Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: О достоверности СМЭ  (Прочитано 27384 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 132
  • Благодарностей: 4 131

  • Была 10.11.19 22:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #60 : 28.03.14 19:56 »
ЕЛЕНА2013
Цитирование
она вообще его не узнала.
Ну раз не признала, нужно было развернуться и уехать. Че рыдать на чужим трупом?

elenapaula

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 9 588
  • Благодарностей: 8 077

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #61 : 28.03.14 20:03 »
Ну раз не признала, нужно было развернуться и уехать. Че рыдать на чужим трупом?
Писали много раз, что зато девушка опознала, откуда это пошло не знаю, найти не могу.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 132
  • Благодарностей: 4 131

  • Была 10.11.19 22:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #62 : 28.03.14 20:10 »
У меня вопрос к уважаемой Vietnamke
На допросе Возрожденный заявил, что Тибо не мог быть убит человеком, держащим камень в руке, потому что тогда на мягких тканях головы остались бы повреждения от камня. А вот если его порывом ветра бросило на камень, то отсутствие повреждений мягких тканей в месте ушиба -нормальное явление.
Цитирование
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.

Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?

Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
По моим понятиям, если между двумя твердыми поверхностями - камнем и черепом находится кожа, она в любом случае при ударе камня о голову  или головы о камень будет придавлена-раздавлена.  Или я как-то не правильно поняла эксперта?

Добавлено позже:
elenapaula:
Цитирование
Писали много раз, что зато девушка опознала, откуда это пошло не знаю, найти не могу.
Думаю и не найдете: на форуме много всяких мифов, у которых ноги неизвестно откуда растут.

Как мать вам скажу, если если какая-то девушка опознала, а я нет, то я поверила бы больше себе
« Последнее редактирование: 28.03.14 20:15 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 490
  • Благодарностей: 6 653

  • Был сегодня в 18:08

О достоверности СМЭ
« Ответ #63 : 28.03.14 20:29 »
А настоящее дело мы с Вами еще не видели, надеюсь посчастливится еще.
Это уже фальсификация в квадрате!
Сначала фальсифицируют материалы дела (акты СМЭ, протоколы осмотра и т.п.), прячут их в некое супер-пупер секретное дело, которое никто не может видеть и даже знать о нем, прячут и перепрятывают трупы от поисковиков.
Потом стряпают совершенно новое дело, материалы из которого нужно делать через много лет "с нуля", внедряют это дело в Государственный архив, а потом дают посторонним лицам с ним ознакомиться.

Конечно, совсем исключать и этого нельзя. Но те же два главных вопроса остаются.
1.Для ЧЕГО?
2.Для КОГО?

И если на первый я еще могу придумать какие-либо ответы, пусть они и не кажутся разумными, то по второму у меня полный мрак.

И третий вопрос. КТО? Разделите пожалуйста участвующих в поисках людей, кто участвовал в фальсификациях, а от кого эти фальсификации скрывали. Или соучастники все?

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 4 494
  • Благодарностей: 3 902

  • Заходила на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #64 : 28.03.14 20:44 »
Ну раз не признала, нужно было развернуться и уехать. Че рыдать на чужим трупом?
Я не думаю, что это надо понимать буквально. Скорее всего - это первое впечатление, усиленное трагизмом положения, когда матери не хочется верить в смерть сына.  Тем более, по известным фото в морге Ю.Д. очень даже узнаваем. Разве  его можно было не узнать? И на поисках его с З. перепутали.  %-)
Впрочем,  все это обсуждалось и не один  раз.
Писали много раз, что зато девушка опознала, откуда это пошло не знаю, найти не могу.
Мне помнится, что упоминание об этом  вроде у кого-то из поисковиков  в воспоминаниях  есть, но как-то мельком, тоже  с чьих-то слов, в виде слухов .

elenapaula

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 9 588
  • Благодарностей: 8 077

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #65 : 28.03.14 23:45 »
Как мать вам скажу, если если какая-то девушка опознала, а я нет, то я поверила бы больше себе
Возможно матери и девушке показали разные трупы.

Добавлено позже:
Из интервью Навига с Рашевской И.Н.
Не только, из воспоминаний Слобцова:  "Я Юру знал, но тут не признал, и даже мать родная его сразу не признала."
« Последнее редактирование: 29.03.14 00:15 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 15 808
  • Благодарностей: 21 033

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #66 : 29.03.14 05:29 »
megeor,
По моему разумению тоже *DONT_KNOW*
Я не вижу разницы принципиальной от удара кем-то и удара при падении (в плане поверхностных ран). Это будет зависеть скорее от предмета, скорости удара, направления и слоев одежды.

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 295

  • Расположение: СПб

  • Был 06.10.19 23:45

О достоверности СМЭ
« Ответ #67 : 31.03.14 03:45 »
Цитирование
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
По моему разумению тоже *DONT_KNOW*
Я не вижу разницы принципиальной от удара кем-то и удара при падении (в плане поверхностных ран). Это будет зависеть скорее от предмета, скорости удара, направления и слоев одежды.
Не понятен на что делал упор Возрожденный, так рассуждая. Или он все-таки имел ввиду ограниченность поверхности при ударе камнем, т.е. действие концентратора. Тогда его пример не понятен. Или он сравнивал травмы при ударе камнем или падение с высоты собственного роста. Но как он объяснил получается как по поговорке: что ежом об пень, что пнем по ежу.
Gray Cat: 
В фотоальбоме поисковых работ есть кадр, где откапывают из снега Дубинину: ее голова стоит почти вертикально в снегу, никакой воды около головы нет.
Наверное под снегом была немного плюсовая температура от протекающей внизу воды. Сверху такой слой прогреться не успевал.  Разложение поэтому шло почти по-сухому. Таким образом ее язык вымыться водой из полости рта никак не мог.
О чем Вы? Я разве писал здесь, что язык был вымыт? Я говорил, что мог быть вырван щупом. А если как пишет Вьетнамка
Аскинадзи хорошо рассказывал и про строение щупа (он имеет типо крючка на конце и про то под каким углом он его втыкал. Отнюдь не вертикально, а под очень большим углом.
То это вполне могло произойти.
« Последнее редактирование: 31.03.14 03:46 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес

  • Модератор

  • Сообщений: 6 295
  • Благодарностей: 4 753

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

О достоверности СМЭ
« Ответ #68 : 31.03.14 11:55 »
Не понятен на что делал упор Возрожденный, так рассуждая. Или он все-таки имел ввиду ограниченность поверхности при ударе камнем, т.е. действие концентратора. Тогда его пример не понятен. Или он сравнивал травмы при ударе камнем или падение с высоты собственного роста. Но как он объяснил получается как по поговорке: что ежом об пень, что пнем по ежу.
Разве от повреждения поверхностных тканей не защитит шапка, например? Или она сделает удар не смертельным, т.е. человек не в состоянии причинить камнем такие увечья?

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 132
  • Благодарностей: 4 131

  • Была 10.11.19 22:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #69 : 31.03.14 14:20 »
Gray cat
Цитирование
О чем Вы? Я разве писал здесь, что язык был вымыт? Я говорил, что мог быть вырван щупом.
извиняйте, ежели что не так. Это я не со зла, перепутала...
Насчет щупа с крючком на конце: что-то я по поводу крючка сомневаюсь. Где-то  видела современные фотки, где эти брошенные щупы воткнуты в землю: с закруглением на конце это проблематично. Так как маленький крюк из того прутка согнуть трудно, да и смысл в крюке? При прощупывании искали разницу глубин снега и твердость подстилающей поверхности, а не пытались что-то достать.

Добавлено позже:
Цитирование
он имеет типо крючка на конце
А Аскинадзи уточнял на каком конце крючек? А то может он имел в виду рукоятку?

Добавлено позже:
Elenapaula:
Цитирование
Возможно матери и девушке показали разные трупы.
Вы никак шутите? По-вашему выходит: девушка опознала Дорошенко, но на похоронах матери подсунули другой труп. И зачем?

Добавлено позже:

Gray cat
Цитирование
Не понятен на что делал упор Возрожденный, так рассуждая.
Он вполне однозначно ответил на вопрос следователя и исключил вариант убийства. Причем здесь неограниченная поверхность, если геометрия самого пролома черепа говорит о размерах, вполне ограниченных.
Vietnamka

Цитирование
Я не вижу разницы принципиальной от удара кем-то и удара при падении (в плане поверхностных ран)
Ньютоновская физика противоречит показаниям Возрожденного. Значит, он показания давал лживые. И это еще раз подтверждает, что он и правленные экспертизы подписывал сознательно.
Вообще-то Возрожденный, в принципе, не был опытным экспертом: на тот момент пяти лет не прошло как он закончил мединститут.   
« Последнее редактирование: 31.03.14 14:48 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 17 099
  • Благодарностей: 20 029

  • Заходил на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #70 : 31.03.14 15:24 »
Насчет щупа с крючком на конце: что-то я по поводу крючка сомневаюсь. Где-то  видела современные фотки, где эти брошенные щупы воткнуты в землю: с закруглением на конце это проблематично. Так как маленький крюк из того прутка согнуть трудно, да и смысл в крюке? При прощупывании искали разницу глубин снега и твердость подстилающей поверхности, а не пытались что-то достать.
У Аскинадзи был другой, профессиональный щуп, именно с небольшим крючком на конце.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 490
  • Благодарностей: 6 653

  • Был сегодня в 18:08

О достоверности СМЭ
« Ответ #71 : 31.03.14 17:23 »
По моим понятиям, если между двумя твердыми поверхностями - камнем и черепом находится кожа, она в любом случае при ударе камня о голову  или головы о камень будет придавлена-раздавлена.
Ньютоновская физика противоречит показаниям Возрожденного. Значит, он показания давал лживые.
Вывод неверный. Ньютоновская физика рассматривает движение твердых тел в виде точки, с постоянным ускорением. Но тело человека - к сожалению, не точка. И от контакта с твердым тупым предметом это тело получает деформации. И размер этих деформаций очень сильно зависит от того, как движутся тела: с какой скоростью, с каким ускорением, и что с ними в момент контакта происходит - упругий или неупругий удар.

Поэтому правильный вывод - показания Возрожденного противоречат ньютоновской физике, потому что ньютоновская физика не описывает механизм образования повреждений на человеческом теле в результате удара твердым предметом.

Энергия удара = mv2/2. Поэтому энергия человека в 80 кг, падающего с высоты 10 м и развивающего скорость у земли sqrt(2gh)=~15 м/с будет 16 кДж. А энергия камня весом 2 кг, летящего в голову со скоростью максимум 2м/с, будет в 4 тысячи раз меньше. При этом, вся энергия удара от падения человека на большую твердую поверхность, 100%, пойдет на деформации человеческого тела, это абсолютно неупругий удар, потому что большая твердая поверхность от такого удара не сдвинется ни на микрон. А вот при ударе камнем он от головы отскочит, неважно, в руке камень или в свободном полете. Т.е. даже не вся энергия пойдет на деформацию, часть останется в виде кинетической энергии.

Деформации ломают кости. А вот кожа устойчива к деформациям, поэтому даже при сильных деформациях часто остается целая. Но кожа повреждается в результате давления на него твердого предмета. И величина этого давления пропорциональна действующей силе и обратно пропорциональна площади контакта. А сила равна масса умножить на ускорение.

В случае падения человека вся сила падения распределяется на всю поверхность тела. В нашем случае возьмем, для простоты 1 м2. Ускорение = g. Тогда давление на кожу составит 80*10/1=8 Н/м2. Давление же, создаваемое 2-кг камнем, с ускорением 5g (такое ускорение при ударе кулаком плохо подготовленного боксера), которое приходится на 1 см2, составит 2*50/0,0001=1000кН/м2. В 100 тыс. раз больше. Кожа у нас очень прочная - но такое давление и она не выдерживает.

Поэтому, при воздействии на тело человека очень большой силы, но на всю площадь (как при падении с большой высоты, взрывной волне, ударе крупным и тяжелым движущимся предметом) характер травм совершенно другой, чем при ударе небольшим твердым предметом. Человек, упавший с 10-го этажа на асфальт, представляет из себя мешок с костями: кожа абсолютно целая, но ни оодной целой кости. Человек, которому камнем ударили по голове - обязательно имеет в этом месте садину. А кость - как повезет, может и целой остаться.

Я не судмедэксперт. Но физику знаю неплохо. Возрожденный говорил абсолютную правду.


Поблагодарили за сообщение: Алиса в поисках чудес | vvvvv

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 132
  • Благодарностей: 4 131

  • Была 10.11.19 22:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #72 : 31.03.14 20:39 »


Цитирование
Ньютоновская физика рассматривает движение твердых тел в виде точки, с постоянным ускорением.
Уважаемый Аскер,  ньюновская физика гласит, что при ударе двух твердых предметов, сила которую при этом испытывает каждый из соударившихся предметов равна по модулю и противоположна по вектору.  И если между этими твердыми предметами поместить кожу, то она испытает такую же силу удара.

А теперь о деформациях.

Почему Вы в своем примере постоянно роняете человека с 10 метровой высоты и сравниваете травмы с ударом двухкилограммовым камне, летящим со скорость почему-то  именно 2 м\с.?
Почему человек ударяется о землю площадью 1 кв. метр. Действительно вся поверхность тела это около 1 кв. метр- но это и бока и поверхности рук, ног и т.д.  Даже если вы возьмете проекцию человека на поверхность, ваши расчеты о давлении на кожу будут неверны, так как человек существо не плоское и не жесткое. При падении мягкого тела на жесткую поверхность корректно рассматривать только энергию удара.

 Вы правильно заметили, человек не точка, но при расчете его скорости при падении, вы рассматриваете его именно как точку, не учитываете элементарного сопротивление воздуха.

У Возрожденного со следователем идет вполне конкретный разговор об  ударе головой о камень определенной формы и  ударе камнем, находящимся в руке человека.  Понятно, что зимой никто не будет рыть снег, что достать камень, чтоб бить им по голове, потому давайте предположим в руке человека такой предмет как ружье. Человек  размахивается и бьет прикладом.
Посчитайте энергию удара в двух вариантах
1. головой о лежачий камень при ветре такой-то силы. Вес головы 2,25 кг. 
2. прикладом по голове.  Вес ружья 3-4 кг., длина пусть будет от места захвата 60-80 см плюс длина руки. при этом учтите, что голова на шее закреплена не жестко.

К тому же при отбрасывании тела ураганным ветром, у тела есть парусность, аэродинамическое сопротивление, когда тело падает в данном случае на заснеженную землю у него могут сломаться другие кости, оторваться внутренние органы

 

 

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 15 808
  • Благодарностей: 21 033

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #73 : 31.03.14 22:09 »
Я не знаю физику, но точно знаю, что если бы организм подчинялся на прямую законам физики, то мы были бы не людьми, а роботами. Поэтому существует такая наука, как биофизика. И, уверяю вас, она достаточно сильно отличается от просто физики. И не знаю, что опять-таки говорит Ньютон, но я очень часто вижу шикарные переломы черепа с внутричерепными гематомами при отсутствии каких-либо кожных повреждений. Более того, оценивая "шишку" на голове всегда больше боишься, если ее практически нет. Но вот если кожа рассечена и море крови - как правило не будет тяжелых черепномозговых травм. Понятное дело, что я сейчас не говорю о том, когда все в смятку.  И только вчера обсуждали случай, как семья покаталась на банане. Папа ногой ударил ребенка - массивные переломы лицевого без единого повреждения кожи.
 И про силу удара вот тоже не надо. Удар по голове один из распространенных способ криминального убийства.  И если брать процентной соотношение, то процент погибших от таких ударов гораздо выше тех, кто погиб при падении с высоты собственного роста. Вот это скорее казуистика. Потому что включаются рефлекторные защитные механизмы, которые гораздо древнее всех Ньютонов вместе взятых.
   Бандиты с гирькой. Читайте Азматову или Толстого (Алексея)


Поблагодарили за сообщение: vvvvv

elenapaula

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 9 588
  • Благодарностей: 8 077

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #74 : 01.04.14 02:46 »
По-вашему выходит: девушка опознала Дорошенко, но на похоронах матери подсунули другой труп. И зачем?
Почему на похоронах? Вы думаете за ней прилетели, чтоб на похороны отвезти? Откуда сведения, что она только на похоронах его увидела? Отец Кривонищенко Юру в морге опознавал.
« Последнее редактирование: 01.04.14 03:42 »

С Урала


  • Сообщений: 1 706
  • Благодарностей: 1 727

  • Был вчера в 20:02

О достоверности СМЭ
« Ответ #75 : 01.04.14 06:22 »
megeor, Ваши рассуждения очень интересные, но основаны на недостаточной информации.
Можно писать простыни на всю страницу, придираться к словам Возрожденного, делать из них далеко идущие выводы и долго смаковать их в теме с другими любителями "переливать из пустого в порожнее"! Все это очень важно и полезно. Но я бы посоветовал подходит к таким сложным вопросам методологически правильно. Может следует начать с того, что обсудить с другими методологию анализа? Как, человек немного сведущий в этом вопросе, я скажу Вам к чему Вы придете: Вы не найдете ответа на поставленный Вами вопрос из-за недостаточности информации. Приятного времяпрепровождения!

Стив


  • Сообщений: 1 299
  • Благодарностей: 473

  • Был 08.11.19 14:13

О достоверности СМЭ
« Ответ #76 : 01.04.14 07:19 »
Vietnamka
еще есть такая великолепная штука, как удары мешочками (слышал даже про валенки), наполненными песком. Следов нет, воздействие-ой-ей-ей.

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 295

  • Расположение: СПб

  • Был 06.10.19 23:45

О достоверности СМЭ
« Ответ #77 : 01.04.14 07:21 »
У Аскинадзи был другой, профессиональный щуп, именно с небольшим крючком на конце.
Вы бы не могли дать картинку такого профессионального лавинного щупа с крючком. Просто не могу представить ни его, ни назначение это крючка. Здесь я полностью согласен с Megeor.
Насчет щупа с крючком на конце: что-то я по поводу крючка сомневаюсь. Где-то  видела современные фотки, где эти брошенные щупы воткнуты в землю: с закруглением на конце это проблематично.
Его и трудно втыкать и трудно будет обратно вытащить за счет крюка, а главное смысл его.
« Последнее редактирование: 01.04.14 07:31 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 15 808
  • Благодарностей: 21 033

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #78 : 01.04.14 09:09 »

http://sport-history.ru/physicalculture/item/f00/s00/e0000915/index.shtml

Некоторые из старых зондов имели на конце коронку или сверло. Зонд с такой коронкой вводят в снег, при достижения препятствия поворачивают по часовой стрелке на 180 градусов и вытаскивают. При осмотре коронки устанавливается характер предмета, препятствовавшего дальнейшему прохождению зонда (земля, лед, древесина, материал, возможно, кожа или следы крови).
http://www.ski.ru/az/blogs/post/osnovy-lavinnoi-bezopasnosti-glava-13/


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 132
  • Благодарностей: 4 131

  • Была 10.11.19 22:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #79 : 01.04.14 14:31 »

С Урала :
Цитирование
Ваши рассуждения очень интересные, но основаны на недостаточной информации.
Уважаемый коллега с Урала, буду и Вам весьма признательна, если Вы подскажите, какая именно информация недостоверна и где я делаю логические или методологические ошибки

Добавлено позже:
elenapaula
Цитирование
Вы думаете за ней прилетели, чтоб на похороны отвезти?
Все сведения, касающиеся матери Дорошенко, взяты из интервью с сестрой Дорошенко- Ириной Рашевской.  Можно ли всем ее словам безоговорочно верить, не уверена. Но с другой стороны, ее слова никто не опроверг.
По Вашей версии, Дорошенко опознавала девушка. Если прилетела или ждали прилета на опознание матери, зачем девушка? 

Добавлено позже:
Vietnamka
Цитирование
массивные переломы лицевого без единого повреждения кожи
Я не медик и потому уточняю: образование гематом является повреждением кожи или подкожных сосудов.

Непредсказуемость результатов при нанесении (получении) травм, еще не довод, что законы Ньютон на людей не действуют. Законам физики подчиняются все материальные объекты. Другое дело, что мы не всегда способны учесть все свойства объектов, влияющие на конечный результат, обстоятельства   взаимодействия объектов. Из чего быстренько делаем вывод о чуде, чтоб поставить точку.
« Последнее редактирование: 01.04.14 14:56 »

elenapaula

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 9 588
  • Благодарностей: 8 077

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #80 : 02.04.14 03:22 »
Все сведения, касающиеся матери Дорошенко, взяты из интервью с сестрой Дорошенко- Ириной Рашевской.  Можно ли всем ее словам безоговорочно верить, не уверена.
В то время она была девочкой, никто из родителей не стал бы рассказывать ей о том как и где опознавали Юру. Но если же мать сначала сказала, что это не он, такое в память врезалось наверняка.

Добавлено позже:
По Вашей версии, Дорошенко опознавала девушка. Если прилетела или ждали прилета на опознание матери, зачем девушка?
Про девушку не я придумала, про нее говорили, видимо есть основания. Вам не кажется странным, что две матери не опознали сначала своих сыновей? не кажется ли странным, что мать Золотарева приезжала дважды? об этом есть в воспоминаниях. И о "лишних" трупах тоже не я придумала, я только пытаюсь найти этому объяснение. Конечно, это косвенные свидетельства, им нельзя доверять, но рассматривать необходимо. Если есть три трупа, которые нужно опознать, но один из них "лишний". Что нужно сделать, чтобы удостовериться кто есть кто, но чтоб никто не догадался о "лишнем"? Помните про волка, козу и капусту? Я предполагаю, что было три неопознанных трупа в феврале, условно назовем их З, Д и Х. Один  "лишний", но кто есть кто не известно. Золотаревой показывают первый труп, не опознает, значит ясно, что это Д или Х. Вызывают Дорошенко, показывают второй труп, сына не опознает, значит это З или Х. Вызывают девушку, показывают третий труп, опознает, это Д. Значит первый Х, а второй соответственно З. Все просто и никто не догадался. Из мамы Дорошенко делают невменяемую от горя, а маме Золотарева дают пожить с надеждой еще пару месяцев. Если найдется свидетель, который подтвердит, что Золотарева захоранивали в Кауровке зимой, то это могло бы быть подтверждением.
« Последнее редактирование: 02.04.14 04:28 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 295

  • Расположение: СПб

  • Был 06.10.19 23:45

О достоверности СМЭ
« Ответ #81 : 02.04.14 05:54 »
Непредсказуемость результатов при нанесении (получении) травм, еще не довод, что законы Ньютон на людей не действуют. Законам физики подчиняются все материальные объекты.
Вот с этим высказыванием я полностью согласен.  Мне кажется, что здесь путается два понятия. Взаимодействие физических тел, которое полностью подчиняется всем законам Ньютона. И результат такого взаимодействие с точки зрения повреждений человеческого тела. Оно опять же подчиняется законам Ньютона, но из-за формы, сложности и неоднородности структуры объекта и его отдельных компонентов повреждения носят более сложный характер. И кстати это относится не только к человеческому телу. Возьмите любой сложный, неоднородный объект и рассмотрите повреждения от взаимодействия с другим объектом (корабль, машину), конечно картина будет иная, чем од взаимодействия двух литых стальных шара. Так что не надо накручивать сложности, там, где их нет.   
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 15 808
  • Благодарностей: 21 033

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #82 : 02.04.14 08:38 »
Владимир Михайлович Аскинадзи
  Он не может точно сказать куда именно попал щуп. Но всегда связывал попадание щупа в шею или затылок, так как встречал где-то описание этих ран. Коме того, он направлял щуп перпендикулярно уровню снега, но это была горка! Те щуп шел не перпендикулярно поверхности земли, а уходил в стенку горки. Копать они начали по ходу щупа и первым откопали голову Люды. Еще один из доводов, почему он думает именно о такой локализации. Ну и он тоже анализирует то - где у нее было тело покрыты одеждой, а где нет.
  Зон имел что-то наподобие крюка, но размер крюка не превышал диаметр зонда.
  На конце зонда был кусочек тканей (он говорит мяса) размером с ноготь большого пальца.

 Думаю на этом версию вытащенного языка лавинным зондом можно закрыть.


Поблагодарили за сообщение: Gulia70 | Laura | a-lukynec

Водолей


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 95

  • Был 09.07.15 03:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #83 : 02.04.14 10:03 »
Я не знаю физику, но точно знаю, что если бы организм подчинялся на прямую законам физики, то мы были бы не людьми, а роботами. Поэтому существует такая наука, как биофизика. И, уверяю вас, она достаточно сильно отличается от просто физики.
Ага... физику не знаете, но почемуто уверенно видите различия.)
 Уверяю,Всё взаимосвязано, только специфика, всё упирается на банальную механику.)

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 15 808
  • Благодарностей: 21 033

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #84 : 02.04.14 10:21 »
Уверяю,Всё взаимосвязано, только специфика, всё упирается на банальную механику.)
да мне пофигу, если честно  8-) В отличии от знающих физику, я знаю особенности поведения кожи (разных ее слоев, зависимость от возраста и тд) при ударе. Мне этого достаточно. Вникать и рассчитывать почему именно так, лично мне лень.
 Если нравится приравнивать человеческое тело в к двум металлическим шарикам - да на здоровье.
  ПыСы. знаете, с пробитой головой от врача почему-то редко требуют рассказать 3ий закон Ньютона. А вот диагноз правильно поставить требуют.
 

Водолей


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 95

  • Был 09.07.15 03:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #85 : 02.04.14 10:47 »
Если нравится приравнивать человеческое тело в к двум металлическим шарикам - да на здоровье.
Только подытожил, сравнивать с металлическими шариками не собирался вовсе.) Организм сложный механизм, состоит из разных материалов. Там есть и жидкость, и пористый материал и твёрдый. Кто понимает механику, сможет смоделировать эти процессы.

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес

  • Модератор

  • Сообщений: 6 295
  • Благодарностей: 4 753

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

О достоверности СМЭ
« Ответ #86 : 02.04.14 12:11 »
Думаю на этом версию вытащенного языка лавинным зондом можно закрыть.
Еще на фотографих труп Людмилы так расположен, что именно язык, мне кажется, сложнее всего было бы вырвать зондом.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 15 808
  • Благодарностей: 21 033

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #87 : 02.04.14 12:24 »
Там есть и жидкость, и пористый материал и твёрдый. Кто понимает механику, сможет смоделировать эти процессы.
а еще он живой. И ткани обладают определенной р-цией с изменением собственных свойств.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 132
  • Благодарностей: 4 131

  • Была 10.11.19 22:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #88 : 02.04.14 16:54 »
 Мы ушли вбок от темы, взявшись за физику. Возвращаюсь
Уважаемая Vietnamka     , так  на этот вопрос Возрожденный ответил правду?
Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?

Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.

Добавлено позже:

elenapaula , Вы меня, конечно, пардон, но про лишние тела мы уже где-то обсуждали. Здесь попытка ДОКАЗАТЬ фальсификацию СМЭ, и я не вижу связи между темой лишних тел и тутошним обсуждением
« Последнее редактирование: 02.04.14 17:01 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 295

  • Расположение: СПб

  • Был 06.10.19 23:45

О достоверности СМЭ
« Ответ #89 : 02.04.14 17:24 »
Думаю на этом версию вытащенного языка лавинным зондом можно закрыть.
На конце зонда был кусочек тканей (он говорит мяса) размером с ноготь большого пальца.
Не понял я Вашу категоричность особенно с учетом состояния тел (их с трудом поднимали), чтобы они не развалились и глубины их залегания. Что зондом зацепили и подняли хоть что-то с такой глубины и при таком состоянии удивительно. Думаю, что большая часть языка  и мышц осталась в плотном снегу при вытаскивании зонда. Тем более полость рта одна из первых и наиболее сильных зон разложения.

Добавлено позже:
Еще на фотографих труп Людмилы так расположен, что именно язык, мне кажется, сложнее всего было бы вырвать зондом.
Мы видим положение головы Дубиной после попадания в него зондом и раскапывания тела. Как располагалась голова с снежной масс сказать довольно трудно. И хочу заметить, что это единственная версия, которая объясняет почему Возрожденный в СМЭ не стал описывать причину отсутствия языка и раны на шее. Это могло случится, если онпо рассказам спасателей  был уверен, что эти раны нанесены зондом. Рассказ Аскинадзи как раз это подтверждает.
Но всегда связывал попадание щупа в шею или затылок, так как встречал где-то описание этих ран. Коме того, он направлял щуп перпендикулярно уровню снега, но это была горка! Те щуп шел не перпендикулярно поверхности земли, а уходил в стенку горки.
Т.е. укол шел под углом. И еще один момент. Возрожденный в СМЭ не описывает оставившую часть языка. Из чего можно сделать, что ее просто не было. Тогда механизм этой травмы легко  объясняется. Зонд попал не в рот, а чуть ниже подбородка, зацепив и вырвав крюком при вытаскивании зонда часть мышц, формирующие нижнюю часть ротовой полости и язык, который с ними связан. С учетом разложения тела и рычага (длина зонда) для этого не потребовалось много усилий.
« Последнее редактирование: 02.04.14 17:50 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»