Общее обсуждение

[Виталик]

В данной теме можно задать вопросы по версии, или просто пообщаться на любую (в пределах разумного) тему, так или иначе затрагивая при этом версию Ракитина.

[Падеж Скота]

Последний год буквально заболел темой трагедии,прочел все что имеется в сети. Версия Ракитина очень интересная,я бы сказал захватывающая. Со многими вещами в версии можно согласится. Для меня принципиален ответ на один вопрос: зачем контрразведке городить такой огород и проводить операцию у черта на куличках,в глухом лесу за сотни километров от населенных пунктов?

[Full Throttle]

зачем контрразведке городить такой огород

Буянов, залогиньтесь.

[Падеж Скота]

зачем контрразведке городить такой огород

Буянов, залогиньтесь.

Я не имею никого отношения к названному Вами персонажу. И более того, cчитаю его лавинную версию совершенно нереальной

[Злая Фея]

[/quote]

Золотарев не мог быть двойным агентом, т.к. двойной агент в этой истории совсем другой человек,  без привлечения которого о данной спецоперации не могло быть и речи.
Читайте главного дятловода и дальше.

И кто же это, позвольте полюбопытствовать??

[slowtime]

Мистер X, который "завербовал" Кривонищенко с подачи КГБ, который "организовал" орперацию по передаче трех радиоактивных предметов одежды (штанов и двух свитеров) в тайге в районе горы Ортотрен (никак не запомню название). Который имел канал связи с ЦРУ, но "не захотел" сам передать образцы радиации по своим каналам.
Попов боялся связываться с американцами на территории СССР, а наш мистер X не боялся.
Весь вопрос кто же этот мистер X?

[Артур]

Доброго времени суток! Будучи новичком на форуме без скромности отмечу, что "подсев" на тему Дятлова и ознакомившись со всевозможными версиями имею право выписать свой вердикт... точнее свое видение сей темы. Больше всего позабавила версия некоего пенопускателя Буянова и прочая...)) При всем своем скепсисе однозначно, что ракитинская версия на 99% безупречна в плане хронологий произошедших событии... респект и даже уважуха господину Ракитину! Несколько смущает линия Дятлов-Колмогорова-Слободин... По ракитинской версии Дятлов босиком возвращается за Слободиным, но замерзает так и не дойдя.., а Колмогорова идет за ним, но ее труп находят ближе всех к палатке(?) То бишь она пройдя мимо замерзающего Дятлова и далее мимо замерзшего(?) Слободина не дошла до палатки и тоже замерзла! Согласно карты все три трупа найдены на совершенно прямой линии от двух точек кедр-палатка. Не думаю, что Колмогорова дойдя до любимого ею Дятлова и увидев его немощное состояние рванула за теплыми вещами к палатке мимо избитого Слободина, тем паче, что расстояние от Дятлова до палатки 3/4 расстояния кедр-палатка!

[it3]

... Весь вопрос кто же этот мистер X?

Да, вопрос вопросов.
О Главном Связующем Звене (а попросту, о предателе своих американских хозяев) детектив ничего не сообщает.

[angel dust]

Никогда раньше этой темой не интересовался. Довольно случайно наткнулся на историю А. Ракитина.
Я совершенно не разбираюсь в мотивах спецслужб, самолетах с крючками, Пашах и т.д.. Поэтому комментировать эту часть не вправе. Что же касается психологических этюдов автора (анализ фотографий,  моделирование отношений внутри группы, разбор поведенческих реакций), то в этой области он не более, чем нахватавшийся по верхам дилетант. Особенно в части объяснения работы мозга. Это уже за гранью добра и зла! Если во всем остальном автор так же подкован, то всем его исследованиям копейка цена.
Психиатр, кандидат мед. наук, автор диссертации по "Пост-травматическому стрессу". 

P.S. а еще очень не понравилась хамоватая манера изложения автором материала. 

[sk63]

Я совершенно не разбираюсь в мотивах спецслужб, самолетах с крючками, Пашах и т.д.

Я тоже.

в этой области он не более, чем нахватавшийся по верхам дилетант.

Это не ново.

Психиатр, кандидат мед. наук,

Ну так перед Вами простор для компетентных возражений!
Чтоб Вы знали- тут уже были чуть не нобелевские лауреаты. Но внятного никто ничего не сказал. Может быть,Вы нарушите эту печальную традицию?

[VasilyBu]

Уважаемый angel dust! Дайте,пожалуйста,более развёрнутый комментарий по поводу работы мозга людей в схожих с "дятловской" ситуациях,а так же анализ имеющихся фотографий,поведенческих реакций и прочее,как психиатр,кандидат мед.наук и специалист по пост-травматическому стрессу. Объективное мнение специалиста всегда кстати.

[angel dust]

Пост-травматическое стрессовое расстройство или Post-traumatic Stress Disorder (PTSD) - одно из основных понятий в психиатрии острого стресса. В мире уже десятки тысяч работ на эту тему. Моя работа относится еще к 1991 году и была сделана на материале острой травмы (ветераны Вьетнама, Афганистана, землетрясение в Армении, ж/д травма, разные виды насилия и т.д.).  Со всеми эти контингентами, в том числе с "армянами" и американскими ветеранами Вьетнама, я работал лично. Позже работал еще со многими группами, в том числе пострадавшими у Белого дома в 1993 году.
Я не знаю, кто в точности, мне ответил. Подозреваю, что это не А. Ракитин, а какой-нибудь плохо воспитанный подросток (такое в интернете часто бывает), и видимо, его в детстве недостаточно часто пороли родители. Что же касается первоисточника, то все, что касается психологии не выдерживает даже самой "популярной" критики. В остальном не знаю. Со шпионами мне работать не приходилось.
Что касается комментариев, то с первичным материалом я не знаком, а делать выводы на основании популярных разборов в интернете, не считаю возможным.   
 

[sk63]

все, что касается психологии не выдерживает даже самой "популярной" критики.

с первичным материалом я не знаком

Нда. Выход через вход...

[1Den1]

а делать выводы на основании популярных разборов в интернете, не считаю возможным

а по фотографиям можно какие-то выводы сделать или нереально ?

[sk63]

1Den1, Вы приводите не мою цитату..

[angel dust]

]а делать выводы на основании популярных разборов в интернете, не считаю возможным[/quote]а по фотографиям можно какие-то выводы сделать или нереально ?

проще было опросить знавших их людей (друзей, родственников, знакомых), оценить особенности личности, составить психологические портреты (в том числе и с использованием фотографий), а потом уже моделировать возможные варианты поведения.

Что касается анализа фотографий, то он просто наивный. Например, утверждение, что фотографирование пейзажей - это показатель душевного дискомфорта фотографа, по крайней мере, спорно. Множество моих личных знакомых предпочитают в походах снимать именно природу и все новое, что им там встречается, а не хорошо известных им людей в сотый раз. Собственно за тем люди и идут в поход, чтобы что-то увидеть новое, а не фотографировать друг-друга на фоне сугробов... 

[angel dust]

 
История группы действительно странная. При весьма поверхностном знакомстве с материалом я не смог найти какой-либо достоверной версии. Это меня и заинтересовало. Но материал Ракитина пока единственный, который я прочел по теме. Не знаю, насколько вольно он обращается с фактурой, но его психологический анализ проблемы показался мне притянутым за уши. К тому же возмутил тон повествования (дятлофаги, болваны, идиоты и. т.д.). Жаль, что в интернете - это уже фактически норма при дискуссиях. Несколько раз я уже на этом обжигался, поэтому не хочу ввязываться в бессмысленный обмен оскорблениями с анонимными подростками.
Что же касается собственного психологического анализа, то я пока очень мало знаю об этой истории. Психологический профиль Чикотило подробно изучался специалистами института судебной психиатрии. Со многими я сам об этом говорил. Так что в том случае все гораздо проще.
Главное же состоит в том, что анализ поведения людей из группы Дятлова, все равно, не даст нам ответа на главный вопрос - как они погибли?

 

[Мокошь]

Главное же состоит в том, что анализ поведения людей из группы Дятлова, все равно, не даст нам ответа на главный вопрос - как они погибли?

Отнюдь. Психолог может дать ответы на важные вопросы - кто из членов группы был особенно напряжен в походе, а, следовательно, имел какие-то иные цели, кроме туристических? почему впервые выпустили газету и именно в тот вечер (ждали гостей)? мог ли Дятлов уступить лидерство Золотареву по итогам совещания под кедром? почему разделились на группы так , а не иначе? зачем второй раз ходили к трупам у костровища? и т.д.
Именно ответы на подобные вопросы уточнят - как они могли погибнуть. Ракитин  доказал вполне убедительно, что от рук профессионалов, точно знающих, как убить. Однако не хочется верить, что ребята были всего лишь овцами на заклание и вели себя, как эти овцы.
angel dust, спасибо за ответ

[angel dust]

а где можно посмотреть не интерпретацию событий под какую-то определенную версию, а подробное изложение фактуры?
честно говоря, вся эта история с "контролируемой поставкой" и американскими шпионами кажется мне мало убедительной.
Если бы это было "спецоперацией" (чьей угодно) никого бы просто не нашли. Зачем нужно было оставлять палатку? Ведь только из-за нее и нашли следы группы. Зарыли бы в снег в овраге и тела и снаряжение, а к лету зверье все бы растащило. Ищи тогда, кто виноват? Да и кому тогда это было бы уже опасно. Столько сложностей, а палатку оставили на самом видном месте, как красный флаг. Глупость какая-то!

   

[Alina]

angel dust, посмотрите, пожалуйста, информационно-фактологическую часть нашего форума:
Материалы 1959г. http://taina.li/forum/index.php?board=10.0
Материалы современные http://taina.li/forum/index.php?board=29.0
Там собраны только документы УД, фотографии, дневники участников похода, воспоминания, информация о современных исследованиях и т.д., то есть информация без привязки к какой-либо версии.

[slowtime]

А в это время 17:00 Золотарев отделяется от группы, не занимается костром, а начинает готовить настил в овраге, очевидно настил он начал готовить не сразу, сначала походил по окрестностям, сходил к оврагу, увидел место, где можно положить настил (напомню настил находится в 75 м от кедра), потом вернулся к кедру и решил начать срезать молодые елочки. При этом нож был у Колеватова, больше ножей не было, значит... правильно нужно было поговорить с Колеватым и уговорить его дать нож и затем пойти срезать молодые елочки. Далее выдержка из очерка.

Для его сооружения были использованы 14 елей и 1 берёза, общая площадь настила была определена Ортюковым в 3 кв.м

Вопросы господа. У меня следующий диверсанты пришли к кедру в 17:20. Золотарев начал заниматься настилом в 17:00, причем см. выше непосредственно начал срезать елочки позже 17:00. Допустим в 17:05 (дадим ему 5 минут на то чтобы походить по окрестностям, сходить к оврагу, вернуться, поговорить с Колеватовым и только после этого начать срезать елочки, 14 елочек и 1 березка за 15 минут, часть елочек была срезана около настила, а ведь еще

Настил находился в толще снега на глубине примерно 2,5 м., т.е. заметно ниже уровня прилегающего к оврагу леса, но при этом отнюдь не на самом дне.

то есть налицо мировой рекорд по сооружению настила из

14 елей и 1 берёза

,

в толще снега на глубине примерно 2,5 м.

Все это заставляет усомниться в приведенной реконструкции и сказать, что наверное все было не совсем так как описывается в очерке или даже может быть совсем не так.

Продолжение следует.

[slowtime]

Продолжение

17:20 пришли диверсанты, Золотарев с группой расположился на настиле. Возле костра Дорошенко и Кривонищенко. Кривонищенко залезает на кедр, диверсанты пытают Дорошенко, Дорошенко мертв. Диверсанты стоят под кедром и "беседуют" с Кривонищенко в течение 20-30 минут (да-да так по очерку, Дятлову и Колмогоровой, чтобы упасть и замерзать понадобилось меньшее время) с Кривонищенко, а он в это время, обхватив руками ствол, недвижимо держится на продуваемом всеми ветрами кедре напомню 20-30 минут, а диверсанты вместо того, чтобы в это время искать следы оставшихся туристов стоят и беседуют с Кривонищенко как в каком-то голивудском фильме. Кривонищенко упал и  только после этого диверсанты пошли искать оставшихся и тут самое интересное,

как могли Золотарев и Тибо так наследить минут за 5, что диверсанты потом их искали по следам около 40 минут?

[/b] Почему 5 минут?, ну так надо же все таки какое-то время оставить группе для целенаправленных действий по сооружению настила. 17:00 туристы подошли к кедру в 17:20 к кедру подошли диверсанты.
 
Опять же
Все это заставляет усомниться в приведенной реконструкции и сказать, что наверное все было не совсем так как описывается в очерке или даже может быть совсем не так.

[slowtime]

М-да, а мальчик-то у нас, похоже, дурачок (копирайт Гоблина, если что).

К спускающимся присоединились Золотарёв и Тибо-Бриньоль. Первый освещал фонариком склон до тех пор, пока фонарик не разрядился.Как только батарейка фонарика разрядилась, Семён его бросил ввиду полнейшей бесполезности. Произошло это в районе третьей, самой дальней от палатки каменной гряды (там этот фонарик поисковики и нашли впоследствии). Кстати, после этого уходившая от палатки группа не осталась без света: ещё один фонарик имелся у Тибо-Бриньоля. Т.о. туристы спускались в долину Лозьвы имея какой-никакой источник света. А это лишь укрепляет уверенность в том, что никаких серьёзных падений и травмирования членов группы на склоне Холат-Сяхыл не происходило

При движении вниз по склону "дятловцы" некоторое время могли пользоваться фонариком, но на удалении 400-450 м. от палатки батарея последнего разрядилась и тот был брошен в районе 3-й каменной гряды. Там его впоследствии и отыскали поисковики. Эта часть пути, видимо, была пройдена группой быстрее всего - сказывались как общее возбуждение и вызванный этим вброс адреналина в кровь, так и наличие источника света. Однако после того, как фонарик был брошен, дальнейшее движение группа осуществляла уже в темноте.

Копирайт сам знает откуда если чо, комментарии как говорится излишни...

[nafa]

Уважаемый slowtime, насчет экспертизы все в порядке у Ракитина, на нее, если таковая назначается, направляются как биосубстраты тел, так и частицы одежды, иначе экспертиза будет неполной. Другое дело, что сам Иванов не мог ее назначить, не было у него оснований, поймите! Но назначил. Делайте вывод сами. И еще Вы говорите, что Иванов мог бы не вспоминать про экспертизу. Не мог не вспоминать, акт есть, значит, есть и "неудобные вопрсы" к тов. Иванову, не так ли?

[slowtime]

насчет экспертизы все в порядке у Ракитина, на нее, если таковая назначается, направляются как биосубстраты тел, так и частицы одежды, иначе экспертиза будет неполной.

Что, именно такой порядок? Тогда с этим вопросов нет.

И еще Вы говорите, что Иванов мог бы не вспоминать про экспертизу. Не мог не вспоминать, акт есть, значит, есть и "неудобные вопрсы" к тов. Иванову, не так ли?

Вспомнить, то вспомнил, но как. По его словам подвигла к проведению экспертизы версия с огненными шарами, что подтверждается материалами УД (заметка из газеты и т.п.), т.е. есть все основания думать, что Иванов эту версию воспринимал всерьез, о чем он кстати и написал в своих воспоминаниях. почему же он тогда не упомянул, что получил подсказку выполнить ФТЭ, если имела место операция КГБ, то очевидно он о ней ничего не подозревал, поэтому почему бы не упомянуть про подсказку в своих воспоминаниях, наоборот, тогда все начинает выгдядеть еще более загадочно: значит наверху также всерьез воспринимают его версию о шарах, раз после его поворота в расследовании УД  в сторону аномальщины, кто-то наверху решил проверить на радиацию одежду группы.[/quote]

[nafa]

Видите ли, уважаемый slowtime, у нас есть все основания не во всем доверять Иванову, как кстати и Коротаеву, первому следователю по данному делу. Иванов может "воспринимать всерьез" любую версию, хоть злобных подземных карликов, хоть огненные шары, неужели Вы тоже всерьез воспринимаете этот бред? Лично я нет. Тогда какой смысл обсуждать воспоминания Иванова? Сначала он был "уверен, что туристов убили", теперь же, спустя столько лет, вдруг уверовал в огненные шары? А приказ сверху Иванову спустил вовсе не Комитет, которому он формально не подчинялся, а свердловский областной прокурор, его прямой начальник. "Настойчиво порекомендовал" провести, скажем так. А уж с чьей подачи - понятно.

[angel dust]

                  
Вспомнить, то вспомнил, но как. По его словам подвигла к проведению экспертизы версия с огненными шарами, что подтверждается материалами УД (заметка из газеты и т.п.), т.е. есть все основания думать, что Иванов эту версию воспринимал всерьез, о чем он кстати и написал в своих воспоминаниях. почему же он тогда не упомянул, что получил подсказку выполнить ФТЭ, если имела место операция КГБ, то очевидно он о ней ничего не подозревал, поэтому почему бы не упомянуть про подсказку в своих воспоминаниях, наоборот, тогда все начинает выгдядеть еще более загадочно: значит наверху также всерьез воспринимают его версию о шарах, раз после его поворота в расследовании УД  в сторону аномальщины, кто-то наверху решил проверить на радиацию одежду группы.   

компетентные органы просто изъяли бы необходимые им предметы и не устраивали из этого шоу с экспертизой. Зачем им лишний шум, тем более они и так уже облажались...
Вся эта история с "контролируемой поставкой" - плод литературной фантазии, хотя и не лишенный занимательности.[/quote][/quote]

[Сергей-15]

Вспомнить, то вспомнил, но как. По его словам подвигла к проведению экспертизы версия с огненными шарами, что подтверждается материалами УД (заметка из газеты и т.п.), т.е. есть все основания думать, что Иванов эту версию воспринимал всерьез, о чем он кстати и написал в своих воспоминаниях. почему же он тогда не упомянул, что получил подсказку выполнить ФТЭ, если имела место операция КГБ, то очевидно он о ней ничего не подозревал, поэтому почему бы не упомянуть про подсказку в своих воспоминаниях, наоборот, тогда все начинает выгдядеть еще более загадочно: значит наверху также всерьез воспринимают его версию о шарах, раз после его поворота в расследовании УД  в сторону аномальщины, кто-то наверху решил проверить на радиацию одежду группы.

Мы о каких воспоминаниях Иванова?
Я знаю только статейку в жёлтой газетёнке перестроичного периода, когда модны были нло и вурдалаки.
В этом же стиле и статья. Сильно сомнительно, что слова Иванова не перевраны или, что Иванов не занялся популизмом или не утратил здравомыслия на старости лет.

[nafa]

Вспомнить, то вспомнил, но как. По его словам подвигла к проведению экспертизы версия с огненными шарами, что подтверждается материалами УД (заметка из газеты и т.п.), т.е. есть все основания думать, что Иванов эту версию воспринимал всерьез, о чем он кстати и написал в своих воспоминаниях. почему же он тогда не упомянул, что получил подсказку выполнить ФТЭ, если имела место операция КГБ, то очевидно он о ней ничего не подозревал, поэтому почему бы не упомянуть про подсказку в своих воспоминаниях, наоборот, тогда все начинает выгдядеть еще более загадочно: значит наверху также всерьез воспринимают его версию о шарах, раз после его поворота в расследовании УД  в сторону аномальщины, кто-то наверху решил проверить на радиацию одежду группы.   

компетентные органы просто изъяли бы необходимые им предметы и не устраивали из этого шоу с экспертизой. Зачем им лишний шум, тем более они и так уже облажались...
Вся эта история с "контролируемой поставкой" - плод литературной фантазии, хотя и не лишенный занимательности.

Хорошо, уважаемый angel dust, версия Ракитина - плод литературной фантазии, по-вашему. Тогда будьте любезны изложить свою версию, только чур, не повторяться, не в двух словах, а подробно, обстоятельно, не игнорируя мелочи. Надо полагать, таковая у вас имеется?

[angel dust]

Хорошо, уважаемый angel dust, версия Ракитина - плод литературной фантазии, по-вашему. Тогда будьте любезны изложить свою версию, только чур, не повторяться, не в двух словах, а подробно, обстоятельно, не игнорируя мелочи. Надо полагать, таковая у вас имеется?

у меня нет версии, я вообще не достаточно хорошо знаком с материалом. Прочел лишь Ракитина. Именно поэтому могу посмотреть на его интерпретацию фактов свежим взглядом. По-сути, в этом разборе, который называется не "Что произошло на самом деле" а лишь "Версия Ракитина",  я оказался "свежей головой" (такой термин есть в журналистике, те кто постоянно в материале уже не могут увидеть ошибок и не соответствий в тексте, а "свежая голова" их замечает).  Так вот даже исходя из специально подобранного автором ряда фактов, сделанный им вывод совершенно не вытекает .
И еще. Любой, кто писал кандидатскую диссертацию знает, что ее ожидаемый результат указывается еще в аннотации на будущую работу. А само исследование лишь должно этот ожидаемый результат подтвердить. Так и у Ракитина, у него появилась теория и под нее он и подбирает подходящие факты. Если факты не очень подходят - подтачивает их, если совсем не подходят - просто выбрасывает...   

[nafa]

Хорошо, уважаемый angel dust, версия Ракитина - плод литературной фантазии, по-вашему. Тогда будьте любезны изложить свою версию, только чур, не повторяться, не в двух словах, а подробно, обстоятельно, не игнорируя мелочи. Надо полагать, таковая у вас имеется?

у меня нет версии, я вообще не достаточно хорошо знаком с материалом. Прочел лишь Ракитина. Именно поэтому могу посмотреть на его интерпретацию фактов свежим взглядом. По-сути, в этом разборе, который называется не "Что произошло на самом деле" а лишь "Версия Ракитина",  я оказался "свежей головой" (такой термин есть в журналистике, те кто постоянно в материале уже не могут увидеть ошибок и не соответствий в тексте, а "свежая голова" их замечает).  Так вот даже исходя из специально подобранного автором ряда фактов, сделанный им вывод совершенно не вытекает .
И еще. Любой, кто писал кандидатскую диссертацию знает, что ее ожидаемый результат указывается еще в аннотации на будущую работу. А само исследование лишь должно этот ожидаемый результат подтвердить. Так и у Ракитина, у него появилась теория и под нее он и подбирает подходящие факты. Если факты не очень подходят - подтачивает их, если совсем не подходят - просто выбрасывает...

Уважаемый angel dust, что такое "свежая голова" или "незамыленный глаз" мы знаем. Все-таки Вы ознакомьтесь с делом подробнее, прочтите и другие версии, может, и там что-то покажется Вам дельным. Но и версию Ракитина изучите тщательнее. Дело в том, что в других версиях и обсуждать по сути нечего, так, глупости одни.