Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: О достоверности СМЭ  (Прочитано 27551 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 2 580
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 20:19

О достоверности СМЭ
« Ответ #180 : 29.07.19 09:40 »
У меня нет никаких иллюзий на этот счёт, Пан Судья.
Вы никогда не отвечали по существу на конкретные и неудобные для Вас вопросы, в какой бы форме они Вам не задавались.
И никогда и не будете этого делать.
И правильно.  Ибо нехрен.
Тем, кто надо мной здесь издевался (и издевается), как это правильно заметили, я старался (по возможности) не отвечать. И по сей день придерживаюсь такой позиции. И полагаю, что делаю правильно.


Поблагодарили за сообщение: megeor

АНК


  • Сообщений: 2 643
  • Благодарностей: 1 611

  • Был сегодня в 14:42

О достоверности СМЭ
« Ответ #181 : 29.07.19 09:52 »
... Если бы это не было сделано сразу, то для получения на этих бумагах  подписи и печати Лаптева, пришлось бы потом посылать их с нарочным к нему в Североуральск, а перед этим еще и разъяснить ему по телефону, причины и необходимость внесенных корректив. ..
Майские, вероятно, прошли как полагается через ОБСМЭ, получили свои круглые печати, но поскольку картина там была ещё более непотребная, их так же пришлось корректировать и перепечатывать.
Уважаемый рыцарьSagitario , вы считаете, что Акты  СМИ правили ? А в какой части ? В части описания  травм или их квалификации ? Что могли скрывать по первой пятёрке? И если по первой пятерке тоже были внутренние повреждения и их скрыли , почему в таком случае не скрыли внутренние повреждения у четвёрки из ручья ?
   Меня в Актах настораживает то, что все таки маловато признаков смерти от гипотермии.  Ну и то , что  Акты четверых из ручья  весьма поверхностные . Хотя это можно объяснить тем, что по большому счёту эти исследования уже были никому не нужны.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была сегодня в 20:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #182 : 29.07.19 09:53 »
С чего это Вы, извините, взяли, что суд по "второму" делу должен был проходить "в обстановке широкой гласности"? Где это Вы видели, чтобы уголовное дело, которое расследовалось в секретном порядке, рассматривалось "открыто"?
Согласилась бы с вами с удовольствием, но меня смущает следующее:
Допустим в Ивделе дело по трупам завели случайно не посоветовавшись со спецорганами. После написания актов о замерзании дело надо бы закрыть, потому что несчастный случай. Криминала следовательно нет, а значит и нет потерпевших, которые будут знакомиться с материалами дела. Зачем раздувать дело, привлекать к нему внимание многих допрошенных, только ради того, чтобы по партийно линии сделать выговор Гордо и иже с ним виноватых в плохой подготовке похода?
Пусть спецпрокуратура расследует все, что хочет и как хочет.
Однако дело не закрывают и даже Москва не догадывается %-) о следствии в спецпрокуратуре и зачем-то шлет запросы Клинову... Вот именно досужий интерес генпрокуратуры к этому "понарошечному"  уголовному делу выглядит более чем странным, при наличии второго "настоящего" расследования в спецорганах.

Добавлено позже:
вы считаете, что Акты  СМИ правили ? А в какой части ? В части описания  травм или их квалификации ?
Отвечу за коллегу: правили описания с целью исправления квалификации.
Цитирование
Что могли скрывать по первой пятёрке?
Посмотрите мою старую тему про это
в гробу голова Ю.Д. покрыта белым материалом, закрывающем большую часть  лица. Вроде бы мужчин так не хоронят. Чтобы закрыть следы вскрытия черепной коробки, достаточно утопить голову в подушке.  Может у кого есть объяснения?
Цитирование
И если по первой пятерке тоже были внутренние повреждения и их скрыли , почему в таком случае не скрыли внутренние повреждения у четвёрки из ручья ?
Думаю, этому есть какие-то объяснения, но они никак не влияют на раскрытие тайны и потому не хочется углубляться. Тем более что вы сами их видите
Цитирование
по большому счёту эти исследования уже были никому не нужны.
Цитирование
Меня в Актах настораживает то, что все таки маловато признаков смерти от гипотермии.  Ну и то , что  Акты четверых из ручья  весьма поверхностные .
И правильно, что настораживает!
« Последнее редактирование: 29.07.19 10:05 »

Sagitario


  • Сообщений: 1 702
  • Благодарностей: 1 845

  • Расположение: Томск

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #183 : 29.07.19 13:13 »
считаете, что Акты  СМИ правили ? А в какой части ?
Из описаний могли убирать всё что однозначно свидетельствует об убийстве. Странгуляционные борозды, например.  Которые давно беспокоют нашего коллегу Максимa ЮД. Он, правда, не может вовремя остановиться и в последнее время стал видеть уже  отрезанные и пришитые обратно головы, но это не его вина, а его беда. Подозрительные складки на шеях и запястьях у некоторых, действительно видны. Пока Акты не давали повода для сомнений можно было считать, что это просто складки. И закрывать глаза на описание борозд «вдавленых над поверхностью кожи» на щиколотках у Дятлова. С небольшим порезом в области их залегания. Много на что можно было закрывать глаза пока СМЭ была на положении жены цезаря.
Цитирование
Меня в Актах настораживает то, что все таки маловато признаков смерти от гипотермии.
Да. И  многовато признаков смерти от асфиксии. Тёмная кровь, например. У всех. Что для гипотермии, мягко говоря, «не характерно».(с) (Туманов) Расширенные зрачки. Тоже у всех. При отсутствии следов алкоголя, хотя при замерзании они бывают как правило только у замерзших в состоянии «употребления»
И что мне, болезному, всегда мешало полностью отойти от криминала, так это кровоизлияния в ОБЕ височные мышцы у Слободина. Почему это почти никого не напрягает, понять не в силах, но это так. Можно упасть виском на лёд или каменюку раз, но чтобы все повторить с другим виском...
Чего не бывает, конечно, но все хорошо в меру.
Цитирование
почему в таком случае не скрыли внутренние повреждения у четвёрки из ручья ?
Да, это было бы логично. Не понимаю, пока. Трэба розжуваты
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: megeor | yurok

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была сегодня в 20:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #184 : 29.07.19 16:10 »
мне, болезному, всегда мешало полностью отойти от криминала, так это кровоизлияния в ОБЕ височные мышцы у Слободина. Почему это почти никого не напрягает, понять не в силах, но это так.
А меня напрягает сгнивший мозг у вчера еще замороженных трупов первой пятерки.
Еще напрягает сгнившая шея Колеватова, тогда как у всех остальных из ручья мышцы и кожа шей в относительной сохранности.
Сюда же, в напряг, брошенная по кедром никому оказавшаяся ненужной ковбойка Тибо, снятый капюшон Колеватова и пр. пр.


Поблагодарили за сообщение: Sagitario | yurok

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 2 580
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 20:19

О достоверности СМЭ
« Ответ #185 : 29.07.19 19:38 »
Согласилась бы с вами с удовольствием, но меня смущает следующее:
Допустим в Ивделе дело по трупам завели случайно не посоветовавшись со спецорганами. После написания актов о замерзании дело надо бы закрыть, потому что несчастный случай. Криминала следовательно нет, а значит и нет потерпевших, которые будут знакомиться с материалами дела. Зачем раздувать дело, привлекать к нему внимание многих допрошенных, только ради того, чтобы по партийно линии сделать выговор Гордо и иже с ним виноватых в плохой подготовке похода?
Пусть спецпрокуратура расследует все, что хочет и как хочет.
Однако дело не закрывают и даже Москва не догадывается %-) о следствии в спецпрокуратуре и зачем-то шлет запросы Клинову... Вот именно досужий интерес генпрокуратуры к этому "понарошечному"  уголовному делу выглядит более чем странным, при наличии второго "настоящего" расследования в спецорганах.
Согласитесь со мной, или нет- лично меня это как-то не очень волнует. Я не занимаюсь привлечением сторонников, да и от всего этого дятловедения лично мне ничего не нужно. И если бы Варсегова в феврале 2016 года не переусердствовала в своих попытках дискредитировать меня после доклада на  конференции 2016 года, сейчас бы про меня все уже давным- давно забыли, а я бы не стал "копаться" в этой теме. И- не "выкопал" бы того, что "выкопал". И всем бы хорошо было. Особенно- моим нынешним недоброжелателям.
Поэтому принимать во внимание то, что я пишу, или нет- это Ваш выбор.
И- что касается того, что здесь пишете. Это всё- извините, поверхностный взгляд. И я когда- то примерно  также видел эту проблему. И к нынешним выводам пришел не сразу. А -по мере сбора и накопления информации из различных источников (причем- источников, друг от друга независимых, что особенно важно для оценки достоверности сведений) и  её анализа.
Если интересно, могу и поподробнее. Чтобы понятно было.
Когда-то давно, когда я только услышал об этом происшествии от знающих людей, я (как и все) считал, что уголовное дело было одно (как то и полагается), и было "замято" по указанию "сверху". И помыслить тогда не мог, что может быть что-то другое. Но когда по необходимости (уже не так давно) углубился в эту тему, то увидел, что было еще и другое расследование (и, соответственно- уголовное дело). Но поначалу считал, что когда эти расследования "пересеклись", то Иванова заставили "его" дело прекратить. Однако оказалось всё далеко не так. И тем более не так, как Вы считаете.
Вот Вы считаете, что кто-то с кем-то не "посоветовался", что "Москва" о чем-то не догадывалась, что кто-то действительно  был озабочен  поиском "виноватых в плохой подготовке похода", и т.д., т.п... А всё это потому, что  Вы считаете, что будто бы гибель туристов была наиважнейшим ( с точки зрения гос.интересов) событием, вокруг которого всё и "вертелось". Оно, конечно, так и должно было быть. Но это вовсе не значит, что так оно было на самом деле.
И совсем не следует считать, что кто-то от кого-то что-то скрывал ("свердловские" от "московских"), и что  кто-то в процессе расследования совершал "самовольные" действия. И также не следует считать, что решения принимались на "местном" (все эти- Ештокин, Кириленко и т.д.) уровне.
Потому что получается следующее.
Решения (принципиального характера) принимались на уровне ЦК КПСС (обратите внимание на тот уровень, куда была адресована докладная записка Бардина и Шулешко) . Принятые решения "общего" характера  "спускались" для их исполнения "вниз"- т.е. в МО, в КГБ, Генпрокурору, в Свердловский  Обком КПСС и т.д. А конкретные исполнители   работали уже в пределах своей компетенции. И не было (да и быть не могло!) никакого "своеволия". Потому что все исполнители были не более чем "пешками" (даже если кто-то из них считал себя "ферзем"). И уголовные дела в этом происшествии - это как раз не самое главное. Решили "в партийных верхах" кого-то наказать- вот и "родилось" то самое "второе" уголовное дело, которое по сей день старательно скрывают от "посторонних". А приняли бы другое решение- и вообще не было бы сейчас  никакого "дятловедения". И потому не надо расследование, которое здесь так усердно обсуждается, делать "Земной Осью", вокруг которой всё вращается.
Потому что схематично получается примерно так.
Произошла некая "авария". "Побочным эффектом" явилась случайная гибель туристов. То, что закончилось "аварией", было предметом интереса на самом высоком государственном уровне (ЦК КПСС, Хрущев). На том же уровне было принято решение о наказании виновных (нет, не подумайте, что за случайную гибель 9-ти туристов- вероятнее всего, за ненадлежащее выполнение в установленный срок некого "особо важного" задания "партии и правительства"). Но без уголовного дела "посадить" невозможно. Поэтому было возбуждено уголовное дело. Спросите, по какой статье? А вот это в те годы как раз проблемой не было, т.к. УК  РСФСР того времени предусматривал т.н. "аналогию". Это означало, что если "прямой" статьи в УК нет, то можно "подобрать" статью, которая предусматривает "сходный" состав преступления. Так что вариантов здесь много- любой выбирайте "по вкусу"! И не зря в "следующем" УК РСФСР "аналогию" запретили. И-правильно сделали. Но в 1959 году еще действовал УК "эпохи диктатуры пролетариата"...
Данное уголовное дело (то, которое принято именовать "вторым") было возбуждено, судя по всему, какой-либо из прокуратур по надзору за особорежимными объектами (или проще говоря- спецпрокуратурой), которые (спецпрокуратуры) находились в непосредственном подчинении Прокуратуры СССР. Возбуждено оно было задолго до начала официальных поисков, совершенно  независимо от "местных" прокурорских структур (скорее всего, "местные" об этом даже не уведомлялись до определенного времени), и представители этой прокуратуры (вероятно, вместе с экспертом одной из военных СМЛ) побывали на месте происшествия (прилетев на вертолете) и произвели осмотр места происшествия и осмотр трупов на месте происшествия.  Возможно ( с учетом "уровня заинтересованности"), дальнейшим расследованием занимался следователь Прокуратуры СССР (или- РСФСР). И материал за номером 3/2518-59 ( на который имеются две ссылки в наблюдательном производстве: в запросе от имени  Камочкина и в телеграмме от имени Теребилова) в Следственном Управлении Прокуратуры СССР, скорее всего и является наблюдательным производством по этому уголовному делу (проверить это просто- найти этот материал, а он должен сохраниться, и посмотреть, о чем он). Данное дело расследовалось в порядке секретного производства, и если было принято решение о направлении его в суд, должно было быть рассмотрено каким либо из бывших спецсудов (эти органы спецюстиции имели вместо наименований- номера :например "Суд-100", "Суд-200", сейчас это совсем обычные городские суды бывших теперь уже "закрытых городов" и секретных "почтовых ящиков").
Гибель 9-ти туристов в этом деле была, по всей видимости, всего лишь малозначащим эпизодом, вмененным обвиняемым в качестве "довеска". Для этого эпизода "Москве" нужны были некоторые материалы. В первую очередь- заключения СМЭ (9 шт., в подлинниках) с постановлениями об их назначении (9 шт.).Потому что обойтись без заключений СМЭ никак нельзя, а к каждому заключению СМЭ должно прилагаться постановление о ее назначении (если эти вопросы решались в порядке следственных поручений, то постановления о назначении СМЭ мог выносить тот следователь, который был исполнителем следственного поручения: действовавший в то время УПК этого не запрещал).  Кроме того, требовались некоторые другие  материалы (в подлинниках),касающиеся происшествия (протоколы допросов очевидцев, документы разного рода и пр.). Непосредственно заниматься сбором этих материалов следователь, расследующий дело, не мог. Его "засвечивание" во "внешней среде" привело бы к утечке сведений, составляющих гос.тайну. Поэтому сбор этих материалов должен был производиться в порядке следственных поручений (ст.126 действовавшего в то время УПК РСФСР). Т.е. следователь направляет прокурору области поручение, а тот "озадачивает" непосредственных исполнителей.
Собранные материалы направляются через прокурора области "заказчику", причем исполнителям совсем не обязательно знать, кто является "заказчиком".
Для "прикрытия" и маскировки реального направления расследования создается известное всем "дело без номера". Оно выполняет также функцию "оформления" в установленном порядке 9-ти погибших туристов (вот потому и потребовались Иванову перепечатанные копии актов СМЭ). В это "дело без номера" также подшиваются материалы, полученные в процессе создания на местном уровне ложного представления о направлении реального  расследования (т.е. то, что "Москве" было совершенно без надобности: протоколы допросов "мансей", "бывших уголовников" и пр.). После исполнения своей функции "дело без номера" подлежало прекращению и после "вылеживания" в архиве- уничтожению.
Одновременно из ЦК была "спущена" официальная ("для всех") причина гибели туристов- "большой ураган". Для реализации этой "причины" были откомандированы Бардин и Шулешко, которые ,как это можно видеть из опубликованных сейчас документов, отчитались о выполненной работе докладной запиской от  23 марта, поступившей туда, откуда было это задание получено - в ЦК КПСС. Согласно принятому по поводу "причины" ("большого урагана") решению, нижестоящие органы власти ( а в то время- это партийные органы) приняли "свои" аналогичные решения (что можно видеть из опубликованных сейчас документов). И Иванов после официального отыскания всех трупов и исчерпания функций "дела без номера", должен был прекратить дело на основании уже утвержденной на всех уровнях причины гибели туристов в виде "большого урагана". Но по недосмотру (вероятно, тому поспособствовала радиограмма Иванова Клинову о том, что признаков насильственной смерти на последних трупах не имеется) пошло немного "не так". Вот и пришлось Иванову "выкручиваться". А то бы и по сей день считали, что туристы погибли по причине "волшебного" (совсем как из детской сказки "Волшебник Изумрудного Города") урагана невиданной силы и очень локального проявления. И не надо было бы придумывать всякие там "лавины", плавно переходящие в "доски". Да и  столь популярные "шпионы Ракитина" бы не родились.
И всего-то надо было- не расслабляться и не пускать на самотек вопросы исполнения поручений, "спущенных" из "самого ЦК"!.
А то вон что получилось! И до сих пор продолжается. Непорядок, однако...   
 
« Последнее редактирование: 30.07.19 14:30 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | megeor | yurok

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 10 987
  • Благодарностей: 3 093

  • Расположение: Урал

  • Была сегодня в 21:04

О достоверности СМЭ
« Ответ #186 : 29.07.19 20:42 »
А меня напрягает сгнивший мозг у вчера еще замороженных трупов первой пятерки.
Нарушена технология оттаивания,только и всего.При естественном оттаивании  процесс проходил бы неделю и в акте должно было отмечено.Как оттаивали тела?Первоначально в морге они были заморожены.
« Последнее редактирование: 29.07.19 20:44 »

U12


  • Сообщений: 331
  • Благодарностей: 145

  • Расположение: Россия

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #187 : 29.07.19 21:29 »
Не чувствуете противоречия в этом своем выводе?
Чтобы  направить дело в суд, надо иметь обвиняемых...
Неа. Чисто гипотетически: пару лет спустя после прекращения дела в отдел милиции является некий субъект и пишет явку с повинной. Мол, так и так, совесть замучила, спать не могу, поскольку тогда-то, при таких-то обстоятельствах он сотоварищи помогли городским туристам в мир иной отойти. Непосредственно жизни не лишали, но из палатки шуганули. И представить не могли, гражданин начальник, что те выживать затеют, вместо того, чтобы обратно в палатку проситься.
В общем, в таком духе. И вот уже дело достают из архива…


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 10 987
  • Благодарностей: 3 093

  • Расположение: Урал

  • Была сегодня в 21:04

О достоверности СМЭ
« Ответ #188 : 29.07.19 22:21 »
В общем, в таком духе. И вот уже дело достают из архива…
Завели на всякий случай?

U12


  • Сообщений: 331
  • Благодарностей: 145

  • Расположение: Россия

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #189 : 29.07.19 22:26 »
Завели на всякий случай?
ага, перебдели

Sagitario


  • Сообщений: 1 702
  • Благодарностей: 1 845

  • Расположение: Томск

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #190 : 29.07.19 23:47 »
А меня напрягает сгнивший мозг у вчера еще замороженных трупов первой пятерки.
Еще напрягает сгнившая шея Колеватова, тогда как у всех остальных из ручья мышцы и кожа шей в относительной сохранности.
Сюда же, в напряг, брошенная по кедром никому оказавшаяся ненужной ковбойка Тибо, снятый капюшон Колеватова и пр. пр.
Ковбойка под кедром, капюшон и т.п. могут иметь и не криминальное объяснение. Шея Колеватова омывалась потоком. В отличии от шеи Золотарёва (который был в гидродинамической тени Колеватова), Тибо (у которого она была закрыта не то воротником куртки не то капюшоном), и Дубининой (которая располагалась, видимо, левее основной струи, и тело которой омывалось только спереди - слоем  текущим по поверхности камня к которому оно было прислонено)
С мозгом всё сложнее. Откуда уверенность, что состояние мозга не соответствует тому что должно быть при данных обстоятельствах и условиях?   Т. е. Вы уверены, что достаточно хорошо изучили проблему?

Возвращаясь к вопросу уважаемого АНК.
Цитирование
почему в таком случае не скрыли внутренние повреждения у четвёрки из ручья ?
От мягких тканей, со всеми повреждениями которые они могут иметь, уже через год мало что останется, а скелеты с их переломами, могут сохраняться в течении любого обозримого времени.  Возможно эта мысль, пусть и не в дошедшем до стадии осознанной мотивации виде, сидела у Иванова в подкорке.
Но могла быть и в «дошедшем» - в свете реплики уважаемого U12 ( Ответ #187 : сегодня в 21:29 )
« Последнее редактирование: 30.07.19 06:31 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: megeor

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была сегодня в 20:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #191 : 30.07.19 10:16 »
Т. е. Вы уверены, что достаточно хорошо изучили проблему?
Я не врач ни разу, тем более не патанатом, поэтому выставила тему на обсуждение, чтобы мне спецы ткнула на мои заблуждения. Вы интересно отметили по гидродинамике *THANK*. Буду думать над этим.
Насчет мозга такой спец как Вьетнамка тоже недоумевает.
Насчет ковбойки Тибо не могу выдумать ни одного объяснения, зачем ее сняли и бросили. Помогите, плиз.


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была сегодня в 20:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #192 : 30.07.19 13:07 »
Насчет  уничтожения шейных мышц и кожи АК именно потоком воды не могу однозначно согласиться.
 Сильный поток воды (указала на фото) идет по макушке его головы, поэтому
Цитирование
В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова...
А течение вокруг шеи если и есть, то слабенькое. Тем более, что два ворота от двух свитеров все ж закрывают шею, пусть и неполностью.
Цитирование
Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный,
Обведенный на шее слева дефект в акте не указал, возможно потому, что к моменты вскрытия уже вместе с кожей сгнил и слез. Но он был, и это могла быть рана и не маленькая
По пути случился еще вопрос: что за бревно на заднем плане в ручье?

Добавлено позже:
Цитирование
Синяя поношенная трикотажная майка, которая справа и внизу имеет повреждения разрывы ткани овальной формы размером 2 х 3 см.
Описание подходит под дырки на фото, через которые льются струи воды. Неужто майка не была заправлена в штаны! Для замерзающих как-то не характерно...

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Предупреждение администрации
Комментарий: Скрывайте посмертные фото под тэг Хидден!
« Последнее редактирование: 30.07.19 15:22 от Enny »


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Sagitario


  • Сообщений: 1 702
  • Благодарностей: 1 845

  • Расположение: Томск

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #193 : 31.07.19 04:06 »
Насчет мозга такой спец как Вьетнамка тоже недоумевает.
Она, вроде бы, не патологоанатом и не судмед, а тут нужны именно они. Самый лучший травматолог не обязан знать (или помнить) как выглядит мозг у оледеневшего и быстро размороженого трупа.
(Вот о том сколько времени ЛД или СЗ могли прожить с их травмами -  спрашивать надо именно у травматологов и только у них, но спрашивают  об этом почему-то у судмедов и патанов. А потом ссылаются на них как на глас Божий)
Цитирование
А течение вокруг шеи если и есть, то слабенькое.
В любом случае оно должно быть посильней чем вокруг остальных шей.
Цитирование
Обведенный на шее слева дефект в акте не указал, возможно потому, что к моменты вскрытия уже вместе с кожей сгнил и слез. Но он был, и это могла быть рана и не маленькая
Но и правее этого дефекта видно что-то похожее.  Наверное, всё это и есть : «Шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета»
Непонятно в результате чего это возникло. Можно только фантазировать на эту тему.
Вообще качество этих фоток не вызывает желания делать выводы. Вот желание поработать с ними в фоторедакторах, кое у кого, видимо всегда вызывало. Поэтому на одном изводе видны, например, струи воды из чётко проделанных дыр в одежде, и не видно никакого «мешка в руке» , а на другом отчётливо мерещится «мешок» но не видать ни дырок ни струй.
Цитирование
По пути случился еще вопрос: что за бревно на заднем плане в ручье?
Бревна не вижу. Жердина какая-то вроде есть. Почему бы ей там и не быть ?
Цитирование
Насчет ковбойки Тибо не могу выдумать ни одного объяснения, зачем ее сняли и бросили.
Тибо снимает рубашку намереваясь её кому-то отдать, так как считает, что в меховой куртке он сможет обойтись и без кое чего из того, что под ней.  Дальше - в зависимости от парадигмы в которой каждый, в меру своей испорченности, склонен растекаться мыслью. Как «природник» (у хлубине души) могу предположить, что травмированный на камнях 3-й гряды Тибо, в этот момент теряет сознание. Надев ему куртку на правую руку и прикрыв торс левой полой, его на некоторое время оставляют лежать под кедром и снятая рубашка остаётся под ним. Потом его перенесут в найденное маловетренное место в овраге где предполагается сделать снежную нору, но если то место где он лежал, со стороны костра не просматривалось, а работа по заготовке веток на кедре, Юрами уже была закончена, то рубашка так и осталась незамеченной и не использованной.
Ну а «убивственники» могут, конечно,  увидеть и другие варианты.
« Последнее редактирование: 31.07.19 05:21 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была сегодня в 20:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #194 : 31.07.19 09:12 »
Жердина какая-то вроде есть. Почему бы ей там и не быть ?
Может она с настила скатилась? Может это она грудные клетки раздавила, ее подняли и малость переместили в сторону. Ой, че-то меня понесло... от Галки что ли заразилась?
 
Цитирование
Тибо снимает рубашку намереваясь её кому-то отдать, так как считает, что в меховой куртке он сможет обойтись и без кое чего из того, что под ней.  ... могу предположить, что травмированный на камнях 3-й гряды Тибо, в этот момент теряет сознание.
Я правильно поняла, что получив  вдавленный пролом черепа Тибо, доходит до кедра и приходит к выводу, что надо поделиться своей тоненькой х/б ковбойкой с кем-то из товарищей, чтоб тому было теплее. И сняв рубашку, теряет сознание? Видно, удар по голове сильно на него подействовал!
 Так как я не нашла, кому принадлежит куртка на Тибо, то приходится соглашаться с теми, кто считает, что это пихора ЛД. ТОгда  понятно, что она могла быть маловата Тибо и потому он снял с себя лишнюю одежду. Но ковбойка такая тоненькая, что погоду вряд ли делала...
По вашему получается, что куртку Люды на Тибо кто-то одел... Значит Люда погибла в ручье до того, как Тибо упал на камни, проходя 3-ью гряду?. Не с живой же куртку сняли?
 
Цитирование
Поэтому на одном изводе видны, например, струи воды из чётко проделанных дыр в одежде, и не видно никакого «мешка в руке» , а на другом отчётливо мерещится «мешок» но не видать ни дырок ни струй.
Я не спец в фотошопе, но не вижу смысла пририсовывать струи к телу Тибо. Их не видно на другом фото, потому что ракурс несколько иной и мешок в руках Тибо эти струи загораживает от объектива.

 
« Последнее редактирование: 31.07.19 20:47 »

Алекс К


  • Сообщений: 945
  • Благодарностей: 325

  • Был 06.11.19 10:34

О достоверности СМЭ
« Ответ #195 : 31.07.19 12:39 »
ИМХО эти косвенные признаки указывают на фальсификацию январских СМЭ, а также говорит о том, что эксперт считал что травмы причинены тупым орудием, то есть людьми, держащими эти орудия в руках.

Буду благодарна за все конструктивные отзывы.
megeor, проделанный Вами тщательный анализ текстов СМЭ, без сомнения, это полезная работа. Однако Вы в результате исследования текстов СМЭ приходите к выводу о фальсификации мартовских СМЭ.
Чтобы делать вывод о фальсификации СМЭ необходимо ещё и задаться вопросами:
 1. С какой целью совершали предполагаемую Вами фальсификацию?
 2.  Была ли достигнута эта цель в результате, обнаруженных Вами изъянов в тексте и смысле внесенных исправлений в формулировки СМЭ?

Если бы действительно была четко сформулирована руководством прокуратуры задача сфальсифицировать СМЭ, скажем, под версию стихийной силы, как многие предполагают, и эта цель была бы на 100% реализована, то у нас бы и повода не было сомневаться в истинности официальной прокурорской версии о непреодолимой стихийной силе.

В нашем случае, мартовские материалы СМЭ однозначно не свидетельствуют о том, что первопричиной (!) гибели туристов была стихийная сила, а тот факт, что причиной их смерти является замерзание, особого сомнения ни у кого не вызывает.

Претензии к Возрожденному В.А. по поводу того, что он (кровь из носа) должен был установить однозначно причину получения травм головы и пр. травм по первой пятерке противоречат оценке обстоятельств дела, судя по тексту СМЭ. Как Вы могли убедиться, он вообще не был в курсе о том, где реально на местности были обнаружены трупы туристов, имея лишь весьма абстрактную картину «Обстоятельств дела»:
Цитирование
Обстоятельства дела

  В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек.
И все!

Это в наше время, судя по вражеским сериалам на ТВ3, следователь выезжает на место обнаружения трупа вместе с судмедэкспертом, который получает в результате этого полное представление о месте происшествия, соотнося эту картину с травмами, повлекшими смерть…
В этом случае формулировки судмедэксперта часто определяют однозначно механизм получения травм и причину смерти.

Обстоятельства же работы Возрожденного В.А. как раз и соответствовали тем размытым и как Вы предполагаете некорректным формулировкам, вносящим неопределенность в установление причин получения различных травм, что и делает ему честь.

Т.ч. ни Возрожденного В.А., ни сотрудников прокуратуры не следует обвинять в попытке фальсификации мартовских СМЭ.
Как известно, первой же версией, которую взяли в разработку, была криминальная – манси.
 Многим прокурорским (Коротаев В.) был очевиден криминал…

Вот ближе к маю все кардинально изменилось.
Фальсификацией можно признать лишь выводы постановления о прекращении УД, которые как раз и противоречат материалам СМЭ, включая мартовским.

Не исключаю, что прокуратура в те времена вообще не знала истинной причины гибели туристов, как и в наше время.
Обнаруженные Вами «ляпы» в тексте мартовских СМЭ имеют свое объяснение, далекое от попыток фальсификации СМЭ.
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была сегодня в 20:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #196 : 31.07.19 16:44 »
Если бы действительно была четко сформулирована руководством прокуратуры задача сфальсифицировать СМЭ, скажем, под версию стихийной силы, как многие предполагают, и эта цель была бы на 100% реализована,
Да ну?! Думаете так легко заставить ОБСМЭ составить ложное заключение. А вы в моей версии не обратили внимание, что фальсифицировал не Возрожденный, а прокуроры, которые по определению не могли сделать на 100 % хорошо, так как патанатомами не являются.
Цитирование
Претензии к Возрожденному В.А. по поводу того, что он (кровь из носа) должен был установить однозначно причину получения травм головы и пр. травм по первой пятерке противоречат оценке обстоятельств дела, судя по тексту СМЭ.
Судя по тексту мартовских СМЭ эксперт таки установил причину получения травм,  он поставил подпись под словами несчастный случай. Не заметили разве?
 
Цитирование
Была ли достигнута эта цель в результате, обнаруженных Вами изъянов в тексте и смысле внесенных исправлений в формулировки СМЭ?
Здрасьте! %-) А разве не достигнута цель - представить и признать случившееся несчастным случаем? Ведь постановление о прекращении именно об этом и говорит
 
Цитирование
Обнаруженные Вами «ляпы» в тексте мартовских СМЭ имеют свое объяснение,
Объяснение в студию! Только не говорите, что это опечатки\ошибка и вообще с бодуна писано.

 
« Последнее редактирование: 31.07.19 20:49 »


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 662
  • Благодарностей: 722

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был сегодня в 20:10

    • Мой канал
О достоверности СМЭ
« Ответ #197 : 31.07.19 17:53 »
Странгуляционные борозды, например.  Которые давно беспокоют нашего коллегу Максимa ЮД. Он, правда, не может вовремя остановиться и в последнее время стал видеть уже  отрезанные и пришитые обратно головы
Похоже у кого-то точно пришита голова и в ней опилки. Странгуляционные борозды имеют толщину и их, как правило много, не бывает, потому, что не нужно и даже если веревка тонкая и сложена в несколько раз, то идет она по одно борозде. У ИД мало того, что борозд много и они не имеют толщины, они прерываются и при внимательном рассмотрении, а это необходимо в таких вещах, швы действительно видны, а у ЮД ясно виден разошедшийся шов, четко видны стежки и сами разрезы не линейны, один имеет Г-образную форму. Или это все стр. борозды? Все-таки пора разуть глаза уже. Фото из морга оказались в известном смысле подарком судьбы для этого расследования, ибо негативы были не только секретными, но должны были быть уничтожены, но все-таки дошли до тех, кто хочет и умеет видеть. Для остальных (с опилками) они ничего не расскажут. Однако, у меня есть подозрение, что фото из морга кем-то подчищены. Кунцевич 30 лет исследует и ничего не наисследовал, при том, что документы и вещдоки идут к нему потоками, не продвинулся ни на шаг в расследовании, имея для этого все. Это может значить только одно: его задача играть роль заинтересованного раскрыть "тайну" общественника, получать улики и те из них, которые могут изобличить фальсификаторов и убийц, передавать компетентным органам и, напротив, делать сенсацию из разного барахла типа небесного металлолома, уводя в сторону от действительно важных и неоспоримых улик. Однако его, по всей видимости, сгубила жадность, ибо все-таки решился продать дятловедам (под видом сбора средств на сканирование) кадры с негативов из морга, которые кому-то показались безобидными и не опасными с т.з. раскрытия важных обстоятельств трагедии, а так же часть точно таких же кадров из похода и с поисковых работ. Судя потому, что нет ни одной полной пленки (36к), на части снимков присутствуют затемнения непонятно природы, проводилась работа по обезвреживанию и этого фотоматериала. Не публиковать ничего он не мог потому, что о передаче пленок в фонд Иванова сообщила через дятловедческий форум.
Признаки насильственных действий на фото из морга http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.msg642731#msg642731

АНК


  • Сообщений: 2 643
  • Благодарностей: 1 611

  • Был сегодня в 14:42

О достоверности СМЭ
« Ответ #198 : 31.07.19 18:10 »
Странгуляционные борозды, например.  Которые давно беспокоют нашего коллегу Максимa ЮД. Он, правда, не может вовремя остановиться и в последнее время стал видеть уже  отрезанные и пришитые обратно головы, но это не его вина, а его беда. Подозрительные складки на шеях и запястьях у некоторых, действительно видны.
У Дятлова и Дорошенко   действительно есть на шее тонкие не то складки, не то вдавленности.  Странгуляционной бороздой это  вряд-ли можно назвать , но пусть.  Но вас не смущает следующее обстоятельство ?  Допустим, вы  следователь, ведущий дело . Вам необходимо скрыть некоторые повреждения на теле, не отображать их в Актах СМИ и в УД. Неужели бы вы не озаботились тем, чтобы  впоследствии никто об этом не узнал ? Чтобы после любопытные не рассматривали фотографии, сделанные с разных ракурсов , на которых видны эти самые  повреждения ?
   Может это следы посмертных изменений, например усыхания ?
   И давайте будем тогда последовательны : если бы у меня были возможности подправить СМИ , то  первым делом на месте следователя   я бы привел в соответствие расположение трупных пятен с положением тел  в момент их обнаружения.
   
   
   
А меня напрягает сгнивший мозг у вчера еще замороженных трупов первой пятерки.
По каким  признакам, имеющимся в СМИ, вы пришли к выводу, что он сгнивший ? А не такой, что находиться в начальной стадии разложения ? 
« Последнее редактирование: 31.07.19 18:10 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 2 580
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 20:19

О достоверности СМЭ
« Ответ #199 : 31.07.19 18:48 »
Судя по тексту мартовских СМЭ эксперта таки установил причину получения травм,  он поставил подпись под словами несчастный случай. Не заметили разве?
Эксперт не должен был делать вывод "несчастный случай" (также, как "убийство" и т.д.). И любой "штатный" эксперт это знает. Потому что в процессе подготовки экспертов учат тому, какие выводы находятся в компетенции экспертов, а какие- компетенция следствия и суда.   Наличие такой фразы в заключениях- явное последствие непосредственного и "активного" участия прокурора области Клинова. Как можно видеть, когда эксперт проводил СМЭ без посторонней "опеки" и без "помощи" прокурорского руководителя столь высокого уровня, он таких выводов не делал.
Кроме то, мы не можем знать, была ли эта фраза ("несчастный случай") в первых экземплярах заключений. Потому что нельзя исключить и того, что эта фраза ("несчастный случай") появилась в процессе перепечатки оригиналов, специально для этого "дела без номера", а в оригиналах (которые ушли по их прямому назначению) ее могло и не быть.
« Последнее редактирование: 31.07.19 19:11 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 662
  • Благодарностей: 722

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был сегодня в 20:10

    • Мой канал
О достоверности СМЭ
« Ответ #200 : 31.07.19 19:18 »
По каким  признакам, имеющимся в СМИ, вы пришли к выводу, что он сгнивший ? А не такой, что находиться в начальной стадии разложения ?
Несколько месяцев висит уже в соседней теме:
Гнилостная трансформация вещества головного мозга

Одним из первых органов, который затрагивают процессы аутолиза и гниения, является головной мозг.
Судя по описанным экспертом Возрожденным признакам гнилостной трансформации головного мозга трупов из первой пятерки, найденных на склоне высоты 1079, все они относятся ко 2 степени трансформации (по А.А.Тенюкову, 2004), что соответствует сроку пребывания трупа в тепле при температуре +11-15°С от 3 до 6 суток, при прибывании трупа при +21-25°С от 1 до 3 суток и при +26-30°С сутки.
Описание стадий и ссылка на источник:
Разворачиваемый текст
«0» степень – исходное состояние мозга. Обычный вид полушарий, на ощупь упругие, на разрезах структура мозга повсеместно хорошо различима, разрезанные фрагменты легко сопоставляются.
«1» степень – форма полушарий при вскрытии полости черепа и удаления его оболочек сохраняется, на ощупь тестовидной консистенции (не упругий, остаются вдавления от пальцев), но форма после разрезов остается, разрезанные фрагменты еще сопоставляются, структура различима.
«2» степень – форма полушарий после удаления оболочек сохранена, но ткань режется с трудом за счет повышенной вязкости, «тестовидной» или «студевидной» консистенции, прилипает к ножу, после разрезов не восстанавливается и расползается, структура различима не везде и с трудом.
«3» степень – форма полушарий не сохранена, представляет собой густую кашицеобразную массу, расползающуюся на плоскости самостоятельно, среди которой контурируются лишь отдельные анатомические образования: борозды, извилины, иногда – ядра.
«4» степень – однородная по плотности жидкая масса, обладающая выраженной текучестью, свободно выливается из полости черепа, какие-либо анатомические структуры не определяются
http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%93%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0
Исследование вещества головного мозга первой пятерки найденных из Актов СМЭ:
Разворачиваемый текст
Колмогорова: Твердая мозговая оболочка синюшно-серого цвета, полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая. Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены. Контуры боковых желудочков мозга не различимы, серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Вещество головного мозга представляет собой желеподобную массу синюшно-красноватого цвета, рисунок мозжечка различим плохо. ;

Дорошенко: Твердая мозговая оболочка синюшная, полнокровная, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая. Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленоватокрасного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга неразличимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо.;

Дятлов: Твердая мозговая оболочка синюшна полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая, извилины и борозды мозга ?????ены, уплощены, вещевство мозга представляет собой желе-подобную массу зеленовато-красного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга не различимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо.;

Кривонищенко: Твердая мозговая оболочка синю???? полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая, извилины и борозды мозга различимы плохо. Вещество головного мозга представляет собой желеподобную массу красноватозеленого цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры боковых желудочков мозга плохо различимы, слои мозжечка различимы хорошо.;

Слободин: Твердая мозговая оболочка синюшна... Мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества.

Таким образом, нужно объяснить где и при каких условиях трупы первой пятерки дошли до стадии гнилостной трансформации головного мозга, соответствующей 48-72 часам пребывания трупов в теплой среде.

Однако, желеподобная консистенция мозгового вещества может быть вызвана процессом аутолиза https://www.for-medex.ru/jour/article/view/49/49. Тем не менее, цвет мозговых оболочек и мозгового вещества человека погибшего от гипотермии (случай по сслыке выше) имели:  розовый оттенок (твердая мозговая оболочка), с розовато-красным прокрашиванием (мягкая мозговая оболочка). Цвет твердой мозговой оболочки Колмогоговой - синюшно-серого цвета, у остальных дятловцев из первых пяти найденных он описывается как синюшный. Цвет мозгового вещества имел помимо красного, зеленый цвет. Серый, синюшный и зеленый цвета могут говорить о пребывании трупов в тепле в течении вышеозначенного временного интервала.
Признаки насильственных действий на фото из морга http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.msg642731#msg642731


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была сегодня в 20:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #201 : 31.07.19 20:30 »
Одним из первых органов, который затрагивают процессы аутолиза и гниения, является головной мозг.
Вот тут с вами совсем не согласны
« Последнее редактирование: 31.07.19 20:39 »

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 662
  • Благодарностей: 722

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был сегодня в 20:10

    • Мой канал
О достоверности СМЭ
« Ответ #202 : 31.07.19 21:11 »
Источник странный, из области "британские ученые доказали...". "Полости тела лопаются и начинают превращаться в жидкость"  %-) Тот порядок гниения, который описывает автор, справедлив по-видимому для участия в гнилостных процессах бактерий - кишечник-желудок-печень..., но то, что описано Тютенковым, называется гнилостной, либо посмертной трансформацией - изменение консистенции, цвета за счет биохимических реакций распада белков и аминокислот.
Признаки насильственных действий на фото из морга http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.msg642731#msg642731


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Sagitario


  • Сообщений: 1 702
  • Благодарностей: 1 845

  • Расположение: Томск

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #203 : 01.08.19 00:04 »
Я правильно поняла, что получив  вдавленный пролом черепа Тибо, доходит до кедра
Правильно. На форуме приводились мнения специалистов которые допускают такую возможность. Вот здесь против этого тоже не возражают. https://medbe.ru/materials/cherepno-mozgovye-narusheniya/vdavlennye-perelomy-cherepa/
Цитирование
Особенно легко фор­мируются вдавления в местах истонченных костных поверхностей, таких, как наружные стенки воздухо­носных синусов (лобная пазуха — см. рис. I6—9, пневматизированные сосцевидные ячеи), проекция наружных стенок магистральных синусов твердой оболочки мозга, чешуя височной кости. В последнем случае большая площадь истонченной костной по­верхности предопределяет условия для формирова­ния импрессионно-депрессионных переломов (см. рис. 16—8). Именно в подобных случаях нередко на­блюдается явная клинико-морфологическая диссо­циация: при грубых вдавлениях имеются минималь­ные клинические проявления.
Цитата: megeor
Тибо приходит к выводу, что надо поделиться своей тоненькой х/б ковбойкой с кем-то из товарищей, чтоб тому было теплее
Ковбойки были не столько тоненькие, сколько довольно плотненькие.  Рубашка из ткани плотного переплетения, надетая ПОВЕРХ свитера улучшает ситуацию с теплосбережением в разы, а в ветренную погоду как минимум на порядок. Если не удастся постичь физическую основу явления чисто интуитивно - поэкспериментируйте
Цитата: megeor
Так как я не нашла, кому принадлежит куртка на Тибо, то приходится соглашаться с теми, кто считает, что это пихора ЛД.  <...> По вашему получается, что куртку Люды на Тибо кто-то одел..
Т.е. не найдя сведений о принадлежности куртки Вы согласились с теми кто считает, что куртка принадлежала Дубининой, а в итоге получилось что это «по-моему» ?
Я не знаю чья это куртка. В моём предположении она должна быть на Тибо с самого начала. Не исключаю, что ему она и принадлежала.
Цитата: megeor
Их не видно на другом фото, потому что ракурс несколько иной и мешок в руках Тибо эти струи загораживает от объектива.
Разница в ракурсах почти неуловима, а в верхней паре её нет совсем. Это инструменты редактирования в них применены разные, и в разных местах. Аффтары, возможно, тоже разные, но может быть и один  - в разное время. Ваше брёвнушко, кстати, тоже может быть сделано из едва заметной игры светотени, путём примитивного локального осветления, при наличии «набитой» руки, минуты за 2 - 3.
Цитата: megeor
не вижу смысла пририсовывать струи к телу Тибо.
Это всё потому, что Вы не художники-с.
А художнег лежит сейчас на продавленном диване, читает все это и похохатывает, довольный очередным, хоть и небольшим, но подтверждением реальности своего существования.

при прибывании трупа при +21-25°С от 1 до 3 суток и при +26-30°С сутки.
Что мешает заподозрить самое простое, а стало быть и самое правдоподобное: притащили в морг пару мощных «козлов» подняли температуру до 26 - 28° и быстренько всех разморозили. С соответствующими последствиями для мозговой ткани.

Неужели бы вы не озаботились тем, чтобы  впоследствии никто об этом не узнал ? Чтобы после любопытные не рассматривали фотографии, сделанные с разных ракурсов , на которых видны эти самые  повреждения
Вы сами и ответили на это :
Цитирование
тонкие не то складки, не то вдавленности.  Странгуляционной бороздой это  вряд-ли можно назвать
Во-вторых, откуда возьмутся какие-то любопытные? Было тут, правда, недавно высказано опасение, что недобросовестные журналисты могли тогда выкрасть дело из прокуратуры и обнародовать в своекорыстных целях, но аффтор настаивать на нём, помниццо, не стал. И потом, никаких фотографий кроме ф/таблиц Генриэтты в деле вроде бы и не было.  А Иванов у которого они сохранились как я понимаю, их никому не передавал под предлогом того, что они куда-то запропастились. Распропастились они уже после его упокоения. Или я чего-то путаю? Хотя моему имху сдаётся, что в правке мартовских СМИ Иванов участия не принимал. Клинов с Темпаловым  могли тогда все разрулить без него.
Цитата: AHK
если бы у меня были возможности подправить СМИ , то первым делом на месте следователя   я бы привел в соответствие расположение трупных пятен с положением тел  в момент их обнаружения.
Значит, Вы или перфекционист, или шпиён. А всякому нормальному прокурор-криминалисту на Вашем месте )) такие многоходовки даже и в голову бы не пришли. Выкинуть то, что прямо указывает на убийство, и можно ложиться спать.
Оффтоп (текст не по теме)
Не верите мне - спросите у Пана Судьи. Он фсё с порога отвергнет, и это будет означать, что так оно и есть.
« Последнее редактирование: 01.08.19 05:52 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 2 580
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 20:19

О достоверности СМЭ
« Ответ #204 : 01.08.19 07:53 »
 К вопросу о достоверности имеющихся в деле судебно-медицинских документов.
В материалах дела есть только один такого рода документ, в подлинности которого сомневаться нет оснований и который заведомо копией не является. Это- протокол от 28 мая 1959 года на л.д. 381-383 с содержащимися в нем выводами эксперта по поставленным ему следователем вопросам.
Но этот документ как раз особым вниманием не пользуется. А зря. С позиций действовавшего в то время УПК РСФСР- это полноценное доказательство, и выводы эксперта, изложенные в протоколе, имели тогда такое же доказательственное значение, как и выводы в актах СМЭ.
Впрочем, решайте сами, из чего исходить в построении своих версий. 

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

О достоверности СМЭ
« Ответ #205 : 01.08.19 09:11 »
Эксперт не должен был делать вывод "несчастный случай" (также, как "убийство" и т.д.). И любой "штатный" эксперт это знает.
К вопросу о достоверности  :).
       Великий и беспощадный konder уже не раз давал пояснения по этому вопросу, представляя всю необходимую и достаточную для этого информацию, а вы опять... или снова?
Вот вам, к примеру,  п.12 Правил судебномедицинского исследования трупов", 1928 г.:
       "Заключение о причине смерти судебномедицинский эксперт излагает или тотчас по окончании исследования, или представляет его дополнительно в течение 3 суток с момента исследования трупа."
       Настоящий эксперт, в отличие от некоторых других экспертов, в т.ч. бывших, обязан указать категорию, вид и род смерти исследуемого трупа.
Ув.Владимир (из Екб), не обижайтесь, но Возрожденный в силу возложенных на него  должностных обязанностей поступил, в отличие от вашего мнения, вполне профессионально, указав 
категорию смерти - насильственная;
вид смерти - от действия низких температур (по первой пятерке + Колеватов); от механических повреждений (по остальным)
род смерти - несчастный случай.
       По травмированной тройке эксперт род смерти не указал по понятной причине, что делает ему честь - применительно к месту обнаружения тел это было не самоубийство. Значит, либо несчастный случай, либо убийство.  Однако делать предположительные выводы об убийстве или несчастном случае, не имея на то достаточных оснований, советская школа, к счастью, его не учила.
       В этой связи у меня возникает закономерный вопрос: имеются ли у вас достаточно моральных и материальных оснований утверждать о подложности СМИ ссылкой исключительно и только на отсутствие на них печати?
       
Оффтоп (текст не по теме)
Бабушка не выдает кредиты, а банк не торгует её семечками.
Вы же сами утверждали, что ни разу не судмедэксперт, чего тогда упорно лезете в лужу?
« Последнее редактирование: 01.08.19 09:15 »


Поблагодарили за сообщение: bvv910

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была сегодня в 20:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #206 : 01.08.19 09:19 »
В материалах дела есть только один такого рода документ, в подлинности которого сомневаться нет оснований и который заведомо копией не является. Это- протокол от 28 мая 1959 года на л.д. 381-383 с содержащимися в нем выводами эксперта по поставленным ему следователем вопросам.
Но этот документ как раз особым вниманием не пользуется. А зря.
Вовсе не зря. На листе 381"Протокол допрос эксперта" этот самый эксперт на вопрос следователя о судимости (пункт 8 ) дал ложные сведения, дескать не судим. Хотя тут на форуме есть сведения, в которых сомневаться не приходится, что в январе 1943 года он был осужден, и на тот момент не реабилитирован. Так что ничто не мешает эксперту лукавить и дальше.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 2 580
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 20:19

О достоверности СМЭ
« Ответ #207 : 01.08.19 10:04 »
Вовсе не зря. На листе 381"Протокол допрос эксперта" этот самый эксперт на вопрос следователя о судимости (пункт 8 ) дал ложные сведения, дескать не судим. Хотя тут на форуме есть сведения, в которых сомневаться не приходится, что в январе 1943 года он был осужден, и на тот момент не реабилитирован. Так что ничто не мешает эксперту лукавить и дальше.
Я ведь никого не заставляю использовать выводы эксперта, которые содержатся на л.д. 381-383. Это каждый сам решает. А если выводы, содержащиеся в вышеуказанном протоколе являются для кого-то "не выгодными"- так и тем более их не следует вообще принимать во внимание, чтобы не испортить любимую версию!
Только вот тут еще что: если имеет место такое недоверие к эксперту, то как в таком  случае можно вообще использовать все его выводы?! В т.ч. и те, которые были сделаны совместно с Лаптевым. Не так ли? А если так- тогда проявляйте последовательность и вообще выбрасывайте все судебно- медицинские документы из данного дела! И какой "широкий простор" после этого открывается для самых безудержных фантазий, которые в дятловедении именуются "версиями"!  Так ведь? А если так- то это просто гениально!

Добавлено позже:
К вопросу о достоверности  :).
       Великий и беспощадный konder уже не раз давал пояснения по этому вопросу, представляя всю необходимую и достаточную для этого информацию, а вы опять... или снова?
Вот вам, к примеру,  п.12 Правил судебномедицинского исследования трупов", 1928 г.:
       "Заключение о причине смерти судебномедицинский эксперт излагает или тотчас по окончании исследования, или представляет его дополнительно в течение 3 суток с момента исследования трупа."
       Настоящий эксперт, в отличие от некоторых других экспертов, в т.ч. бывших, обязан указать категорию, вид и род смерти исследуемого трупа.
Ув.Владимир (из Екб), не обижайтесь, но Возрожденный в силу возложенных на него  должностных обязанностей поступил, в отличие от вашего мнения, вполне профессионально, указав 
категорию смерти - насильственная;
вид смерти - от действия низких температур (по первой пятерке + Колеватов); от механических повреждений (по остальным)
род смерти - несчастный случай.
       По травмированной тройке эксперт род смерти не указал по понятной причине, что делает ему честь - применительно к месту обнаружения тел это было не самоубийство. Значит, либо несчастный случай, либо убийство.  Однако делать предположительные выводы об убийстве или несчастном случае, не имея на то достаточных оснований, советская школа, к счастью, его не учила.
       В этой связи у меня возникает закономерный вопрос: имеются ли у вас достаточно моральных и материальных оснований утверждать о подложности СМИ ссылкой исключительно и только на отсутствие на них печати?
       
Оффтоп (текст не по теме)
Бабушка не выдает кредиты, а банк не торгует её семечками.
Вы же сами утверждали, что ни разу не судмедэксперт, чего тогда упорно лезете в лужу?
Если вы в том, что относится к компетенции эксперта, а что-к компетенции следователя и суда (мягко говоря) не слишком (как это видно из вашего комментария) разбираетесь, то хотя бы не поучайте своими некомпетентными суждениями тех, кто на этом "собаку съел" в процессе своей профессиональной деятельности! Такие ваши утверждения юристам , извините, "слух режут", как фальшивые ноты-музыкантам.   Конечно, в дятловедении свои законы, но это не значит, что дятловедческие законы распространяются на уголовный процесс.
И да будет вам известно, что "несчастный случай", также как "убийство", "самоубийство" и пр.- это не экспертные вопросы. И этому учат не только судебных экспертов (любого профиля) в процессе их профессиональной подготовки, но и студентов-юристов в процессе их обучения в юрВУЗах.  Делать такие выводы- это компетенция не эксперта (не имеет значения- какого профиля), а компетенция предварительного следствия и суда по результатам, полученным в процессе расследования того или иного происшествия.  И это знает каждый эксперт ( также- независимо от того, кто он- судмедэксперт или эксперт другого профиля), который прошел соответствующее обучение и сдал квалификационный экзамен. И Возрожденный всё это тоже хорошо знал, можете в этом  даже не сомневаться.
И потому ваше   стремление меня каким-то надуманным способом "зацепить" выглядит по меньшей мере не слишком этичным (если выразиться "мягко").
А вообще- куда было бы лучше, если бы вы не корчили из себя "знатока" в тех вопросах, в которых вы, что называется, "ни в зуб ногой"!
Надеюсь, понятным для вас способом объяснил? Если да- то на этом и закончим эту бессмысленную дискуссию.
А если желаете её всё- таки продолжить, то сначала сделайте так. Оторвите известное вам место от компьютерного стула и выйдите на улицу. Дойдите до ближайшей юридической консультации и проконсультируйтесь там по данному вопросу (кто делает вывод о том, что имело место в случае гибели человека: "несчастный случай", "убийство", "самоубийство"- судебно-медицинский эксперт или следователь/суд). И- после этого, если останутся вопросы, можно будет продолжить.
Можете также этот вопрос выяснить и совершенно бесплатно- обратитесь к руководителю любого Бюро СМЭ (запишитесь на прием) - и спросите. Он объяснит и денег за это не возьмет.
« Последнее редактирование: 01.08.19 11:47 »

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 662
  • Благодарностей: 722

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был сегодня в 20:10

    • Мой канал
О достоверности СМЭ
« Ответ #208 : 01.08.19 10:44 »
Что мешает заподозрить самое простое, а стало быть и самое правдоподобное: притащили в морг пару мощных «козлов» подняли температуру до 26 - 28° и быстренько всех разморозили. С соответствующими последствиями для мозговой ткани.
Подозревайте что хотите. Моя задача была показать, что на момент обнаружения тел в конце февраля, они представляли из себя замороженные трупы в стадии разложения, признаки которой описаны в СМЭ и видимы на фото.
Признаки насильственных действий на фото из морга http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.msg642731#msg642731


Поблагодарили за сообщение: yurok

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была сегодня в 20:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #209 : 01.08.19 11:31 »
А если так- тогда проявляйте последовательность и вообще выбрасывайте все судебно- медицинские документы из данного дела! И какой "широкий простор" после этого открывается для самых безудержных фантазий,
Зачем же бросаться в крайности: то верить всему, то не верить ничему. Это не продуктивно как минимум. У вас в судах показания эксперта не считают истиной в последней инстанции. А вы мне даете именно такой совет. Неплохо было б, чтобы его, эксперта, свидетельства подкреплялись другими. Мне даже неловко вам об этом напоминать

Добавлено позже:
Что мешает заподозрить самое простое, а стало быть и самое правдоподобное: притащили в морг пару мощных «козлов» подняли температуру до 26 - 28° и быстренько всех разморозили. С соответствующими последствиями для мозговой ткани.
А почему только для мозговой? Почему внутренние органы, которое склонны к быстрому аутолизу - поджелудочная, например, не подверглись тепловому воздействию? Почему их эксперт не описывает как уже начавшиеся самоперевариваться?
По-вашему получается, что грели только голову. Вот после этого не хочешь, а задумаешься насчет ее отрезания\пришивания.
« Последнее редактирование: 01.08.19 13:14 »