Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[nemo]

Манси - ДИТЯ ПРИРОДЫ. рАЗ НАДО УБИТЬ ДЛЯ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ДУХА, ЧТО В ИДОЛЕ ИЛИ КАКОМ-ТО ПРИРОДНОМ ОБЪКТЕ НАХОДИТСЯ, ОН УБЬЕТ И НЕ НИКАКИМИ РАСКАЯНИЯМИ СОВЕСТИ НЕ БУДЕТ ТЕРЗАТЬСЯ.

А че так редко, раз в полвека?
Духам вроде почаще поклоняются.
Народы которые занимаются ритуальными жертвоприношениями делают это чаще.
И какой смысл "копать яму у собственного крыльца"?

[Инна369]

Ну так значит след от лыж манси все таки остается?

Имеется там , где его не было нужды прятать , вам ведь отвечали на это уже... Они ведь не отрицали , что были в лесу в то время , ну и зачем им там было следы заметать по вашему ? А где надо там замели , неужели вы сомневаетесь в их способностях , прям странно даже...

Добавлено позже:

На тот момент они жили в совецкой стране.
Там была одна серьезная организация.
И при наличие подобного секрета (сокрытие своих следов), манси приподнесли бы информацию не то что по просьбе, а просто при намеке на этот секрет.

Вы вообще о чем ? 

[nemo]

А где надо там замели , неужели вы сомневаетесь в их способностях , прям странно даже...

И веничек для этого прихватили...

Да сомневаюсь конечно.
Если бы у них были такие эффективные средства сокрытия своих следов на больших площадях,
так эти средства давно были бы на вооружении спецподразделений.

Вы вообще о чем ?

Мда...
Сложно с женщинами беседовать.
Читайте выделенное болдом.

[Инна369]

Если бы у них были такие эффективные средства сокрытия своих следов на больших площадях,
так эти средства давно были бы на вооружении спецподразделений.

Ой , ну я вас умаляю , у наших спец подр. всего хватает и без мансийских заморочек 

[nemo]

Ой , ну я вас умаляю , у наших спец подр. всего хватает и без мансийских заморочек

Ниче себе "заморочка" замести за собой лыжню в несколько км...
Или спрятать следы группы на площади в несколько километров.
Границу переходят, несколько метров и то каких только ухищрений не изобретают.
За такую "заморочку" даже не валютой, золотом платить надо.

[Инна369]

Ниче себе "заморочка" замести за собой лыжню в несколько км...

Ну у них и лыжи то не такие , как у ребят и вы забыли , что оленей то они с собой не брали ( а тот след , про который вы говорили , там ведь оленья упряжка шла , почему и след такой явный был ) А на ихних лыжах какой след , если его и не трогать , то пропадет через пару дней сам от ветра и снега... лыжи то другие..

[nemo]

А на ихних лыжах какой след , если его и не трогать , то пропадет через пару дней сам от ветра и снега... лыжи то другие..

Так я уже и справшивал ранее.
И не один раз.
Пройдя через то же место где туристами оставлены следы-столбики, "конвоиры" тоже должны были оставить следы.
Либо следы лыж, либо следы мансийской обуви(или какой либо иной обуви).

Кстати, передвигаясь на лыжах много не настреляешь.
Да еще если они под горку катятся.

Потому вопрос и сводится к тому:

Либо "конвоиры" были и должны были оставить свои следы поблизости от следов-столбиков туристов.
Либо "конвоиров" не было.

[zoom101]

Саша Ветер, Маria, можно к Вам вопрос? Для язычника в культе жертвоприношения что первично: желание шамана или воля духов? Если воля духов, то когда шаман узнает о ней – по своему желанию или по нужде? Если по нужде, то какой? Наивно же полагаю, что жертва – это цена, которую должен заплатить человек за благоволение духов. И если так, то цена соразмерна нужде: 9 человеческих жизней – это очень сильная жертва, какова же нужда у народа маньси на начало 1959 года (неужели «быть чуточку удачливее на охоте» того стоит)? И если так, то жертвует человек своим, а не чужим (чужого не жалко – это не жертва, это тебе не принадлежит). Точно ли в своих картинах тех  событий Вы ведете речь о жертвоприношении как таковом, или же речь о наказании, «языческом суде»? Есть ли, должна ли быть разница между действами «жертвоприношения» как такового и «суда»?

[Maria]

zoom101,

думаю, что Вам известно,  что шаман служит для передачи воли духа страждующим узнать его ответ манси. Шаман или смотритель священного для манси места  может просто сказать - вот эти русские зашли не туда, их надо наказать. Напугать.

А дальше события могли пойти   по незаданному плану. Русские могли придти в себя и начать сопротивление,   напасть на преследователей.

Насчет ритуального убийства, я не уверена, что оно могло быть.

 Манси могли просто убить за то что туристы что-то не так сделали, зашли не туда, взяли не то...

 Да и убить не всех, остальные померзли избитые.

В  в случае ритуального убийства: принесли двоих - троих в жертву, остальных просто оставили замерзать, как они это делали с беглыми зеками. Свяжут и  дальше их не касается, что присходит со связанными.

У Саши, насколько мне известно, другая версия развития событий. Но он сам скажет.

Понятие суда, то,  что  мы привыкли понимать под судом, у манси мне не встречалось.

Помню два  курьезных случая, встреченных в литературе.

Первый. Манси приносят клятву на шкуре медведя,  на носу медведя, обрубая кончик носа. И если кто-то из манси потом преступает клятву, его могут и не наказать ( а наказание у них было одно - убить нахала), но и   оставить все на волю духов. Случай про одного такого клятвопреступника: жил он жил, преступал "медвежью"клятву, никто доказать не мог, что он клятвопреступник, потом  взял и умер.
И вот спустя какое-то время на его могилу приходит медведь. Вытащил труп и разодрал лицо и всего самого поломал. Испуганные соплеменники пришли рассказать  об этом случае  местному архиепископу.

Второй случай клятвопреступления. Как известно, коневодством манси не занимаются, на коне много по снегам не поскачешь,  но конь считается у них самой большой жертвой. Коня манси покупают у тех, кто их держит,  часто у русских. Однажды одному манси выпал жребий принести коня в жертву, он купил его, молодую лошадку,  но так привязался  к ней, что не захотел отдавать ее общине на жертвоприношение. Придут к нему за лошадью, а он узнает об этом раньше и уезжает ихз дома, Так и не могут его застать. а время идет... ( вспомнились манси Бахтияровы, которые прознав, ч то их ищут и увидев,ч то летит вертолет, собрались и умчались на оленях в тайгу, типо охотиться ушли)
Соплеменники жаловались шаману, увещевали владельца коня,  наконец решили придти всем вместе и наказать клятвопреступника. Но он им ответил: духу бога неважно,  молодую лошадь принесем ему или старую. Вот когда она состарится, тогда и отдам ее в жертву. Шаман принял его доводы. Община согласилась и ушла ни с чем.

[Владимир Сидоров]

(вспомнились манси Бахтияровы, которые прознав, ч то их ищут и увидев,ч то летит вертолет, собрались и умчались на оленях в тайгу, типо охотиться ушли)

С какой скоростью они умчались от вертолёта, увидев его?

[Maria]

С какой скоростью они умчались от вертолёта, увидев его?

Вова, только для тебя отвечу:

Со скоростью в одну, две, три,  четыре лошадиных оленьих силы.

[zoom101]

Спасибо за ответ, Maria!
Ниже излагаю свою точку зрения на заданную тему, не более того. Не ставлю ее в довод супротив Вашей т.з.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

А вообще, тема Ваша очень интересна, спасибо!

[Maria]

Но так просто взять и принести в жертву каких-то людей  - это фильм ужасов, а не язычество, по-моему.

Приносили, приносили. Я нашла в литературе сведения. В основном, дорреволюционные. В третьей части Мансийского следа привожу все найденные сведения о человеческих жертвоприношениях. В советское время о таком не писали, было запрещено. Все национальные дела  входили  так называемые спецдела, информация  строго секретная.

Оффтоп (текст не по теме)

Я выросла в Бухаре, где большая диаспора бухарских евреев. Так там у нас на полном серьезе предупреждали перед иудейской песах быть острожными, следить за детьми, людей похищали для ритуального жертвоприношения. Не знаю, наколько это достоверно, но слухи все время ходили,  я это хорошо запомнила. А вроде бы иудеи - не язычники.

[zoom101]

Maria!

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[дига]

Манси , как версия причастных к трагедии, более вероятны, чем иностранные шпионы,кмк.
Тем не менее, на фото с указующими перстами ,предлагаемых топикстартером, вряд ли,кмк, лица людей, фигуры и т.п. . По-крайней мере, не столь категорично. Агаша права, рассмотрев автоматчиков и другое. Так же похоже, как и у ТС.
Если дятловцы поковырялись в могиле(ах),походя, то месть вполне могла состояться. Люди тогда были попроще,  расправа могли быть.
Поясню: если ,кпримеру, я застану  кого-то за раскопкой могилы родственника, то жить ему недолго и суда с адвокатом не будет. А я очень мирный человек.
Там-тайга, чужие люди, нарушающие привычный нерушимый уклад.
Манси могли. Версия очень правдоподобна.

[nemo]

Манси могли. Версия очень правдоподобна.

Без следов, не очень.
Это зверь мог уйти куда угодно.
А люди контактирующие с людьми всегда оставят следы поблизости.

Со скоростью в одну, две, три,  четыре оленьих силы.

И что, обогнали (вертолет)?

Добавлено позже:

Поясню: если ,кпримеру, я застану  кого-то за раскопкой могилы родственника, то жить ему недолго и суда с адвокатом не будет. А я очень мирный человек.

Да ладно вам... не будете вы сидеть изза раскопаной могилы родственника.
В крайнем случае набьете морду вандалу и всё.

Добавлено позже:

Если дятловцы поковырялись в могиле(ах),походя, то месть вполне могла состояться.

Неувязка в том, что вполне образованные люди(студенты, туристы) шли за романтикой, новыми впечатлениями и знаниями(ну за чем в те времена еще ходили в походы).
Записывали словарик мансийских слов, по сути углубляясь в культуру этого народа, для лучшего понимания этой культуры и этого народа.
При удачном окончании похода их наверняка попросили бы прочитать лекцию не только о самом походе, но и о культуре и быте местных жителей.
И эти люди(туристы, студенты) будут "ковыряться в могилах"?

[Владимир Сидоров]

Со скоростью в одну, две, три,  четыре лошадиных оленьих силы.

Марья! В лошадиных и прочих силах измеряют мощность аппарата, а не скорость. Проверьте свои знания.

[Стоун]

А люди контактирующие с людьми всегда оставят следы поблизости.

О чем Вы говорите? Там по сути и следов ГД нет, кроме не запротоколированных по форме следов на склоне. Кем и когда была сделана эта дорожка следов 8-9 пар, оставшаяся в веках?
Есть "следы" пребывания ГД - палатка, разбросанные вещи, костер, одежда на настиле, лабаз. "Следов посторонних не обнаружено". Да кто там их искал? Искали трупы.
Ведь Патрушев нашел палатку. Значит дал координаты. На фига пригонять студентов? Есть следователи, есть военные, есть поблизости вохровцы (МВД). 
Ан нет, позволили высадить студентов туда первыми. Не логично. Но в этом ведь был какой-то смысл. Для кого? Или вообще полное разгильдяйство? То же легко вериться.   

[дига]

Не, речь не обо мне(про реакцию на раскопки, не дай Бог).
Я о прочитанном в теме-ТС, опираясь на фото помоста, сч итает и пишет, что пара людей группы удовлетворила любопытство и слазила посмотреть -потрогать. Нисего неестественного, учитывая млодость и наличие радражителя-девушек, вполне могли. А кругом снег и следы остались, вполне реально. Желание  соплеменников пожурить нахалов вполне реально.
Если соплеменники группой обсуждали,подзуживая дьуг друга, завелись. Для бешеной собаки сто верст не крюк,жизнь у них скушная.
Это именно мои мысли вслух, не вижу в них ничего необычного, житейское дело пока.
Про религиозность не могу судить, фанатиков не встречал. Не значит, что их нет.
Т.е. , мне версия туземцы нравится больше, чем иноземные шпионы, ракеты и шары.
Видится мне, что в той местности , кроме туристов и мансей из людей больше никого не было. Ни зэков, ни охранников, ни неуловимог йети, ни кого другого.
Соответственно, либо внутренний конфликт, что сомнительно  по причине результата, либо межцивилизационный-более вероятный, на мой взгляд.
Все ИМХО,естественно.
ТС, есл не учитывать фото с  пальцами, убедительно пишет.
А чтоб на каждом фото по индейцу-по мне перебор,22-23.

[nemo]

О чем Вы говорите? Там по сути и следов ГД нет, кроме не запротоколированных по форме следов на склоне. Кем и когда была сделана эта дорожка следов 8-9 пар, оставшаяся в веках?

Если там не хаживала нога человека в эту зиму, то простая теория вероятности говорит о том что это следы ГД.
Кто ж еще то оставит следы на линии "палатка-кедр"?
А следов манси поблизости нет, даже "оставшихся в веках".
Конвоирование не осуществляется окольными путями, как тут некоторые пытались представить ситуацию.

Добавлено позже:

На фига пригонять студентов? Есть следователи, есть военные, есть поблизости вохровцы (МВД).  Ан нет, позволили высадить студентов туда первыми. Не логично. Но в этом ведь был какой-то смысл. Для кого? Или вообще полное разгильдяйство? То же легко вериться.

Всё логично.
Внимательней читайте УД.
Там где то сказано, что "сначала думали, что ГД отсиживается где нибудь в снежном убежище" если потерпели аварию.
"Может кто нибудь заболел или травмирован"(не помню дословно).
Предположений что идут или летят искать трупы, с начала не было.
Потому и следователи по началу были не нужны.

[Стоун]

Конвоирование не осуществляется окольными путями, как тут некоторые пытались представить ситуацию.

Вы прямо с эти конвоированием носитесь. Зачем оно? Сверху приказ, внизу костер. Зачем разбегаться в разные стороны? И потом, у манси были собаки. Мансийские собаки -это целая история.
Только про следы не надо. Манси - вот кто настоящие следопыты.

[nemo]

Вы прямо с эти конвоированием носитесь. Зачем оно? Сверху приказ, внизу костер. Зачем разбегаться в разные стороны?

Вы или покорный человек(с таким желанием умереть по приказу неизвестных людей, неизвестно за что), или знатный стрелок в темноте и метели на 700метров сверху или снизу.
Дальность стрельбы пулей из охотничего оружия  ~ 400м.
А дробью ~50м.

И потом, у манси были собаки. Мансийские собаки -это целая история.

Если были сами манси.
Но рядом со следами -столбиками следов посторонних людей нет. Собачих тоже.
А замести собачьи следы еще сложней.
"Сам" то хоть приблизительно помнишь где прошел, а где набегала собака ,как найти?

Оффтоп (текст не по теме)

Касательно мансийских собак.
Надеюсь, вы не думаете что манси посчитали количество туристов и взяли с собой достаточное количество собак?
А насчет, когда хочется жить, так и нападающей собаке будешь рвать глотку голыми руками.

Самое больное место собаки - нос. Не думаю что туристы об этом не знали.
Это не знают современные офисные дятловеды.

Крепкий человек может вполне вмазать по носу (вцепившейся в руку или ногу) собаки так что мало не покажется.
Думаю что и сломать переносицу собаки, крепкому человеку труда не составит(правда сам такого опыта не имею, но мысль и палку держу на готове, т.к. в месте проживания много собачих стай).
После этого любая собака не жилец.

Ну это так... лирическое отступление.
Вопрос в том как собакам объяснили куда вести туристов?
Вы же это имели ввиду.

[Стоун]

Вы или покорный человек(с таким желанием умереть по приказу неизвестных людей, неизвестно за что), или знатный стрелок в темноте и метели на 700метров сверху или снизу.
Дальность стрельбы пулей из охотничьего оружия  ~ 400м.
А дробью ~50м.

nemo, ни то и ни другое. Я просто долго занималась этой темой. Посещала форумы охотников, изучала обычаи манси и т.п. Знаю о чем говорю. Манси не стали бы в данном случае применять огнестрельное оружие, т.к. у них был опыт с поимкой зэков и долговременное общение с ВОХРовцами. У манси было очень много других охотничьих орудий убийства.
Ритуальное убийство с жертвоприношением я полностью отвергаю, но допускаю посмертную ритуалику, хотя тоже не очень просматривается.   

[nemo]

Манси не стали бы в данном случае применять огнестрельное оружие, У манси было очень много других охотничьих орудий убийства...

... но туристы об этом не знали(будут или нет применять огнестрел).
Им же не будут докладывать "применим или нет".

И никто в этом случае не знал бы если бы ему заранее не сообщили: "не бойтесь стрелять не будем, применим другие виды орудий".
И еще бы расписали как действует каждый вид этого оружия.

Надо же както напугать(этими видами оружия), а то ведь не поймут и разбегутся.
Не все ж такие сведущие в мансийских "других" орудиях убийства и охоты.

ps.
А ружо в руках это так - для понту.

Ритуальное убийство с жертвоприношением я полностью отвергаю, но допускаю посмертную ритуалику, хотя тоже не очень просматривается.

В том то и суть, что ничего не просматривается.

[Maria]

Марья! В лошадиных и прочих силах измеряют мощность аппарата, а не скорость. Проверьте свои знания.

А мне это надо?? Вова, тебя же интересует вопрос скорости,  ты и вычисляй. Проверь свои знания,  докажи, что умеешь вычислить по мощности аппарата  скорость аппарата.

[Владимир Сидоров]

Вова, тебя же интересует вопрос скорости, ты и вычисляй.

Во-первых, хамить не стоит, если даже это вошло у Вас в привычку. Извольте обращаться на Вы. Во-вторых, сами можете прикинуть скорость вертолёта (100-200 км/час) и сравнить её со скоростью оленя (10-20 км/час). После этого можете перечитать своё сочинение о том, как манси на оленях убежали от вертолёта.

[Jurij]

nemoУ манси было очень много других охотничьих орудий убийства.

И не только убийства,живьём ловили соболя и... медведя.

[mapos]

А что то известно про шамана(шаманов) на тот период?

[San4es]

Вы или покорный человек(с таким желанием умереть по приказу неизвестных людей, неизвестно за что), или знатный стрелок в темноте и метели на 700метров сверху или снизу.
Дальность стрельбы пулей из охотничего оружия  ~ 400м.

Примерно так и есть.Оно конечно нарассказываются сейчас сказки что пули летают на полтора километра.Они как бы летают,но чтобы во что то попасть,нужно то что армия РИ отрабатывала до Первой Мировой Войны-стрельба взводами залпом по закрытой цели.
Может быть,в другой стране,где в свободной продаже винтовки с прецезионными стволами и снайперские патроны... Оптика не проблема.

[Стоун]

nemo, не пора ли выйти из этого Бермудского треугольника? Ну не было четверки на момент Х.  Все, лучше всех одетые, оказались в ручье.   Осталось пятеро, которых пришлось убрать как строптивых свидетелей.