О достоверности СМЭ

[Аскер]

Вместо него пришел новый и посадил

Сажать придется со старым прокурором. И сажать можно за заведомое искажение результатов экспертизы. Например, вместо женского трупа с изнасилованием написать, что это труп мужчины с огнестрельными ранениями. А за некорректное применение формулировок (и даже за неграмотность и невнимательность) не сажают.

А вот причинить эксперту неприятности, вплоть до увольнения, если полезть из принципа глубоко в бутылку, старый прокурор вполне может. Уволить, лишить премии, передвинуть в очереди на квартиру, выговор по партийной линии схлопотать. Его же не факт, что в другую область переведут.

Поэтому, навстречу прокурорам, хоть и с оглядкой, эксперты шли.

[Vietnamka]

Аскер,
Вот для того чтобы идти на встречу своему прокурору и пишется заключение. Описательная часть... Ее никто не читает, если не начинаются разборки. И тогда она должна быть написана максимально подробно.
   Другое дело, что на примере Люды мы видим, что Возрожденный и этого не сделал - упущен огнестрел на ноге, не описаны следы поискового щупа. Так что мне кажется, что то что описано - было (и это во многом подтверждается фотографиями), а вот чего он не дописал - можно  только гадать.
Или на последней 4ке он уже был уверен, что никуда выше дело не пойдет (или распоряжение уже с САМОГО верха) и немного отнесся формально к работе.

[Сергей В.]

упущен огнестрел на ноге

Вы имеете в виду 2-летние следы от картечи?

[megeor]

Vietnamka

Только все равно непонятно почему у них мозги в кашу настолько. Те когда успели.

Где-то читала, что срезы головного мозга изготавливают предварительно заморозив мозг. Можно ли из это сделать вывод, что мозг от замораживания не меняет своей структуры (как мышечная ткань)? Если не меняет то: возможно, когда дело запросили  в Москву, прокуратура срочно начала наводить на нем блеск. Срочно установили, что студенты погибли от непреодолимой силы, стали подгонять под это все материалы.  Возрожденному, готовившему майские экспертизы, разъяснили, чтоб не писал ничего лишнего.  А вот мартовские пришлось исправлять: убрали описание травм мозга, и вместо них списали то, что Возрожденный написал в СМЭ по четверке из ручья. Поэтому-то и получилось, что свеже замороженный мозг у первой пятерки разложился в кашу.

[Аскер]

Можно ли из это сделать вывод, что мозг от замораживания не меняет своей структуры (как мышечная ткань)?

Нельзя сделать такой вывод. Я думаю, для срезов замораживают уже мертвый мозг, в котором не идут никакие процессы. И тогда - да, он не меняет структуры.
А при смерти от переохлаждения в еще живом мозгу имеет место изменение структуры от притока крови, когда организм борется с охлаждением.

Мнение дилетанта, нахватавшегося вершков при изучении темы.

[Vietnamka]

Вы имеете в виду 2-летние следы от картечи?

угу. Шрам должен быть описан (это важно и для опознания). Так же как описан шрам от аппендицита

Добавлено позже:
Аскер, megeor,
ни разу не видела, чтобы мозг замораживали. Целехенький такой, как студень на столе колышится. Там целая методика, как его разрезают и смотрят макро (от него на самом деле ничего не остается), а потом кусочки в формалин - и гистологам. Вообще лучшее средство - формалин.

Добавлено позже:

И тогда - да, он не меняет структуры.
А при смерти от переохлаждения в еще живом мозгу имеет место изменение структуры от притока крови, когда организм борется с охлаждением.

Давайте для понятности уточним. Мозг - это не только ценный мех. Там много всего. 1) непосредственно ядра нервных клеток 2) отростки нервных клеток (которые важны), 3)скопления ядер нервных клеток 3) клетки соединительной ткани 4) сосуды 5) клетки, которые выстилают полости желудочков и продуцируют спиномозговую жидкость 6) клетки крови 7) оболочки, которые тоже разные и тд.

  Смотрят все - повреждение самих клеток, кровоизлияния в стенки желудочков (они там проще всего образуются при определенных травмах) наличие тех или иных клеток внутри сосудов - например большое количество нейтрофилов будет говорить о гнойном каком-то процессе, воспалении и тд и тп
   Заморозка принципиально влияет на гемолиз эритроцитов, и этот гемолиз может имитировать кровоизлияния.
  Мозг гниет последним, потому что он в норме стерилен и максимально защищен от проникновения туда всякой гадости. Нет там бактерий, которых например несколько кг в кишечнике и они очень быстро распространяются на соседние органы. Поэтому первым признаки гниения возникают именно в кишечнике.

 Отек мозга возникает от 100 и 1 причин, не связанных с замерзанием. При замерзании он тоже иногда возникает, но не обязательно. Связано это с нарушением работы сердца. А вот сам по себе холод - это для мозга (чем думают) "хорошо", потому что именно холод повышает его выживаемость, как ткани.
  Чего-то все в кучу))

[GrayCat]

Vietnamka, собрал все Ваши возражения мне. (ниже)  Видимо Вы меня не поняли. Давайте еще раз. И мееееедленно
Сначала об фигурах относительных и не очень и различиях между судебным медиком и паталогоанатом.

Возрожденный - фигура относительная. Это так же мог быть Петров, Сидоров и тд. Вопрос в том насколько он готов был идти на несоответствие реальной картины и описательной части

вскрытие не может произвести человек, не имеющий к этому отношения. Патологоанатом, судмедэксперт - игра терминов, в зависимости от занимающей должности, но не характеристика знаний

Если предположить, что вскрытие по какой-то причине (причину пока не обсуждаем - болел, запил, загулял и т.п.) выполнял не Возрожденный, а он только подписал протокол, чтобы не разводить формальностей, то конкретно-относительная фигура имеет значение. Конечно, вскрытие проводил не дядя Миша, который мясником в соседнем лабазе работает и не случайный прохожий. А эксперт. Скажем паталогоанатом. А теперь о схожести и разнице между судмедэкспертом и патологаанатомом. Общего у них много. И те и другие занимаются вскрытием. Так что с квалификацией в этом отношении вопроса не возникает. Но есть одно существенное отличие - с какими трупами работают эти специалисты. Паталогоанатомы - это в основном к, умерших ненасильственной смертью при относительно известных обстоятельствах. Назовем их для краткости, хоть и не совсем точно с учетом медицинских ошибок, некриминальными. Судмедэксперт заточен именно на вскрытиях криминальных трупов, т.е. умерших насильственной смертью или при невыясненных обстоятельствах. И он в связи с этим более хорошо знаком с кухней суд.производства, процессом описанием травм и их возможных причин. Отсюда и отличие в использовании терминов при описании.

он его диктовал, поэтому мог не читать. Особенно если он набивался в процессе диктовки. Челоек набивающий вполне мог вместом"печени" писать "печенка". Это говорит только о том, что набивал текст не медик. И это вполне допустимо

Здесь на мой взгляд большая натяжка. Конечно эксперт может наговаривать  при вскрытии и с использованием и разговорного жанра с использованием хоть "печенки", хоть "печенюшки" в зависимости от чувство юмора. И кто-то, не медик всю это мог написать. Вспомним хотя бы эпизод из Тайны следствия с "сияющим анусом". Но чтобы потом эксперт не прочел, что надиктовал? Вот это совсем, как я считаю, невозможно. Если, конечно, он сразу после вскрытия не пошел купаться с головой в бочках со спиртом.
Добавлено позже:

Другое дело, что на примере Люды мы видим, что Возрожденный и этого не сделал - упущен огнестрел на ноге, не описаны следы поискового щупа.

А у кого след поискового щупа. Не напомните? Забыл. 

[Laura]

  У Люды. Щуп был вынут с куском мяса, поэтому в овраге и стали копать. В СМЭ это повреждение не отражено.

[Vietnamka]

GrayCat,
1) очень даль что первые 5 не вскрывал патологоанатом. Настороженность на травму и поиск криминала (и не хватка знаний зачастую потому что что все знать невозможно) иногда не позволяет именно судебникам поставить правильный диагноз. Патологоанатом - перелом не пропустить, а вот судебник пневмонию - может. Отсуживая заключения СМИ судебных мед экспертов я очень часто прибегала к помощи именно патологоанатомов.
2) текст не печатается синхронно с речью а) особенно на печатной машинке Б) если не профессиональная машинистка. Но даже они не печатают синхронно. Формируется образ фразы, которая чуть позже набивается. Поэтому замена правильного названия "печень" на обывательское "печенка" может быть. Печатал не медик.

[GrayCat]

У Люды. Щуп был вынут с куском мяса, поэтому в овраге и стали копать. В СМЭ это повреждение не отражено.

Может это и был шейный лоскут? (предположение). Ведь чтобы щупом вытащить "кусок мяса" с глубины через снег (а щуп это по сути пика из проволоки) надо чтобы он за что-то хорошо зацепился. Второе предположение - делавший вскрытие предполагал, что это было сделано щупом, так как знал об этом случае, поэтому и не развил тему повреждений языка и шеи, так как посчитал что это относится уже не к делу о гибели, а извлечению трупов.

[Vietnamka]

Может это и был шейный лоскут? (предположение). Ведь чтобы щупом вытащить "кусок мяса" с глубины через снег (а щуп это по сути пика из проволоки) надо чтобы он за что-то хорошо зацепился. Второе предположение - делавший вскрытие предполагал, что это было сделано щупом, так как знал об этом случае, поэтому и не развил тему повреждений языка и шеи, так как посчитал что это относится уже не к делу о гибели, а извлечению трупов.

Возрожденный был обязан описать все повреждения, определить какие из них по смертные и предположить механизм. И написать это. Так что вариант, что он пишет про отсутствие языка, а про причину в вижу щупа он не пишет - не проходит никак. Должна была быть фраза - определяются по смертные повреждения мягких тканей лица, шеи, области рта и тд в результате воздействия зондом, при проведении поисковых работ. Все. Вопросов больше бы не было.

[NERO]

в результате воздействия зондом, при проведении поисковых работ

Возрожденный обязан был и присутствовал при обнаружении тел в ручье. Он видел тела, видел все удары щупами.  Поэтому и не посчитал нужным их описывать отдельно.

[Аскер]

Возрожденный обязан был и присутствовал при обнаружении тел в ручье.

С какого перепуга?

Добавлено позже:

Возрожденный был обязан описать все повреждения, определить какие из них по смертные и предположить механизм.

Вот это факт.

[megeor]

Чё-то у меня совсем мозг за разум зашел
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FNdxIijMAt8V9s44ggNcwgtjHG9iQZIMTQWByTs34nPc%3D&archive-path=%2F%2Ftom-02%2F035.jpg&name=tom-02.zip%2F%2F035.jpg&c=5332fc7c7f62

http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678150/?page=33#preview
Это последняя страница СМЭ по Дубининой, одна из уголовного дела, другая из наблюдательного. Найдите отличия. Кто больше?

[GrayCat]

Возрожденный был обязан описать все повреждения, определить какие из них по смертные и предположить механизм. И написать это. Так что вариант, что он пишет про отсутствие языка, а про причину в вижу щупа он не пишет - не проходит никак. Должна была быть фраза - определяются по смертные повреждения мягких тканей лица, шеи, области рта и тд в результате воздействия зондом, при проведении поисковых работ. Все. Вопросов больше бы не было.

Что должен был - в этом сомнения нет. Но он это не сделал. Возникает вопрос - почему. Врял ли его именно в этом вопросе замучила лень. Значит причина глубже. Давайте порассуждаем.  Может потому, что его не было в момент обнаружения трупа. Непонятна и судьба "куска мяса", который выдернули зондом из трупа. Причем, если уж подходить точно, то неизвестно какого - куда попал зонд под снегом сказать сложно. А спасатели далеко не судмедэксперты, что бы так определить что за кусок и откуда (из какого трупа) его выдернули. По поводу Дубининой это чисто их предположения, возможно основанные на виде трупа. И у судмедэксперта возникает дилемма, даже если он знает со слов, что какому-то трупу были нанесены рассказанные ему повреждения зондом. Напишет он Вашу фразу по Дубининой "определяются как посмертные повреждения мягких тканей лица, шеи, области рта в результате воздействия зондом" со слов как причину - и нарушит главный принцип экспертизы - эксперт дает заключение на основании собственных исследований, а не с чужих слов, тем более квалифицированных. А что он может исследовать, если вырванной части нет? Вот он и пишет общо лишь о том, что отсутствие языка и травмы в области шеи - посмертные изменения. Разве такое не возможно. Особенно с учетом состояния тел?

[Vietnamka]

В кого попали - вопросов возникать не должно. В кого попали, того сразу и откопали. И откопали в тот день единственную Люду. Потом не думаю, что это был прямо кусок мяса. Скорее всего отдельные волокна и не мяса, а кожи. Это же еще восприятия студента, который попал щупов в тело своего товарища. Так же как разговоры о клоках кожи и кусках мяса на кедре.
  Мне другое интересно - судя по позе Люды и одежде на ней - куда он вообще мог попасть?

[GrayCat]

Потом не думаю, что это был прямо кусок мяса. Скорее всего отдельные волокна и не мяса, а кожи.

И как, по Вашему эти единичные волокна удержались на щупе (куске проволоки), когда его вытаскивали через 2-метровую слежалую, плотную снежную подушку. Ваши предположения? Такое могло случится, если от удара о теле конец щупа изогнулся и защимил именно пробитый им кусок мышечной ткани, а не отдельные волокна.  Или это очередная "городская легенда".

Мне другое интересно - судя по позе Люды и одежде на ней - куда он вообще мог попасть?

Щуп обычно втыкают вертикальною или уж под очень малым углом. Если он попал в район головы или шеи, то он мог, при наличии пустот, просто изменить положение головы. И поза с головой на камне возможно приобретенная в результате действия щупом.

[Vietnamka]

И как, по Вашему эти единичные волокна удержались на щупе (куске проволоки), когда его вытаскивали через 2-метровую слежалую, плотную снежную подушку. Ваши предположения? Такое могло случится, если от удара о теле конец щупа изогнулся и защимил именно пробитый им кусок мышечной ткани, а не отдельные волокна.  Или это очередная "городская легенда".Щуп обычно втыкают вертикальною или уж под очень малым углом. Если он попал в район головы или шеи, то он мог, при наличии пустот, просто изменить положение головы. И поза с головой на камне возможно приобретенная в результате действия щупом.

Аскинадзи хорошо рассказывал и про строение щупа (он имеет типо крючка на конце и про то под каким углом он его втыкал. Отнюдь не вертикально, а под очень большим углом.

[megeor]

Gray Cat:

отсутствие языка и травмы в области шеи - посмертные изменения. Разве такое не возможно. Особенно с учетом состояния тел?

В фотоальбоме поисковых работ есть кадр, где откапывают из снега Дубинину: ее голова стоит почти вертикально в снегу, никакой воды около головы нет.
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596405?page=0
Наверное под снегом была немного плюсовая температура от протекающей внизу воды. Сверху такой слой прогреться не успевал.  Разложение поэтому шло почти по-сухому. Таким образом ее язык вымыться водой из полости рта никак не мог. 

[Аскер]

2. Мартовские акты перепечатывали в прокуратуре.

Кстати, наткнулся тут на непонятную вещь.
Во всех мартовских актах в начале, в разделе "обстоятельства дела" - у всех фраза:

В ночь на 2 февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек.

Я так полагаю, 4 марта при вскрытии 5 тел эксперт ну никак не может писать о гибели 9 человек, причем именно 2 февраля.
Даже не в том дело, что "нет тела - нет дела" и "надежда умирает последней". Пусть даже шансы на то, что они выжили минимальны.
Они, теоретически, могли погибнуть, но не 02.02, или не в этом месте.

Действительно, очевидно, мартовские акты перепечатывали в мае.

[megeor]

Аскер

Я так полагаю, 4 марта при вскрытии 5 тел эксперт ну никак не может писать о гибели 9 человек

Более того, 4 марта вскрывали четверых, Слободин еще не был найден и его отец был на поисках.

[Саша Ветер]

Язык шаман вырезал... и пил кровь... изо рта...

[Аскер]

Более того, 4 марта вскрывали четверых,

Да, верно.

[elenapaula]

Поскольку трупов обнаружили больше, опознание проводилось методом исключения. Тела не складывали в одно место одновременно умышленно, а те поисковики, кто знал  хоть кого-то из ребят к трупам не подпускались. Опознаны были в феврале Кривонищенко, Дятлов и Дубинина. Необходимо было опознать остальных (полагаю еще троих) и тогда приглашают самую старенькую маму Золотарева и предлагают ей опознать один из сомнительных трупов, не опознала, ну что ж "значит будем искать". Приглашают мать Доршенко, та сына естественно не признает, всем говорят, что "сильно не в себе была". Наконец приглашают  девушку, знавшую Дорошенко, чтобы убедиться что расчет был правильным. Три трупа, три попытки опознания все расставляют по своим местам. Солтеры видели, как один труп из шести привезенных отдельно отправили. Но не все так гладко, "ошибочки" надо исправлять. Почему бы не захоронить найденного Золотарева в Кауровке? Мать уже отпустили. А в мае, когда находят остальных, еще один  "лишний" труп выдают за Золотарева. Поскольку на похороны решила приехать мать, тело Золотарева эксгумируют для перезахоронения, этому есть свидетель, по-моему КУК его нашел, в чем, возможно не ведая сути, помог Кривонищенко. Возможно по этому его сына нужно было захоронить отдельно, вероятно резервная могила уже была подготовлена заранее.

[Аскер]

Поскольку трупов обнаружили больше, опознание проводилось методом исключения.

Три трупа, три попытки опознания все расставляют по своим местам.

Т.е вы стоите на позиции фальсификации всех материалов дела? Тут два вопроса возникает.
1.Мотив таких сложных действий.
2.Адресат фальсификации. Для КОГО перекладывали туда-сюда трупы, следили, что бы студенты всего не увидели. фальсифицировали акты и т.п.?

[megeor]

elenapaula:

тогда приглашают самую старенькую маму Золотарева и предлагают ей опознать один из сомнительных трупов

Еlenapaula, что с вами?!!  вы вроде бы местный асс.  Откуда  мамы на опознании?

Добавлено позже:
Аскер:

1.Мотив таких сложных действий.

Мотив прост: исследовать бытовуху неинтересно, и народ вносят креативчик.

[elenapaula]

Откуда  мамы на опознании?

Были мамы на опознании. Мама Дорошенко сына не опознала, мама Золотарева приезжала дважды. Ссылки сейчас дать не могу, не помню, поищите.

Добавлено позже:

Т.е вы стоите на позиции фальсификации всех материалов дела?

А настоящее дело мы с Вами еще не видели, надеюсь посчастливится еще.

[megeor]

Саша Ветер:

Язык шаман вырезал... и пил кровь... изо рта...

Вот козел! выпил бы всю кровь СМЭ глядишь и заметили бы обескровленность трупа, и мы тут головы не ломали бы.

Добавлено позже:

elenapaula

Мама Дорошенко сына не опознала

это из воспоминаний сестры Ю.Д. Ирины Рашевской (интервью М. Пискаревой), что мама приехала с похорон и сказала, что Юра в гробу на себя не похож, весь оранжевый какой-то.
Вроде в материалах дела протоколов опознания нет.

[elenapaula]

.Мотив таких сложных действий.

Скрыть не только побег заключенных и убийство ими студентов в тот момент, когда шел 21 съезд партии и некоторые свердловские партийные деятели в то время очень стремились в Москву перебраться. Кроме того, могут быть детали, которые необходимо было скрыть, например огнестрел из украденного (отобранного) при побеге оружия. А может мотив еще интереснее, может намытый песочек у беглых был, не просто ж так миноискатели в ход пошли. Ну что можно искать миноискателем? Не вставные же зубы Золотарева. Либо оружие, либо песочек.

Добавлено позже:

Вроде в материалах дела протоколов опознания нет.

Опознаний нет, скорее всего, они в другом месте находятся. А мама Дорошенко из другого города прилетала, может кто-то подскажет где это было?

[ЕЛЕНА2013]

Из интервью Навига с Рашевской И.Н.
ИНД: Получилось так - приехали, маму забрали, с сестрой тетей Марусей и сразу улетели. А когда прилетели туда на самолете и сразу же попали на похороны
НАВИГ: Т.е. сразу на похороны?
ИНД: Сразу на похороны, да. Мама сказала, что пришла и сразу показали уже в гробу. Она во первых его и не узнала, что все…все было… и цвет лица… она вообще его не узнала.
http://taina.li/forum/index.php?msg=119723