Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Maria]

Всем привет!

По просьбе Саши помещаю тескт его сообщения для участников дискуссии:

"Я хотел бы вновь обратить ваше внимание на следующий факт... а именно -  пересказ сотрудниками милиции рассказа Курикова... о том что туристов могли убить 5 остяков, живущих у священной горы.. Так вот: этими остяками являются 5 охотников из рода Анямовых... и именно их фамилии указаны в блокноте Зины... и гора нашлась... это Хой-Эква... Там как раз и живут Анямовы... Это новое доказательство причастности Анямовых... Куриков подсказывал практически открытым текстом, кто убил ребят... только так надо понимать его слова... И его услышали... Анямовы были допрошены... Читайте допросы Анямовых... и вы поймете, что они лгут...
А то что гора Хой Эква священна, доказывает не только могила шамана на арангасах... но и наблюдения летчиков... Наблюдавших скопления манси во время праздников у священных мест...
Видно что Куриков боялся все выкладывать, что знал..."

[АНГор]

Куриков подсказывал практически открытым текстом, кто убил ребят...

И их, согласно распоряжению главного, должны были арестовать и дело - прекратить. Но этого на случилось. Значит манси - не приделах.
Это есть цыганский вариант, когда барон сказал ... кто будет сидеть, а не правду искать.

[Maria]

Значит манси - не приделах.
Это есть цыганский вариант, когда барон сказал ... кто будет сидеть, а не правду искать.

Не поняла. Кто барон-то?))) Первый секретарь Свердловского обкома?

Исходя из логики сообщения, можно принять что манси как раз и были при делах, но барон был против.))

[Alina]

Я вот подумал у Тибо в руках блокнот и карандаш, у семена фотик, не намек ли это на то что записка в фотике?

Вроде все у Семена. По крайней мере, в единственном упоминании о блокноте, он был у Семена. И фотоаппарат тоже (на фото).

[ninja]

Вроде все у Семена. По крайней мере, в единственном упоминании о блокноте, он был у Семена. И фотоаппарат тоже (на фото).

все равно можно принять за намек , еще подумал : двое часов Коли - возможно подсказка , что записка в другом фотике ? (это при условии , что пленка из другого места )

[Laura]

  С другой стороны, единственным, на мой взгляд, логичным объяснением того, что подписана только одна пленка, является то, что именно она была найдена у/на Золотарева (е) в фотоаппарате. И почему она в таком случае цела - странный момент.
  И вот еще что: http://taina.li/forum/index.php?msg=335366

[ЯНЕЖ]

И вот еще что

http://taina.li/forum/index.php?topic=2071.msg335368#msg335368

Добавлено позже:
 Допуская причиной гибели ГД их встречу с местными охотниками , нужно так же объяснить ситуацию ,сложившуюся в этом районе на многие годы вперед ,продолжающуюся и сейчас.

  Вспомните Хатынь,хотя и не уместно - немецкие каратели из мести руками  укронациков-43 свершили свое гнусное дело. После казни всех причастных украинцев в гибели почти полторы сотни жителей белорусской деревни , Советское Государство дабы не усугублять национальный вопрос в лице соседствующих народов ,запретило указывать палачей-украинцев.

  Если мы сложим комплектующие  исследования  -   местные манси + причина засекречивания дела  = приближение к разгадке.

[ЯНЕЖ]

Я была на экскурсии в Хатыни в 1980

я в 75-м 

Что до отображении этой идеи на гашу ситуацию:
если допустить, что власти поступили именно так, то получится власти оставили безнаказанным преступление дикарей, тем самым провоцируя их на дальнейшие преступления
 и это - в то время, когда район интенсивно осваивается и таких групп геодезистов, геологов, и проч будет в тайге множество..
 Их что - всех под удар ставить?

Я тоже в это не верю - вот и выставил на обсуждение.

Думаю их так бы не оставили - 9 это очень много... если бы один - да и он бы был виновен,по пьяни что ли. А тут  девять молодых ,выученных Государством и подготовленных к его служению...
Но если государство нашло причину их гибели - манси -охотники,то засекретив дело  - получаем хрень...

 Но нельзя отбрасывать этот странный момент - странный к этой  трагичной ситуации

[Стоун]

Если мы сложим комплектующие  исследования  -   местные манси + причина засекречивания дела  = приближение к разгадке.

Именно.
1. Проданов агрессивно подозревает манси.
2. Можно верить или не верить Коротаеву - манси пытали и исчезли протоколы, где манси рисовали подобие ракет.
3. Проходит съезд. Межэтнический скандал с религиозным оттенком Хрущеву нафиг не нужен.
4. Куриков - депутат от малых народов СССР. И, если замешаны его подопечные, головы полетят у вышестоящих.
Двадцать первый съезд КПСС состоялся в Москве 27 января — 5 февраля 1959 http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/82751/%D0%94%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D1%8C. Почитайте, почитайте... Борьба с кап.лагерем и у нас не могут быть кап.язвы.
 

В области политики — дальнейшее укрепление советского социалистического строя, развитие советской демократии, активности и самодеятельности народных масс в строительстве коммунистического общества; расширение функций общественных организаций в решении государственных вопросов; повышение организаторской и воспитательной роли партии и социалистического государства; всемерное укрепление союза рабочих и крестьян, дружбы народов СССР

Отсюда и директивы, и притухший прокурор, и секретность!!!
5. Я согласна с Иваном Ивановым в том, что прокурор Л.Иванов был очень хитроумным и сочувствующим человеком.
ИМХО. Ему было глубоко жаль ребят, и , одновременно, жаль женщин и детей манси, которые останутся без кормильцев. Сто раз писала. Зачем ему было хранить пленки в своем архиве??? Зачем писать дурацкие статьи об ОШ? М.б. он хотел продлить срок давности по УД, отводя глаза от истинных "виновников" преступления.
6. Я не верю в ритуальное убийство, а тем более в жертвоприношение. Доказательства автора ветки для меня не очень убедительны.
7. Возможно был какой-то конфликт, но не религиозный, а впрочем об этом я рассуждаю в своей версии.
8. Моя любимая восьмёрка - бесконечность. Здесь я могу пофантазировать.
Тату Семёна. Я думаю, что часть татуировок сделаны до событий, а остальное могли быть приписаны во время событий. Например, нарочитое С. - у "свеклы", у "звезды" и т.п.
Допущения: т.е буква С - незыблема. Г.С. (по Возрожденному) Г-4, С-С, т.е. 4-я буква С (вместо р), двойное ММ- возможно указание на манси.
А сейчас - фокус: (цифры -порядковый номер буквы в алфавите)
М   А   Н    С       И
14  1   15  (19)   10
 Складываем сложные числа:
5    1    6   (19)   10
Д    А    Е     Р      ММ

5    1     6    (19)  (14+14=28=2+8=10)
Получаем:
Д А Е Р ММ - МАНСИ
Сложновато, но это на первый взгляд. Согласитесь - интересное совпадение. Я не дабы повеселить публику, так получилось.

 

[ЯНЕЖ]

- манси пытали

При личной встрече с  Ф.Я.Соломоновичем - работником"пытавшим" манси    ничего такого не было,кроме допросов. Я это  уточнял у него конкретно.

[Helga]

Почему Вы манси называете декарями?  Они - дети природы, как и мы с вами.

я называю дикарями людей, из непонятных побуждений убивших 9 человек!

[Maria]

При личной встрече с  Ф.Я.Соломоновичем - работником"пытавшим" манси    ничего такого не было,кроме допросов. Я это  уточнял у него конкретно.

Женя, окстись! Не мог Соломонович допрашивать манси.
Соломонович пришел работать в милицию в 1970 году. А до этого был комсомольско-спортивным активистом в ивдельском горкоме, отвечал за спорт. Там же и с Коротаевым познакомились, который тоже больше обитал в горкоме, чем в следствии. Со слов Коротаева Соломонович и узнал о следствии в отношении манси. Причем заметьте: Коротаев придумывает пытки,  а Соломонович пытки отрицает. Вот такие вот воспоминания нам доходят о деле дятловцев. 

[Alina]

Ни боже мой, ничего не имею в виду плохого про Семёна, но мы ничего не знаем об его фронтовом опыте...

Но вот это документ.

[Pokorenie]

а я не уверена, что это было в его силах.
Это только наши догадки

Согласна, и что нам делать?

Добавлено позже:

а я не уверена, что это было в его силах.
Это только наши догадки

Составлять таблицу.

[tanya22807]

Согласна, и что нам делать?

ааа... отвлечься от мысли, что Семён мог ВСЁ( это я так начала  думать, читая наши опусы).
Это уже стало стереотипом.
Надо от них, от стереотипов, уходить.
Как?
Это может быть шагом назад, в исходную точку, и возобновление движения в нужном направлении.

[Helga]

Настоящие дикари, это те, кто с лёгкостью навешивает на других необоснованные обвинения в убийстве или других преступлениях.

Специально для Сидорова:
если ДОПУСТИТЬ что манси из каких-то побуждений убили Дятловцев - то несомненно это дикари.

Если власти проявили бы попустительство к убийцам -то где гарантия, что через некоторое время убийцы не повторили бы свои злодейства с другими группами(не обязательно туристов), которых в эти годы в районе появилось множество?

[Pokorenie]

ааа... отвлечься от мысли, что Семён мог ВСЁ( это я так начала  думать, читая наши опусы).
Это уже стало стереотипом.
Надо от них, от стереотипов, уходить.
Как?
Это может быть шагом назад, в исходную точку, и возобновление движения в нужном направлении.

Уйдём только в одном случае. Если что то нароем. А мы ничего не нарыли.

Добавлено позже:
Вот Сидорову досталось.

[Maria]

Если власти проявили бы попустительство к убийцам -то где гарантия, что через некоторое время убийцы не повторили бы свои злодейства с другими группами(не обязательно туристов), которых в эти годы в районе появилось множество?

Где гарантия, что манси действовали не по указанию властей. За что власти их и прикрыли.
 Золотую мафию в Ивдельском районе еще никто не отменял.

[ЯНЕЖ]

Женя, окстись! Не мог Соломонович допрашивать манси.

А кто об этом писал ?

При личной встрече с  Ф.Я.Соломоновичем - работником"пытавшим" манси    ничего такого не было,кроме допросов. Я это  уточнял у него конкретно.

Я ответил  на " манси пытали"  словами работника в Ивделе того времени  - " ничего такого не было".

   Причем тут Соломонович ,допрашивавший манси .  Кавычки не видишь,что ли.  Тебе  такие как Иго поверят,а мне после этого нет. Читать надо текст полностью , а не половинку в кавычках.

   Выделяю специально для тебя

[Дмитриевская]

Владимир Сидоров, а почему, напраслина на манси. Во первых их причастность первая официальная версия следствия, наверное, рожденная не на пустом месте. Какие там еще были улики, сейчас вообще судить трудно, но ведь неспроста их заподозрили, тем более Проданов тоже вряд ли языком впустую молол. Протоколы допросов мутные, дающие больше оснований для подозрений, чем для желания их тут же оправдать. Если бы вместо мансей, стали искать других убийц и нашли, то мы бы ни о чем не рассужали здесь, а "стихийная сила" увольте...

Добавлено позже:
Вот, конечно " стихийная сила" вне подозрений, а все остальное-напраслина.

Добавлено позже:
Стоун, понимаете, у манси не может быть убийства вне религиозного мировоззрения, за редким исключеним пьяной драки, например. Убийство у них, если имеет мотив, то всегда сопряжено с неким ритуалом. Даже убийство Петром Анямовым своей жены диким способом, тоже часть определенного ритуала. Он не зарезал ее в гневе или ударил по голове, а казнил привязав в тайге на съедение насекомым. Так принято в их языческой среде.

[Maria]

Причем тут Соломонович ,допрашивавший манси .  Кавычки не видишь,что ли.

Женя, ты  или   прикидываешься дурачком, или на самом деле не понимаешь:
ты связал  Соломоновича с пытками манси. Вот твои слова: "При личной встрече с  Ф.Я.Соломоновичем - работником"пытавшим" манси    ничего такого не было,кроме допросов."

 

 Зачем его надо было упоминать  в таком контексте,  как работник, "пытавший" манси,  даже в кавычках? А он там вообще не причем. Он и о допросах манси вряд ли знал. Но понимаю, тут ключевое слово- твоя  личная встреча с Соломоновичем.

[ЯНЕЖ]

ты связал  Соломоновича с пытками манси.

Мастеру слова в ДВ... " кавычки" что-то значат ? Или для тебя  равнозначно ,что в кавычках,что без...

 См. выше разговор шел о пытках  .  А тут  можно понимать по разному,но не  впрямую пытавшего манси...

  Согласись ,что ФЯ ,работая в Ивделе в то время  , спросил в личной "интимной " (ой боюсь не так воспримешь) личной встрече с кем-то ,либо манси    ... спросил "пытал-выпытал"(из достоверных источников) , но   смысл в том ,что

Добавлено позже:

ничего такого не было,кроме допросов. Я это  уточнял у него конкретно.

Добавлено позже:
 

Оффтоп (текст не по теме)

Теперь можешь тему дураков развивать дальше

Добавлено позже:
  Я позвоню ему  - и потом напишу,что ответил...

... Думаю мнение  твое о том что я дурак должно измениться.

[Maria]

Ахахаха)))
Ну прям сразу в обиду. Не боись, не думаю.
Между прочим, узнай, откуда Ф. Соломоновичу стало известно, что манси не пытали. Он же пришел в вохру работать в 1970-е, имел ли доступ в архивы прокуратуры и милиции? О том, что манси допрашивали, мы и сами знаем. УД давно в инете распространено.

А вот спросить при личном разговоре, слышал ли он что про убийства со стороны манси, типа того, о котором Коротаев говорил (приписывал информацию Проданову) , не мешало бы.

[baibars]

То-то и оно, что на пустом: следователи хватали первых попавшихся, за кого некому было заступиться, лишь бы дело быстрее закрыть. Только вмешательство депутата позволило прекратить это беззаконие. Вы рассуждаете как Жеглов: жертв без вины не бывает. То есть, если тебя посадили, значит виноват: органы не ошибаются.

Глупо. Очень глупо. Следуя вашей логике, следакам вообще было проще все изнчально свалить на любимый вам инфразвук или на невидимую лавину имени буяного. да и зачем вообще тогда было организовывать всю эту возню с привлечением военных и личным присутствием в морге?

[Maria]

То-то и оно, что на пустом: следователи хватали первых попавшихся, за кого некому было заступиться, лишь бы дело быстрее закрыть. Только вмешательство депутата позволило прекратить это беззаконие.

Извините, что вмешиваюсь, но как Вы представляете работу следствия? Найдены тела погибших, причем в очень странной и непонятной ситуации. причем только четверо из девяти. Кто сразу попадет под подозрение следствия? Конечно, местное население. Только манси там бывали. причем на месте происшествия найдена странная конструкция ритуального назначения. Причем охотники манси проходили в тех самых местах, о чем указывалось в найденных дневниках погибших. Причем пошли слухи о томЭ, что гора у манси священная и им говорили "не ходи туда".
Где же тут пустое место и первые попавшиеся? Следствие как раз и начала грамотно действовать- послало запросы о побеге заключенных и милиция начала опрашивать местное население. Появилась информация о диких остяках ( которая сразу же заглохла,  поскольку след ее не прослеживается далее, как работали с этой информацией)
Посмотрите воспоминания Типикина. Он говорил, что Масленников проводил инструктаж с поисковиками насчет опасности местного населения: зеков и манси с их ритуалами.

и В ЧЕМ ТУТ БЕЗЗАКОНИЕ? Манси остались неосужденными, никого из них на посадили, не били,  не пытали, не заставляли брать вину на себя. Опросили и оставили в покое..

Следствие перешло на никому неопасные летающие шары.

Так что хватит говорить о том, что манси пострадали от следственных действий. Они там приходили к каждому вертолету. Если бы с ними работали "по беззаконию", их бы и духу не было на месте происшествия.

[Belfanio]

Появилась информация о диких остяках ( которая сразу же заглохла,  поскольку след ее не прослеживается далее, как работали с этой информацией)

Про 5 "остяков" есть только у мента Горбушина в показаниях (со ссылкой на непонятно какого из Куриковых). Никто из опрошенных манси ничего подобного не подтвердил. В том числе и Григорий Куриков. Допрашивали ли когда-нибудь Степана Курикова, мы не знаем. Поэтому, и говорить не об чем.

Я в этой теме пару дней назад спрашивал, где можно прочитать воспоминания Степана Курикова, о которых упоминалось? Неужели ни у кого нет ссылки?

[Maria]

Про 5 "остяков" есть только у мента Горбушина в показаниях (со ссылкой на непонятно какого из Куриковых). Никто из опрошенных манси ничего подобного не подтвердил. В том числе и Григорий Куриков. Допрашивали ли когда-нибудь Степана Курикова, мы не знаем. Поэтому, и говорить не об чем.

Я в этой теме пару дней назад спрашивал, где можно прочитать воспоминания Степана Курикова, о которых упоминалось? Неужели ни у кого нет ссылки?

Мда...  Вы явно не в теме.

Протокол допроса "мента" Горбушина Вами не ценится. Зато принимаются   как истина в последней инстанции отмазки опрошенных манси: "ничего не видели, ничего не слышали,  никого из остяков не знаем,  и вообще их в природе не существует, наш парень Куриков ошибся".

Что Вам лично дал бы опрос Степана Курикова?
Раскаяние в содеянном?  или очередное "ничего не знаю"? 

Не опросили и того самого  Курикова, который говорил об остяках, это Вас не беспокоит, или "мент" соврал "на протокол"?

"Воспоминания Степана Курикова"... откуда у Вас  это? Они вообще в природе существуют?

[Belfanio]

Мда...  Вы явно не в теме.

А, что надо сделать, чтобы быть "в теме"?

Протокол допроса "мента" Горбушина Вами не ценится. Зато принимаются   как истина в последней инстанции отмазки опрошенных манси: "ничего не видели, ничего не слышали,  никого из остяков не знаем,  и вообще их в природе не существует, наш парень Куриков ошибся".

Кто это Вам сказал, что "не ценится"? Горбушина бы просто так никто не допрашивал, во-первых. И, этот допрос еще и в известном нам УД оставили. Во-вторых, оставили непонятный протокол допроса г-на Жильцова и протокол допроса директора музея. Все семьи манси чем-то занимались там, это напрашивается.

Что Вам лично дал бы опрос Степана Курикова?
Раскаяние в содеянном?  или очередное "ничего не знаю"? 

Думаю, что Степан многое знал. Например, было бы интересно, как Куриковы были связаны с геологами, кто именно из манси был в том "марш-броске" с Неволиным, каким это чудесным образом они нашли поисковую группу Слобцова (без связи) именно в день нахождения палатки и т. д. Сказал бы Степан Куриков или нет - это уже другой вопрос.

Не опросили и того самого  Курикова, который говорил об остяках, это Вас не беспокоит, или "мент" соврал "на протокол"?

Какого это "того самого"...? Горбушин не помнил (не написал) имя Курикова (какой именно Куриков приходил в отделение милиции?). Григорий Куриков, же, сказал что ничего не знает о существовании "остяков". То есть, в ГОМ приходил точно не Григорий.

"Воспоминания Степана Курикова"... откуда у Вас  это? Они вообще в природе существуют?

Не помню. Читал у кого-то, что такие есть. Потому и спрашиваю.

[vetka]

. Я, кстати, давно заметил у некоторых "дятловедов" эту мерзкую черту - с лёгкостью обвинять фигурантов дела без всяких оснований: для них эти обвинения что-то вроде гимнастики для ума.

Да ладна ... "дятловеды" не "дятловеды".. многие люди грешат этим

Секретарь   обкома   КПСС  просит манси... и далее. И все друг друга выше по положению покрывают  .  Ого! Нет, пожалуй, слишком

особо и не надо было просить...
манси ,как и любые охотники сами были недовольны туристами,шастающими по их охотничьим угодьям и пугающими животных
кроме того некоторые туристы разоряли  и разграбляли их священные капища
 если уж современные охотники терпеть не могут туристов,то манси  чем хуже?

[Maria]

Мария говорит, что Типикина говорил, что Масленников говорил насчёт "злобных манси" (которому тоже кто-то что-то говорил). Всех говорят только о том, кто что говорил. Действительность не интересует никого. Покажите народу хотя-бы одного "злобного манси".

Вы, наверно, не поняли. Про "злобных" манси - так  никто не говорил, даже "в кавычках". "Злобными"- так  назвали Вы их сами.
 Предупреждали о местном населении, что лучше держаться его подальше и быть с ним настороже.
Какая на самом деле была действительность -   Вы сами не знаете, если задаете такие вопросы. О действительности в УД не напишут. В газетах тоже. О действительности давно прошедшего времени создают впечатление по разным источникам. При этом работая мозгами.
Показать народу хоть одного злобного манси - здесь Вами движет риторика. Кто ж Вам его покажет? Читайте специальную литературу, изучайте ( нетолько  по лакировочно-красочным и слезливым  репортажам некоторых географов,  пожалуйста).