там людей  ,хотя проверить было проще прощего   и провели там испытания
Получается, что когда стоял волпрос государственных интересов, "за ценой не стояли". И уже приведенный мною многократно пример с гибелью десятков человек и маршала Неделина - тому пртимер. Вы своеобразно трактуете чужие слова.

Наговариваете вы на нашу семью военных . Грех это. (с)
Именно военные иногда жертвуя своей жизнью  неоднократно  спасали мирное население во время всяких стихийных  бедствий .
Ну, да. Только так и без вариантов. Недавно сбитый с 15-ю летчиками самолет как раз пример жкертвенности военных. Прям все потеряли аппетит, а многие застрелились, ага.

К сожалению  у вас очень поверхностные знания по затронутому вопросу. Вооруженные силы , а тем  более КГБ  никогда   не проводили испытаний .  Испытания  проводили разработчики вооружения или военной техники на тех полигонах, к которым были приписаны их ПЯ. Военным передавались изделия  уже испытанные,  принятые госкомиссиями  и запущенные  в серийное производство . Не для того, чтобы его испытывали,  а для того, чтобы оно применялось по назначению и гарантированно поражало военную технику и личный состав агрессора.
К сожалению, я нигде не писала про военные испытания и КГБ. Я писала о двух конструкторских бюро, конкурировавших между собой в хвост и гриву, аж щепки летели. Прошу вас быть внимательнее и не фантазировать по поводу моих слов :-)

Бог с ним, что вы или не знаете материалы УД или намеренно их искажаете. В настиле были верхушки деревьев толщиной около 5-8 см в нижней части. И таки да, удобнее и быстрее притащить к нужному месту целиком срезанную вершинку и обломать на месте  ветки, нежели  таскать лапник в охапке.
Про последующее обрубание веток не я сказала )) Я эту тем у всего лишь подхватила )) У меня такая трактовка ситуации вызывает сомнения.

Подкинуть и  я могу . Подкидальщиков  хватает.       Вы попробуйте обосновать.  Аргументами и фактами.
Аргументы я изложила в первом посте. А это сообщение навписано с иронией. Поскольку мой уважаемый оппонент утверждал сразу две версии, ни на чем не основанные. Я могу накидать в таком духе еще десяток-полтора версий. Но хъотелось бы именно аргументов и фактов. И еще разок: пожалуйста, читайте несколько внимательней.

Судя по каким показаниям ?  Только давайте сразу договоримся, что показания свидетелей из УД это одно, а воспоминания  через полсотни лет  это несколько другое.  Будем, как говорят, отделять мухи от котлет.  И ракета была не одна. Был запуск 02.01.1959 года  по программе Луна . И был запуск 25.03.1959 года.
И в УД фигурируют показания не одного свидетеля. А так же есть сведения об изъятых рисунках манси. Поэтому ничего однозначного на эту тему в УД нет, тем более, что все признают его неполноту.

Ждем с нетерпением.
Простите, цейтнот )) Смогла только сейчас :-)

А по-моему - это просто потеря времени на очередного либерального тролля "на зарплате", рассказывающего нам сколь плохо жилось в СССР... Человек, который вместо изучения матчасти и сопоставления фактов пишет
Когда кажется, креститься надо )) Вы так олсерчали, словно я у вас корову украла )) Вместо того, чтобы взглянуть на замусоленные факты под другим ракурсом, которые предлагает свежий человек (в моем лице) :-)

Добавлено позже:
Spaniel, спасибо, поправка принимается.  Но она не меняет главного : испытания никогда не проводили  структуры госбезопасности непосредственно и никакие испытания не могли проводиться вне специально оборудованных полигонов.
Угу. Сегодня как раз были поутру испытания ЛИИ Громова. Прям на полигоне. Аж пилотам пришлось от домов самолет уводить. А 2018 год совсем не дремучий 1959, когда о многих последствиях просто не догадывались. Обратите пожалуйста внимание на слово "не догадывались". Эксперименты не ставят, имея в кармане готовый результат с заранее на 100% просчитанными последствиями.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 06.10.18 21:30
Получается, что когда стоял волпрос государственных интересов, "за ценой не стояли". И уже приведенный мною многократно пример с гибелью десятков человек и маршала Неделина - тому пртимер.
Ну при чем здесь  грубые нарушения правил техники безопасности при подготовке к пуску а также  показное бесстрашие  Неделина,  которого никто не  вынуждал  садиться на стульчик  под соплами ракеты, подавая тем самым пример остальным   ?
    Это катастрофа при испытании  , которое планировалось, проводилось на полигоне  и лишь из-за  технических неполадок  потерпело неудачу.  Вы пытаетесь сопоставить не сопоставимые  вещи - аварию при плановых испытаниях и проведение каких-то секретных испытаний вне оборудованных и охраняемых полигонов. 
   
   
   
     
Ну, да. Только так и без вариантов. Недавно сбитый с 15-ю летчиками самолет как раз пример жкертвенности военных.
Что,  умышленно сбили ?
К сожалению, я нигде не писала про военные испытания и КГБ. Я писала о двух конструкторских бюро, конкурировавших между собой в хвост и гриву, аж щепки летели.
Может я не правильно понял. Что  там вы  писали насчет  территорий лагерей  и НКВД  ?
Цитирование
Писала выше: А почему на 100% исключать, что высвобождавшиеся площади не пытались бы передать военным из ведения НКВД, которое реформировли и название сменили? Почему исключать такие планы? У Вас  есть точный ответ на этот вопрос? Вот вам и выход за Территорию стендов. Попробовли, вышло боком.
Про последующее обрубание веток не я сказала )) Я эту тем у всего лишь подхватила )) У меня такая трактовка ситуации вызывает сомнения.
А кто вам говорил, что вы такое сказали  ?
   
Цитирование
Настил. Очень умно таскать бревна, чтоб потом с них веточки щипать ;-)
Моя реплика :
   
Цитирование
И таки да, удобнее и быстрее притащить к нужному месту целиком срезанную вершинку и обломать на месте  ветки, нежели  таскать лапник в охапке.
Откуда вы вообще взяли  это  "обрубание" ?
     
Аргументы я изложила в первом посте.
Увы. Это не аргументы, это ваши домыслы.
 
Но хъотелось бы именно аргументов и фактов.
Вот и я за это .
   
И в УД фигурируют показания не одного свидетеля. А так же есть сведения об изъятых рисунках манси. Поэтому ничего однозначного на эту тему в УД нет, тем более, что все признают его неполноту.
В УД показания не одного свидетеля, это верно . Но  все эти  показания  по поводу одного и того же наблюдаемого явления. 
Сведения о изъятых рисунках манси не более, нежели фантазии Коротаева.  Но если даже и не фантазии, то что странного в том, что манси рисовали то же, что видела метеоролог  Токарева  ,  Атманаки и те очевидцы,  на основаниии которых и была написана ствтья в "Тагильском рабочем" ?
 
Вместо того, чтобы взглянуть на замусоленные факты под другим ракурсом, которые предлагает свежий человек (в моем лице)
Уй, под каким только ракурсом уже не смотрели.  Взрывали над  дятловцами  ядерные  и  вакуумные  заряды , облучали сверхвысокочастотным излучением, поливали метанолом и гептилом, подвергали воздействию инфразвука и ультразвука , даже испытывали на них психотропное оружие.  Само собой травили всякими заринами и ипритами.  Я уж и не упомню всего того, что выпало на их  нелегкую виртуальную долю. Кстати, колесами вертолета им ребра  тоже уже ломали , даже в этом вы не оригинальны..  Все это было, но воз и нынче там. 
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 06.10.18 21:33
Помимо рефрена "Неделин" появился ещё и Ил-20...  =-O
Не вижу смысла в продолжении дискуссии, мы говорим на разных языках, и друг друга не слышим.

Добавлено позже:
АНК, да смысла нет на пятьсот страниц тему растягивать... С тем, кто нашёл параллели гибели "15 лётчиков" с гибелью дятловцев разговаривать решительно не о чем
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.10.18 22:27
Это катастрофа при испытании  , которое планировалось, проводилось на полигоне  и лишь из-за  технических неполадок  потерпело неудачу.  Вы пытаетесь сопоставить не сопоставимые  вещи - аварию при плановых испытаниях и проведение каких-то секретных испытаний вне оборудованных и охраняемых полигонов.
Увы, я пока не научилась вывешивать тут уменьшенные фото. Нарочно подобрала весьма симпатичные )) Аварии возможны, увы, и вне оборудованных полигонов. Научусь вешать фото, тогда обсудим, ОК? )) Цитировать я научилась )))

Что,  умышленно сбили ?
А ГД умышленно что ли уничтожали? Но от "прокола" (неуместное слово, когда речь о жертвах) никто аппетит не потерял. А то и другое - профессиональный косяк с тяжкими последствиями.

Может я не правильно понял. Что  там вы  писали насчет  территорий лагерей  и НКВД  ?
Ц
Скорее, бегло читали, как читали бы любого неофита )) Нет. Я говорила не об этом. А о том, что после амнистии система лагерей требовала переформатирования. Количество заключенных уменьшилось в два раза (как говорят справочники). Лагеря пустели. И естественно встал вопрос об их использовании/не использовании. Это же не только бараки и вышки, а инфраструктура, являвшаяся частью НХ. Вопрос об эффективности вставал и при Сталине (инфа известная, не думаю, что требуется кидать пруфы). Не думаю, что лагеря сразу решили забросить. У меня нет сведений, не попадались документы, где говорилось бы об использовании инфраструктуры в новых условиях. Поэтому в вопросительной форме я написала: могли ли использовать возможности Ивдельлага, на пробу, допустим, для каких-то оборонных целей в тот период? Как минимум, вертолетная площадка не проблема. А кроме того?

А кто вам говорил, что вы такое сказали  ?
Ну, вы же мне пеняли за фантазии? )) Я всего лишь продолжила чужие ))
Откуда вы вообще взяли  это  "обрубание" ?
Чем ломать, лучше ножом срезать. Но принципиально ли это, если никаких следов обламывания стволов на настиле нет? это все из области гипотетического.

Увы. Это не аргументы, это ваши домыслы.
Не более, чем другие.

Уй, под каким только ракурсом уже не смотрели.  Взрывали над  дятловцами  ядерные  и  вакуумные  заряды , облучали сверхвысокочастотным излучением, поливали метанолом и гептилом, подвергали воздействию инфразвука и ультразвука , даже испытывали на них психотропное оружие.  Само собой травили всякими заринами и ипритами.  Я уж и не упомню всего того, что выпало на их  нелегкую виртуальную долю. Кстати, колесами вертолета им ребра  тоже уже ломали , даже в этом вы не оригинальны..  Все это было, но воз и нынче там.
Полного совпадения со своим сценарием не встречала - только фрагменты.  Да, я внимательно и долго читала этот форум и перечисленное Вами тоже. Форум весьма толковый по части информативности и полноты. Однако, на мой взгляд, многие версии имеют общий изъян: начав со скрупулезного изложения фактов, авторы вдруг обо все забывают и начинают мыслить, как фантасты. А мне бы хотелось, чтобы факты получали простое, очевидное и однозначное объяснение. И чтобы при рассмотрении ситуации рассматривался и исторический контекст. Мне нигде не встретилось упоминание о Берлинском кризисе и ультиматуме Хрущева за считанные недели до трагедии ГД. А он пребывает в прямой связи с тем самым "гептилом" )) И уж точно с разговорами современников о ракетной версии: ракеты - информационный шум тех дней. Ну, и так далее.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 06.10.18 23:13
Цитировать я научилась )))
Нет, даже это выше ваших возможностей : ники перепутаны ))))
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.10.18 23:38
Оффтоп (текст не по теме)
ANT74, я рекомендую вам в каком-нибудь специальном разделе, где просто болтают, открыть тему обо мне и там сублимировать, ОК?   *JOKINGLY*

Это к вопросу о стендах и полигонах.

Добавлено позже:
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 07.10.18 00:36
Фото обломков шаттла "Колумбия" не хватает  *ROFL*
Всё-всё : тролля - не кормлю
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 07.10.18 09:25
Увы, я пока не научилась вывешивать тут уменьшенные фото. Нарочно подобрала весьма симпатичные )) Аварии возможны, увы, и вне оборудованных полигонов.
А ГД умышленно что ли уничтожали? Но от "прокола" (неуместное слово, когда речь о жертвах) никто аппетит не потерял. А то и другое - профессиональный косяк с тяжкими последствиями.
Попробую еще раз.  Последний.
Аварии  и неудачи при испытаниях  возможны всегда и везде. На то они и испытания.  Если бы разрабатываемая техника всегда получалась на 100 % надежной и работала исправно, не нужно было бы делать никаких испытаний.   Но сравнивать  аварии  на полигонах при плановых проведениях испытаний с обеспечением всех мер безопасности  ( в случае с Неделиным  : если бы он сидел в бункере   ракета  все равно бы взорвалась, но  люди остались  бы живыми) и проведением  испытаний вне полигонов , независимо от их исхода, некорректно. Потому что при плановых испытаниях если и гибнут люди, то  в основном по своей глупости ( ну, может за исключением некоторых частных случаев, но в этих случаях люди знают на что идут и ради чего) ,  а испытания  вне полигонов, где могут находиться гражданские люди, ставит под угрозу их жизни.  Кроме того, в таких случаях  сам режим секретности становиться неконтролируемым.   
   Вы разницу между этими  двумя подходами понять можете ?

   
У меня нет сведений, не попадались документы, где говорилось бы об использовании инфраструктуры в новых условиях. Поэтому в вопросительной форме я написала: могли ли использовать возможности Ивдельлага, на пробу, допустим, для каких-то оборонных целей в тот период? Как минимум, вертолетная площадка не проблема. А кроме того?
Те лаготделения и лагпункты  , которые не использовались Ивдельлагом, передавались для использования Ивдельскому Энерголескомбинату .  Так был переданы бараки  41 квартала, в которых на момент  похода  гр.Дятлова проживали расконвоированые и вольнонаемные.
   Что вы вкладываете в понятие "вертолетная площадка " ?
Не более, чем другие.
А зачем  к другим домыслам еще и ваши ? Это не тот случай, когда количество перерастает в качество.
Однако, на мой взгляд, многие версии имеют общий изъян: начав со скрупулезного изложения фактов, авторы вдруг обо все забывают и начинают мыслить, как фантасты.
Золотые слова.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.10.18 12:11
Фото обломков шаттла "Колумбия" не хватает 
Всё-всё : тролля - не кормлю
Дорогой АNТ74! Ваши взволнованные комментарии доставляют мне огромную радость: судя по всему, я подошла ко многим правильным вещам очень близко. Иначе, с чего бы вы так суетились и записывали то в тролли, то в либералы незнакомого вам  человека?  *JOKINGLY*

Добавлено позже:
Попробую еще раз.  Последний.
Я очень испугалась  *JOKINGLY*
У вас есть фактические подтверждения того, что в тот день никаких нештатных ситуаций и испытаний в этом районе не происходило? Запуск ракеты - это испытания несколько иного масштаба, нежели испытания локальные, касающиеся отдельных узлов и деталей. Есть данные по испытаниям, например, узлов и систем, связанным с ракетным топливом? Не глобальные, вошедшие в энциклопедии, а рутинная ежедневная работа специалистов?

Те лаготделения и лагпункты  , которые не использовались Ивдельлагом, передавались для использования Ивдельскому Энерголескомбинату .  Так был переданы бараки  41 квартала, в которых на момент  похода  гр.Дятлова проживали расконвоированые и вольнонаемные.
   Что вы вкладываете в понятие "вертолетная площадка " ?
Замечательно. Как я и предположила, объекты передавались. А есть ли сведения о промежуточном периоде, между тем, как лагеря прекращали свои функции, как лагеря, и стали объектами Энерголескомбинату? (Вольнонаемные были и до расформирования системы ГУЛаГа, это идея тов. Сталина, так что, для уточнений поле есть в этом вопросе).
Самое примитивное содержание, в данном случае. Есть интервью с вертолетчиками и, вроде бы, установлены все подразделения, находившиеся там в тот период. Но вопрос, все ли? Могли быть вертолеты на территории передаваемого в другое ведомство лагеря?

А зачем  к другим домыслам еще и ваши ? Это не тот случай, когда количество перерастает в качество.
Вы имеете компетенцию ограничивать количество версий? Или располагаете истиной? Если вам известна истина, почему до сих пор живо "дятловедение"?

Золотые слова.
Надеюсь, к себе вы их тоже относите.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 07.10.18 12:55
Ваши взволнованные комментарии доставляют мне огромную радость:
Мы очень рады, что вы рады.  А то мы волновались, как бы вы не огорчились, ага. Напрасно волновались.
У вас есть фактические подтверждения того, что в тот день никаких нештатных ситуаций и испытаний в этом районе не происходило? Запуск ракеты - это испытания несколько иного масштаба, нежели испытания локальные, касающиеся отдельных узлов и деталей. Есть данные по испытаниям, например, узлов и систем, связанным с ракетным топливом? Не глобальные, вошедшие в энциклопедии, а рутинная ежедневная работа специалистов?
Замечательно. Как я и предположила, объекты передавались. А есть ли сведения о промежуточном периоде, между тем, как лагеря прекращали свои функции, как лагеря, и стали объектами Энерголескомбинату? (Вольнонаемные были и до расформирования системы ГУЛаГа, это идея тов. Сталина, так что, для уточнений поле есть в этом вопросе).
Э нет, уважаемая Ученая мартышка, так не пойдет. *STOP*  Мы вам ничего не обязаны доказывать и предъявлять фактические подтверждения  тому чего не было . Это вы должны  аргументами, фактами, примерами  убедить нас что так было или могло быть.
Это вы должны, как автор  версии, предъявить убедительные аргументы    в подтверждение своих предположений. А мы их  рассмотрим.
     
Вы имеете компетенцию ограничивать количество версий? Или располагаете истиной? Если вам известна истина, почему до сих пор живо "дятловедение"?
Упаси боже. Перефразируя Маяковского   даешь больше поэтов версий  хороших и разных.
Я не против версий, я против домыслов. А строить одни предположения  основываясь  на  других предположениях   -  и есть заниматься домыслами.
     
Надеюсь, к себе вы их тоже относите.
В первую очередь.  Поэтому  я и не  придумываю  версий.

   И таки видимо прав ув. АНТ74 по поводу того, что вряд ли наша  дальнейшая  дискуссия  целесообразна. Все что вы могли сказать вы уже сказали а новое мы вряд-ли от вас  услышим, так как вы  склонны лишь  декларировать  свои мысли  а в последнем  посте   еще  и  с  истерическими нотками.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.10.18 13:23
Мы очень рады, что вы рады.  А то мы волновались, как бы вы не огорчились, ага. Напрасно волновались.
Отрадно, что вы это поняли )))

Э нет, уважаемая Ученая мартышка, так не пойдет.   Мы вам ничего не обязаны доказывать и предъявлять фактические подтверждения  тому чего не было . Это вы должны  аргументами, фактами, примерами  убедить нас что так было или могло быть.
Это вы должны, как автор  версии, предъявить убедительные аргументы    в подтверждение своих предположений. А мы их  рассмотрим.
Аргументы имеют смысл, когда есть адекватные вопросы. А не утверждения, что такого не может быть, потому что не может быть никогда )) Вы не ответили на мой вопрос о Берлинском кризисе. Наличие этого факта (Берлинского кризиса) вас ни на какие раздумья не наводит?
И еще раз: у меняч не версия, а сценарный план, который объяснит все странности вменяемыми простыми объяснениями. Например, короткий переход - необходимостью иметь задел по времени и пути и отсутствием необходимости тратить время на горячий ужин, который взяли с предыдущей стоянки. О чем говорят остатки еды в посуде и отсутствие костра.

Упаси боже. Перефразируя Маяковского   даешь больше поэтов версий  хороших и разных.
Я не против версий, я против домыслов. А строить одни предположения  основываясь  на  других предположениях   -  и есть заниматься домыслами.
Ну, в версии об американском спецназе и мифических существах, вроде снежного человека, домыслов куда больше, чем в историческом факте Берлинского кризиса, ракетного топлива и естественного обледенения стволов деревьев при локальном выделении тепла (а его очень много бывает) :-)

В первую очередь.  Поэтому  я и не  придумываю  версий.

   И таки видимо прав ув. АНТ74 по поводу того, что вряд ли наша  дальнейшая  дискуссия  целесообразна. Все что вы могли сказать вы уже сказали а новое мы вряд-ли от вас  услышим, так как вы  склонны лишь  декларировать  свои мысли  а в последнем  посте   еще  и  с  истерическими нотками.
Да лан... версий не выдумываете )))) Истерические нотки-то выдумали - видно руку "мастера"  *JOKINGLY*
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 07.10.18 13:46
Ваши взволнованные комментарии доставляют мне огромную радость: судя по всему, я подошла ко многим правильным вещам очень близко. Иначе, с чего бы вы так суетились
Да что ж вы все такие похожие-то, ну чисто ксерокопии  *JOKINGLY* "Уря-уря, я докопался \... лась\ до истины : вона как "они" засуетилися..". Посчитаться нужно : это, наверное, юбилейный сотый раз, когда мне такое пишут *ROFL* *DRINK*
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Реликт - 07.10.18 14:57
Вот со ступенью ракеты вы подошли ближе всего к разгадке "тайны".
Как мне кажется.
Там и остатки гептила, и взрыв мог быть...
Впрочем решать вам на чьей вы стороне...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 07.10.18 15:13
И еще раз: у меняч не версия, а сценарный план, который объяснит все странности вменяемыми простыми объяснениями. Например, короткий переход - необходимостью иметь задел по времени и пути и отсутствием необходимости тратить время на горячий ужин, который взяли с предыдущей стоянки. О чем говорят остатки еды в посуде и отсутствие костра.
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=28&tema=143&start=0
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.10.18 21:48
Да что ж вы все такие похожие-то, ну чисто ксерокопии   "Уря-уря, я докопался \... лась\ до истины : вона как "они" засуетилися..". Посчитаться нужно : это, наверное, юбилейный сотый раз, когда мне такое пишут
Дорогой ANT74, думаю, вы посланы самим небом всем "чайникам". По ходу, вы человек военный или б военный. Или близки к этой сфере. И блистательно подтверждаете мой тезис о полной недоговороспособности людей в погонах )) Главное, вы рветесь порвать, как тузик грелку, незнакомых вам людей, не проявляющих по отношению к вам ничего негативного ))))

Добавлено позже:
Впрочем решать вам на чьей вы стороне...
По ходу, на Вашей. Как минимум, где-то рядом :-)

И еще момент. Я как-то упустила. Заходил тут, в этой теме, разговор про холодную ночевку и дальнейший холодный поход. Я не ответила, забыла. По поводу ужина сказала, а по поводу дальнейшего пути нет. У них был спирт. (Тут хочется поставить точку и насладиться гневными тирадами чарующе любезного ANT74, но че уж там, продолжу) )) А еще веревка и консервные банки. Из этого нехитрого набора получается старый добрый походный лайфхак )) Уж согреть палатку более-менее на момент переодевания и соорудить кипяток с сахаром можно. Надеюсь, мои грозные оппоненты не скажут, что кто-то из туристов стал бы капризничать и требовать капучино  в постель? Так они экономили время в решающей и самой сложной стадии похода. Могло быть? "Можно ли обогреть одним одеялом 9 туристов?" Запросто. Если порезать одеяло на фитили )) Разумеется, шутка, как и сам вопрос.А зачем еще тащить с собой спирт на Отортен?

Я сразу сказала, что не считаю себя "ведом" и спецом, тем более, по всем вопросам. Но тут, при наличном "дано", ситуация как в компьютерной игре - не начнешь выигрывать, пока не найдешь алгоритм. Я пытаюсь найти алгоритм событий с той позиции, которой владею: пытаюсь понять ребят и объяснить ситуацию нормальными, реалистичными мотивами.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 07.10.18 22:13
И блистательно подтверждаете мой тезис о полной недоговороспособности
ЧО??? =-O
Я-то, по наивности своей дремучей, полагал, что мы тут пытаемся истину установить, а мы тут договариваемсяоказывается??? Вот это да, вот это поворот  %-)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.10.18 22:26
Я-то, по наивности своей дремучей, полагал, что мы тут пытаемся истину установить, а мы тут договариваемсяоказывается??? Вот это да, вот это поворот
Ну как же можно приблизиться к истине, если вы клеймите оппонента, а не обсуждаете его мысли, даже если они вам не нравятся?))) А это и есть договороспособность )))
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 07.10.18 22:36
Ученая Мартышка, Вы прежде чем "судом судить", поставьте-ка себя на моё место... У Вас, конечно, выдающаяся фантазия, но позвольте я всё-же помогу...
Итак, представьте : пришёл к вам на некий форум некий... папуагвинеец, и стал Вас-москвичку убеждать, что в Москве все дома из дерева рубленные, по улицам ходят медведи, на балалайках тренькающие, а матрёшек используют для того, чтоб занюхивать ими водку... Вот что б Вы ему ответили, куда послали бы?
Я же ведь добрый и ласковый, ведь правда же?  :) :)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.10.18 22:49
Ученая Мартышка, Вы прежде чем "судом судить", поставьте-ка себя на моё место... У Вас, конечно, выдающаяся фантазия, но позвольте я всё-же помогу...
Итак, представьте : пришёл к вам на некий форум некий... папуагвинеец, и стал Вас-москвичку убеждать, что в Москве все дома из дерева рубленные, по улицам ходят медведи, на балалайках тренькающие, а матрёшек используют для того, чтоб занюхивать ими водку... Вот что б Вы ему ответили, куда послали бы?
Я же ведь добрый и ласковый, ведь правда же?
Да вы голубь мира практически!

Знаете, у меня адское терпение: мне еще не то втирают, а я терпеливо беседую ))) Поверьте, не преувеличиваю. И крайне редко кого посылаю. Поскольку это непродуктивно )))))
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 07.10.18 22:50
У них был спирт. (Тут хочется поставить точку и насладиться гневными тирадами чарующе любезного ANT74, но че уж там, продолжу) )) А еще веревка и консервные банки. Из этого нехитрого набора получается старый добрый походный лайфхак )) Уж согреть палатку более-менее на момент переодевания и соорудить кипяток с сахаром можно.
Лайфак , говорите  ?
https://www.youtube.com/watch?v=LKsNH1w24H0 (https://www.youtube.com/watch?v=LKsNH1w24H0)

Я пытаюсь найти алгоритм событий с той позиции, которой владею: пытаюсь понять ребят и объяснить ситуацию нормальными, реалистичными мотивами.
Чтобы понять туристов нужно ими быть. Ну хотя бы почитать книги о туристических походах.  Для начала Бермана и Лукоянова. Почитать дневники  подобных  зимних походов,  изучить то, что пишут на форумах  туристы-зимники. Глядишь,  со временем  вместо лайфаков начнут появляться более  здравые мысли.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.10.18 23:05
Чтобы понять туристов нужно ими быть. Ну хотя бы почитать книги о туристических походах.  Для начала Бермана и Лукоянова. Почитать дневники  подобных  зимних походов,  изучить то, что пишут на форумах  туристы-зимники. Глядишь,  со временем  вместо лайфаков начнут появляться более  здравые мысли.
Например про то, что они на горе на ветру собирались за днюху Золотарева дернуть ;-)
В этом походе много нестандартного, даже если не учитывать чудовищный финал. Не было бы записи в дневнике, что они лыжню прокладывали новаторски, никогда бы не удалось доказать (если бы кто-то догадался), что они так делали. Опыт туризма в этой ситуации может помешать - он стандартизирует мышление. Например, золото Трои нашел дилетант. Только потому, что он верил в существование Трои, в отличии от профи )) Не так все линейно в этом мире. А кроме того, лихие идеи неспециалистов иногда наталкивают на нечто разумное, когда начинаешь искать контраргументы.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 07.10.18 23:12
иногда наталкивают на нечто разумное
Ключевое слово - "иногда"...  Не могли они уходить от той гипотетической "неразорвавшейся бомбы, из которой вытекало ОВ" вниз по склону и по ветру ( тем более- спокойным шагом, тем более- цепью) - тогда уроки начальной военной подготовки были обязательны, и преподаватели были очень толковыми... и это - не считая присутствия в группе Золотарёва... Ровно то же самое можно сказать и про гептил, и про любую другую гадость.
Это уже жёвано-пережёвано, так что "специально для Вас"
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.10.18 23:26
Ключевое слово - "иногда"...  Не могли они уходить от той гипотетической "неразорвавшейся бомбы, из которой вытекало ОВ" вниз по склону и по ветру - тогда уроки начальной военной подготовки были обязательны, и преподаватели были очень толковыми... и это - не считая присутствия в группе Золотарёва... Ровно то же самое можно сказать и про гептил, и про любую другую гадость.
Это уже жёвано-пережёвано, так что "специально для Вас"
Я внимательно читала форум и эти обсуждения помню. Слово "гептил", если вы обратили внимание, взяла в кавычки. Потому что вещество не определяла, а по источникам, там в высококипящих смесях при выбросах много чего интересного могло выйти.
И "неразорвавшуюся бомбу" тоже взяла в кавычки. Как они квалифицировали предмет, упавший рядом с палаткой, если он был, ни я, ни вы не знаем. Учитывая их образование, они могли и достаточно точно определить угрозы - взрыва или выброса или взрыва, потом выброса. Просмотрю еще раз те темы, когда будет время. Ответа на свои сомнения я там не нашла.
Уверена, что и кроме НВП у них были знания. И уходить сразу в такую даль они не планировали, я об этом уже писала. Ушли, потому что угроза не исчезала и возвращение они сочли опасным. Пришлось уходить с ветра.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 07.10.18 23:28
Пришлось уходить с ветра
Опять фантазии попёрли... Сколько там расхождение с ветром было? целых три градуса? или все пять?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.10.18 23:38
Опять фантазии попёрли... Сколько там расхождение с ветром было? целых три градуса? или все пять?
Я не об этом. Мне кажется, уходить так далеко их вынудила неразрешенность ситуации у палатки. Вернуться нельзя и торчать до морковкиного заговения как три тополя на Плющихе тоже не станешь. Если решение отойти дальше было принято "посреди дороги", это была роковая ошибка, но предопределенная: они не могли знать, как поведет себя объект на самом деле.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 07.10.18 23:40
Опыт туризма в этой ситуации может помешать - он стандартизирует мышление.
Так может вам  попытаться объяснить что из себя представляет " темная энергия вселенной"? А то бедные  ученые- физики так забили головы ненужными знаниями, что никак не могут разобраться в этом вопросе.   Подсобите им   вашим   нестандартным  мышлением дилетанта . 
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.10.18 23:51
Так может вам  попытаться объяснить что из себя представляет " темная энергия вселенной"? А то бедные  ученые- физики так забили головы ненужными знаниями, что никак не могут разобраться в этом вопросе.   Подсобите им   вашим   нестандартным  мышлением дилетанта .
Вы сравниваете холодное с зеленым. Мы не ведем разговора о научной проблеме. Тема - неразгаданная ситуация, повлекшая гибель. Науки в ней ноль. Это первое. А второе - Вы же видите, что углубление в детали ничего не дает? собран колоссальный материал, многое детализировано исследователями и проделан колоссальный коллективный труд. Чему это помогло? Количество так и не переходит в качество. Причем, категорически. Я предлагаю другую методологию: найти реалистический алгоритм событий.
Кстати. Вы говорили по поводу того, что там  все кишело туристами, поэтому никаких испытаний быть не могло. Думаю, Вы прекрасно помните документы партийных органов и , в частности, заседание по поводу наказаний тур. начальству. Помните, за что получил отлуп начальник турклуба и что обсуждалось в связи с ним? Мар-шрут. ГД. Он не знал точного маршрута. Судя по отдаленности "шаров" от наблюдателей, менстность выбиралась не с бухты-барахты: там никого не должно было быть. А манси... ну, учуять "лежку" наблюдателей (если они были) им раз плюнуть. Кстати, один, по ходу, и учуял что-то неладное - стадо оставил и ушел.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 08.10.18 06:39
Я не об этом. Мне кажется, уходить так далеко их вынудила неразрешенность ситуации у палатки. Вернуться нельзя и торчать до морковкиного заговения как три тополя на Плющихе тоже не станешь. Если решение отойти дальше было принято "посреди дороги", это была роковая ошибка, но предопределенная: они не могли знать, как поведет себя объект на самом деле.
Это - всё понятно, но к чему притягивать за уши "объект" - не пойму... Это ж сколько сотен тысяч тонн "гептила" должно было содержаться в "неразорвавшейся бомбе", чтоб на открытой местности, да на вершине горы концентрация в воздухе оставалась смертельной в течении чуть не десятка часов... "Бомбочка"-то размером аккурат с гору должна быть - не находите? К чему  "вычёсывать из затылка" "аварийные техногенные объекты" (и прочие секретные шахты МБР системы "мёртвая рука" :) ) если простое-примитивное объяснение (выдвинутое, кстати, ещё в момент поисковых работ)  "восемь дятловцев искали девятого" вполне объясняет многое, в том числе даже и то, что от палатки цепью шли...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: SHS - 08.10.18 09:55
С удовольствием почитал эту ветку, и, не затрагивая сути представлений автора как по поводу ТГД, так и чисто по жизни, хотелось бы сказать вот о чем - похоже, АНТ74 наконец-то нашел достойного оппонента по части троллинга? Не находите?

Автору Ученая Мартышка - не обращайте внимания, вы действительно затронули то, что до сих пор прячут на ПД - а именно техногенный характер трагедии, который просто до сих пор находится под грифом - да и только.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Мишаня - 08.10.18 10:33
Автору Ученая Мартышка - не обращайте внимания, вы действительно затронули то, что до сих пор прячут на ПД - а именно техногенный характер трагедии, который просто до сих пор находится под грифом - да и только.
Откуда такая уверенность? У меня другие сведения. Техноген бы сейчас давно бы раскрыли, если уж все данные испытаний ЯВ передали пендосам. А есть вещи посерьезнее результатов ядерных экспериментов, которые нам пока пригодятся...  *YES*  *JOKINGLY*
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.18 11:23
Оффтоп (текст не по теме)
К чему  "вычёсывать из затылка" "аварийные техногенные объекты" (и прочие секретные шахты МБР системы "мёртвая рука" :) ) если простое-примитивное объяснение (выдвинутое, кстати, ещё в момент поисковых работ)  "восемь дятловцев искали девятого" вполне объясняет многое, в том числе даже и то, что от палатки цепью шли...
Так нечестно: вы агитируете за свою простую-примитивную версию. Я тоже мог бы написать: зачем повторять ошибочные предположения поисковиков, когда ясно как день - на туристов было совершено нападение заключенных, имевших на пятерых одну винтовку и 3 ножа, неспособных контролировать группу в целом? Разбежавшиеся туристы сильно подпортили их план (забрать и сжечь палатку, а самих заморозить в лесу) и им пришлось форсированно догонять людей и бить. Разделиться они не могли по малочисленности и держались своей стаей, поэтому убийство происходило в 3 этапа.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 08.10.18 13:19
SHS, Sergei_VL, suum cuique  *YES*

Про ракету - писал, а насчёт "посторонних-убивцев"- следы-то где? Там же Куриков был, и уж если и он следов не заметил - стало быть не было там следов ни постороннего человека, ни крупного зверя...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.18 16:52
Про ракету - писал, а насчёт "посторонних-убивцев"- следы-то где? Там же Куриков был, и уж если и он следов не заметил - стало быть не было там следов ни постороннего человека, ни крупного зверя...
Встречный вопрос: считается, что Кривонищенко нос поклевала птичка. Где ее следы на снегу? Не спикировала же она сразу на нос ему с дерева? Птицы обычно вокруг должны попрыгать.
И еще один вопрос: Куриков не заметил следов посторонних, а почему они за 1 день всех по следам не нашли, чего 3 месяца тянули? След закончился - вот труп лежит. Зачем собаки? Щупы?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 08.10.18 18:40
Sergei_VL, А какая вообще разница : ступень ракеты, неразорвавшаяся бомба, или беглые зеки? - Объективных подтверждений - ни единого, минусов больше чем плюсов...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: алекс шаркин - 08.10.18 19:45
еще один вопрос: Куриков не заметил следов посторонних, а почему они за 1 день всех по следам не нашли, чего 3 месяца тянули? След закончился - вот труп лежит. Зачем собаки? Щупы?
Очередная прописная истина дятловеда.Никто никаких следов,кроме известных на склоне не видел,все замело.В начале мая братья Куриковы заметили наконец-то оттаявшие срубленные кончики пихточек и следы хвойного мусора,уходящих в овраг.Разве не логичное объяснение ,данное все тем же Аскинадзи?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 08.10.18 20:33
Откуда такая уверенность? У меня другие сведения. Техноген бы сейчас давно бы раскрыли, если уж все данные испытаний ЯВ передали пендосам.
Это смотря какой техноген. Если было что-то локальное, не связанное с запусками ракет и другими  испытаниями,  без существенного влияния на окружающую среду, без людских жертв ( о гибели дятловцев могли узнать постфактум и " сделали вид" что техноген здесь ни при чем)  то об этом техногене ( да и можно ли это назвать техногеном ? просто  авария)  мог знать узкий круг лиц и это событие вряд-ли получило бы огласку в наше время. Но какие-то следы   в соответствующих ведомственных  архивах ( военных, партийных, КГБешных) , не рассекреченых до сих пор, должны все же быть. Мы их просто не знаем.   
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.18 20:42
Оффтоп (текст не по теме)
Sergei_VL, А какая вообще разница : ступень ракеты, неразорвавшаяся бомба, или беглые зеки? - Объективных подтверждений - ни единого, минусов больше чем плюсов...
На форумах - нет разницы. А в 1959 - ни участники поисков, ни следствие, ни министерства однозначного ответа дать не могли, потому что получали опровержения своих идей прямо там на месте. Были бы хотя бы зацепки - снег закопченый, ранения характерные - слухи бы отфильтровали нужный вариант. Ничего до конца не могло быть "подчищено" любыми виновниками происшествия. Условия не те. По большому счету, диспозиция такова:
- неучтенных ракет и неизвестных командованию испытаний быть не могло;
- организация, проводившая расследование и знавшая о виновности в деле другой организации, осуществляла бы поиски не руками таких же туристов и посторонних людей, а предоставило бы это делать самим виновникам с отчетами (хотя бы и засекречеными), максимально исключая любых свидетелей;
- организация, проводившая расследование и не знавшая о вине другой организации, вела бы дело против нее;
Так что умалчивать военным о чп с гибелью людей с самого начала не имело бы смысла.
Если учесть, что в СССР к поискам были привлечены военные, а следствие от прокуратуры нельзя считать посторонней к ним организацией - то получится, что военные вели дело против самих себя.
Скорее всего, и тот, и другой варианты придется исключить, и тогда получится, что военные не были причастны к гибели туристов.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 08.10.18 20:56
военные не были причастны к гибели туристов.
Так вот именно : военным дятловцев было не только незачем убивать, но и ..."тупо" нечем... Я уж даже и с Ванденберга пуски смотрел - тоже ничего подходящего : и не запускались в это время, и с орбиты не сходили... "Надеялся" на HARP - но проект только в 61-м году стартовал, да и большой ли спутник засунешь в 16 дюймов...

Добавлено позже:
Если было что-то локальное, не связанное с запусками ракет и другими  испытаниями,  без существенного влияния на окружающую среду, без людских жертв
А что же это могло быть, кроме авиакатастрофы? А всерьёз авиакатастрофу обсуждать - смешно...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 08.10.18 21:45
А что же это могло быть, кроме авиакатастрофы? А всерьёз авиакатастрофу обсуждать - смешно...
ANT74, я не исключаю, что при транспортировке какого-то груза ,  в случае разгерметизации  на борту, его  могли сбросить   с самолета над  малообитаемой местностью.  И не обязательно это должно быть боевое ОВ.  Могли быть какие-то токсичные компоненты, необходимые в  каком-то химическом  производстве .
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 08.10.18 21:58
Могли быть какие-то токсичные компоненты
Ну так тут сразу же возникает масса вопросов : и "почему от действия токсичных компонентов уходили по ветру?", и "сколько тысяч тонн токсичных компонентов было аварийно сброшено, что в результате сброса на вершине горы Уральского хребта ("ветер такой, как будто взлетает самолёт" - так, кажется, в дневниках отписано) концентрация оставалась смертельной в течении чуть не десятка часов?"
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 08.10.18 22:08
Это - всё понятно, но к чему притягивать за уши "объект" - не пойму... Это ж сколько сотен тысяч тонн "гептила" должно было содержаться в "неразорвавшейся бомбе", чтоб на открытой местности, да на вершине горы концентрация в воздухе оставалась смертельной в течении чуть не десятка часов... "Бомбочка"-то размером аккурат с гору должна быть - не находите?
Нет, не нахожу. Объект упал, остывал, замерз, треснул, ОВ, которых, вполне вероятно, ребята ожидали, проявили себя локально, сравнительно быстро и крайне не вовремя: когда группа разделилась и часть из них все-таки решила идти к палатке. Потому что 9 пар лыж по-любому лучше, чем одна. На которой, похоже, собирались, дойдя до лабаза, отправить Семена. Поэтому он и был утеплен. Им же вряд ли нужна была Лиза Бричкина-2, которая "в болоте утопла"? (да, я в курсе, что повесть еще не была написана, это просто очевидный пример неудачного похода за помощью). Семен инструктор и съевший пуд соли человек. Дошел бы или до манси, или до населенного пункта. Разделение было второй ошибкой. Третье и четвертой, соответственно, то, что четверка вернулась к кедру и затем пошла искать остальных. Облако ОВ к тому времени рассеялось.

Вот так примерно. И еще момент. Всегда задают вопрос, почему они не разводили костер, не строили укрытие и пр. Это ключевой момент и, чтобы его рассмотреть, литературный пример. Просто потому, что он не столь волнительно воспримется уважаемыми специалистами, как прямой разговор о трагедии ГД. Все помнят главу из "Двенадцать стульев" "Разговор с голым инженером". Согласитесь, если бы ситуацию инженера Щукина начали разбирать знатоки в области открывания зхахлопнувшихся дверей, они бы наверняка сказали, что по правилам и по логике он должен был первым делом найти из чего соорудить набедренную повязку, а потом стучать к соседям, чтобы они позвали управдома и тэ дэ и тэ пэ. А вместо этого он, такой-сякой... И по-своему они были бы правы, рассматривая ситуацию абстрактно, а не с точки зрения целей, реально стоявших перед голым инженером.  А ему надо былдо а) спрятаться от стыда и идиотской ситуации б) скорее попасть домой, потому что вода пошла и грозит затопить квартиру и нижних соседей.
Собственно, так бывает в любой ситуации - комической из книги или страшной из жизни. Есть некое абстрактное решение темы, а есть решение, которое учитывает цели фигурантов истории.

Я задала себе вопрос: ОК, они бы развели костер (у них все для этого было) и соорудили какое-то укрытие. Зачем? Сидеть там и ждать весны? Что бы это дало им стратегически, кроме потери сил и времени? Единственное средство коммуникации - лыжи. И единственная помощь - манси, которые могли оказаться поблизости, и населенный пункт, в который требовалось добраться. Все. Никаких чудес не предвиделось. Соответственно, они и решали этот главный вопрос: в идеале уйти всем на 9 парах лыж из палатки, либо, отправлять гонца, дойдя до лабаза. Судя по их следам их действий, именно этим они занимались. Других следов нет. Как нет раненых на настиле, для которых его, якобы, сооружали по некоторым версиям.

И еще момент. Я написала, что дело было утром и днем. И при этом, что костер сигнальный )) Но, видимо, все так привыкли, что дело было ночью, что внимания не обратили и по мне не проехались ))) Костер по ходу реально сигнальный, но не как ориентир для самих ребят, а некая надежда на манси - некого им было ждать кроме местных кочевников, а те могли и подойти к костру - не так в тех краях многолюдно, чтобы совсем внимания не обратить.
Вот :-)

Добавлено позже:
С удовольствием почитал эту ветку, и, не затрагивая сути представлений автора как по поводу ТГД, так и чисто по жизни, хотелось бы сказать вот о чем - похоже, АНТ74 наконец-то нашел достойного оппонента по части троллинга? Не находите?
Спасибо за добрые слова, но, поверьте, от троллинга я далека невероятно. У меня характер такой, смешливый, поэтому может быть это так выглядит )) Но тут я себя не переделаю, натура такая ((

Добавлено позже:
Откуда такая уверенность? У меня другие сведения. Техноген бы сейчас давно бы раскрыли, если уж все данные испытаний ЯВ передали пендосам. А есть вещи посерьезнее результатов ядерных экспериментов, которые нам пока пригодятся...
Да нет у меня уверенности в помине... Я свою придумку разместила в вопросах для новичков. Но уважаемые модераторы перенесли в версии, за что я им, конечно, очень признательна - мне хотелось обсудить свои размышления чайника с толковыми людьми.
Вот тут, мне кажется, главное слово "посерьезнее". У нас рассекречена часть глобальных, серьезных вещей. И то, сравнительно недавно. Как например, про чудовищный техноген через пару лет после дятловцев в Бабьем Яре. Когда сель смыла населенный пункт и были официально 150 погибшимх, а по народной арифметике полторы тысячи. Об этом открыто в нулевые заговорили. Но это какого масштаба беда... А тут, одна из "рядовых" драм, возможно, связанная с мелкими испытаниями, с рутиной. Мне кажется, если искать, то в партийных документах. Не факт, что сохранились технические после бардака 90-х, когда архивы и горели, и выбрасывались, и в частные руки уходили.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 08.10.18 22:30
Ну так тут сразу же возникает масса вопросов : и "почему от действия токсичных компонентов уходили по ветру?",
Почему по ветру ? Ветер был северо-западный, уходили на северо -восток. Ветер был боковой.

 
("ветер такой, как будто взлетает самолёт" - так, кажется, в дневниках отписано)
Да, так, но только этот ветер  описан  накануне.  В ночь с 1 на 2 ветер, естественно тоже был, но вряд-ли очень сильный. В этом случае они бы не рискнули ставить ветхую палатку на склоне.
концентрация оставалась смертельной в течении чуть не десятка часов
Зачем в течении 10 часов ? Достаточно  и того, что успели хватануть возле палатки.  Дятлов, Колмогорова и Слободин возможно пытались что-то из палатки достать, задержались, надышались больше.  Это вариабельно.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 08.10.18 22:34
По большому счету, диспозиция такова:
- неучтенных ракет и неизвестных командованию испытаний быть не могло;
- организация, проводившая расследование и знавшая о виновности в деле другой организации, осуществляла бы поиски не руками таких же туристов и посторонних людей, а предоставило бы это делать самим виновникам с отчетами (хотя бы и засекречеными), максимально исключая любых свидетелей;
- организация, проводившая расследование и не знавшая о вине другой организации, вела бы дело против нее;
Так что умалчивать военным о чп с гибелью людей с самого начала не имело бы смысла.
Если учесть, что в СССР к поискам были привлечены военные, а следствие от прокуратуры нельзя считать посторонней к ним организацией - то получится, что военные вели дело против самих себя.
Скорее всего, и тот, и другой варианты придется исключить, и тогда получится, что военные не были причастны к гибели туристов.
Вы написали очень важные вещи. Совершенно согласна. Но, мне кажется, ситуация выглядела так. Проблема была в убийстве по неосторожности. В который могли быть виновны конкретный вертолетчик и конкретный, допустим, майор, запретивший их брать на борт. То есть, проблемы были не у испытателей - "лес рубят, щепки летят", они нарочно не целились в ребят, которые маршрута не оставили. А два-три конкретных человека, которые могли быть отличными спецами, орденоносцами-фронтовиками, влипли. Да и начальству разборки не нужны. Поэтому, одной рукой отмазывали своих, а другой дело делали и вполне честно.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: axilles666 - 09.10.18 05:39
Ученая Мартышка
"Бонба".
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Мишаня - 09.10.18 06:35
Но какие-то следы   в соответствующих ведомственных  архивах ( военных, партийных, КГБешных) , не рассекреченых до сих пор, должны все же быть. Мы их просто не знаем.
Отчего же не знаем? Кому положено, те знают. А кому не положено, никогда не узнают, может попозже...  *YES*  *JOKINGLY*
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 09.10.18 08:19
Зачем?
Затем, что проблемы решаются по мере их важности. Наиважнейшая же проблема для них была - холод. Соорудив укрытие и костёр - можно было не спеша подумать, что, собственно, делать дальше. Трупы на склоне убедительно доказывают, что укрытие и костёр были необходимы.
Зачем в течении 10 часов ? Достаточно  и того, что успели хватануть возле палатки.
Достаточно было обойти ту "неразорвавшуюся бомбу" и встать с наветренной стороны. А Вы берётесь утверждать, что  они в панике отбежали на 1.5 км, где и благополучно замёрзли, слишком поздно решившись на возвращение, потому что у Дятлова в горле запершило...  Не забыв, при этом, примостить на скате фонарик, ага...
Это характерно для сегодняшней к жизни не приспособленной молодёжи, а не для того поколения, и уж никак не для фронтовика... Отрываешь рукав, мочишь, и вперёд, палатку потрошить, ведь будь тот "ОВ" сверхтоксичным - они б просто-напросто не выбрались.
То есть, проблемы были не у испытателей
Опять "... испытателей"  ]:-> Сколько писать, что это - невозможно.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Sergei_VL - 09.10.18 08:44
Вы написали очень важные вещи. Совершенно согласна. Но, мне кажется, ситуация выглядела так. Проблема была в убийстве по неосторожности. В который могли быть виновны конкретный вертолетчик и конкретный, допустим, майор, запретивший их брать на борт. То есть, проблемы были не у испытателей - "лес рубят, щепки летят", они нарочно не целились в ребят, которые маршрута не оставили. А два-три конкретных человека, которые могли быть отличными спецами, орденоносцами-фронтовиками, влипли. Да и начальству разборки не нужны. Поэтому, одной рукой отмазывали своих, а другой дело делали и вполне честно.
Во первых, уже обсуждалось, что абы где ничего не испытывалось. Самое важное в испытаниях оружия - верно зафиксированный результат. Там места были абсолютно глухие и на тот момент зимой ночью ничего не имело смысла и просто не могло быть. Версия со всеми пусками и лет. машинами была отработана сразу.
Теперь о самих летчиках-испытателях. Они все - герои, люди чести, отваги, доблести. Никогда такой человек не будет терпеть чтобы кто-то подмахнул, отмазал, где то там скрываться. Скорее он себе пулю в висок пустил бы, если б что то подобное произошло.
Вероятность даже что в многотысячном городе он допустит чел. жертвы очень невелика. А тут - 1 к 100000000.

Добавлено позже:
Говоря о вероятности того или иного сценария в происшествии, можно пользоваться следующими критериями:

(1) - совпадение по обстоятельствам (время, место, отдаленность, окружение, наличие людей, техники, опасных веществ, погодных условий, человеческих необходимостей и потребностей и т.д.)
(2) - соответствие последствий предложенному варианту, совпадение результата исследования ЧП (СМЭ, место обнаружения, состояние тел, одежды и пр.)

Так или иначе, все версии с испытаниями (удачными или нет) - имеют низкую вероятность совпадения по параметру (1) и невысокую вероятность совпадения по параметру (2).
Природные версии (с неправильной установкой палатки, неверными действиями по спасению от погодных условий) имеют максимальное соответствие по параметру (1) и среднее соответствие с параметром (2).

Часто в обсуждениях фигурирует параметр (3) - реакция, отношение самого предположенного автором объекта на события. Но возможно ли на основе мотивации фактора, повлекшего гибель, подтвердить сам этот фактор, игнорируя прежде всего параметр (2), а также (1) ???
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.10.18 20:49
Затем, что проблемы решаются по мере их важности. Наиважнейшая же проблема для них была - холод. Соорудив укрытие и костёр - можно было не спеша подумать, что, собственно, делать дальше. Трупы на склоне убедительно доказывают, что укрытие и костёр были необходимы.
Наиважнейшая проблема - средства коммуникации и мобильность. То есть, лыжи. И они это прекрасно понимали без раздумий у костра. Тем более, что костер они разожгли, такой, какой считали нужным.

Достаточно было обойти ту "неразорвавшуюся бомбу" и встать с наветренной стороны. А Вы берётесь утверждать, что  они в панике отбежали на 1.5 км, где и благополучно замёрзли, слишком поздно решившись на возвращение, потому что у Дятлова в горле запершило...  Не забыв, при этом, примостить на скате фонарик, ага...
Э
Это абстрактное рассуждение, что можно и нужно. Мы не знаем, как они идентифицировали предмет и его угрозы. Вопрос появления фонарика открытый, я об этом уже писала.
Токсичность объект проявил позже, когда Зина почти дошла до палатки, а не в момент падения. Они  бы около палатки и остались.

Во первых, уже обсуждалось, что абы где ничего не испытывалось. Самое важное в испытаниях оружия - верно зафиксированный результат. Там места были абсолютно глухие и на тот момент зимой ночью ничего не имело смысла и просто не могло быть. Версия со всеми пусками и лет. машинами была отработана сразу.
Теперь о самих летчиках-испытателях. Они все - герои, люди чести, отваги, доблести. Никогда такой человек не будет терпеть чтобы кто-то подмахнул, отмазал, где то там скрываться. Скорее он себе пулю в висок пустил бы, если б что то подобное произошло.
Вероятность даже что в многотысячном городе он допустит чел. жертвы очень невелика. А тут - 1 к 100000000.
Во-первых, по моей версии утром, а не ночью. Во-вторых, тщательно рассматривалась версия непосредственно ракетных пусков. Полной картины более мелких и локальных испытаний нет. А это. если и былл, то локальное испытание. Да еще в условиях гонки сверху: Хрущев рвался "показать Кузькину мать". И, кстати,  был увлечен теми самыми двигателями с высококипящими компонентами и огромной токсичностью. Против которых, к его чести, выступал С. Королев. Вокруг были пустевшие лагеря, которым еще толком не придумали использования. Так что, местность вполне могла попасть в поле интереса, как разовый или перспективный полигон. Ничего в этом направлении я не читала - не искали в таком ракурсе.
Далее. Разве я писала о летчиках-испытателях? откуда им оказаться на ПД? Там если и был, то вертолет. А как известно из документов, вертолетчики-поисковики и за милую душу и летать отказывались, и тела вывозить. Так что, не забрать туристов могли так же запросто, если им грозил нагоняй, а может, и что похуже.

Так или иначе, все версии с испытаниями (удачными или нет) - имеют низкую вероятность совпадения по параметру (1) и невысокую вероятность совпадения по параметру (2).
Природные версии (с неправильной установкой палатки, неверными действиями по спасению от погодных условий) имеют максимальное соответствие по параметру (1) и среднее соответствие с параметром (2).
Ну, это у вас душа к этой версии лежит, а не параметры соответствуют )))))  Ни каких природных сил, способных так прихотливо уничтожать людей и гонять их, как зайцев, природа не создала.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 09.10.18 21:06
Мы не знаем, как они идентифицировали предмет и его угрозы.
?????????? От чего же они тогда бежали "в чём выскочили из палатки" полтора километра? Фронтовик-сапёр бежал без памяти от "предмета, похожего на неразорвавшуюся бомбу" \каковых он во время войны наверняка навидался "до изжоги"\???
"Всё чудесатее и чудесатее..."
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.10.18 21:20
?????????? От чего же они тогда бежали "в чём выскочили из палатки" полтора километра? Фронтовик-сапёр бежал без памяти от "предмета, похожего на неразорвавшуюся бомбу" \каковых он во время войны наверняка навидался "до изжоги"\???
"Всё чудесатее и чудесатее..."
Я уже много раз писала, не поленюсь еще. Они уходили на безовасное расстояние от предмета, который угрожал взрывом или иными проблемами, вроде ОВ. Отойдя на некоторое расстояние (до того места, где слуды пропали, например). По признакам, которые они видели, в отличии от нас с вами, решили, что угроза сохраняется. Поэтому приняли решение спуститься к лесу, где нет ветра, и одной части группы далее пойти к лабазу и одной паре лыж, а другой (в которой, кстати, оказались максималисты по натуре) подождать и все-таки попытаться добраться до вещей и палатки. Как они квалифицировали объект, ни вы, ни я не знаем. Что могли распознать нечто ракетное, говорит тот факт, что до этого додумались родственники и считали причиной. ГД и их родственники - современники. А современникам, нравится это или нет, свойственно мыслить в одном русле. Информационный фон и условия жизни формируют и образ мыслей, и заблуждения людей, и все остальное.

И кстати. Прочитала сейчас про кедровку. Не видела, был ли об этом разговор. А почему кедровка? Самоампутация некоторых частей тела происходит при сильной термической травме. Неважно, от огня или мороза. Причем, влияют и особенности организма. У кого-то пальцы мерзнут, у кого-то уши, у кого-то нос. Обсуждали это или нет?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 09.10.18 21:28
Ученая Мартышка, опять голимая экстраполяция на сегодняшнюю молодёжь... В те времена в таких случаях - группа находится на безопасном расстоянии, а один-две идут к палатке за необходимыми вещами.
Опять же, что такого-этакого жизненно необходимого находилось в лабазе? Ботинки Дятлова? Мандолина Кривонищенко, быть может? Что конкретно должен был привезти "сбегавший к лабазу", чтоб всех спасти?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.10.18 21:34
Ученая Мартышка, опять голимая экстраполяция на сегодняшнюю молодёжь... В те времена в таких случаях - группа находится на безопасном расстоянии, а один-две идут к палатке за необходимыми вещами.
Опять же, что такого-этакого жизненно необходимого находилось в лабазе? Ботинки Дятлова? Мандолина Кривонищенко, быть может? Что конкретно должен был привезти "сбегавший к лабазу", чтоб всех спасти?
Смысл идти к палатке и голову сложить? Судя по всему, они считали такие действия неоправданными.
В лабазе были лыжи. Значит, возможность послать гонца. Они же понимали, что поход надо прекращать и вопрос стоит об их жизни?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 09.10.18 21:39
Достаточно было обойти ту "неразорвавшуюся бомбу" и встать с наветренной стороны. А Вы берётесь утверждать, что  они в панике отбежали на 1.5 км, где и благополучно замёрзли, слишком поздно решившись на возвращение, потому что у Дятлова в горле запершило...  Не забыв, при этом, примостить на скате фонарик, ага...
Это характерно для сегодняшней к жизни не приспособленной молодёжи, а не для того поколения, и уж никак не для фронтовика... Отрываешь рукав, мочишь, и вперёд, палатку потрошить, ведь будь тот "ОВ" сверхтоксичным - они б просто-напросто не выбрались.
Во первых, действие ОВ могло до поры-до времени могло быть незаметным для них или они не обратили на это должного внимания.  Потом почувствовали что-то неладное , снарядили двоих посмотреть, что за дела, откуда запах  . Эти двое увидели выше палатки  контейнер на котором желтый треугольник  а в нем  череп и кости ( или что-то подобное, по которому догадались, что в контейнере могут находиться  отравляющее  вещество  .  Рванули назад, крикнули  остальным, чтобы как можно скорее покидали палатку.  Что вы видите в этом невозможного или фантастического ?
 
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 09.10.18 21:41
возможность послать гонца
Куда? На 41-й квартал - да? Перед посылкой гонца было необходимо обеспечить выживание группы в течении минимум 10 дней, вообще-то. Так что, я уверен на сто процентов, что ни о каком гонце никто из дятловцев не думал даже.

Добавлено позже:
Что вы видите в этом невозможного или фантастического
Это для нынешнего поколения - вполне логично, а тогда, повторюсь, в школах и тем более в ВУЗах был такой предмет - "НВП". И преподаватели были очень и очень толковые. Бежать "в чём выскочили из палатки" в незнакомый зимний лес - чистой воды самоубийство, а предполагаемые действия я уже отписывал.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.10.18 21:46
Куда? На 41-й квартал - да? Перед посылкой гонца было необходимо обеспечить выживание группы в течении минимум 10 дней, вообще-то. Так что, я уверен на сто процентов, что ни о каком гонце никто из дятловцев не думал даже.
Или до манси.
Совершенно согласна. Именно поэтому и была нужна еда из лабаза и всякие бытовые мелочи оттуда. А что делать-то? И похоже идти должен был Семен. Которого утеплили, дали двое часов и, если не путаю, и компас у него нашли? Ведь Вы же не считаете, что он мародерством занимался, взяв чужие часы и вещи?

Добавлено позже:
Это для нынешнего поколения - вполне логично, а тогда, повторюсь, в школах и тем более в ВУЗах был такой предмет - "НВП". И преподаватели были очень и очень толковые. Бежать "в чём выскочили из палатки" в незнакомый зимний лес - чистой воды самоубийство, а предполагаемые действия я уже отписывал.
Сейчас есть ОБЖ. Но суть не в этом. Там хорошо учили, как ложиться головой от  взрыва, как уходить от ядерного гриба, учили надевать противогаз ГП4-у и даже возили раз в год на стрельбища ))))
Но надо учитывать, что к моменту их гибели еще Гагарин не полетел, первый спутник отлетал чуть больше года с 1957-го, а люди вечерами смотртели на небо в надежде его увидеть. И тут падает фигня, которая совершенно диковинного вида. И размеры мы не знаем. Чем тут поможет знание ГП4-у? Или личный героизм? это ж не граната, на которую можно броситься грудью?

Кстати, двоим-троим энтузиастам сам Игорь мог запретить идти к палатке. Он отвечал за жизни ребят, как руководитель. И еще момент: поверить в то, что это кранты, в 20 с хвостиком очень трудно. Они не сразу осознали, что все так катастрофично. Рассчитывали и на свои силы, и на то, что "ну так глупо точно быть не может".
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 09.10.18 21:54
Или до манси.
??? На их картах были обозначены стойбища Манси? "Искать манси по тайге"??? Ну очень "хитрый план спасения"
Какие "мелочи" были в лабазе - рассказать? Именно те мелочи, которые сами дятловцы посчитали ненужными и обременительными для горной части похода - именно дл того и был сделан лабаз.

Добавлено позже:
И тут падает фигня, которая совершенно диковинного вида
Она вызовет любопытство, а вовсе не желание убежать "в одном исподнем" в те места, где никто из них ни разу не был.

Добавлено позже:
поверить в то, что это кранты, в 20 с хвостиком очень трудно
Ну так и я - о том же : поверить в 20 лет в то, что "кранты - если сейчас же не убежим подальше" - очень и очень трудно...
 Есть же примеры в истории, взять хоть знаменитую "атаку мертвецов". А там - реальное ОВ было, и воздействие его куда как продолжительнее... А тут - всего-то, достать из палатки необходимые вещи.

Добавлено позже:
Вот что хотите делайте, ни в какую не могу я выдумать техноген, с которым бы не справились студенты технического ВУЗа, ликвидатор аварии на Маяке, и фронтовик-сапёр.Почему вы упорно приписываете им стиль поведения нынешних кисейных барышень с филфака ? Это, в конце-то концов "оскорбление светлой памяти..." и всё такое...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.10.18 22:16
??? На их картах были обозначены стойбища Манси? "Искать манси по тайге"??? Ну очень "хитрый план спасения"
Какие "мелочи" были в лабазе - рассказать? Именно те мелочи, которые сами дятловцы посчитали ненужными и обременительными для горной части похода - именно дл того и был сделан лабаз.
Там еды было до фига и некоторые вещи, типа тех же ботинок. В их условиях целое состояние. Манси могли встретиться. Если повезет. Конечно, к ним в гости гонца не посылали.

Она вызовет любопытство, а вовсе не желание убежать "в одном исподнем" в те места, где никто из них ни разу не был.
Представляю себе любопытство спросонья, при виде раскаленного объекта, шипящего в снегу и наверняка источавшего технические ароматы, как любая железка с начинкой... Они не были идиотами - судя по результату воздействия этой штуки, они риски осознали вполне здраво. Другое дело, что в действиях ошиблись.

Ну так и я - о том же : поверить в 20 лет в то, что "кранты - если сейчас же не убежим подальше" - очень и очень трудно...
 Есть же примеры в истории, взять хоть знаменитую "атаку мертвецов". А там - реальное ОВ было, и воздействие его куда как продолжительнее... А тут - всего-то, достать из палатки необходимые вещи.
Вы не поверите, но про атаку мертвецов я тоже отчего-то сейчас вспомнила. Там были солдаты и настоящие русские офицеры (но в решающую атаку водил поляк), а не студенты-туристы. И это была война, а не турпоход. Военные знали, что происходит. И знали, какие действия и какой личный героизм может их спасти. А тут лес, горы, никого и непонятно что, причем, неожиданно.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 09.10.18 23:56
Представляю себе любопытство спросонья, при виде раскаленного объекта,
У вас уже не первый раз звучит  " раскаленный  объект". Не могли бы вы объяснить, с какого перепугу он должен быть раскаленным ? От трения  о воздух ?
  Где стояла палатка  было  полтора-два метра снега.  Если бы раскаленный объект туда упал, они бы его не увидели ни спросонья, ни в состоянии полного бодрствования. Разве что "бонба" была уж очень больших размеров.  А если очень больших, то очень мощная.  Взрыв подобного девайса мог не только  прически вашим наблюдателям на настиле испортить,  от него могли и  оконные стекла в близлежащих населенных пунктах  вылететь.  Но на на какие жертвы не пойдешь ради секретного испытания, ага.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.10.18 00:14
У вас уже не первый раз звучит  " раскаленный  объект". Не могли бы вы объяснить, с какого перепугу он должен быть раскаленным ? От трения  о воздух ?
  Где стояла палатка  было  полтора-два метра снега.  Если бы раскаленный объект туда упал, они бы его не увидели ни спросонья, ни в состоянии полного бодрствования. Разве что "бонба" была уж очень больших размеров.  А если очень больших, то очень мощная.  Взрыв подобного девайса мог не только  прически вашим наблюдателям на настиле испортить,  от него могли и  оконные стекла в близлежащих населенных пунктах  вылететь.  Но на на какие жертвы не пойдешь ради секретного испытания, ага.
Почему именно от трения? Оно же должно было в воздухе сгореть. А взяло и не сгорело. Но это например. Использую художественный образ, чтобы нарисовать некую устрашающую картину. Пусть холодное. А если оно подпрыгивало, например? Или жутко шипело? Девайс нам неизвестен, мне лично неизвестен. И наблюдатели, как и проектировщики, метать его о землю и не собирались. Это авария: просчет или техническая ошибка. А какого размера тоже вопрос. Думаю, что-то не мелкое, раз вынудило отходить. От фигни размером с гранату вряд ли бы был такой психологический шок... Была б я инженер, описала более реалистический образ.
да, но исходила я из того, что это какие-то пробы топливной смеси, раз тема топлива была на пике. А раз топливо, что что-то горячее по идее.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: axilles666 - 10.10.18 01:06
Несчастный перевал, чего туда только не сбрасывали, хотя, конечно, в моей шкале рейтинга на первом месте "психотропная бомба", на втором - "ядерная печка" Дятлова.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.10.18 02:54

Вот что хотите делайте, ни в какую не могу я выдумать техноген, с которым бы не справились студенты технического ВУЗа, ликвидатор аварии на Маке, и фронтовик-сапёр.Почему вы упорно приписываете им стиль поведения нынешних кисейных барышень с филфака ? Это, в конце-то концов "оскорбление светлой памяти..." и всё такое...
Техноген, который описан Возрожденным, как действие неодолимой силы. Ликвидатор аварии и сапер действовали против силы одолимой. А опыт им в тот день подсказал нечто определенное, что они не только представляли, но и своими глазами увидели.
Я понимаю, что в моих словах только оппонирование и никаких фактов, но примет воздействия иных сил тоже нет. На техноген хотя бы есть прямые указания в УД, вроде "авто или иного тс", формулировка о "неодолимой силе" и т.д.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Мишаня - 10.10.18 06:36
Во первых, действие ОВ могло до поры-до времени могло быть незаметным для них или они не обратили на это должного внимания.  Потом почувствовали что-то неладное , снарядили двоих посмотреть, что за дела, откуда запах  . Эти двое увидели выше палатки  контейнер на котором желтый треугольник  а в нем  череп и кости ( или что-то подобное, по которому догадались, что в контейнере могут находиться  отравляющее  вещество  .  Рванули назад, крикнули  остальным, чтобы как можно скорее покидали палатку.  Что вы видите в этом невозможного или фантастического ?
Ага, а верхом на контейнере Баба Яга с помелом от навязчивого снежного чела отбивается...  Клиника, палата №6.

И тут падает фигня, которая совершенно диковинного вида. И размеры мы не знаем. Чем тут поможет знание ГП4-у? Или личный героизм? это ж не граната, на которую можно броситься грудью?
Не мелите чушь, что диковинного для студентов-технарей и сотрудников режимных предприятий может быть в помятой трубе, которой, к слову-то, и не было- это фантазии воспаленного мозга некоторых наших форумчан.  *JOKINGLY*

Почему именно от трения? Оно же должно было в воздухе сгореть. А взяло и не сгорело. Но это например. Использую художественный образ, чтобы нарисовать некую устрашающую картину. Пусть холодное. А если оно подпрыгивало, например? Или жутко шипело? Девайс нам неизвестен, мне лично неизвестен. И наблюдатели, как и проектировщики, метать его о землю и не собирались. Это авария: просчет или техническая ошибка. А какого размера тоже вопрос. Думаю, что-то не мелкое, раз вынудило отходить. От фигни размером с гранату вряд ли бы был такой психологический шок... Была б я инженер, описала более реалистический образ.
да, но исходила я из того, что это какие-то пробы топливной смеси, раз тема топлива была на пике. А раз топливо, что что-то горячее по идее.
Вам не последний инженер отвечает: прекратите нести бредятину, на которую даже ответить сложно, ибо пишете настолько глупо, что сомнения берут насчет вашего школьного образования.  *YES*
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.10.18 08:57
Не мелите чушь, что диковинного для студентов-технарей и сотрудников режимных предприятий может быть в помятой трубе, которой, к слову-то, и не было- это фантазии воспаленного мозга некоторых наших форумчан.
Ровно то же, что для других сотрудников режимных предприятий называлось "огненными шарами", величиной с "две луны". Очень научно и конкретно, да.Студент технического вуза и сотрудники режимных предприятий видели и оценили опасность, которая стоила того, чтобы от нее срочно отойти и сочли ее более опасной, чем экстренный отход без лыж за полтора километра.

Вам не последний инженер отвечает: прекратите нести бредятину, на которую даже ответить сложно, ибо пишете настолько глупо, что сомнения берут насчет вашего школьного образования
Да, безусловно глупо. Если в Тоцке вместе с реальной атомной бомбой использовали две бомбы-имитатора, то предположить возможность использования, например, некоего имитатора части (детали, узла) ракеты - это очень глупо и вызывает сомнения.

И еще момент. "Многие знания - многие скорби". Опытные водители чаще попадают в аварии там, где не попадают чайники. Знания могли сыграть и негативную роль, заставили переоценить угрозу или порядок ее воздействий.

И второе воображение. Одна из системных ошибок при оценке прошлого (это не относится конкретно к теме дятловедения, это общая ошибка,  вот тут, простите, я как специалист говорю) заключается в том, что историческое событие люди оценивают без поправки на эпоху. В данном случае, переносят свои знания о технике на людей 1959 года. То, что для нас прошлое, очевидное, понятное и знакомое, тогда только входило в жизнь. Будь те шары ракетой, как тут писали, реакция современных людей, которые знают и про ракеты, и про космические станции, и про многое другое была бы иной. Тогда опыт исчерпывался двумя спутниками и "катюшами". И последствия радиации (я не говорю, что там была радиация) только изучали и многое представляли теоретически. И так далее.
Поэтому я исхожу из того, что ГД состояла из продвинутых для своего времени, хорошо подготовленных и не робкого десятка людей. Сильных морально и физически. Но отнюдь не из всезнаек из будущего.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 10.10.18 09:39
Очень научно и конкретно,
Совершенно верно : очень научно и конкретно : наблюдатель описывает ровно то, что увидел, не экстраполируя на увиденное прочитанное в научной и фантастической литературе. Вот ежели б наблюдатель заявлял о космическом корабле пришельцев из космоса и прочих ядерных взрывах в стратосфере  - вот это было бы как раз и ненаучно и неконкретно...
предположить возможность использования, например, некоего имитатора части (детали, узла) ракеты - это очень глупо и вызывает сомнения.
Родная, в те времена в научно- технических журналах было столь много информации, что на момент полёта Гагарина каждый интересующийся знал, что кабина космического корабля представляет собой шар (первый годный рисунок появился в ТМ году, этак в 57-м), а уж первый-то спутник каждый студент того же УПИ мог самостоятельно разобрать и собрать, притом, на время (как солдат - автомат Калашникова)... Так что про "неведомуфигню" - не надо...
Опытные водители чаще попадают в аварии там, где не попадают чайники
Эффект от этого сравнения - прямо противоположный ожидаемому Вами, сразу говорю. Опытный сапёр никогда не будет убегать в ужасе от неразорвавшейся бомбы, которая, (к тому же, иммитатор). Он незамедлительно приступит к осмотру, на то он и сапёр, а не паникёр.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Мишаня - 10.10.18 10:33
Очень научно и конкретно, да.Студент технического вуза и сотрудники режимных предприятий видели и оценили опасность, которая стоила того, чтобы от нее срочно отойти и сочли ее более опасной, чем экстренный отход без лыж за полтора километра.
Где это Вы почерпнули, что студенты видели, оценили и отошли? Кто Вам это сказал? Все это Ваша фантазия, основанная на подобных домыслах недалеких или заведомо профанирующих людей.

 
И еще момент. "Многие знания - многие скорби". Опытные водители чаще попадают в аварии там, где не попадают чайники. Знания могли сыграть и негативную роль, заставили переоценить угрозу или порядок ее воздействий.

И второе воображение. Одна из системных ошибок при оценке прошлого (это не относится конкретно к теме дятловедения, это общая ошибка,  вот тут, простите, я как специалист говорю) заключается в том, что историческое событие люди оценивают без поправки на эпоху. В данном случае, переносят свои знания о технике на людей 1959 года. То, что для нас прошлое, очевидное, понятное и знакомое, тогда только входило в жизнь. Будь те шары ракетой, как тут писали, реакция современных людей, которые знают и про ракеты, и про космические станции, и про многое другое была бы иной. Тогда опыт исчерпывался двумя спутниками и "катюшами". И последствия радиации (я не говорю, что там была радиация) только изучали и многое представляли теоретически. И так далее.
А я Вам, как инженер-специалист (в том числе и по ракетно-космической тематике) из прошлого и настоящего говорю, что Вы делаете ошибку как в оценке прошлого, так и настоящего. Явно Ваши "знания" (уж не знаю, в какой области, простите) играют с вами в негатив. Но воображение и фантазия у Вас имеются, что радует. Лишь бы далеко не заводили...  *JOKINGLY*
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Sergei_VL - 10.10.18 10:37
Ну, это у вас душа к этой версии лежит, а не параметры соответствуют )))))
Ну как же! По параметру (1): запусков не было, а вы пишите, что крупных не было, а мелкие, неизвестные, незафиксированные - могли быть. Знаете, сколько денег и времени отняла разработка той же самой РДС-1? Там не могло быть неудачи, не должно было! Это - детище такого колоссального труда. Просто так, выпустить...  (разбить?... поллитра?!...) Все заряды учтены, а других и не было. Хрущов подгонял ученых для разработки бомбы - это утверждение не оспаривается, а то, что военные стреляли бомбами куда попало - чистой воды вымысел. Почитайте еще раз историю ядерных испытаний в СССР.
Под утро тоже "бабушка надвое сказала"... По рассчетам (а они есть на форуме) вероятность установки палатки на склоне - большая в промежутке от 16 до 18 часов и ниже от 15 до 19 часов 1 февраля. Соответственно, до рассвета было не менее 12 часов, а то и намного больше. Теперь обратите внимание - на обстоятельства, в которых могли находиться туристы - без воды, без тепла, промокши во время установки и полураздетыми. Рюкзаки только начинали распаковывать, корейку только нарезали.
Удаленность и трудность поисков заряда - еще аргумент, разбираемый по косточкам много лет. Вероятность (совпадения) попадания заряда на сотнях пустующих кв км рядом с единственным местом, где остановились туристы - 1 : 1000000.
Из этих, а так же других аргументов, я делаю вывод, что по параметру (1) соврадение самое минимальное.
По параметру 2: травмы туристов, пострадавших от ядерного заряда или от неразорвавшейся бомбы должны соответствовать стандартному описанию влияния на организм определенных веществ, радиации и т.д.. Если некий тяжелый металический объект прокатился по людям - травмы должны быть соответствующие. Если объекта на месте нет, надо возвращаться к пункту (1) - вероятность того, что его погрузили и увезли.
Слишком много притянутых за уши фактов, не имеющих подтверждения с низкой вероятностью возникновения и совпадений, а так - ничего личного. Я сам был сторонником ракетной версии до тех пор, пока не изучил вопрос более подробно.
Цитирование
Ни каких природных сил, способных так прихотливо уничтожать людей и гонять их, как зайцев, природа не создала.
Вы выбрали для себя один вариант - ураган или что-то там, и используйте в качестве аргумента свою версию - ураган бы такого не сделал. Почему не сделал? Кувыркались люди, вот и поломались. НО: в этом случае как раз не надо обобщений, а нужна конкретика. (Если обычного человека поместить на арену с быком - неужели бык не будет гонять его как зайца? А способен ли бык убить человека - я думаю, вопросов не должно быть). Поэтому - нужна конкретика: кто, что и где.
Если у вас лично не находится другого варианта - кто или что могло сломать ребра Золотареву, это не будет бонусом в пользу вашей версии.  
 
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Мишаня - 10.10.18 10:52
   Ох, чую новая "рОкетно-бомбовая" тема назревает...  *YES*
Нет бы котиков-цветочки фотографировать, ан нет,- тянет всех на непонятно-техногенное,- инженеров не хватает на форуме, как и в жизни, а они- эвон, на форуме блистаютЬ и оценки устремляются давать прошлому.  *JOKINGLY*
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Sergei_VL - 10.10.18 10:56
Оффтоп (текст не по теме)
Ох, чую новая "рОкетно-бомбовая" тема назревает...  *YES*
Нет бы котиков-цветочки фотографировать, ан нет,- тянет всех на непонятно-техногенное,- инженеров не хватает на форуме, как и в жизни, а они- эвон, на форуме блистаютЬ и оценки устремляются давать прошлому.  *JOKINGLY*
*SARCASTIC*
Все! Ждем от сторонников bigbalabum публикации секретных документов не меньше! А то так авторы и мы с ними варимся в одном компоте...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.10.18 12:46
Ох, чую новая "рОкетно-бомбовая" тема назревает...  
Нет бы котиков-цветочки фотографировать, ан нет,- тянет всех на непонятно-техногенное,- инженеров не хватает на форуме, как и в жизни, а они- эвон, на форуме блистаютЬ и оценки устремляются давать прошлому.
Вот блистательный пример работы стереотипов сознания. Как много значит ник )) А ведь я хотела сначала обозваться мисс Марпл )) Но хорошо зная реакции людей, живо представила ответы типа :Сиди молчи, старая перечница и лечи деменцию". Ну, а раз Мартышка, то непременно тинейджер из Инстаграм )))

Отлично. Я готова признать, что Ваша абсолютизация студентов технического вуза оправдана. По этой логике студент-медик лихо сделает операцию хоть на сердце, хоть мозге, хоть печенке, трансплантирует любые органы и ухо пришьет, а так жюе вмиг на глаз, хоть в чистом поле диагностирует любую болезнь. Потому что раз студент-медик, то обладает абсолютными знаниями по медицине, как студент-технарь знает все и обо всем про любую технику и все умеет. Но главное, бровью ни первый, ни второй не поведут. Потому что уже не живые люди, а такие спецы, что просто роботы. А такая мелочь, как падающие объекты в Уральских горах - дело настолько рутинное и фигня вопрос, что можно спокойно пить чай, на глаз вмиг огпределив и объект, и риски, и даже знать больше его создателей, которые отчего-то его испытвали, а не сразу "в люди запустили". Я верно уловила Вашу мысль, уважаемый Мишаня?

Лет несколько назад мне попадался в СМИ материал об аварии на предприятии, занимавшимся подлодками. Было это, если меня память не подводит, в самом начале 70-х гг. То есть, в куда более позднее время, чем ПД. Так вот там потребовалась дезактивация. Набрали добровольцев из числа работников предприятия. Многие согласились, потому что за смену платили 50 руб - это рассказали участники событий, сами добровольцы, кто жив остался. Проводиломсь все с теми мерами предосторожности, которые требовались и были на тот момент в наличии, самые передовые. И человек, бывший среди тех добровольцев описал первый день работ. Они вошли в это помещение, где находились подлодки. Не одна, а несколько. И аварийная среди них. И вот зрелище этого огромного помещения и пустых подводных лодок (а они в таких углублениях лежали) произвело настолько пугающее впечатление, что многие, забыв о мерахэ предосторожности, сняли защиту с рук и лица и закурили. При том, что знали о влиянии радиации. Потом они все умерли в течении нескольких лет. Вот это пример очень показательный. Люди там работали. На эти лодки не то что насмотрелись и на этот цех тоже, они их сами собирали-разбирали. Но в нерабочей, экстренной ситуации вид помещения и самих лодок произвел столь гнетущее, тяжелое впечатление. Это к вопросу о человеческих реакциях. Конечно, гвозди б делать из этих людей, но, простите, не до такой степени. Ничего не боятся и "не ошибаются" только неадекватные существа.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 10.10.18 12:47
Одна из системных ошибок при оценке прошлого (это не относится конкретно к теме дятловедения, это общая ошибка,  вот тут, простите, я как специалист говорю) заключается в том, что историческое событие люди оценивают без поправки на эпоху. В данном случае, переносят свои знания о технике на людей 1959 года
И тут всё - в точности наоборот. У людей в 1959 году были ДОСКАНАЛЬНЫЕ знания о том, что и как работает. Это сейчас появились двадцатые (или какие там) айфоны, и как они устроены нужно объяснять в течении десяти лет, а тогда - тогда в журналах было полно статей на тему "как из кастрюли, жестянки и алюминиевой проволоки сделать зарядное устройство для аккумулятора", "как при помощи проводов, деревянной чурки и консервной банки сделать шаговый искатель, и по трём проводам управлять десятью электроприборами"...  В то время народ был куда более технически подкован, чем сегодня, когда человек пусть и умеет рассуждать о квантовой механике - но розетку самостоятельно заменить уже не в состоянии...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Sergei_VL - 10.10.18 12:49
Оффтоп (текст не по теме)
Ученая Мартышка, вы часто ставите автором не моих цитат мой ник. Как у вас это получается?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 10.10.18 13:32
По этой логике студент-медик лихо сделает операцию хоть на сердце, хоть мозге, хоть печенке, трансплантирует любые органы и ухо пришьет, а так же вмиг на глаз, хоть в чистом поле диагностирует любую болезнь.
... и ещё раз нет : по этой логике студент-медик " в чистом поле, вдали от цивилизации" не будет убегать от больного человека с криком "отстань, у меня нет ни рентгена ни УЗИ, ты обречён" \так только современные медики поступить могут\, а вспомнит всё, чему его учили, и постарается применить эти знания для помощи...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Стив - 10.10.18 15:10
Нормальная, если учесть что осень в разгаре, версия.
 *ROFL*
По своему оригинальная, в меру дремучести автора. Не хуже боевых лосей, снежного человека и самолета с метанолом, ухнувшим на перевал.
Одинаково шизофренично.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Мишаня - 10.10.18 18:06
Вот блистательный пример работы стереотипов сознания. Как много значит ник )) А ведь я хотела сначала обозваться мисс Марпл )) Но хорошо зная реакции людей, живо представила ответы типа :Сиди молчи, старая перечница и лечи деменцию". Ну, а раз Мартышка, то непременно тинейджер из Инстаграм )))

Отлично. Я готова признать, что Ваша абсолютизация студентов технического вуза оправдана. По этой логике студент-медик лихо сделает операцию хоть на сердце, хоть мозге, хоть печенке, трансплантирует любые органы и ухо пришьет, а так жюе вмиг на глаз, хоть в чистом поле диагностирует любую болезнь. Потому что раз студент-медик, то обладает абсолютными знаниями по медицине, как студент-технарь знает все и обо всем про любую технику и все умеет. Но главное, бровью ни первый, ни второй не поведут. Потому что уже не живые люди, а такие спецы, что просто роботы. А такая мелочь, как падающие объекты в Уральских горах - дело настолько рутинное и фигня вопрос, что можно спокойно пить чай, на глаз вмиг огпределив и объект, и риски, и даже знать больше его создателей, которые отчего-то его испытвали, а не сразу "в люди запустили". Я верно уловила Вашу мысль, уважаемый Мишаня?
Уважаемая Уч. Мартышка, по Вашим сообщениям подозреваю, что Вы мните себя или реально являетесь околопсихологом. Посему предлагаю Вам открыть тему близкую к Вашей специальности: охарактеризуете дятловцев, дадите психпортреты заинтересованным форумчанам по их сообщениям и фото. Будет интересно.  *YES*
  А что касаемо логики студентов, то серьезную операцию они конечно не сделают, но прыщ выдавить смогут и трупа не испугаются.  *JOKINGLY*
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Soldat - 10.10.18 21:00
Цитирование
Дело было на контроле именно потому, что связано с испытаниями. Туристы оказались в роли невольных жертв и биологическое воздействие причастных к эксперименту, безусловно, очень интересовало.
Если так, тогда студенты должны были выступить жертвами власти. Почему в 1990-е гг. об этом никто не говорил?  =-O А ведь тогда цеплялись за каждую мелочь, чтоб оболгать советскую власть. А тут - и искать ничего не надо. Уже все готово. Подкрепи документами - и вперед!
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.10.18 10:52
По своему оригинальная, в меру дремучести автора. Не хуже боевых лосей, снежного человека и самолета с метанолом, ухнувшим на перевал.
Одинаково шизофренично.
вы являетесь обладателем истины? Так поведайте, не стесняйтесь! Посмотрим на здорового человека  *ROFL*

Добавлено позже:
Уважаемая Уч. Мартышка, по Вашим сообщениям подозреваю, что Вы мните себя или реально являетесь околопсихологом. Посему предлагаю Вам открыть тему близкую к Вашей специальности: охарактеризуете дятловцев, дадите психпортреты заинтересованным форумчанам по их сообщениям и фото. Будет интересно. 
  А что касаемо логики студентов, то серьезную операцию они конечно не сделают, но прыщ выдавить смогут и трупа не испугаются.
Пальцем в небо вы подозреваете. У меня достаточно штучная специальность, так что не пытайтесь.

Какая связь прыща и техногена, вы не подскажете? Или вы хотите сказать, что дятловцы оказались столь неподготовленными и нелепыми, что прыщ их погубил? У "технарей"  есть одна общая черта: вы подгоняете любую ситуацию под простые схемы. Например, "атеизм" инженера выражается наивной детской формулой "Гагарин летал, ничего не видал".
Кстати, тут намедни была проблема со ступенью ракеты. Это вы тоже будете отрицать, потому что 35 лет летали без аварий и "так не бывает"? У вас есть полная информация о разработках ракетного топлива в СССР в конце 50-х? Прямо по дням и по часам и по всем многочисленным НИИ и КБ?

Добавлено позже:
Если так, тогда студенты должны были выступить жертвами власти. Почему в 1990-е гг. об этом никто не говорил?   А ведь тогда цеплялись за каждую мелочь, чтоб оболгать советскую власть. А тут - и искать ничего не надо. Уже все готово. Подкрепи документами - и вперед!
Потому что это "мелкая" трагедия. В 90-е заговорили только о масштабных техногенных катастрофах и то не обо всех. Некоторые были закрыты и до начала нулевых и, наверняка, закрыты до сих пор. Я об этом уже писала выше. Приведу вам пример. Я живу в центре Москвы. В 60-е годы во дворе, где жили мои родители (мама) взорвался дом. Был страшный пожар. На дереве утром после взрыва висела женская нога. Одна женщина, прыгая с 5 этажда (дом сталинка 5-этажная) упала на солдата, который был в числе тушивших пожар - армию вмиг пригнали, и сломала ему шею. На следующий день все жители олкресных домов получили ордера на кварти ры и были расселены на окраины. Об этой катастрофе, в которой погибло больше 9 человек, вы что-нибудь слышали? Причину взрыва никто не знает, но это был не газ. И еще все знали, что в наших царских по объемам подвалах находится некое имущество Минобороны.

Добавлено позже:

... и ещё раз нет : по этой логике студент-медик " в чистом поле, вдали от цивилизации" не будет убегать от больного человека с криком "отстань, у меня нет ни рентгена ни УЗИ, ты обречён" \так только современные медики поступить могут\, а вспомнит всё, чему его учили, и постарается применить эти знания для помощи...
Прекрасное замечание с одним "небольшим" упущением: больной не представляет физической угрозы студенту, в отличии от некоего объекта с неким содержимым. Вот вскрывать грудную клетку кирокой и лопатой в чистом поле студент-медик никогда не станет: проф знания не позволят.

Давайте так. Допускаете ли вы, что падая с большой высоты объект издавал характерный звук? Или вы полагаете, что падение возможно беззвучно, вопреки законам физики? Допускаете ли вы, что при падении он произвел эээ... некоторую вибрацию на поверхности и звук падения? Или он упал бесшумно, неприметно, и ничего вокруг не вздрогнуло, несмотря на то, что вокруг горы, хотя и низкие старые? Допускаете ли вы, что упавший объект, содержавший элементы топлива был раскален, соответственно, горячий предмет в снегу - это как минимум пар и характерный шипящий звук? Или вы полагаете, что упала ледышка, затерявшаяся в снегу и вызвавшая только веселое краснощекое любопытство юных натуралистов? Допускаете ли вы, что при падении с большой высоты объект образовал как минимум в снегу воронку (вот вариант появления некоторого количества снега на палатке)? Или вы полагаете, что он вошел в нег, оставив отверстие, типа пулевого? И так далее.
И отсюда главный вопрос: совокупность этих внезапных событий должна была произвести психологическое действие на людей или они, не моргнув глазом, должны были начать исследовать предмет, проявив оптимистичное пионерское любопытство?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 13.10.18 11:47
вскрывать грудную клетку кирокой и лопатой в чистом поле студент-медик никогда не станет: проф знания не позволят.
Ну так "упавшую бомбу" тоже не требовалось непременно вскрывать, притом, ледорубом
совокупность этих внезапных событий должна была произвести психологическое действие на людей
Да-да, я уже в курсе, что Вы утверждаете, что  свист от падения и прочее там "шипение таявшего снега" оказали на студентов-технарей, ликвидатора аварии на "Маяке" и фронтовика-сапёра столь сильное психологическое воздействие, что они предпочли убежать в одном исподнем в лес и там замёрзнуть... А вот психологическое воздействие от холода, ходьбы босиком по курумам, уход "с голыми руками" всё дальше и дальше от "родного дома", где есть всё необходимое для жизни  - его Вы, конечно же в расчёт не берёте... Смешно...

Добавлено позже:
У вас есть полная информация о разработках ракетного топлива в СССР в конце 50-х? Прямо по дням и по часам и по всем многочисленным НИИ и КБ
А у Вас есть информация о том, как испытывается ракетное топливо? Вы ж не только ни черта не знаете, но и знать категорически не хотите. Вы - как тот "слепой мудрец", уверяющий всех, что слон - это такая колонна... Но Вы и его переплюнули, полагая, что если глупость повторить достаточное количество раз - то она станет истиной...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.10.18 12:06
Ну так "упавшую бомбу" тоже не требовалось непременно вскрывать, притом, ледорубом
Ну, так целоваться с ней тоже было бы странно. Они не с бухты-барахты отходили м на 500 сначала и потом приняли решение выждать время, отойдя дальше.
Оффтоп (текст не по теме)
Живо представила картину: бегает буйный больной с топором, грозится всех убить. Тут студент-гинеколог или студент-стоматолог, большие "спецы" по психиатрии, потому что они же врачи. Говорит этот стьудент: "Ах, какая роскошная форма обострившегося психоза! Дай-ка я подойду с ним побеседую, чтобы изучить все тонкости его сдвига!"  *ROFL*

Да-да, я уже в курсе, что Вы утверждаете, что  свист от падения и прочее там "шипение таявшего снега" оказали на студентов-технарей, ликвидатора аварии на "Маяке" и фронтовика-сапёра столь сильное психологическое воздействие, что они предпочли убежать в одном исподнем в лес и там замёрзнуть... А вот психологическое воздействие от холода, ходьбы босиком по курумам, уход "с голыми руками" всё дальше и дальше от "родного дома", где есть всё необходимое для жизни  - его Вы, конечно же в расчёт не берёте... Смешно...
Подтвердите свою мысль более определенно: вы утверждаете, что все ликвидаторы стали академиками в области любых технических вопросов и начали жить по принципу, теперь мне черт не брат? Какой опыт ликвидации радиоционного (!) загрязнения дает в области ракетного топлива и его испытаний? Ну, кроме узкого знания по ликвидации рад. загрязнения на конкретном объекте и опыта физических страданий (через некоторое время) от схваченной дозы? Чем опыт ликвидатора закаляет психологически до полного пренебрежения всеми мыслимыми опасностями?
И еще поясните мысль, как опыт рядового сапера мог помочь в случае нештатной ситуации с инновационными, совершенно новыми изысканиями в ракетной области?
 
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 13.10.18 12:21
Чем опыт ликвидатора закаляет психологически
Даже этого не знаете... Опыт сапёра и ликвидатора очень закаляет психологически : он приучает не бежать сломя голову от мнимой опасности. Свист от падения - это всего лишь свист, шипение таявшего снега - это всего-лишь шипение... Как объяснял Волька Ибн Алёша старику Хоттабычу "поражает молния, а гром - это всего-лишь звук"
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.10.18 12:34
Даже этого не знаете... Опыт сапёра и ликвидатора очень закаляет психологически : он приучает не бежать сломя голову от мнимой опасности. Свист от падения - это всего лишь свист, шипение таявшего снега - это всего-лишь шипение... Как объяснял Волька Ибн Алёша старику Хоттабычу "поражает молния, а гром - это всего-лишь звук"
Закаляет настолько, что люди начинают ходить на красный свет и выходить вместо двери  в окна, невзирая на этаж?
И ведь они не замерзли, что характерно. Даже не делали попыток надеть все, что при них было - маски, всякая мелочь на груди под куртками, руки без варежек. Одних раздавило, других подтравило. Замерзнуть успели только два Юры, но и то не от обморожений, судя по всему погибли. О чем и Возрожденный открытым текстом написал: действие неодолимой силы. Так настолько ли они "недооценили" опасность и не проявили радостного любопытства юных натуралистов?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 13.10.18 12:52
Возрожденный открытым текстом написал: действие неодолимой силы
*ROFL* А лавина - сила преодолимая? А ураган? А мороз? А похищение инопланетянами? А шаровая молния? Под этот "открытый текст" можно притянуть что угодно, а не только лишь "железяку инновационного вида, которая страшно-престрашно шипит в снегу"
Одних раздавило, других подтравило
И что, так прям в экспертизе и сказано об отравлении? Хватит уже херню нести.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Мишаня - 13.10.18 16:20
вы являетесь обладателем истины? Так поведайте, не стесняйтесь! Посмотрим на здорового человека
А цитатка-то не моя..
Являюсь, не я один. Ведал уже неоднократно, но здесь это никому не нужно, ну так ведь? На красный ездить не будем и пешеходов на поворотах давить не престижно.
А над моим предложением подумайте, чем смогу.., как говорится. Любопытненько может случиться.  *YES*
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Soldat - 14.10.18 12:51

Автору Ученая Мартышка

Здесь - ответ #234 : вчера в 10:52 - вы приписали мне то, что я НЕ говорил. Извинились бы, что ли, для проформы...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.10.18 22:35
А лавина - сила преодолимая? А ураган? А мороз? А похищение инопланетянами? А шаровая молния? Под этот "открытый текст" можно притянуть что угодно, а не только лишь "железяку инновационного вида, которая страшно-престрашно шипит в снегу"
Вы упустили один момент: об испытаниях всерьез говорили родственники и современники. А в рассуждения про ураганы и лавины их не заносило. Так что, огперировать надо современными событию сведениями, а не позднейшими домыслами.

И что, так прям в экспертизе и сказано об отравлении? Хватит уже херню нести.
О некоем химическом воздействии говорили опять же современники. И свидетели похорон отмечались странный вид тел. Так что, про "херню" поведайте им. Тем более, что результаты экспертиз не найдены. Может, их в НИИ да КБ поискать? )) Они изучали влияние своих гаджетов на окружающую среду и живые организмы. Надеюсь, вы об этом слышали ))))

Добавлено позже:
А цитатка-то не моя..
Являюсь, не я один. Ведал уже неоднократно, но здесь это никому не нужно, ну так ведь? На красный ездить не будем и пешеходов на поворотах давить не престижно.
А над моим предложением подумайте, чем смогу.., как говорится. Любопытненько может случиться
ОК. Я читаю все версии. Встретится Ваша, тоже прочту.

Добавлено позже:
Здесь - ответ #234 : вчера в 10:52 - вы приписали мне то, что я НЕ говорил. Извинились бы, что ли, для проформы...
У меня не открывается ссылка, которую Вы дали. Поэтому не вижу, о чем речь (( Уважаемый Soldat , подозреваю, что это не я приписала, а мое неумение обращаться с форумом - я путаюсь в управлении записями. Так что, примите самые искренние извинения, хотя не вижу за что.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 15.10.18 05:49
Вы упустили один момент
О, да : "об испытаниях всерьез говорили... кто-же кто? серьёзные и причастные? Да нет :  родственники и современники :)
Родная, а вот в Армении в целом и в Спитаке в частности уже тридцать лет "знакомые и родственники погибших всерьёз говорят", что землетрясение - дело рук военных, испытавших на бедных-нешшастных армянах сейсмическое оружие... Даже, кажется, иски какие-то там на этом основании вчинить время от времени пытаются... И что?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Стив - 15.10.18 06:05
Родная, а вот в Армении в целом и в Спитаке в частности уже тридцать лет "знакомые и родственники погибших всерьёз говорят", что землетрясение - дело рук военных, испытавших на бедных-нешшастных армянах сейсмическое оружие... Даже, кажется, иски какие-то там на этом основании вчинить время от времени пытаются... И что?
кровавая Гебня... для них обычное дело-землетрясение замутить, ураган организовать, студентов с вертушки скинуть.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.10.18 10:06
О, да : "об испытаниях всерьез говорили... кто-же кто? серьёзные и причастные? Да нет :  родственники и современники
Большая ошибка считать людей того времени глупее себя. И среди родственников были весьма информированные и ответственные люди. И партийный господин посылал за "пенсией к военным". Безусловно, "для отвода глаз", только непонятно от чего глаза отводил.

По поводу Армении понятия не имею. Но тут есть момент: иногда народные интерпретации событий выглядят очень смешно. На первый взгляд. Потому что наивно и нелепо формулируют какие-то совсем не фантастические, а вполне реальные вещи. Например, факт локальных землетрясений вследствие подземных испытаний вполне себе практически подтвержден и не раз. Имело ли это отношение к Спитаку, мне неведомо, я от этой темы крайне далека. Но что народное сознание могло смешать свою беду с "на базаре" усвоенным знанием о связи подземных испытаний с толчками - запросто. И что в этом смешного?
Любой факт нуждается в проверке 10 другими фактами. Пока кроме утверждений, что студенты-технари (и строители, там же и строители были, как вы помните) - обладают качествами сверхлюдей прям по Ницше, ничего не боятся и понимают все и во всем, а так же утверждения, что такого не может быть, потому что не может быть никогда, я не слышала. К сожалению. Эти сверхлюди печку самодельную собирали не без проблем, о чем даже специально шутили в газете. Это к вопросу полного игнора фактов и вольных фантазий.
И по вашей логике я должна усомниться в том, о чем говорили современники, на основании того, что в сельской местности  Армении существует фольклор, а студентов до полусмерти напугала буря, от которой они "уходили спокойным шагом". Ну, при бурях обычно так и ходят - фланирующей походкой. Кстати, как вы представляете себе бег в снегу? Какие там  должны были остаться следы?
Короче, аргументов я не слышу от слова совсем.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 15.10.18 10:13
Может, их в НИИ да КБ поискать? )) Они изучали влияние своих гаджетов на окружающую среду и живые организмы. Надеюсь, вы об этом слышали ))))
Более того, о таких испытаниях мне несколько раз рассказывали непосредственно их очевидцы... Вот именно НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО я и говорю : "прекратите нести херню, и не морочьте людям голову" *YES*
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.10.18 10:20
кровавая Гебня... для них обычное дело-землетрясение замутить, ураган организовать, студентов с вертушки скинуть.
Заметьте, это сочинение вашего авторства, во-первых. А во-вторых, я же никому не мешаю верить в разумные шары-злодеи, которые гонялись за туристами по склону, озверевшего снежного человека, медведя, легшего прикорнуть в горах, разграбленные фетиши манси, золото и, конечно, снежные доски, которые напугали так, что они побежали в овраг за полтора километра складировать раненых штабелями и лазить на кедр от  страха.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Стив - 15.10.18 10:22
Тем более, что результаты экспертиз не найдены. Может, их в НИИ да КБ поискать? )) Они изучали влияние своих гаджетов на окружающую среду и живые организмы. Надеюсь, вы об этом слышали ))))
Поищите. А какими гаджетами ННИ да КБ влияли на окружающую среду и тем более живые (о, Карл!!!) организЬмы? Ведь смартов-планшетов тогда еще не было? :sm55:
неужто в конце 50-х слово ГАДЖЕТ (явно буржуазное) уже существовало??
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.10.18 10:26
Более того, о таких испытаниях мне несколько раз рассказывали непосредственно их очевидцы... Вот именно НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО я и говорю : "прекратите нести херню, и не морочьте людям голову"
Во-первых, это не были "такие испытания". Это побочный случайный результат, полученный в резульлтате аварии. Во-вторых, отчего вы решили, что вам одному "рассказывали"? В-третьих, все-такпи выбирайте выражения. Вас никто не принуждает читать и столь болезненно реагировать  *ROFL*
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 15.10.18 10:29
И среди родственников были весьма информированные и ответственные люди
Угу, которые с лёгкостью необычайной отправили своих детей в район "испытаний влияния гаджетов как на окружающую среду, так и на живые организмы  =-O
обладают качествами сверхлюдей прям по Ницше
Вот последний раз отвечаю на этот троллинг : студенты-технари умеют отличать подлинную опасность от мнимой. Студенты технари никогда не побегут от шипящей в снегу железяки пусть даже и насквозь инновационного вида с криком "а-а-а, семиглазый Отыртен разгневался, теперь мы все умрём"
И по вашей логике я должна усомниться в том, о чем говорили современники
Именно так : то, что современники "вспоминали" в 2000-х под наводящие вопросы всяких там нечаевых - скорее всего с реальными событиями не связано вообще никак, ибо "врут как очевидцы". Врут нисколько не смущаясь, в частности, про "хоронили как будто негров", хотя фото с похорон присутствуют, и ничего такого на них не замечается.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.10.18 10:31
Поищите. А какими гаджетами ННИ да КБ влияли на окружающую среду и тем более живые (о, Карл!!!) организЬмы? Ведь смартов-планшетов тогда еще не было?
неужто в конце 50-х слово ГАДЖЕТ (явно буржуазное) уже существовало??
Ах, какая новость, не было гаджетов и самого слова!  *ROFL* Даже на Тоцком полигоне во время учений с использованием реальной атомной бомбы одной из задач было отследить влияние на окружающую среду. Кстати, вы убеждены, что сегодня надо, говоря об исторических событиях, использовать исключительно лексику эпохи?

Добавлено позже:
Угу, которые с лёгкостью необычайной отправили своих детей в район "испытаний влияния гаджетов как на окружающую среду, так и на живые организмы
А их информировали о районе испытаний? Для определения района собрали сведения о миграции в тех местах. В частности, туристической. Руководитель тур клуба оказался несколько неточен, за что получил по полной. Хотя, как говорят его биографы, человек был биографии весьма определенной - должен был бы и сообразить.

студенты-технари умеют отличать подлинную опасность от мнимо
Любой вменяемый человек отличит подлинную опасность от  мнимой. Для этого не надо быть студентом-технарем или строителем, сапером и ликвидатором радиоактивного заражения. Вы приписываете сверх-способности на основании  личных пристрастий к технарям. А судя по трагическому результату, мнимого там ничего не было.

Именно так : то, что современники "вспоминали" в 2000-х под наводящие вопросы всяких там нечаевых - скорее всего с реальными событиями не связано вообще никак, ибо "врут как очевидцы". Врут нисколько не смущаясь, в частности, про "хоронили как будто негров", хотя фото с похорон присутствуют, и ничего такого на них не замечается.
Смещение в памяти очевидцев можно было бы поставить под большое сомнение, если бы так говорил один человек. Если некий факт повторяют несколько человек - он заслуживает внимания. А много вы можете определить по ч/б фото?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 15.10.18 10:43
Во-первых, это не были "такие испытания"
О, "старой-доброй рокеттной версией" пахнуло (300 страниц нашими "рокеттчиками" посвящены тупому перечислению имевшихся тогда типов ракет *JOKINGLY* ) "были испытаеия", тут же "не было испытаний", тут же "бы ли не испытания", тут же "были испытания, но не те испытания", тут же про аварию, тут же про ОВ, тут же про гептил...   %-) И при всём при этом -
аргументов я не слышу от слова совсем.
Окончательную версию - в студию! Тогда и будем обсуждать предметно...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.10.18 10:51
О, "старой-доброй рокеттной версией" пахнуло (300 страниц нашими "рокеттчиками" посвящены тупому перечислению имевшихся тогда типов ракет  ) "были испытаеия", тут же "не было испытаний", тут же "бы ли не испытания", тут же "были испытания, но не те испытания", тут же про аварию, тут же про ОВ, тут же про гептил...    И при всём при этом -
Это была авария, раз. Это была не ракета, два. Это, судя по картине, были испытания некоего узла или системы, три. Судя по историческому контексту, это могло быть испытание топливной смеси, четыре. Эти испытания проводились под большим прессингом сверху, поскольку зависили от интереса Хрущева и событийф большой политики (Берлинский кризис), пять. Эти испытания проходили в атмосфере соперничества двух КБ (и Королев скептически и негативно относился к направлению оппонентов, так что искать надо не у Королева, судя по всему), шесть.

Окончательную версию - в студию! Тогда и будем обсуждать предметно...
А вы все игнорируете. Вам хочется чтобы я назвала номер "изделия", ФИО разработчиков и вообще всех поименно :)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 15.10.18 10:52
А их информировали о районе испытаний
Ну так прочтите сначала, кого и как информировали - всё есть в сети.
мнимого там ничего не было
Не было. Но я не пойму, чем техногенная "сова на глобусе" столь радикально отличается от медвежьей и прочей золотой-фетишемансиевой?
Если некий факт повторяют несколько человек - он заслуживает внимания
Тем, кто задавал вопросы очевидцам - правда была не нужна, им нужны были сенсации. заставить человека вспомнить то, чего не было - вовсе не так уж трудно.

Добавлено позже:
Это была авария, раз. Это была не ракета, два. Это, судя по картине, были испытания некоего узла или системы, три. Судя по историческому контексту, это могло быть испытание топливной смеси, четыре. Эти испытания проводились под большим прессингом сверху, поскольку зависили от интереса Хрущева и событийф большой политики (Берлинский кризис), пять. Эти испытания проходили в атмосфере соперничества двух КБ (и Королев скептически и негативно относился к направлению оппонентов, так что искать надо не у Королева, судя по всему), шесть.
Да-да-да : это была не ракета, но это - результат конкуренции двух ракетных КБ  *ROFL*
Испытания некоего узла... Да всё ясно : на перевале сотрудники КБ Вильнюсского радиозавода испытывали лентопротяжный механизм готовящегося к выпуску катушечного магнитофона  *ROFL*
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.10.18 11:50
Ну так прочтите сначала, кого и как информировали - всё есть в сети.
И о том, как информировали гражданское население и родителей совершеннолетних туристов тоже?

Не было. Но я не пойму, чем техногенная "сова на глобусе" столь радикально отличается от медвежьей и прочей золотой-фетишемансиевой?
Тем, что техногенная "сова" имеет немало косвенных подтверждений. Которые при прочих версиях совершенно выпадают и не находят объяснения. Вы не находите?

Тем, кто задавал вопросы очевидцам - правда была не нужна, им нужны были сенсации. заставить человека вспомнить то, чего не было - вовсе не так уж трудно.
То есть, все исследователи трагедии, проделавшие колоссальную работу, занимались созданием сенсаций, а очевидцы изо всех сил им в этом помогали?

Да-да-да : это была не ракета, но это - результат конкуренции двух ракетных КБ 
Испытания некоего узла... Да всё ясно : на перевале сотрудники КБ Вильнюсского радиозавода испытывали лентопротяжный механизм готовящегося к выпуску катушечного магнитофона
Вы представляете себе ракету, как литой корпус, не имеющий никаких деталей и узлов, который испытывают только тушкой? Прелесть какая.
Не-не... это местный лесзаготпункт испытывал новые зубочистки.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: SHS - 15.10.18 12:24
Тем, что техногенная "сова" имеет немало косвенных подтверждений. Которые при прочих версиях совершенно выпадают и не находят объяснения. Вы не находите?
Я явно недооценил вас, Ученая Мартышка - то, с какой легкостью у вас получается отбиваться от противников техногена, говорит о весьма неслабой интуиции и интеллекте автора темы (мужики-технари проигрывают женщине-гуманитарию? куда катимся?).
С удовольствием послушал бы Ваши замечания по своей теме - почитайте, будет время, может, что и напишете.
https://taina.li/forum/index.php?topic=6988.0
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Стив - 15.10.18 14:24
Ах, какая новость, не было гаджетов и самого слова!  *ROFL* Даже на Тоцком полигоне во время учений с использованием реальной атомной бомбы одной из задач было отследить влияние на окружающую среду. Кстати, вы убеждены, что сегодня надо, говоря об исторических событиях, использовать исключительно лексику эпохи?
Да убежден. Не передергивайте.
Не зная (а вы и не можете знать, а тем более понимать... егэшница, однако) реалий тех времен -ничего не поймете в происходившем.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Аскер - 15.10.18 14:40
Ученая Мартышка, Про бомбу не ново. Плагиат. :P
Первоисточник то:
https://taina.li/forum/index.php?topic=8584.msg569878#msg569878

Что касается вашей версии, что упала рядом с палаткой - теоретически могло бы быть, и объяснило бы первоначальное бегство из палатки.
Но все последующие события, и главное - гибель всех - не объясняет. Как и нет объяснений, куда же бомба делась. Если ее уничтожили взрывом - там ни палатки, ни следов не осталось бы.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 15.10.18 16:33
и родителей совершеннолетних туристов тоже
Судя по давешнему высказыванию некой мартышки учёной :
И среди родственников были весьма информированные и ответственные люди
всё именно так и было  *ROFL*
Тем, что техногенная "сова" имеет немало косвенных подтверждений
каких?
занимались созданием сенсаций, а очевидцы изо всех сил им в этом помогали
Да, именно так.
Не-не... это местный лесзаготпункт испытывал новые зубочистки.
Тоже версия, ничем не хуже бомбово-ракетной... Уступает, конечно, в правдоподобности версии испытания на перевале швейных машинок - но тоже ничего *JOKINGLY*
Вы представляете себе ракету, как литой корпус, не имеющий никаких деталей и узлов, который испытывают только тушкой?
Это Вы так себе ракету представляете. нет? тогда перечислите узлы ракеты, которые предположительно могли испытываться на перевале.  АПН? АСО? АСПС? АСУ? БКС? БОЗ? БЭ?... КИА?... ЭХГ? Что конкретно могли испытывать  "отдельно от ракеты" да ещё и на перевале?
Я явно недооценил вас,
Воинствующее невежество творит чудеса, учитесь :)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.10.18 19:48
Простите, уважаемые знатоки-форумчане, за вынужденное долгое молчание - труды тяжкие не оставляли времени.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.10.18 19:57
Да убежден. Не передергивайте.
Не зная (а вы и не можете знать, а тем более понимать... егэшница, однако) реалий тех времен -ничего не поймете в происходившем.
Уважаемый Стив, как человек, работающий со словом, отвечаю: лексика и понимание реалий не всегда одно и то же. Реалии тех времен я немного знаю - мне приходится много времени проводить в "прошлом", том числе советском этого периода. Тогда было много самоделок, например. Потому что времена были скудные. Вот никто мне не сказал, увы, ни слова про спиртовку. Ею вовсю пользуются туристы. А тогда туризм только начинался. Никаких отработанных правил современного типа, никакой индустрии туризма не было в помине. Но зато это было поколение керосинок и примусов. И поколение, знавшее о таком ходовом военном приборе, как коптилка из гильзы, керосина и фитиля, роль которого могла исполнять и часто исполняла веревка.
Зачем они брали спирт? Антисептик - да. Согревающий компресс - да. Ну, внутрь само собой, но разве как лекарство - не восхождение же праздновать? Но первое, что приходит на ум, с учетом отсутствия дров и относительной краткости этого участка маршрута (восхождение/спуск) - спиртовка.
В чем я не права. Отключитесь от гаджетов и девайсов, пожалуйста - это всего лишь общепонятная сейчас лексика. Сути она не искажает.

Добавлено позже:
Вы хоть и Мартышка, но мните себя ученой
Вы извините, но я устала сегодня. И у меня завт ра, послезавтра, в воскресенье и далее везде - рабочие дни. Я не нарочно ткнула не в то окошко.

Добавлено позже:
Я явно недооценил вас, Ученая Мартышка - то, с какой легкостью у вас получается отбиваться от противников техногена, говорит о весьма неслабой интуиции и интеллекте автора темы (мужики-технари проигрывают женщине-гуманитарию? куда катимся?).
С удовольствием послушал бы Ваши замечания по своей теме - почитайте, будет время, может, что и напишете.
https://taina.li/forum/index.php?topic=6988.0
Спасибо большое, уважаемый SHS, за добрые слова и поддержку. Прочту обязательно и если наберусь смелости - выскажусь :)

Добавлено позже:
Первоисточник то:
https://taina.li/forum/index.php?topic=8584.msg569878#msg569878

Что касается вашей версии, что упала рядом с палаткой - теоретически могло бы быть, и объяснило бы первоначальное бегство из палатки.
Но все последующие события, и главное - гибель всех - не объясняет. Как и нет объяснений, куда же бомба делась. Если ее уничтожили взрывом - там ни палатки, ни следов не осталось бы
Да, я читала эти версии, они не совпадают с моей полностью. И я думаю, что это не бомба в прямом смысле слова. А, скорее, некий узел ракеты. Вероятно, связанный с испытаниями топливной смеси. По моей версии, там ничего не взорвалось. Не сгорело в атмосфере, как другие "шары", и не уничтожалось взрывом. Деталь вывезли. И вариант один - вертолет.

Добавлено позже:

Это Вы так себе ракету представляете. нет? тогда перечислите узлы ракеты, которые предположительно могли испытываться на перевале.  АПН? АСО? АСПС? АСУ? БКС? БОЗ? БЭ?... КИА?... ЭХГ? Что конкретно могли испытывать  "отдельно от ракеты" да ещё и на перевале?
Ц
А зачем мне их перечислять? Что это даст? В то время испытывали разные варианты топлива, соответственно, двигатели, ну, и сами ракеты, что явно происходило гораздо реже. Это исторический факт. И еще раз: если имитаторы ядерных бомб было не в лом соорудить, отчего Вы исключаете эксперимент, где имитировалась работа некоего узла, как если бы это был не узел, а ракета целиком?

Добавлено позже:
Воинствующее невежество творит чудеса, учитесь
Еще большие чудеса творит упертость  *YES* Сорри  ;)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Стив - 26.10.18 05:02
Уважаемый Стив, как человек, работающий со словом, отвечаю: лексика и понимание реалий не всегда одно и то же.
трепа много, толку мало. Вы мой пост то читали?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.10.18 10:01
трепа много, толку мало. Вы мой пост то читали?
А вы мой?)) Что там про спиртовку? или мы беседуем о проблемах филологии? Надеюсь, кстати, когда заходит речь о 18 веке, вы переходите на язык великого Ломоносова ;)
Или как вы объясняете экипировку Семена? Девичьи вещи он надел для тепла? И двое часов, видимо, по той же причине? И компас? А все остальные не реагировали на его манипуляции? Или, как логично предположить, на него была возложена группой некая миссия? Которая в их положении была одна - дойти до помощи. И тут нужны и хорошо идущие часы, и компас, и теплая одежда?

Странно, что разговор свелся исключительно к обсуждению железяки, которая могла упасть рядом с палаткой.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Enny - 26.10.18 21:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=725862)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 27.10.18 08:10
В то время испытывали разные варианты топлива, соответственно, двигатели, ну, и сами ракеты, что явно происходило гораздо реже. Это исторический факт.
В то время испытывали и лентопротяжные механизмы магнитофонов, и швейные машины -тоже исторический факт
отчего Вы исключаете эксперимент, где имитировалась работа некоего узла,
Да ровно оттого же, отчего я исключаю испытания в районе перевала АКПП и прочего там электрооборудования автомобиля ГАЗ-13 "Чайка"
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: владимир михайлович - 27.10.18 08:38
Полностью исключать испытания на перевале, даже "Чайки", нельзя. Времена были такие, что под желание посетить то или иное место по личным интересам, можно было выхлопотать командировку, красиво и убедительно доказав ее необходимость. Ну например, как поведет себя геомагнитный прибор в условиях аномалий уральских гор? И под это...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Enny - 27.10.18 10:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=726513)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 27.10.18 10:38
под желание посетить то или иное место по личным интересам
С точки зрения желающих под видом командировки на тему "как поведёт себя геомагнитный прибор..."  посетить некое место по личным интересам -   район Сочи и прочего Рижского Взморья" был куда как актуальнее безымянного уральского перевала, однако  *YES*
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: 25G - 27.10.18 12:12
Испытания ракетного топлива это как правило стендовые испытания. Огневые испытания двигателя это стендовые и на специально оборудованном полигоне. Отдельные части могут испытываться в составе какой-то системы , но все равно это уже полные стрельбы с определением поведения всей системы.
Жечь спирт в спиртовке это преступление перед человечеством, достойное вижайского трибунала.

Добавлено позже:
А печку вместе с Зиной устанавливал Юра Дорошенко . Поэтому ребята и шутили . У них были не те отношения чтоб спешить.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Аскер - 27.10.18 19:24
С точки зрения желающих под видом командировки на тему "как поведёт себя геомагнитный прибор..."  посетить некое место по личным интересам -   район Сочи и прочего Рижского Взморья" был куда как актуальнее безымянного уральского перевала, однако  *YES*
Ну так и командировок туда было существенно больше чем на Перевал.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 27.10.18 20:24
командировок туда было существенно больше чем на Перевал
Так вот именно : никому-то из "испытателей неведомой фигни" этот перевал\склон горы Холатчахль\ручей притока Лозьвы был неинтересен..

Добавлено позже:
логично предположить, на него была возложена группой некая миссия?
Странно, что разговор свелся исключительно к обсуждению железяки, которая могла упасть рядом с палаткой
Ничего странного : я уже писал о том, что прежде чем посылать кого-либо за помощью следовало обеспечить выживание оставшихся в течении довольно длительного времени, иначе - смысла нет в посылании за помощью.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Аскер - 29.10.18 18:02
Так вот именно : никому-то из "испытателей неведомой фигни" этот перевал\склон горы Холатчахль\ручей притока Лозьвы был неинтересен..
Смотря какую фигню испытывать. Если для испытаний нужно безлюдное место то самое оно.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 30.10.18 19:35
Если для испытаний нужно безлюдное место
Безлюдное место для испытаний геодезического прибора???
А кто сказал испытателям что это место - безлюдное? Тот же НЗП - место куда как побезлюдней, опять же инфраструктура присутствует.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.11.18 22:32
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Спасибо большое!

Добавлено позже:

Ничего странного : я уже писал о том, что прежде чем посылать кого-либо за помощью следовало обеспечить выживание оставшихся в течении довольно длительного времени, иначе - смысла нет в посылании за помощью.
Какие признаки "обеспечения выживания" Вы выидите на месте происшествия?
Вы пытаетесь навязать дятловцам свою логику, вместо того, чтобы работать с наличными фактами. А наличные факты говорят о другой картине событий.

Добавлено позже:

Так вот именно : никому-то из "испытателей неведомой фигни" этот перевал\склон горы Холатчахль\ручей притока Лозьвы был неинтересен..
Почему Вы говорите только о перевале? Я сразу сказала: стоял вопрос о лагерях, которые утратили в тот момент прежнее назначение и которым искали применение в "народном хозяйстве" (кавычу, потому что и в качестве лагерей они были объектами "народного хозяйства") Поэтому, простите, но перевал тут втори чен. Не местность искали, а совокупность факторов. Никаких данных, насколько я понимаю, о промежуточном периоде перевода лагерей из системы НКВД в иную пока нет. Про некий леспромхоз или как-его-там, помню, да, тут писали. Ну, во-первых, это конечная точка в долгом деле приспособлений и передач. Во-вторых, и под мосплодовошторг №1 или детпедигрушкасбыт в те годы вполне себе закрытые структуры могли находиться. И находились.

Добавлено позже:
Смотря какую фигню испытывать. Если для испытаний нужно безлюдное место то самое оно.
Им могли требоваться некие "естественнрые условия", например, с особым температурным режимом, например. И их поджимало время: вопрос ракет был на личном контроле главы государства - человека весьма экспансивного и крепкого в своей "вере" (ракеты ли, кукурузу ли).
Плюс, два КБ рвались стать "первачами" в этом деле. Плюс, берлинская история. Никита Сергеич был мастер больших и малых кризисов. Так что, факторов, повлиявших на рискованную акцию вполне достаточно.

Добавлено позже:
Испытания ракетного топлива это как правило стендовые испытания. Огневые испытания двигателя это стендовые и на специально оборудованном полигоне. Отдельные части могут испытываться в составе какой-то системы , но все равно это уже полные стрельбы с определением поведения всей системы.
Жечь спирт в спиртовке это преступление перед человечеством, достойное вижайского трибунала.
Вот я не могу так формулировать, потому что не владею проф терминологией ) А почему стоит исключить некие испытания "с определением поведения всей системы"? Только на основании того, что о них нет документальных сведений? Насколько я поняла по открытой информации, в те годы испытания, что у нас, что у американцев, проводились достаточно "грязно". Всех последствий не представляли даже ученые, а международная ситуация загоняла обе стороны в цейтнот. Оба фактора создавали мощный побочный фон тех работ и давление на ракетчиков.
Нуууу... тем не менее, спиртовка друг туриста. И если в нодье свечкой отогреваются, как пишут опытные люди, чем спиртовка не помощь в блиц-походе с парой ночевок? Ведь, судя по всему, дятловцы решили совершить восхождение быстро (и потому налегке), чтобы потом в спокойном ритме завершать поход.

Побочное соображение, которое я, кажется, еще не писала. Близость лабаза от места ночевки на склоне, похоже, говорит о еще одной подстраховке. Если бы ветер, иные обстоятельства, кроме форс-мажора, который никто предвидеть не мог, помешали переночевать на склоне, они мобильно спустились бы вниз, забрали вещи из лабаза и пошли на гору не налегке, а обычным порядком.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: beloff - 10.11.18 23:42
И если в нодье свечкой отогреваются, как пишут опытные люди,
https://youtu.be/DsHytjl_CSM
Нодья - это у вас что?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.11.18 23:50
Нодья - это у вас что?
Не у меня, а у туристов, которые тут на форуме писали о снежном убежище=замена палатке.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: PRO_hogiy - 11.11.18 00:09
Цитата: beloff - вчера в 23:42
Нодья - это у вас что?
Не у меня, а у туристов, которые тут на форуме писали о снежном убежище=замена палатке.
Я балдею, дорогая редакция!(с)
Очень похоже, что и в Вики вас забанили давно и пожизненно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B4%D1%8C%D1%8F

А про снежное убежище "нодья", я смеялся ну оооооочень долго. *THUMBS UP*

Добавлено позже:
Скажите, плиз, у вас гранаты нет? =-O
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: beloff - 11.11.18 00:16
Скажите, плиз, у вас гранаты нет?
Зачэм гранат, дарагой?
https://youtu.be/03bQB2vkx9g
Зачэм фрукт портишь? Тибе калаш мала?
А г-жа Ученая Мартышка у нас с бомбой - в начале прошлого века то, что теперь называют гранатой, называли ручной бомбой. И  она у ней неразорвавшаяся. Пока. Ложись!!!
И весь прикол то в том что случай то клинический, наблюденный уже , пережеванный не однова. Катилася бомба по склону, перекатилась через палатку, стабилизатором переломала ребра - мужику пять, девушке десять - у ней ребра потонее, дальше все по "лавинной" версии - все разбежались и замерзли, язык съели мыши, Рокитен врет. Прост девушка изобрела лисапет.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.11.18 00:18
Я балдею, дорогая редакция!(с)
Очень похоже, что и в Вики вас забанили давно и пожизненно.
Разворачиваемый текст
Я не пользуюсь Викой, уважаемый. И не очень владею туристской терминологией. Могла перепутать слово, потому что это не моя лексика. Вы кроме ошибки в термине ничего не прочли?
Смейтесь дальше. По делу, похоже, вам  сказать нечего
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: АНК - 11.11.18 00:44
Я не пользуюсь Викой, уважаемый.
Вы вообще ничем не пользуетесь.
То teach the dog to bark.
 
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: beloff - 11.11.18 01:05
https://youtu.be/1pRwMJ49nyA
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.11.18 01:27
Вы вообще ничем не пользуетесь.
То teach the dog to bark.
Воспринимаю это как вашу добровольную капитуляцию. Переход на личность оппонента - признак поражения.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 11.11.18 09:54
Воспринимаю это как вашу добровольную капитуляцию
Само собой : довести дискуссию до уровня "умный должен уступить", и не останавливаясь "шпарить" дальше - это беспроигрышный вариант  *JOKINGLY*
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Helga - 11.11.18 10:02
А про снежное убежище "нодья", я смеялся ну оооооочень долго.
Весельчак.

 Речь у автора видимо шла о таком убежище с нодьей

(https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/084f/0000566e-ed5a7677/img57.jpg)
(https://i.ytimg.com/vi/ytjQcQqiZUU/maxresdefault.jpg)
(http://www.freemanzone.com/pics/kostri_dlitelynogo_gorenia000002e.jpg)

Добавлено позже:
И если в нодье свечкой отогреваются, как пишут опытные люди
и всё же  ;D  лучше уточнять незнакомые термины.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.11.18 10:35
и всё же    лучше уточнять незнакомые термины.
Примерно так, уважаемая Helga )) Да, лучше уточнить, но когда, увы, не наспех пишешь. Слово это у меня застряло из прочтения ветки о снежном укрытии и способах его обогрева )))) Каюсь, я так и не поняла, что им обозначают - костерок специальной конфигурации или саму "нору". А фото я не могла видеть, потому что была незарегистрированным посетителем. Но, собственно, к придиркам такого толка я готова - уж если самого прокурора Иванова отлупили за слово "вершина", потому что надо говорить "гора, а вершина точка", чего ж мне ожидать )))
Но конструктивного (для себя) из той долгой дискуссии я вынесла, что свеча может служить источником относительного обогрева. Вот это более для меня важно, поскольку я думала о спиртовке, учитывая факт присутствия фляги со спиртом. Не очень логичный предмет, учитывая, что на Отортен группа шла налегке и, судя по всему, таким образом пыталась сократить время и восхождения и облегчить его. Как написано в Заключении (а исходить, на мой взгляд, надо из современных событию материалов) они пытались подняться с "полной выкладкой", но у них не вышло.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
Само собой : довести дискуссию до уровня "умный должен уступить", и не останавливаясь "шпарить" дальше - это беспроигрышный вариант
Совершенно согласна. Как Вы справедливо заметили, уважаемый ANT74, я только и занята тем, что все время отступаю ;)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 11.11.18 21:07
я только и занята тем, что все время отступаю
Да-да  *ROFL*
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: galfind - 11.11.18 23:32
Большая ошибка считать людей того времени глупее себя. И среди родственников были весьма информированные и ответственные люди. И партийный господин посылал за "пенсией к военным". Безусловно, "для отвода глаз", только непонятно от чего глаза отводил.

По поводу Армении понятия не имею. Но тут есть момент: иногда народные интерпретации событий выглядят очень смешно. На первый взгляд. Потому что наивно и нелепо формулируют какие-то совсем не фантастические, а вполне реальные вещи. Например, факт локальных землетрясений вследствие подземных испытаний вполне себе практически подтвержден и не раз. Имело ли это отношение к Спитаку, мне неведомо, я от этой темы крайне далека. Но что народное сознание могло смешать свою беду с "на базаре" усвоенным знанием о связи подземных испытаний с толчками - запросто. И что в этом смешного?
Любой факт нуждается в проверке 10 другими фактами. Пока кроме утверждений, что студенты-технари (и строители, там же и строители были, как вы помните) - обладают качествами сверхлюдей прям по Ницше, ничего не боятся и понимают все и во всем, а так же утверждения, что такого не может быть, потому что не может быть никогда, я не слышала. К сожалению. Эти сверхлюди печку самодельную собирали не без проблем, о чем даже специально шутили в газете. Это к вопросу полного игнора фактов и вольных фантазий.
И по вашей логике я должна усомниться в том, о чем говорили современники, на основании того, что в сельской местности  Армении существует фольклор, а студентов до полусмерти напугала буря, от которой они "уходили спокойным шагом". Ну, при бурях обычно так и ходят - фланирующей походкой. Кстати, как вы представляете себе бег в снегу? Какие там  должны были остаться следы?
Короче, аргументов я не слышу от слова совсем.
Кстати, по поводу Спитака - не фольклор совсем. У моего отца друг был, учёный, из Армении, по ядерной физике специализировался. У меня с ним тоже хорошие отношения были, было о чём поговорить, да и не одной физикой он был увлечён. 
  Но после событий в Спитаке он вдруг вовсю поверил, что это результат испытания "направленного подземного взрыва" (т.е. когда ударная волна, отражаясь от ядра или чего то там внутри земли, поражает намеченную цель на поверхности). И так поверил, что после этого приехал к нам только раз, рассказав всё это с заметной обидой на всех русских, и больше никогда к нам не приезжал.
  Жалко было на него смотреть, когда он это рассказывал! Непосредственный как ребёнок, но слишком эмоциональный, застилает им это мозги частенько.
  Ну это ладно... Но дело то в чём - ведь он не бабка какая то! Учёный, физик ядерщик!

  И, кстати, я соглашусь с вашим оппонентом в том, что у людей последующего поколения имеется гораздо больше информации о событии, чем у современников того события. Вскрываются архивы, открываются новые технологии и методы экспертиз, открываются новые законы, накапливается статистика и т.д.  Многие преступления раскрываются спустя десятилетия, в то время, как современники были бессильны их раскрыть.

  Люди тех лет конечно не были глупее. Но в их распоряжении не было тех технических и информационных возможностей, которыми располагаем мы. И политическая обстановка прошедших времён тоже всегда накладывает свои ограничения на современников.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Фома Неверов - 13.11.18 23:15
Катилася бомба по склону, перекатилась через палатку, стабилизатором переломала ребра - мужику пять, девушке десять - у ней ребра потонее, дальше все по "лавинной" версии - все разбежались и замерзли
Побежали вниз - догонять неразорвавшуюся бомбу с целью посмотреть, что там не сработало и не взорвалось?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: axilles666 - 14.12.18 04:16
Думаю, тут сыграл роковую роль и фронтовой опыт З. Бомба не граната, ее собой не закроешь. Единственное возможное действие - отходить как можно дальше. И дальше они все делают разумно, быстро и грамотно: они выходят в сторону "головой от взрыва", то есть, в противоположную сторону от упавшей "бомбы". Разрезав палатку, потому что, вероятно, это был оптимальный вариант выхода.
Нда, бонбу определили в темноте на звук. А что до фронтового опыта, не воображаемого, то, раз не взорвалась, можно дальше спать, особенно когда холодно, темно и ты устал.
"Разумный выход" - словосочетание не выдерживающее никакой критики.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.02.19 17:32
Нда, бонбу определили в темноте на звук. А что до фронтового опыта, не воображаемого, то, раз не взорвалась, можно дальше спать, особенно когда холодно, темно и ты устал.
"Разумный выход" - словосочетание не выдерживающее никакой критики.
Здравствуйте, дамы и господа, уважаемые форумчане и гости! Несмотря на вопиющее опоздание, с Новым годом, и даже китайским, с прошедшим Рождеством! И с новым расследованием прокуратуры дела ГД тем более. Еще не читала, как реагируют на это расследование знатоки темы, но в любом случае, как мне кажется, это хорошо :)

Несмотря на то, что я отвечаю на очередное шапкозакидателдьское голословное замечание из серии "это чушь, а ты сама мартышка"  *JOKINGLY* и ноль аргументов, по пунктам.
1. Во-первых, "бомба" это название темы. Я изначально писала о предмете, свойства которого схожи с неразорвавшейся бомбой. А точнее, с предметом с замедленным или отсроченным действием. И действие свое отсроченное и пролонгированное этот предмет произвел.
2. Светящиеся шары вообще на глаз определили - мол, это были шары и они светились, и что? )) Почему вы решили, что они не видели и не посмотрели на предмет, не ощутили удара при падении, не почувствовали тепла, которое способствовало образованию столбиков?
Кстати, один раз эти столбики всего наблюдали с тех пор, как тут писали, каковы были условия внешней среды, температуры, поведения погоды для их появления?
3. Можно спать, даже когда тонешь на Титанике, тут уж дело личного выбора. Но не все делают такой выбор и какое отношение такой пофигизм имеет к цепочке событий на склоне?
4. Критиковать словосочетания и выдергивать отдельные фразы из контекста занятие неконструктивное. К чему реплика и о чем?

Добавлено позже:
И, кстати, я соглашусь с вашим оппонентом в том, что у людей последующего поколения имеется гораздо больше информации о событии, чем у современников того события. Вскрываются архивы, открываются новые технологии и методы экспертиз, открываются новые законы, накапливается статистика и т.д.  Многие преступления раскрываются спустя десятилетия, в то время, как современники были бессильны их раскрыть.

  Люди тех лет конечно не были глупее. Но в их распоряжении не было тех технических и информационных возможностей, которыми располагаем мы. И политическая обстановка прошедших времён тоже всегда накладывает свои ограничения на современников.
У современников было преимущество: они жили в контексте события. Спустя годы раскрываются так называемые загадочные преступления. Которые были непонятны современникам именно в силу отсутствия диагностики, например, орудия преступления. Допустим, яда, который способен сохраняться десятилетиями в костных тканях (например). В случае ГД ничего подобного нет. И более того, даже манси много знали. Не понимали в силу необразованности, но "прочли" по следам события много. Недаром их "допрашивали" до тех пор, пока они не поняли, что ничего "не видели".
Собственно, схема-то событий более-менее просматривается. Спокойно останавливаются на ночлег. Приняв все меры предосторожности: тот же лабаз поблизости, чтобы в случае чего быстро вернуться к основным вещам и продолжить поход без экстрима ночевок на склоне. Наверняка была спиртовка. Я не понимаю, почему этот вариант обогрева палатки и нагревания воды исключается. Это поколение примусов, керосинок, спиртовок. Любой малолетка их мог соорудить, это сейчас обучающене видео надо показывать.
Нечто случается возле палатки. Практически единственный вариант "с неба упало". Фактор, который при планировании ночевки предусмотреть было невозможно. Очень похоже на то, что присутствовала термическая реакция: следы и обледенелые стволы деревьев, на которые забраться из-за этого было невозможно. Плюс ОВ, от которых погибли на склоне и у кедра в итоге.
Уровень и характер угрозы они поняли. Отошли. Сначала не очень далеко. По каким-то причинам, видимо, сочли, что придется ждать дольше, пока "рассосется", решили отойти дальше и были уверены, что вернутся иуверены в соих силах - люди молодые, закаленные.
Отошли к кедру. Через некоторое время поняли, что ждать можно до морковкиного заговения. Группа разделилась. Причем, психологически отчетливо: на молодых максималистов и более взрослых и осторожных плюс примкнувшая к взрослым девушка, которая в дневнике постоянно писала: ах, какие они взрослые и умные по сравнению с нашими желторотиками. Конфликт ли имел место, или все яйца решили не складывать в одну корзину, но "максималисты" в итоге пошли к палатке. И ленточкой, чтобы всех разом не накрыло. Аргументы: если оно там до сих пор ничего, почему когда мы пойдем оно вдруг и жахнет. А взрослые похоже пошли за единственной парой лыж, потому что это единственная возможность связи. Тут мне писали, что, мол, это идти бог знает сколько дней и т.д. Я-то как раз понимаю. Именно поэтому такой вариант ГД и не рассматривала, как основной - риски слишком велики. Казалось проще всем встать на лыжи, т.е. добраться до палатки.
В итоге одни пошли к лабазу, другие все-таки к палатке. Двоих оставили наблюдателями.
Группе З пришлось вернуться, может быть, на крик. Может, на шум вертолета. И да - все происходило в СВЕТЛОЕ время суток. Утром бежали от палатки, благополучно переночевав. А тррагедия разыгралась через несколько часов днем.
Очень похоже на то, что там были посторонние. Во-первых, проводить испытания, не видя результата, абсурд. Во-вторых, настил. В-третьих, вертолет. За который говорят травмы и запись судмедэксперта об "авто или ином средстве", проще говоря, "машине". Вертолет появился не просто так. Никто бы никакие обломки по тайге искать не стал. Летели на конкретное место, с конкретной целью. Скорее всего, забирать своих людей. А вместо этого обнаружили погибших от ОВ и нечаянно угробили вторую часть группы. Складирование травмированных трупов кучей фактически рядом с настилом говорит о наличии "похоронной команды". Положили в русле либо потому, что над настилом снежный козырек обрушился/сами обрушили и класть их там смысла не было, либо, пришлось там на настиле еще время провести, а сидеть рядом с покойниками не очень приятно.

Никаких инсценировок не было, по причине их полной бессмысленности. Что инсценировать при закрытом инфо поле в закрытом обществе?
Никаких супер секретов военного типа там тоже нет, те секреты давно секрет Полишинеля. Неизвестно разве что само конкретное событие. Секретность навели потому, что допустили косяк - гибель туристов. За что наверху по головке не погладили бы - рядовых исполнителей, не начальство. Наверняка все сведения есть в партийной переписке - партийные органы знали все.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.03.19 10:21
Моя тема полузаглохла: в ней не пишут, но, судя по просмотрам, её читают.
Писать в режиме монолога несколько своеобразно, типа "тихо сам с собою я веду беседу", но и бросать свое детище мне тоже обидно - я чувствую в своей версии много правды.
Поэтому я приняла решение. Буду "складывать" здесь факты, подтверждающие мои догадки.
Ну, и методологию, которую предлагаю:
-на мой взгляд, попытки плясать от причины события прочно завели в тупик
- поэтому есть альтеонатива: на основе имеющихся фактов сложить пазл, без мистики и вольных фантазий, который выведет на первопричину трагедии

Первые факты в мою копилку, вычитанные в других ветках.

1. Совершенно упустила, забыла, увы, мне, увы, что в дневниках упомянут грелки. Грелки выполняли роль термосов.
То есть. Никаких проблем с ночёвкой на сколне, отсутствием дров и помутнением разума у дятловцев, решивших замёрзнуть на склоне. Горячая пища была, забрали её с предыдущей стоянки.

2. Судя по документам, тоже прочла в одной из веток, они действительно предполагали блиц-восхождение. Быстрый подъем и стремительный спуск.

Поэтому, никаких ночевок с кострами, оставление части груза, спирт (я склоняюсь к спиртовке, как средстве обогрева и подогрева той же каши, например) и одно полено "на атас"
Фотофиксация установки палатки на склоне - поэтому же. Они фиксировали свой "рекорд", если угодно, новаторское решение восхождения. Фотографировать обычную установку палатки в лесу, типичную ночёвку, смысла, видимо, на их взгляд не было - это штатные действия.
Фото группы делятся тематический на три части:
1. "Жанровые", т е снимки быта
2. Фото, фиксирующие ключевые моменты похода (например, выезд в грузовике). Установка палатки на  склоне из этой категории.
3. Научпоп. Типа, надписей манси.

Ещё момент. Запись в УДО, что манси видел, "как туристы катились с горы".
Мне кажется, к этой фразе есть смысл отнестись серьёзно. Несмотря на наивность формулировки. Во-первых, она говорит о том, что манси действительно много знали.
Во-вторых, если трактовать её буквально, то она свидетельствует о том, что часть спуска они действительно могли  "катиться". А это может объяснять исчезновение столбиков, раз. Обледенение склона, два. То есть, возникло внезапное тепло, оно позволило пройти некоторое время шагом, но дальше температура начала возвращаться к норме и образовалась корка льда, по которой уже не пройти, а только" катиться". Какое движение обозначил манси этим глаголом, теперь не узнать, но что он имел в виду не нормальный спуск шагом, бегом, на лыжах и пр. - очевидно.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: totato - 17.03.19 14:17
Моя тема полузаглохла: в ней не пишут, но, судя по просмотрам, её читают.
Писать в режиме монолога несколько своеобразно, типа "тихо сам с собою я веду беседу", но и бросать свое детище мне тоже обидно - я чувствую в своей версии много правды.
Так вы подредактируйте немного заголовок темы -> "Разорвавшаяся бомба", и народ к вам потянется  :)

А то вы всем "классикам" следствия 1959 г. противоречите:
Темпалов: "Да что и говорить там ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист."
Коротаев: "Их убило нечто, упавшее с неба, я не сомневаюсь. По всей видимости, было две взрывных волны. Одной накрыло Дубинину, Золотарева, Колеватова и Тибо."
Иванов: "Я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию."
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.03.19 14:27
Так вы подредактируйте немного заголовок темы -> "Разорвавшаяся бомба", и народ к вам потянется  :)

А то вы всем "классикам" следствия 1959 г. противоречите:
Темпалов: "Да что и говорить там ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист."
Коротаев: "Их убило нечто, упавшее с неба, я не сомневаюсь. По всей видимости, было две взрывных волны. Одной накрыло Дубинину, Золотарева, Колеватова и Тибо."
Иванов: "Я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию."
Так это не моё название, а модераторов)) Я ж человек скромный и на выдвижение полноценной версии не претендовала, просто поделилась соображениями.
Если подскажете заголовок, только спасибо скажу.
У меня пока не получается сформулировать((
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: totato - 17.03.19 14:42
Ученая Мартышка

Ни в коем случае не навязываю, но я бы назвал "Две разорвавшихся бомбы".
На мой взгляд, ваша тема очень даже жизнеспособная, поскольку в ней есть два правильных заключения:
- тяжёлые травмы были получены тремя туристами не в палатке на склоне, а внизу, в районе кедра;
- немедленный уход всей группы вниз был вызван смертельной опасностью в районе палатки и вообще на всём открытом пространстве склона.
Туристическая палатка, это всего лишь кусок брезента, который не может защитить от взрыва. А больше на склоне никаких убежищ не было, только небольшие камни и снег, никуда не спрятаться.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.03.19 16:26
Ученая Мартышка

Ни в коем случае не навязываю, но я бы назвал "Две разорвавшихся бомбы".
На мой взгляд, ваша тема очень даже жизнеспособная, поскольку в ней есть два правильных заключения:
- тяжёлые травмы были получены тремя туристами не в палатке на склоне, а внизу, в районе кедра;
- немедленный уход всей группы вниз был вызван смертельной опасностью в районе палатки и вообще на всём открытом пространстве склона.
Туристическая палатка, это всего лишь кусок брезента, который не может защитить от взрыва. А больше на склоне никаких убежищ не было, только небольшие камни и снег, никуда не спрятаться.
Большое спасибо!
Мне пришло в голову более расплывчатое, но конструктивное название: Техноген. Собираем пазл.

Потому что суть темы не в точном названии причины, а в попытке реалистичной реконструкции событий, которые наведут на причину. Мысль как бы наоборот: не от начала к концу, а с конца к началу.
Ну, оставим наши варианты уважаемым модераторам, на их усмотрение. А я тогда, в зависимости от формулировки, уточню первоначальное сообщение. Цель темы определю
И ещё раз, большое Вам спасибо!
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Spaniel - 18.03.19 18:27
Ученая Мартышка               Версия "техноген" в разделе версий "техногенные" звучит как "масло масляное." Не конструктивно.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.03.19 23:10
Ученая Мартышка               Версия "техноген" в разделе версий "техногенные" звучит как "масло масляное." Не конструктивно.
Согласна. Тогда можно оставить только "Собираем пазл".
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.03.19 08:12

В копилку версии.

Замечательно! Из смежной ветки цитата.
Аксельрод - "В лесу было место, где как бы прошла лавина. «…Среди нас был прокурор по спец. делам Свердловской прокуратуры Лев Никитич Иванов, я спал с ним в одном мешке, ну и тот, в общем-то нас регулярно «обстукивал» и не давал нам сходить туда, куда мы порывались в общем-то сходить так, более менее в зоне поиска, потому что какие-то места вызывали сомнения там, скажем вроде бы был лес на каком-то склоне и вот из этого леса как лавина прошла, т.е. квадрат был какой-то совершенно голый…»

Это к вопросу почему четвёрка в ручье сама по себе, а некий непонятного назначения настил сам по себе.

Настил не дятловский. А тех, кто причастен к испытаниям. Над ним был снежный козырёк, который мог выполнять до поры до времени роль естественного укрытия. А потом обвалился, чему способствовали техногенные причины. Одно из возможных объяснений:
обвал козырька и помешал складировать тела на настил, если такая идея была.
Кстати, нет никаких оснований твёрдо утверждать, что падение этой "бомбы" и нарушение целостности снежного покрова произошли сразу одно за другим. Между нарушением снежного покрова и событием возле палатки могло пройти некоторое время.
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 21.03.19 08:24
и не давал нам сходить туда, куда мы порывались в общем-то сходить
И что? Другого объяснения кроме как "в тех местах, куда Иванов ходить запрещал, неразорвавшиеся бомбы штабелями лежали" - совсем нет - что-ли?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.03.19 08:39
И что? Другого объяснения кроме как "в тех местах, куда Иванов ходить запрещал, неразорвавшиеся бомбы штабелями лежали" - совсем нет - что-ли?
Во-первых, здравствуйте, дорогой оппонент ANT74.
Во-вторых, бонбы по лесам не валялись. Но неустойчивость снежного покрова говорит о внешнем воздействии. Которое, скорее всего, связано с трагедией ГД.
Какие ещё причины для аномального поведения снежного покрова, который лежит себе мирно, пока не растает?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 21.03.19 16:49
Но неустойчивость снежного покрова говорит о внешнем воздействии
С чего бы? Снежный покров - он по определению неустойчив
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.03.19 19:06
С чего бы? Снежный покров - он по определению неустойчив
Я с удовольствием соглашусь с Вами, если Вы приведёт факты, что лавинообразное оголение покатых лесных склонов характерно для этой местности. И что г-н Аксельрод просто оказался излишне впечатлительным.

Но вот такой аспект, кстати. Храм Василия Блаженного очень сильно страдает от парадов. Причём, ущерб ему наносят не ракетные установки, которые мимо катаются, а авиашоу. Это установленный факт. Вот в связи с этим у меня к Вам вопрос, как к технически грамотному человеку: может, там, где эти залысины без  снега видел Аксельрод, летали на низкой высоте вертушки спасателей? И они могли произвести действие, сходное с действием воздушных парадов на ХВБ?
Бонба-то она такая бонба, и температурный режим нарушила, но вот такой вариант мог быть?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 21.03.19 21:26
Бонба-то она такая бонба, и температурный режим нарушила, но вот такой вариант мог быть?
Ниразарвавшееся бонбо\цилиндер, пару метров в диаметре, и пяток метров в длину\ нарушило температурный рэжым на всея склоне Хоят-Сахыла???? %-) Я уж скорей поверю в это вот : https://youtu.be/mebWfDlhcRs
Ну или бонбо таки разорвалося - но это уже - совсем другая история, да-да :)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.03.19 01:03
Ниразарвавшееся бонбо\цилиндер, пару метров в диаметре, и пяток метров в длину\ нарушило температурный рэжым на всея склоне Хоят-Сахыла???? %-) Я уж скорей поверю в это вот : https://youtu.be/mebWfDlhcRs
Ну или бонбо таки разорвалося - но это уже - совсем другая история, да-да :)
Так склон и деревья-то в окрестностях обледенели, по ходу... И столбики опять же (правда, в очень ограниченном радиусе, но это может означать как небольшую мощность, так и возвращение к температурой норме - наст плотный ниже успел образоваться).
Хотя, конечно, такие размеры бонбы столько жара не напустят, да и горы не потрясут, это очевидно...
Метеорит, конечно, эффектно выглядит. Вопрос, куда он бесследно исчез? Хоть что-то должно было на земле остаться?

Ну, так, а с вертушками, на Ваш взгляд, что? Могли они летать именно там, где указал Аксельрод схождение снега и оползни спровоцировать?
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 22.03.19 16:24
может, там, где эти залысины без  снега видел Аксельрод, летали на низкой высоте вертушки спасателей?
А вот это - очень сомнительно. Порывы ветра для вертолёта - это такая пакость... Вертолёт мог сесть только на перевале, чтоб гора прикрывала его от западного ветра, а на вершине хребта - даже и сейчас, полагаю, никто зависнуть не отважится, дело ведь даже и не в технике - пилоту элементарно реакции не хватит. А куда метеорит исчез... Да хоть в болото Пауль-Янкалма, хоть у хребта  Чарканур валяется - кто их там искал, эти метеориты-то... Да и не было, скорее всего, ни взрыва ни метеорита - аномально тёплый фронт прошёл...
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.03.19 21:41
А вот это - очень сомнительно. Порывы ветра для вертолёта - это такая пакость... Вертолёт мог сесть только на перевале, чтоб гора прикрывала его от западного ветра, а на вершине хребта - даже и сейчас, полагаю, никто зависнуть не отважится, дело ведь даже и не в технике - пилоту элементарно реакции не хватит. А куда метеорит исчез... Да хоть в болото Пауль-Янкалма, хоть у хребта  Чарканур валяется - кто их там искал, эти метеориты-то... Да и не было, скорее всего, ни взрыва ни метеорита - аномально тёплый фронт прошёл...
Ага, спасибо.
Но "Я ж не просто балабоню, Я ж политику веду". Порывы ветра на вершине да, но над лесом они летали и в лесу садились, где вырубили квадрат тайги. Аксельрод говорит ведь именно о лесистой части? Я понимаю, что его свидетельство одна из отправных точек лавиной версии. Но, на мой взгляд, слово " там", которое он употребил, не стоит толковать расширительно. Под ТАМ он подразумевал конкретные участки леса, а не перевал вообще и не место палатки в частности. И обратил внимание на нехарактрно оголенные участки и участки с угрозой оползновения. Что говорит о некой аномалии, чтобы не употреблять слово вмешательство. Если не тепловое воздействие, то механическое (а это только вибрация либо от падения чего-то, либо от тех же вертолётов, как вариант). И не факт, что спасательных.

Ну, болото это хорошо. Только зачем было палатку резать, бежать, не возвращаться и погибнуть? Как, впрочем, и от тёплого фронта.
Из очевидного  мы имеем два ключевых факта:
1. Нечто их выгнало.
2. Это же нечто вынудило не возвращаться до последнего.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
и оффтопом, по поводу экспертизы на радиоактивность. Мне кажется, она была проведена по настоянию родственников. Тема радиации, как и ракет, была топовой. Первое, что, видимо, пришло в голову родителям, при мысли о некоей аварии. С точки зрения ответа на вопрос, что это было - холодно, совсем холодно. Поэтому эту экспертизу и провели достаточно формально

Добавлено позже:
Внезапно. В копилку моей версии

Вполне возможно, что произошло аварийное падение ракеты, или сброс ступени ракеты-носителя. Потом ребят могло накрыть ядовитое облако. Это могла быть смесь газов компонентов ракетного топлива и продуктов его сгорания. Палатка оказалась в зоне отравления. От вонючей мороси стало невозможно дышать, глаза слезились. Отсюда их паническое бегство.

- То есть вы придерживаетесь техногенной версии?

- Сейчас просочилась информация, что 2 февраля 1959 года все-таки был запуск ракеты. Причем с аварийным прерыванием полета. Хотя ранее сам факт запуска напрочь отрицали. Это было сверхсекретное время начала космической эры. До полета Гагарина оставалось еще два года. Из десяти запущенных ракет только две достигали цели. Вероятность аварии была очень высока.

У меня есть один знакомый, который занимался разработкой ракет, он - лауреат Ленинской и Государственной премий, ему 90 лет, тем не менее, он до сих пор засекречен, находится «под охраной государства», его имя не называется. Если ему звонишь домой, трубку снимает жена, если человек незнакомый, она не зовет мужа к телефону.

В 1971 году мы встретились с ним в горах, он тоже был альпинистом. Вечером сидя у костра, вспомнили гибель группы Дятлова. И он сказал буквально следующее: «Мы в те годы сбрасывали отработанные ступени-носители в безлюдные районы Северного Урала».

https://www.mk.ru/social/2019/03/22/uchastnik-poiskov-gruppy-dyatlova-raskryl-sekretnye-dannye.html (https://www.mk.ru/social/2019/03/22/uchastnik-poiskov-gruppy-dyatlova-raskryl-sekretnye-dannye.html)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 23.03.19 13:37
У меня есть один знакомый, который занимался разработкой ракет... «Мы в те годы сбрасывали отработанные ступени-носители в безлюдные районы Северного Урала».
Ну так спросите у своего секретного знакомого на предмет первого запуска с Байконура на полярную орбиту : когда, был ли удачным\неудачным, и так далее... А абстрактные "отработанные ступени" в абстрактные "те года" - это информация "ни о чём", это - отсутствие информации даже...
По моим данным - 1962 год, а раньше на перевал падать было просто-напросто нечему - трассы запуска были направлены на Алтай, что "мал-мал" не в той стороне :)
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.03.19 14:25
Ну так спросите у своего секретного знакомого на предмет первого запуска с Байконура на полярную орбиту : когда, был ли удачным\неудачным, и так далее... А абстрактные "отработанные ступени" в абстрактные "те года" - это информация "ни о чём", это - отсутствие информации даже...
По моим данным - 1962 год, а раньше на перевал падать было просто-напросто нечему - трассы запуска были направлены на Алтай, что "мал-мал" не в той стороне :)
Это, увы, не мой знакомый, а Согрина(( я там дала ссыль на его интервью свежее МК, его тут на форуме специалисты уже обстебали.
Был бы мой знакомый, я бы его раскоутила на откровенность, будьте покойны. И Согрину задала бы другие вопросы, чтобы он с заезженной пластинки соскочил. Проблема интервью на одну и ту же тему имеет один изъян: человек не воспоминаниями делится, а повторяет многократно сказанное. А вопросы одни и те же: когда палатку увидели, как добирались.
Собственно, тут не стандартное интервью интересно, а факт того, что тема техногена вдруг пошла активно. Вариантов два:
- либо все-таки раскрутят на новые факты
- либо просто интригуют аудиторию (меньше вероятно)
 
У меня пока пазл не сходится иначе, как техноген +убийство по неосторожности четвёрки из ручья и перепутали трупы Рустема и Колеватва похоронщики. О чем говорит травма Рустема, близкая травме Тибо, плюс, несовпадение психологическое. Рустем ближе "взрослым", Колеватов "максималистам".
Название: Неразорвавшаяся бомба
Отправлено: ANT74 - 23.03.19 23:51
У меня пока пазл не сходится иначе, как техноген
Так нет такого техгногена, про который можно было б сказать "да, это возможно", не говоря уже о том,, что нет никаких объективных данных о техногене, одно сплошное "вроде в те года ступени на Северный Урал падали", без малейших объективных данных насчёт : а каким образом, собсна, эти самые отработанные ступени над Северным Уралом оказывались... А прочие там "испытания ракетного топлива - испытания боевого отравляющего вещества" - они уже по ведомству белой горячки проходят