ДжонБенет Рамси

[Нэнси]

Представляется, однако, так: Барк пригласил сестренку поиграть в запретные игры, для того и прихватили одеяло, чтобы удобнее было лежать. Потом девочка запаниковала. Брат дал ей чем-то в висок. Сложно сказать далее, убил он сам или родители.

Это первое, что мне пришло в голосу, после прочтения этой истории. Загвоздка только в том, кто впоследствии задушил девочку. Неужели родители так любили сына, что решили добить дочку, с целью сокрытия его преступления? При более подробном рассмотрении этого дела, я прихожу к мысли, что сын не виновен в смерти девочки.

[Че Рипанес]

Согласен с вами, сложно поверить, чтобы родители ее душили, даже если она и была перед этим смертельно травмирована (в процессе борьбы с братом? убегая?). Тут на форуме кто-то высказывал мысль (простите, что не помню, кто именно), что душить с помощью гарроты мог именно слабосильный человек, то есть мальчик, перепуганный и заигравшийся в бой-скаутов. Вообще, в деле очень сильно не хватает данных, в том числе о характерах детей, состоянии их здоровья и их взаимоотношениях.

[Сергей-15]

Согласен с вами, сложно поверить, чтобы родители ее душили, даже если она и была перед этим смертельно травмирована (в процессе борьбы с братом? убегая?). Тут на форуме кто-то высказывал мысль (простите, что не помню, кто именно), что душить с помощью гарроты мог именно слабосильный человек, то есть мальчик, перепуганный и заигравшийся в бой-скаутов. Вообще, в деле очень сильно не хватает данных, в том числе о характерах детей, состоянии их здоровья и их взаимоотношениях.

Только гарроту ещё надо смастерить и это в голову должно прийти... Перепуганному мальчику?

У гарроты есть прекрасное преимущество - нет тактильного контакта с жертвой и более того, можно, применяя её, смотреть в другую сторону и уж как минимум не смотреть жертве в лицо. Т.е. она даёт возможность в определённой мере щадить свою психику

[Че Рипанес]

Ну, может, он гарроту заранее сделал, играя в индейцев каких-нибудь Нужен анализ личности детей, их физических и психологических особенностей, а этого в деле нет. Тут что угодно можно предполагать: 1) мальчик перепугался и сбежал 2) мальчик перепугался и со страху убил сестру 3) мальчик был садистичен  и завидовал сестре, и т.п. Фантазировать можно, но все это бесплодно совершенно. В деле слишком мало вводных данных, чтобы предложить убедительное решение, ИМХО.

[Сергей-15]

Ну, может, он гарроту заранее сделал, играя в индейцев каких-нибудь Нужен анализ личности детей, их физических и психологических особенностей, а этого в деле нет. Тут что угодно можно предполагать: 1) мальчик перепугался и сбежал 2) мальчик перепугался и со страху убил сестру 3) мальчик был садистичен  и завидовал сестре, и т.п. Фантазировать можно, но все это бесплодно совершенно. В деле слишком мало вводных данных, чтобы предложить убедительное решение, ИМХО.

А давайте без информации ничего дополнительного не предполагать. Т.е. исходить из того, что мальчик был нормальный. А из дальнейшего поведения родителей я готов сделать предположение, что ночью он единственный спал в этом доме.

[Нэнси]

Нужен анализ личности детей, их физических и психологических особенностей, а этого в деле нет.

В том-то и дело, что нет описания отношения детей между собой, родителей с детьми и т.п. То есть, практически отсутствует описание отношений внутри семьи.
Опять же, по поводу конкурсов красоты, в которых участвовала девочка - о них говорится вскользь, ничего подробного. А может быть, как говорится, "собака зарыта" именно здесь.

[Че Рипанес]

А давайте без информации ничего дополнительного не предполагать. Т.е. исходить из того, что мальчик был нормальный. А из дальнейшего поведения родителей я готов сделать предположение, что ночью он единственный спал в этом доме.

Голос мальчика слышен на записи, когда родители свидетельствуют, что он якобы спал в это время. Это как раз единственное, что мы знаем без предположений...

[Сергей-15]

Голос мальчика слышен на записи, когда родители свидетельствуют, что он якобы спал в это время. Это как раз единственное, что мы знаем без предположений...

Вы о какой записи? Она же не в момент убийства делалась.

[Че Рипанес]

Вы правы, не во время убийства. И даже факт, что родители врут, выгораживая из дела мальчика, может не значить ничего. Но подумайте: ведь нет ничего странного в том, что утром родители, узнав о пропаже одного ребенка, разбудили второго. А родители все-таки врут, что он спит. Зачем? По-моему, это очень говорящая деталь.

[Сергей-15]

Вы правы, не во время убийства. И даже факт, что родители врут, выгораживая из дела мальчика, может не значить ничего. Но подумайте: ведь нет ничего странного в том, что утром родители, узнав о пропаже одного ребенка, разбудили второго. А родители все-таки врут, что он спит. Зачем? По-моему, это очень говорящая деталь.

Что родители врут, об этом косвенно говорит масса деталей. Согласен. Вот ради чего они врут?! могли же просто запутаться и думать, что старший спит (вдвоём!), могли его выгораживать, а могли выводить его из круга свидетелей чтобы более оправданно отказать в разрешении на его допрос. И вот в последнем случае они могли выгораживать уже не обязательно сына.

[Че Рипанес]

могли же просто запутаться и думать, что старший спит (вдвоём!), могли его выгораживать, а могли выводить его из круга свидетелей чтобы более оправданно отказать в разрешении на его допрос.

Как можно вдвоем думать, что сын спит, когда он под носом чего-то говорит и попадает на пленку? Решение о допросе мальчика тоже принималось бы вне зависимости от времени, в котором он проснулся. В том-то и дело, что ложь родителей выглядит глупой и беспричинной. Так же глупо было бы только загадочному незнакомцу убивать девочку в подвале, многословно и пафосно заявив о ее похищении и потребовав выкупа. Глупость какая-то уж очень совпадающая, что у родителей, что у "злодея", не находите? Так глупо можно действовать только в горе и панике. Значит, замысла на убийство у родителей не было. Действовали спонтанно. если бы был просто несчастный случай - заявили бы в полицию. Значит, не просто несчастный случай.

[Сергей-15]

про ошибку вдвоём я это и имел ввиду.
нахожу. горе и паника у каждого своя. полагаю, такая тоже не редкость.

Но кто "доигрался"? Вот, я не уверен, что сын.

[Че Рипанес]

А кого еще они могут покрывать в таком деле, как смерть дочери? Разве что отец покрывал мать, если та от болезни сорвалась и как-то трагично навредила девочке. но чтобы мать гарротой душила собственную дочь - очень сомнительно. Вам сомнительно, чтобы мальчик сделал гарроту, а мне сомнительно, чтобы мать ее сконструировала... кто-то еще есть у вас на примете?

Добавлено позже:
Меня вот больше всего настораживает одинаковость мышления таинственного злодея и родителей. Точнее, одинаковая степень глупости их действий. В случае с родителями, глупость можно объяснить паникой и горем, а в случае со злодеем чем?

[Гарпия]

Мальчик (брат) играл в бейсбол, возможно, даже был бойскаутом. Значит был хорошо физически развит. Зря его полиция не опросила, чертова ювинальная юистиция...)) А сейчас что мешает на него нажать, не понимаю?

[Obladi-oblada]

Да, полицейские совершили большую ошибку. Если бы они в первые часы после приезда поговорили с каждым членом семьи (включая мальчика) по отдельности, всё могло быть по-другому. Если мальчик причастен, он рассказал бы правду или его вывели бы на неё . Реакция родителей на требование "похитителя" никому не говорить, более, чем странная. Ещё звонок в полицию объясним, но никак не звонки друзьям. Не проверить дом сразу же, не выскочить на улицу (просто импульсивно, а вдруг?).

[tomkien]

Сергей-15, убийца-чужак - это жуть и домыслы (про мечты мне вообще ваша мысль не понятна), а девятилетний мальчик-убийца - это, по-вашему, нормально. Вы меня пугаете - все, кто считает Барка убийцей.
Кто-нибудь пытался найти, как можно завязать такой узел? Мне не удалось. А если узел не настолько распространенный, не думаю, что его мог завязать ребенок.
И с обведением букв (фломастером!)- вряд ли убийца настолько заморачивался с написанием записки. Наверняка полиция перемудрила.

[Obladi-oblada]

tomkien, судя по характеру убийства, чужак должен был быть педофилом, но педофилы не лезут в дом, где находятся взрослые люди, опасность слишком велика. Тем более, убийство произошло около полуночи, в такое время в доме вполне могут ещё не спать. Ребёнок же в 9 лет ещё не осознаёт, что такое смерть, но неосознанно может проявлять садистские наклонности в форме игры "в войну", "в пленного" и пр. Мог ударить битой и придушить, а орудие удушения мог где-нибудь найти, приятель показал, например.

[Сергей-15]

Сергей-15, убийца-чужак - это жуть и домыслы (про мечты мне вообще ваша мысль не понятна), а девятилетний мальчик-убийца - это, по-вашему, нормально. Вы меня пугаете - все, кто считает Барка убийцей.
Кто-нибудь пытался найти, как можно завязать такой узел? Мне не удалось. А если узел не настолько распространенный, не думаю, что его мог завязать ребенок.
И с обведением букв (фломастером!)- вряд ли убийца настолько заморачивался с написанием записки. Наверняка полиция перемудрила.

Убийца-мальчик это тоже чушь. Я несколько постов написал про это.
Нет никакого смысла ТАК тупо прикрывать девятилетнего сына (который по закону неподсуден, а вот такое его прикрытие ещё как подсудно, да и просто может подставить родителей).
Очень мала вероятность, что Бак здесь хоть как-то замешан. И вероятность появления чужака не большая. (это моё мнение)

[Obladi-oblada]

Сергей-15, мне кажется, родители в панике могли придумать план по прикрытию сына, ведь это жуткий скандал, и они были в доме- пятно в первую очередь ляжет на них, почему допустили такое, не контролировали детей. Фактически могли лишиться обоих детей. Достаточно, чтобы кто-то из родителей был в этом убеждён и убедил другого. Не могу себе представить, чтобы мать или отец душили своего ребёнка таким специфическим способом.

[Сергей-15]

Obladi-oblada, мне кажется таки получился жуткий скандал. И репутация подпорчена. И пытка растянулась на десятилетия.
Они этого не понимали тогда? Ладно, пусть паника. Но неужели нельзя было вызвать адвоката, так чтобы он был на месте раньше копов. Копы тоже, как мы видели, понимающие. Заблокировать всякую утечку информации.
Переехать. Поводить сына к психологу. Это не очевидно более адекватный и разумный выход?
Главное ведь и адвокат понадобился и переехать пришлось и психолога, если не психиатра вся семья посещает. Да ещё и эта пытка постоянная и подрыв репутации и т.д. и т.п.

Не могу себе представить, чтобы мать или отец душили своего ребёнка таким специфическим способом.

Слабый довод. Я вот не могу себе представить маленького мальчика, делающего это со своей сестрой.

[Нэнси]

Не могу себе представить, чтобы мать или отец душили своего ребёнка таким специфическим способом.

Мне кажется, что как раз в этом и состоит загвоздка этого дела: действительно, нам, простым обывателям, сложно представить мать или отца, убивающего своего ребенка таким способом, так же, нам сложно представить мальчика, убивающего таким способом сестру - этот способ убийства наводить на мысль о постороннем убийце, но тут же возникает тот факт, что следов проникновения в дом постороннего, полицией обнаружено не было. Другое дело, если они плохо искали или эти следы были уничтожены в первые часы после убийства. Случайно уничтожены. Ведь мы помним, какая неразбериха стояла в доме сначала - даже труп девочки обнаружили не сразу.

[Obladi-oblada]

Нэнси Поведение родителей и записка с упоминанием выкупа вселяют большие сомнения в версию чужого. Если педофил, то зачем записка? Если киднеппинг, то почему убили в доме, не попытавшись получить выкуп? К чему враньё про раздевание девочки, если её никто не раздевал?

Сергей-15, да, без скандала и обойтись не могло. Но ведь у них были надежды на инсценировку с чужим. Если бы вызвали адвоката, это сразу вызвало бы подозрения в их виновности. А так они понадеялись, что маленького мальчика не будут допрашивать, так оно и вышло. Пацан, вероятно, и сам не понял, что произошло: разве можно в 9 лет предполагать, что люди смертны, особенно близкие? И родители не хотели, чтобы он с этим всю жизнь жил. "Чужой"- и никто не виноват.

[Нэнси]

Нэнси Поведение родителей и записка с упоминанием выкупа вселяют большие сомнения в версию чужого. Если педофил, то зачем записка? Если киднеппинг, то почему убили в доме, не попытавшись получить выкуп? К чему враньё про раздевание девочки, если её никто не раздевал?

Так я и не придерживаюсь версии чужого - я думаю, что этом деле замешена семья ДжонБенет. Просто я пытаюсь рассуждать)

[Сергей-15]

Obladi-oblada, вызвать адвоката я предполагал только в том случае, если сын что-то натворил. Заявить об этом, ему ничего не будет максимум - наблюдение в частной клинике. А адвокат технично перекрыл бы информационные каналы. Зачем в этом случае инсценировка? кого спасать? Детскую психику? Думаете мальчик лёг спать и всё забыл? И утром, когда сестрёнку найдут ничего не вспомнит? И Всё он понимал... А главное - результат. миллионы знают о случившемся и больше половины уверены, что убийца - мальчик. Как хорошо позаботились о сыне!!!
вот и выходит, что инсценировка не прикрывала ребёнка. Не могла прикрыть ибо не подсуден. Инсценировка прикрывала взрослого.

А вообще мне кажется, что мы об одном и том же говорим по кругу.

[Obladi-oblada]

Сергей-15 Цитата:" Но я думаю это либо отец либо мать или оба. И для второго супруга такие "странности" новостью не были, в противном случае на фоне совершения убийства их ребёнка взаимодействие с проработкой всех нюансов  "версии" были бы невозможны."
Вот с этим не могу согласиться. Садистские наклонности отца или матери должны были проявиться до убийства девочки. Вспомните садиста из Австрии, который заточил дочь в подвале. Кажется, он был судим за изнасилование, потом неподалёку от них был найден труп девушки, ещё он любил кататься в Тайланд к проституткам, и те рассказывали о его склонности к насилию. Все эти случаи говорят о том, что обычно садист начинает вне дома. И на убийство своих членов семьи, а тем более, с такой жестокостью, решается редко. Дома должны были остаться какие-нибудь предметы, его уличающие, как педофила или садиста, или следы уничтожения этих улик, всё же, времени было не так много.

[Сергей-15]

Obladi-oblada,

Все эти случаи говорят о том, что обычно садист начинает вне дома. И на убийство своих членов семьи, а тем более, с такой жестокостью, решается редко.

Расскажите это сотням миллионов жертв домашнего насилия. Насилие из семьи редко выходит, это да. А Вы и я, видимо, живём в двух параллельных реальностях.

При этом, заметьте, я привёл довод, почему некая (я не говорил именно о садизме) склонность была известна второму супругу - иначе не было бы времени принять произошедшее и договориться.

А Вы привели случай с другого конца мира, ничего не доказывающий в части нашей истории и, т.к. он один, а не 100 000 000, не дающий права делать общие выводы типа

обычно садист начинает вне дома. И на убийство своих членов семьи, а тем более, с такой жестокостью, решается редко.

[Obladi-oblada]

Сергей-15

Но то, что произошло с ребёнком- именно садизм. Такие вещи не происходят с человеком вдруг, в 40 лет. У отца был первый брак- наверняка бывшая жена не удержалась бы и рассказала о случаях насилия. А случай с австрийским маньяком- не важно, сколько километров их разделяет- на мой взгляд, классический. Репутация в городке, где он жил, у него была хорошая, но когда начали копать...

[Just_Yana]

Привет всем,
история эта мне уже давно была знакома, но прочитала рассказ Ракитина только сейчас. Хочу поделиться с вами моими соображениями. Мне кажется, что здесь главную роль сыграла мать, а вовсе не отец или сын. После бала, отец привёз дочь и отнёс её в постель. Там пока девочка раздевалась и готовилась ко сну, отец всё это время находился с ней в комнате. Видимо в какой-то момент имели место быть сексуальные манипуляции со стороны отца по отношению к маленькой дочери. Возмжно девочка не кричала, а смаялась, например. В этот момент в комнату вошла мать и всё это увидела. Именно это и является переломным моментов. Возможно она приревновала мужа к дочери. Муж, испуганный выбежал из комнаты и девочка осталась на едине с матерью, которая в гневе её и ударила. Возможно не подрасчетала силу, возможно ударов было несколько... в результате ребёнок погиб. Когда родители опомнились, то оказалось, что замешаны они в этом оба (и отец и мать), поэтому и было принято решение замаскировать убийство под киднаппинг. Пока мать фальсифицировала письмо, отец отнёс девочку в подвал и придал телу такой вид, в котором оно и было обнаружено на след день (может быть девочка даже ещё жива была, но родители этого не распознали). Так как отец всё-таки любил дочь, может быть он попытался придать телу хоть какой-то приличный вид (потому девочка была одета, а волосы были забраны в хвост). 
Этим и объясняется то, что на протяжении вот уже стольких лет Рэмси остаются вместе (несмотря на все завяления любовницы Джона). Виноваты они оба и если один захочет выдать другого, то второй спокойно за собой потянет первого.

[tattim]

Этим и объясняется то, что на протяжении вот уже стольких лет Рэмси остаются вместе
Мать ДжоБенет умерла уже 8 лет назад...

[Obladi-oblada]

Just_Yana
Да, такая версия более правдоподобна, имхо, чем убийство отцом. Мать измучена борьбой с болезнью, постоянно на лекарствах, и такое предательство. Но в то, чтобы отец в испуге выбежал из комнаты, я не верю. Он мог уйти до того, как мать проявила агрессию. В противном случае вряд ли бы он позволил у себя на глазах расправиться с девочкой. Но удавка на шее... зачем? если у них была версия похищения. Допустим, девочка кричала, и похититель её в испуге придушил. Но он сделал бы это руками или ремешком и не стал бы изобретать на месте изощрённые способы. Вот это орудие удушения- оно не вяжется с родителями. Но подходит мальчику.