Новый документ из архива Коротаева

[Аскер]

П.П. Бажов Сочинения в трех томах, из-во "Художественная литература", 1952 год.
Из каждого тома можно добыть 2 чистых листа.

Книги Бажова печатались на писчей бумаге?

[superskeptik]

Книги Бажова печатались на писчей бумаге?

Я Вам намекаю на то, что достать бумагу нужного размера, плотности, даты выпуска не представляет непреодолимой сложности.
Писать чернилами на этих листках я не пробовал (книжку жалко).

[Дмитрий Карягин]

Я Вам намекаю на то, что достать бумагу нужного размера, плотности, даты выпуска не представляет непреодолимой сложности.

Бумага не является решающим из аргументов против возможности совершить фальсификацию.

[superskeptik]

Бумага не является решающим из аргументов против возможности совершить фальсификацию.

Так я никого и не обвиняю в фальсификации, но если уж такие предположения были озвучены, то неплохо было бы убедиться в возможности их опровержения (не правда ли?)

[mrv]

Подождите, а где б тогда нашли такого спеца, кот. мог подделать почерк Темпалова так, что даже смог бы обмануть профессионального графолога??? А главное, зачем???

Я посмотрела в интернете - 15 февраля 1959 г. было действительно воскресенье, т.е. никакого приговора в этот день вынести конечно же не могли. Так что понятно, что подумал, вспомнил и исправил на 16-е. С другой стороны, 15 апреля было средой, а вот 15 марта тоже воскресеньем...

[Vietnamka]

Думаю, что подозрения в адрес Архипова заведомо абсурдны. В том числе,по изложенным Вами причинам. Но он мог сам теоретически стать жертвой обмана. Скорее всего,записка подлинная. Но какой-то процент на возможность фейка следует оставить.

Может быть стоит обратиться к уважаемому Олегу, чтобы он передал не только копию (по которой  возможно проведение только графологической экспертизы), но и согласился (сделал сам, передал кп, другие варианты) предоставить на экспертизу и оригинал документа?
  Но при этом надо четко понимать, насколько документ может пострадать и какие именно экспертизы проводить.
- оценка бумаги
- оценка чернил (может там по составу в тот период какие-то особенности)
- наличие следов плесени и условиях хранения бумаги
- другое.

[Дмитрий Карягин]

Может быть стоит обратиться к уважаемому Олегу, чтобы он передал не только копию (по которой  возможно проведение только графологической экспертизы), но и согласился (сделал сам, передал кп, другие варианты) предоставить на экспертизу и оригинал документа?
  Но при этом надо четко понимать, насколько документ может пострадать и какие именно экспертизы проводить.
- оценка бумаги
- оценка чернил (может там по составу в тот период какие-то особенности)
- наличие следов плесени и условиях хранения бумаги
- другое.

Но ведь Архипов,кажется, принципиально занимается дятловедением в одиночку?

[Vietnamka]

Так я никого и не обвиняю в фальсификации, но если уж такие предположения были озвучены, то неплохо было бы убедиться в возможности их опровержения (не правда ли?)

Ребята, вот прямо крик из души. Есть два принципиально разных подхода - пытаться доказать что-то и опровергать чужие предположения. Во во-первых, при втором пути страдает первый. А во вторых - второй путь не работает.
Архипов ничего не должен опровергать. Архипов может пытаться доказать подлинность. И надо отметить, что именно это он и пытается сделать, на протяжении нескольких лет.
Вашему вниманию представили не только сам документ, но и результаты работы по его проверке. И у меня, например, в зобу дыхание от уважения спирает, когда я слышу как он добывал данные по Рееб. Сам факт. Это практически невозможно по современному законодательству.
  опровергать - точка приложения действий не сам документ, а чьи-то предположения. Причём много, причём иногда безумные. Мы сами только что прошли через этап опровержений. Я знаю о чем говорю. Либо ты начинаешь метаться, либо плюнешь на все.
И да, я совершенно не являюсь поклонницей Архипова, но вот что-что а в предположения о подделке совершенно точно не в его адрес. И я даже не уверена, что вариант впарить ему подделку тоже про него. Он слишком опытен в этих вопросах и обычно у людей, которые занимаются поиском документов, есть чутьё.

Добавлено позже:

Но ведь Архипов,кажется, принципиально занимается дятловедением в одиночку?

Я плохо знаю Архипова и не все из того, что знаю мне нравится. Надеюсь ему во мне что-то не нравится тоже (для баланса). Но он точно производит впечатление человека а) разумного и б) ответственного. Сам факт, что документ опубликован в кп и на первом, а не в следующей книге, как было заявлено раньше (а это бы случилось ещё через пару лет) скорее говорит о том, что он понимает ценность этого документа и готов к диалогу. полчерковчеческая  экспертиза-то проведена? Зачем заранее "обижать" человека недоверием?

Добавлено позже:
Мое  мнение, что документ безусловно подлинный и вопрос может стоять только в ошибке темпалова. В такое сочетание и количество ошибок лично я не верю. Единственный вариант - проверять по Рееб и другим моментам, архивным. Он этим и занимается. Плохо если с Рееб будет затык. Останутся гораздо более сложные варианты для проверки.

[Vasya]

Единственный вариант - проверять по Рееб и другим моментам, архивным. Он этим и занимается. Плохо если с Рееб будет затык. Останутся гораздо более сложные варианты для проверки.

Да ниспошлёт ему Аллах терпения и благоразумия в его нелёгком и бесполезном труде!

Добавлено позже:

Может быть стоит обратиться к уважаемому Олегу, чтобы он передал не только копию (по которой  возможно проведение только графологической экспертизы), но и согласился (сделал сам, передал кп, другие варианты) предоставить на экспертизу и оригинал документа?
  Но при этом надо четко понимать, насколько документ может пострадать и какие именно экспертизы проводить.
- оценка бумаги
- оценка чернил (может там по составу в тот период какие-то особенности)
- наличие следов плесени и условиях хранения бумаги
- другое.

А как на это посмотрит "вторая сторона"? Я имею ввиду родственников Василия Ивановича Темпалова. Вы пытаетесь подвести их родственника под обвинение в уголовном преступлении.

[Helga]

Три раза ошибиться в дате на одном листе разумеется невозможно, при этом еще исправив число (тут некоторые товарищи ссылаются на форумские ошибки в сообщениях, но набивать клавиши на клавиатуре и писать ручкой- разные вещи).

а сколько раз можно ошибиться с датой на ОДНОЙ странице?

Повторю: если Темпалов (в апреле!) писал перед этим какой-то условный "отчёт/записку/черновик" для соответствующей командировки в Свердловск, то он там очевидно - многократно повторял февральские даты. После такого  - ошибиться в неответственной записке подчинённому -  значительно проще.

Добавлено позже:

Например, какой-то охотник обнаружил трупы под кедром.

Откуда такие сведения в таком случае?

говорил ли начальник туристской группы Дятлов (который погиб) о том, что они вернутся в Вижай не 12/II 59 г., а 15/II 59 г.

И откуда такое спокойствие в ситуации с сокрытием от родственников гибели туристов и соблюдения режима секретности (коль речь о феврале)?

Добавлено позже:

Записка безусловно, подлинная, а даты безусловно правильные.

Записка подлинная и этому приведены аргументы. А вот правильность дат  ты не объяснил/доказал

 И - таки-да, Олег Архипов подделывать записку/подскребать дату ИМХО - не станет.

[Сергани]

 

Вы, наверное, не поняли : я сейчас пытаюсь представить  развитие событий в том случае, если записка Темпалова окажется подлинной и УД по факту гибели  группы Дятлова  было открыто действительно задолго до официально обнаруженных  туристов . Или  этого не может быть, так  как не может быть никогда ?

Наверное, да, не понял. Бывает. В любом случае - мои извинения.
Однако я давеча не согласился (и пока не нахожу для себя оснований соглашаться) с понятным и ясно сформулированным Вами утверждением, что записка "отвергает все версии кроме техногена".
Как мне кажется, эта записка ни для какой из имеющихся версий отдельных плюшек не принесла. Ее с равным успехом (или неуспехом - это как повезет) может использовать любая дятловедческая партия. Техноген, природа, криминал - темпаловское послание в 21 век никому не мешает и не помешает.
Если это подделка, в чем я, впрочем, сильно больно сомневаюсь, то это совершенно бескорыстная подделка.   

[Скад-В]

Как мне кажется, эта записка ни для какой из имеющихся версий отдельных плюшек не принесла. Ее с равным успехом (или неуспехом - это как повезет) может использовать любая дятловедческая партия. Техноген, природа, криминал - темпаловское послание в 21 век никому не мешает и не помешает.

Ув. Сергани! А если наличие записки рассматривать в комплексе с воспоминаниями Новокрещенова Г.В. о том, что Темпалов видел, возможно, место "аварии" (воронки) при облете местности? По-моему, это уже "неуспех" для некоторых "дятловедческих партий".

[Сергани]

А если наличие записки рассматривать в комплексе

Так ведь рассматривать в комплексе могут себе позволить и те партии, которым Вы предрекаете неуспех.
Комплексы у всех разные, да.

[megeor]

Оффтоп (текст не по теме)

С добрым утром, мадемуазель megeor! КП, Первый канал, Олег Архипов ждут от Вас официальных извинений!

Разбежалась.. 
А Вам, господин адвокат,разъясняю, раз вам в школе не объяснили: не мадемуазель, а мадам. Так в 59-лет более вероятно.

Добавлено позже:

старой гвардии этого форума был нанесен очередной сокрушительный удар, и меня буквально банят за любое слово под надуманным предлогом

Вас банят за то, что вы, имея на руках синенький аттестат, скорее всего,  восьмилетней сельской школы, ассоциируете себя с Ломоносовым

Добавлено позже:

Ну, и кто мог ему в воскресенье выдать?

Не могли и в понедельник, потому что в Ивдельской прокуратуре не было бухгалтера-кассира. Вот приедет в Свердловск и получит в кассе. Заранее объясняю, что оклад ему могли высылать ежемесячно на сберкнижку(банковский счет) или по почте.

Книги Бажова печатались на писчей бумаге?

Но в архиве Коротаева наверняка были листы исписанные наполовину. Отрываешь\отрезаешь от них чистую часть и пишешь записку.
Даже святой будет способен организовать фальсификацию. Главное, чтобы у него на то были чрезвычайные обстоятельства. Любой из Вас способен что-то смухлевать, если будут нужны деньги на лечения кого-то из оч. близких. Эти мои высказывания всего лишь разъяснение!!! Дай Бог здоровья всем родственникам ОА.

Добавлено позже:

а где б тогда нашли такого спеца, кот. мог подделать почерк Темпалова так, что даже смог бы обмануть профессионального графолога???

Со спецом-то как раз нет никаких проблем.
Насчет обмануть графолога:
1. экспертиза делалась  за платно, и потому уместен  вопрос "какую музыку заказали?"
2.не уверена, что на ней эксперт поставила свою подпись под словами "предупрежден об уголовной ответственности".
3. за ошибки экспертов не расстреливают
4. мы не знаем даже вопросов, какие задавались эксперту и на которые он отвечал.
К огромному сожалению, наши эксперты нынче способны даже смертельную дозу алкоголя обнаружить в теле малолетней жертвы ДТП! Что уж говорить о коммерческом проекте 1-го канала или КП...

[АНК]

Повторю: если Темпалов писал перед этим какой-то условный "отчёт/записку/черновик" для командировки, то он там очевидно - многократно повторял февральские даты. После такого  - ошибиться в неответственной записке подчинённому -   значительно проще.

А может Темпалов  писал ее  будучи  изрядно выпимши ? А чо, воскресенье, мог себе позволить, и повод мог быть . А тут телефонограмма с облпрокуратуры как снег на голову  " Вам необходимо завтра  прибыть для доклада "  и т.д... Поэтому  записка  и " С приветом".  Поэтому и другие странности.

[megeor]

И - таки-да, Олег Архипов подделывать записку/подскребать дату ИМХО - не станет.

Ну не надо бы быть такой категоричной... Не дай Богу никому попасть в такие обстоятельства, что не то что даты подделывать, а придется делать что-то и похлеще!

[Yellow Horror]

15 февраля 1959 г. было действительно воскресенье, т.е. никакого приговора в этот день вынести конечно же не могли. Так что понятно, что подумал, вспомнил и исправил на 16-е.

Так ведь записка подписана 15-м числом. Получается, Темпалов в воскресение забыл, что сегодня воскресение и ему понадобилось некоторое время это вспомнить? Это как-то покруче, чем трижды написать февраль вместо апреля (дважды правильно написав февраль перед тем).

У меня такой вопрос: расписание поездов из Ивделя на зиму-весну 1959 года известно ли? И самолётов, если были.

А может Темпалов  писал ее  будучи  изрядно выпимши ?

Скорее он писал её поднятый с постели междугородным звонком или телеграммой: "Ураков тебя хочет, срочно в Свердловск!"

Для доклада зампрокурору РСФСР ... я вызван и уезжаю в Свердловск...

То, что записка составлена впопыхах, заметно невооружённым глазом - текст скачет с пятого на десятое: про дело Дятлова в преамбуле, про суды, снова про Дятлова, опять про суд. В такой обстановке маму родную не так напишешь, не то что месяц. И число сегодняшнее он не сразу вспомнил, от этого и ошибка в дате суда над Реебом: "Суд завтра... 15-го... нет, сегодня 15-е, значит 16-го".

P.S. Я может и не дипломированый психолог, но готов поручиться, что записка - это первый текст, написанный Темпаловым в текущих сутках.

[SKAD]

Не могли и в понедельник, потому что в Ивдельской прокуратуре не было бухгалтера-кассира.

Но, это факт? У них там со своим аэродромом деньги, вообще, водились? Или все необходимые ресурсы они брали во временное пользование?

[baibars]

По этому вопросу вам лучше обратиться к психологу. Они в таких вещах разбираются лучше. Чем руководствовался человек, что у него было в уме ... Я только могу сказать, что по практике я с подобным сталкивался множество раз и ничего удивительного в этом для меня нет

Ну вот когда докажете что Темпалов несколько раз написав февраль имел в виду другой месяц, тогда так и быть-схожу

Добавлено позже:

а сколько раз можно ошибиться с датой на ОДНОЙ странице?

Повторю: если Темпалов (в апреле!) писал перед этим какой-то условный "отчёт/записку/черновик" для соответствующей командировки в Свердловск, то он там очевидно - многократно повторял февральские даты. После такого  - ошибиться в неответственной записке подчинённому -   значительно проще.

один раз можно. а вот три раза подряд- не думаю что вы подобный пример когда-нибудь найдете

[Gulia70]

Как я поняла, она принимала участие в какой-то передачи? К сожалению не видела...

если что-то обсуждать на полном серьезе,а тем более допускать фальсификацию, надо было безусловно подготовится, посмотреть, послушать, а не с шашкой влетать на форум.

все такие важные,  значимые, безаппеляционные

согласна

В коротаевском "архиве",наверное,можно такой чистый листок найти. Там вообще как в гнезде сороки всего натаскано,как я понимаю.
Впрочем,это так. А аргументы Ваши вполне весомые против фальсификации.

Думаю, что подозрения в адрес Архипова заведомо абсурдны. В том числе,по изложенным Вами причинам. Но он мог сам теоретически стать жертвой обмана. Скорее всего,записка подлинная. Но какой-то процент на возможность фейка следует оставить.

вы правда обсуждаете где Архипов мог найти старую бумагу??
а потом добавляете впрочем и скорее всего??
типа.. Архипов не мог подделать, но процент фейка есть.. это же как немножко беременна.
так не бывает.

[Агаша]

В записке ясно читается,что был месяц март.Три палки,одна из которых еще и разделитель.Нужно искать еще его документы,написанные им с датами римско-арабскими.После вскрытия его и вызвали в Свердловск.

[АНК]

Скорее он писал её поднятый с постели междугородным звонком или телеграммой: "Ураков тебя хочет, срочно в Свердловск!"

*NO*Нет, после звонка или телеграммы  достаточно десять минут, чтобы отогнать сновидения  и привести ум в  состояние ясности мышления .  Здесь нужно более  радикальные идеи   , например  вызов  был передан  посыльными. .   А под окнами  машина  ожидала, не глуша двигатель,  ага.  А на аэродроме вертолет  готовый к взлету  .  В такой ситуации  действительно   и не такое напишешь.  Только так Темпалов мог  обернуться  в два дня,  на общественном  транспорте  вряд-ли. 

Добавлено позже:

В записке ясно читается,что был месяц март.

В записке ( если точнее в  предоставленной сканкопии  или фотокопии записки) ясно читается февраль. Но  больше похоже ( по тексту и смыслу) что записка написана в марте, апреле или даже в мае. Именно в мае облпрокуратуру начали дергать   республиканская и союзная  прокуратуры. Кстати, если уже в феврале была выработана   тактика и стратегия  подлого  обмана общественности, к чему такая  вспышка  интереса генпрокуратур   к делу   в мае ?

[Агаша]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Нужно найти его писанину с датами за май и далее.Если нет такой длинной черты,то это такое написание марта.Может и февраль он так же писал с первой чертой длинной.

Добавлено позже:
Для сравнения нужны другие его рукописи с такими же датами,но с привязкой к событиям.

[megeor]

один раз можно. а вот три раза подряд

Вот человек в наградных документах (не в частной записке!)  в январе, феврале 1946 обозначен разными фамилиями. Один и тот же писарь просто буковку Ш переставил один раз вперед, другой-назад)

Капишников (Капшиников, Капиншиков) Александр Михайлович ; мл.серж ; ; 308 (540абр) ; ...

http://www.sd250.narod.ru/text/a101.html
И никому в дивизии так не "повезло" как именно этому сержанту.

[Yellow Horror]

*NO*Нет, после звонка или телеграммы  достаточно десять минут, чтобы отогнать сновидения  и привести ум в  состояние ясности мышления .

Ну вот как раз в эти десять минут записка и написана

А перед тем ещё телефонный разговор, в котором Иванов или сам Клинов долдонит: "И поручи кому-нибудь выяснить у Хакимова, правда ли, что Дятлов собирался вернуться 15 февраля, а не 12 февраля". Так февраль в мозгах и навяз.

[Агаша]

Темпалов в марте допрашивал свидетелй и много писал.Писал о прошедшем.Может машинально все в прошедшем и написал.После оформления протоколов еще не перестроился.Перед отъездом,возможно и дело оформлял на скорую руку.Не с пустыми же руками он на ковер к высшиму начальству двинул.

[АНК]

Ну вот как раз в эти десять минут записка и написана

Нет, если вам так хочется, чтобы Темпалов написал записку  в трусах досыпая   на ходу, я не против. Может и вы бы так делали на месте Темпалова. Как известно у каждого Додика своя методика.   Но лично мне такой вариант не кажется   естественно   вытекающим  только из того, что звонок его застал спящим. 

Добавлено позже:

Темпалов в марте допрашивал свидетелй и много писал.

Работа у него такая. Допрашивать и много  писать. 

[baibars]

Вот человек в наградных документах (не в частной записке!)  в январе, феврале 1946 обозначен разными фамилиями. Один и тот же писарь просто буковку Ш переставил один раз вперед, другой-назад)

речь в нашем случае о цифрах, конкретных

[Сергани]

в котором Иванов или сам Клинов долдонит: "И поручи кому-нибудь выяснить у Хакимова, правда ли, что Дятлов собирался вернуться 15 февраля, а не 12 февраля"

Зачем это могло бы вдруг понадобиться Иванову или самому Климову?! Уфимцев же признался Романову, что разговор с Хакимовым был 16-го и никаких оснований для ГК сидеть на попе ровно этот разговор не давал. Какой интерес для Климова выяснять содержание абсолютно бесполезного разговора ни о чём?

[Николай Викторович]

Здесь у Темпалова вот такая подпись -

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

, а здесь на каждой странице другая (можно полистать) https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678090?page=27
Подскажите, это допускается, обычное дело?