Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: О достоверности СМЭ  (Прочитано 27565 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 2 583
  • Благодарностей: 2 362

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 20:59

О достоверности СМЭ
« Ответ #210 : 01.08.19 11:44 »
Зачем же бросаться в крайности: то верить всему, то не верить ничему. Это не продуктивно как минимум. У вас в судах показания эксперта не считают истиной в последней инстанции. А вы мне даете именно такой совет. Неплохо было б, чтобы его, эксперта, свидетельства подкреплялись другими. Мне даже неловко вам об этом напоминать
Вот именно. Не следовало бы меня учить тому, как нужно оценивать заключения экспертиз. Хотя бы потому, что будучи преподавателем юрВУЗа,  я сам этому учил студентов. И за время работы в системе правосудия мне довелось изучить такое количество экспертных заключений (и- допросить такое количество экспертов самых разных профилей),что Вам и  не представить! И это я имею основания утверждать, даже несмотря на Вашу профессиональную принадлежность.

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

О достоверности СМЭ
« Ответ #211 : 01.08.19 12:00 »
на этом "собаку съел" в процессе своей профессиональной деятельности
Все просто. Не ешьте животных, дайте обоснование. Документальное. А слюной брызгают в кабинете стоматологов.
Для справки: у меня юридическое образование.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 2 583
  • Благодарностей: 2 362

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 20:59

О достоверности СМЭ
« Ответ #212 : 01.08.19 12:13 »
В этой связи у меня возникает закономерный вопрос: имеются ли у вас достаточно моральных и материальных оснований утверждать о подложности СМИ ссылкой исключительно и только на отсутствие на них печати?
А вот этот вопрос  требует отдельного рассмотрения. Покажите, NERO, где это я утверждал "о подложности СМИ"?  Давайте, покажите, если мне такие утверждения приписываете!
Всё-таки надо, NERO, не выходить за рамки допустимого, даже если кто-то из комментаторов вам "поперек горла", а вы, спрятавшись за "ником", в полной безнаказанности. Это ведь просто непорядочно.
И вы ведь прекрасно понимаете, о чем я говорил всё это время: что  отсутствие печатей СОБСМЭ на заключениях указывает на то, что это- перепечатанные копии. Тем не менее- приписываете мне, будто бы я утверждал о "подложности". Нехорошо так делать, NERO!

Добавлено позже:
Все просто. Не ешьте животных, дайте обоснование. Документальное. А слюной брызгают в кабинете стоматологов.
Для справки: у меня юридическое образование.
Да я давно уже понял, что "по диплому" вы юрист. Также как и то, какой вы юрист на самом деле. Потому и порекомендовал обратиться в юридическую консультацию. Разве не поняли?
« Последнее редактирование: 01.08.19 12:19 »

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 154
  • Благодарностей: 4 140

  • Была сегодня в 12:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #213 : 01.08.19 13:05 »
за время работы в системе правосудия мне довелось изучить такое количество экспертных заключений
Изучать можно под разными углами зрения. Вот, например, наш корректор, стала бы выискивать непоставленные запятые и написание частица НЕ (вместе или раздельно). При этом она, конечно же,  не увидит медицинских ляпов. МЕдик же не факт что дружит с грамматикой русского языка, но уж точно знает, как пишутся медицинские термины. Вы с какой точки зрения изучали экспертные заключения?
И так как профессии у нас с вами разные, моя точка зрения на истинность написанного будет отлична от вашей. Тем более что у нас с вами в данном вопросе разные парадигмы. Вы считаете, что это дело вовсе не дело, а   бумаги, сложенные в хронологическом порядке. Допустим я принимаю эту версию. ТОгда у меня вопрос: если Иванов не поленился на своей машинке набивать тексты четырех актов СМИ, не поленился вызвать эксперта, чтоб тот их откорректировал и подписал, то почему поленился на первых листах поставить штампик "КОПИЯ" , или на последних сделать надпись "КОПИЯ ВЕРНА"? Ну просто вместо печати ОБСМЭ.
« Последнее редактирование: 01.08.19 13:07 »

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

О достоверности СМЭ
« Ответ #214 : 01.08.19 13:08 »
Потому и порекомендовал обратиться в юридическую консультацию.
Я сходил, спасибо.
     Так вот мне, неучу, указали, что по состоянию на 1959 г. эксперт указывал причину смерти, и давал ее "характеристики".
Но любая сфера деятельности не стоит на месте. А вы путаете законодательство того времени с нынешним. В этом все дело. Ну, еще в неумении достойно оппонировать, приводя ссылки на те или иные доказательства.
     Я кого-то там учил, будучи преподавателем - аргумент откровенно слабый. Равно как и "собаку" съел.
Вон, один эксперт тоже собак кушал, а приписал ребенку бутылку водки. И срок в итоге получил. Как быть? :)
   

Добавлено позже:
о чем я говорил всё это время: что  отсутствие печатей СОБСМЭ на заключениях указывает на то, что это- перепечатанные копии.
Т.е. содержание "копий" вы не оспариваете?
« Последнее редактирование: 01.08.19 13:12 »

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 154
  • Благодарностей: 4 140

  • Была сегодня в 12:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #215 : 01.08.19 13:26 »
Моя задача была показать, что на момент обнаружения тел в конце февраля, они представляли из себя замороженные трупы в стадии разложения, признаки которой описаны в СМЭ и видимы на фото.
Стадии разложения- венозный рисунок, действительно виден на фото, и вызывает недоумение, потому что трупы ЮД, ЮК, ЗК, ИД были погружены в вертолет для отправки в морг 3 марта, а на следующий день  проведено вскрытие, и мозг уже наполовину разложился. Когда успел-то? Но это если верить дате, поставленной на актах.
« Последнее редактирование: 01.08.19 13:57 »

bvv910


  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 796

  • Был сегодня в 12:29

О достоверности СМЭ
« Ответ #216 : 01.08.19 13:30 »
Мне, дремучему человеку, не понятно почему нет печатей СОБСМЭ на гистологии последней четверки и
печатей радиологической лаборатории либо Свердловской горсанэпидстанции на ФТЭ.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 154
  • Благодарностей: 4 140

  • Была сегодня в 12:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #217 : 01.08.19 14:01 »
почему нет печатей СОБСМЭ на гистологии последней четверки и
печатей радиологической лаборатории либо Свердловской горсанэпидстанции на ФТЭ.
Зато есть на экспертизе палатки, которую делали в Свердловской научно-исследовательской... Министерства Юстиции РСФСР.
« Последнее редактирование: 01.08.19 16:09 »

nvry70


  • Сообщений: 1 271
  • Благодарностей: 298

  • Был сегодня в 11:29

О достоверности СМЭ
« Ответ #218 : 01.08.19 14:46 »
Для справки: у меня юридическое образование.
Видите ли, юридическое образование должно быть видно из ваших текстов, а не из специальных заявлений.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 2 583
  • Благодарностей: 2 362

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 20:59

О достоверности СМЭ
« Ответ #219 : 01.08.19 15:03 »
Изучать можно под разными углами зрения. Вот, например, наш корректор, стала бы выискивать непоставленные запятые и написание частица НЕ (вместе или раздельно). При этом она, конечно же,  не увидит медицинских ляпов. МЕдик же не факт что дружит с грамматикой русского языка, но уж точно знает, как пишутся медицинские термины. Вы с какой точки зрения изучали экспертные заключения?
И так как профессии у нас с вами разные, моя точка зрения на истинность написанного будет отлична от вашей. Тем более что у нас с вами в данном вопросе разные парадигмы. Вы считаете, что это дело вовсе не дело, а   бумаги, сложенные в хронологическом порядке. Допустим я принимаю эту версию. ТОгда у меня вопрос: если Иванов не поленился на своей машинке набивать тексты четырех актов СМИ, не поленился вызвать эксперта, чтоб тот их откорректировал и подписал, то почему поленился на первых листах поставить штампик "КОПИЯ" , или на последних сделать надпись "КОПИЯ ВЕРНА"? Ну просто вместо печати ОБСМЭ.
В том-то и дело! "По-нормальному" копия должна иметь указание на то, что это-копия, и должна быть заверена тем же следователем и печатью прокуратуры. И- никаких проблем бы не было!
Но в этом случае всем было бы понятно, что это- копия. А отсюда- должны возникать вопросы: где оригинал, и почему вместо оригинала- копия? А к уголовному делу (если оно- "основное") должны приобщаться оригиналы заключений СМЭ. Если же по данному делу эпизод со смертью человека не является предметом расследования (например, погиб или умер свидетель по делу о краже),тогда можно приобщить копию. А вот если расследуется убийство, и почему-то  следователь приобщает вместо оригинала- копию заключения СМЭ,тогда обязательно возникают вышеперечисленные вопросы. Со всеми вытекающими последствиями.
Вот и решайте сами- почему здесь так, а не иначе.
И-по поводу "бумаг, сложенных в хронологическом порядке". Вы меня не совсем поняли. Формально-это уголовное дело. Даже если оно и не было зарегистрировано. Потому что оно имеет постановление о возбуждении дела (даже если постановление вынесено "задним числом"), процессуальные документы (протоколы, заключения и пр.), по нему принято процессуальное решение, и т.д., и т.п. Причем не надо считать, что процессуальные документы в деле- "подложные" (как это мне   неоднократно  пытались приписать). Нет, документы- подлинные. И копии с документов (оригиналы которых "ушли" из этого дела) тоже вряд ли "подложные".
Но фактически данное дело представляет собой "набор бумаг". Или - "мусорную корзину" с "отходами основного производства". В нем нет и не должно быть документов, прямо указывающих на причину гибели туристов. Потому что эти документы "ушли" в другое место (точнее- в другое дело). А здесь осталось то, что для реального расследования не представляло никакого интереса. Потому что основная  функция этого "дела" была другая- "прикрывать" расследование другого дела, которое расследовалось в порядке секретного производства. Еще раз повторюсь. Те материалы, которые требовались "Москве" для реального расследования, "местные" прокурорские структуры собирали в порядке следственных поручений. Обратите внимание, что ВСЕ "прокурорские" бланки протоколов допросов имеют незаполненной самую первую графу- там, где должен быть указан номер дела и дата его возбуждения (в самом верху бланка: "Д. № ____________195  г."). Такое обычно бывает, когда допросы производятся в порядке исполнения следственных поручений, и исполнитель не знает номера дела и даты его возбуждения; эту графу заполняет "заказчик" после получения протокола. К тому же протокол от 29 мая, составленный прокурором Н-Лялинского р-на
-явно результат исполнения следственного поручения (причины такого вывода излагал ранее, повторяться здесь не буду).
Вот и получается, что "местные" работали, исполняя следственные поручения "Москвы" и туда высылали полученные материалы. А на "местном" уровне было создано "дело без номера", согласованное на самом верху Прокуратуры, под предлогом "расследования" которого и происходил сбор материалов для "московского" дела. Только, пожалуйста, не задавайте  вопросов "Для чего всё это было сделано?"! Потому что сами понимаете, что  иным способом сохранить  в тайне существование "основного" расследования и направление "основного" расследования не получилось бы. И не делайте непонимающий вид, спрашивая, "От кого надо было сохранять в тайне, от следователей, что-ли?!". Потому что  и так хорошо понимаете, что сохранение в тайне  как самого происшествия (в результате которого погибли 9 туристов),так и его реального расследования было необходимо от "окружающего народа". Теперь, надеюсь, понятно? Тогда- дальше. Для создания ложного представления о направлении расследования (чтобы, например, факты допросов тех, кто видел вспышку вечером 1 февраля, возвращаясь из клуба после киносеанса, "утонули" в ворохе совершенно никчемной информации, и чтобы никто не подумал, что следствие интересует эта "вспышка"),обязательно должна была быть произведена имитация совершенно другого направления расследования. Например, надо было начать "трясти" местное население на предмет "проверки" причастности к "убийству"- пусть все думают, что прокуратура интересуется потенциальными "убийцами", а вовсе не той вспышкой в ночь на 1 февраля, которую в то время наблюдали очень многие.  Кроме того, надо было "оформить" 9 трупов. И это "дело" как раз очень для этого "подходило".  И вот, в это "дело" подшиваются все "ненужные" протоколы (самые подлинные- обратите внимание!), "перепечатки"  (без ссылок на то, что это- копии) заключений СМЭ (для "этого "дела- и так сойдет, ведь оно- "для архива"!) и всякая прочая никому не нужная "дребедень". И после того, как надобность в этом деле отпала, его прекращают и сдают в архив. Из архива оно должно было отправиться в печь, но вот произошли известные общественно- политические изменения...
Вот примерно так оно в общих чертах получается.  И потому это "дело" и отдали дятловедам "на потеху"- "всё равно в нем ничего не найдете!". А они- всё ищут, ищут... И-"находят" то, чего никогда не было. Или то, что было сделано в 1959 году для создания ложного представления о направлении расследования  (например, "секретное задание" Ахмина Бизяеву-подумали бы, как  действительно секретный документ по ОРД мог оказаться в наблюдательном производстве прокуратуры!) . Того самого "второго" дела, которое пока с него не снимут "гриф", не увидеть, как собственных ушей без зеркала...
Надеюсь, теперь-то поняли?!

И-по вопросу о том, с какой точки зрения я (в период своей работы в системе правосудия) изучал экспертные заключения.
Вы ведь хорошо понимаете, с какой точки зрения изучаются экспертные заключения в суде при рассмотрении уголовных и гражданских дел, так ведь? Ну и  зачем тогда задаете такие ехидно-вредоносные вопросы? Чтобы меня этим "уесть" или спровоцировать на что-либо? Так надо ли это делать, особенно- если что-то хотите у меня выяснить? Ведь сами понимаете- "что" и к "чему".

Добавлено позже:
Зато есть на экспертизе палатки, которую делали в Свердловском научно-исследовательском... Министиерства Юстиции РСФСР.
Не "Министерства Юстиции", а "Свердловской НИКЛ", которая состояла в системе МЮ РСФСР.
Вот и на заключениях СМЭ должны были быть аналогичные печати СОБСМЭ (которое состояло в системе МинЗдрава).
А упомянутое заключение Свердловской НИКЛ -как раз пример того, как оформляется экспертное заключение, выполненное  в государственном экспертном учреждении.

Если будет  смущать, что на заключении Левашова нет печати- так ее и не должно было быть вообще. Потому что Левашов не был сотрудником государственного судебно-экспертного учреждения. Он был назначен экспертом персонально, постановлением следователя. И оплата его работы в качестве эксперта производилась   из фонда прокуратуры. Потому что выполнение этой экспертизы не было связано с его служебной деятельностью (даже если использовалось оборудование СЭС): судебно-экспертная деятельность в его служебные обязанности входить не могла (Левашов был "привлеченным" экспертом). И проведенная им экспертиза прямого  отношения к СЭС, в которой Левашов работал, не имела (у СЭС- другие задачи). Вот потому никакими печатями такие заключения не заверялись и не заверяются.
И пусть Вас не смущает мнение "дремучего человека" (как вполне самокритично и правильно назвал себя bvv910)- на то он и дремучий человек, и знать всё это ему без надобности. Также как и то, что "гистологические заключения"- это вовсе не самостоятельные экспертные заключения, а "промежуточные" результаты экспертного исследования, выводы по которому дает тот судмедэксперт, которому  поручено проведение СМЭ.

Добавлено позже:
Я сходил, спасибо.
     Так вот мне, неучу, указали, что по состоянию на 1959 г. эксперт указывал причину смерти, и давал ее "характеристики".
Но любая сфера деятельности не стоит на месте. А вы путаете законодательство того времени с нынешним. В этом все дело. Ну, еще в неумении достойно оппонировать, приводя ссылки на те или иные доказательства.
     Я кого-то там учил, будучи преподавателем - аргумент откровенно слабый. Равно как и "собаку" съел.
Вон, один эксперт тоже собак кушал, а приписал ребенку бутылку водки. И срок в итоге получил. Как быть? :)
   

Добавлено позже:Т.е. содержание "копий" вы не оспариваете?
Вот чего не надо, так сочинять, что вы "сходили" (в смысле- в юрконсультацию)- разве что в санузел. И относительно законодательно установленных положений на 1959 год- тоже не надо! Есть такая дисциплина, называется "Основы судебной экспертизы"- вот там все это подробно "прописано", причем- с "историей" вопроса. Но вряд ли вы эту дисциплину изучали. В  программу юрВУЗов она не входит. Да и как показывает практика, далеко не все студенты  юрВУЗов усваивают то, то положено им знать "по программе".
Поэтому не лезьте туда, где вы специалистом не являетесь (даже при наличии юридического диплома); а если действительно хотите знать- слушайте то, что говорят знающие люди. Хотя бы кругозор расширите. Ведь "Законы Дятловедения" действуют лишь в пределах данной темы, потому не  следует их распространять на реальное расследование уголовного дела.
И ваши попытки меня "уесть" приведенным здесь вами сравнением характеризуют вас "как юриста" исключительно с весьма неприглядной стороны!
 
И касательно содержания копий. А я разве когда-то утверждал, что копии обязательно должны были отличаться от оригиналов, с которых они были перепечатаны?  С чего вы это взяли?
Тексты копий вполне могли полностью соответствовать текстам оригиналов. Но также и могли иметь частичную "коррекцию". Могли быть допущены при перепечатке и какие-либо ошибки. Мне ведь этого знать не дано. Я могу только исходить из того, что есть в данном случае. Потому что  оригиналов я не видел (да и вы- тоже). И потому лично я никогда не утверждал того, что вы мне приписали- будто бы по моим утверждениям копии- "подложные". Для юриста то, что вы делаете, извините, не слишком красиво смотрится.
« Последнее редактирование: 01.08.19 16:18 »

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 154
  • Благодарностей: 4 140

  • Была сегодня в 12:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #220 : 01.08.19 16:17 »
"гистологические заключения"- это вовсе не самостоятельные экспертные заключения, а "промежуточные" результаты экспертного исследования, выводы по которому дает тот судмедэксперт, которому  поручено проведение СМЭ.
С этим согласна. Гистологию делали в том же ОБСМЭ, где при передаче бумаг из отдела в отдел печати не ставят.
Вопрос в том, как Возрожденный, отправив материалы на гистологическое исследование, не дождавшись этих результатов, сделал выводы по своей экспертизе.
К тому же не пойму как заключение по гистологии попало в прокуратуру, оно им зачем?

Добавлено позже:
Но фактически данное дело представляет собой "набор бумаг". Или - "мусорную корзину" с "отходами основного производства". В нем нет и не должно быть документов, прямо указывающих на причину гибели туристов. Потому что эти документы "ушли" в другое место (точнее- в другое дело). А здесь осталось то, что для реального расследования не представляло никакого интереса. Потому что основная  функция этого "дела" была другая- "прикрывать" расследование другого дела, которое расследовалось в порядке секретного производства.
Впервые слышу, чтобы одно расследование прикрывало другое... %-) К тому же выборочное изъятие материалов не обязательно говорит о том, что их отдали в другое дело. Их могли просто выкинуть в корзину, чтобы гибель студентов перевести в разряд несчастных случаев.
« Последнее редактирование: 01.08.19 16:30 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 2 583
  • Благодарностей: 2 362

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 20:59

О достоверности СМЭ
« Ответ #221 : 01.08.19 17:31 »
С этим согласна. Гистологию делали в том же ОБСМЭ, где при передаче бумаг из отдела в отдел печати не ставят.
Вопрос в том, как Возрожденный, отправив материалы на гистологическое исследование, не дождавшись этих результатов, сделал выводы по своей экспертизе.
К тому же не пойму как заключение по гистологии попало в прокуратуру, оно им зачем?
Чего не знаю- того не знаю. И почему  результаты гистологии оказались отдельно от заключения СМЭ (обычно они входят в качестве составной части),да еще попали в прокуратуру- объяснить не могу.

Алекс К


  • Сообщений: 946
  • Благодарностей: 325

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #222 : 01.08.19 17:50 »
Цитата: Алекс К - вчера в 12:39
Если бы действительно была четко сформулирована руководством прокуратуры задача сфальсифицировать СМЭ, скажем, под версию стихийной силы, как многие предполагают, и эта цель была бы на 100% реализована,

Да ну?! Думаете так легко заставить ОБСМЭ составить ложное заключение. А вы в моей версии не обратили внимание, что фальсифицировал не Возрожденный, а прокуроры, которые по определению не могли сделать на 100 % хорошо, так как патанатомами не являются.
Ваша версия – это лишь Ваше предположение, никак недоказуемое.
Вы же знаете, что первоначально в марте под подозрение в убийстве туристов попали Манси (по рассказам Коротаева В. их там не по-детски допрашивали, выбивая признание), т.ч. в начале марте у прокуратуры не было причин фальсифицировать материалы СМЭ.

Цитата: Алекс К - вчера в 12:39
Претензии к Возрожденному В.А. по поводу того, что он (кровь из носа) должен был установить однозначно причину получения травм головы и пр. травм по первой пятерке противоречат оценке обстоятельств дела, судя по тексту СМЭ.

Судя по тексту мартовских СМЭ эксперт таки установил причину получения травм,  он поставил подпись под словами несчастный случай. Не заметили разве?
А у Вас есть сомнение в том, что причиной смерти первых пяти туристов является замерзание?
Чтобы ставить под сомнение общую формулировку в данном случае – несчастный случай.

Цитата: Алекс К - вчера в 12:39
Была ли достигнута эта цель в результате, обнаруженных Вами изъянов в тексте и смысле внесенных исправлений в формулировки СМЭ?

Здрасьте!  А разве не достигнута цель - представить и признать случившееся несчастным случаем? Ведь постановление о прекращении именно об этом и говорит
megeor, Вы в этой теме писали, что по работе, вам «приходится очень внимательно относится к употреблению слов», так могли бы и дочитать мой пост до конца, где я и акцентирую внимание на фальсификации как раз лишь выводов в постановлении о прекращении УД, которым противоречат даже мартовские материалы СМЭ.
Фальсификацией можно признать лишь выводы постановления о прекращении УД, которые как раз и противоречат материалам СМЭ, включая мартовским.
Так что Ваша умозрительная связь якобы фальсифицированных материалов СМЭ и выводов из постановления о прекращении УД не соответствует действительности, поскольку аргументация в постановлении о прекращении УД известных нам выводов (лживо) противоречит мартовским материалам СМЭ.
Из постановления о прекращении УД о гибели туристов:

Цитирование
«Судебно-медицинской экспертизой установлено, что Дятлов, Дорошенко, Кривонищенко и Колмогорова скончались от действия низкой температуры (замерзли), ни один из них не имел телесных повреждений, не считая мелких царапин и ссадин. Слободин имел трещину черепа длиной 6 см., которая разошлась до 0,1 см., но умер Слободин от охлаждения».
Надеюсь, Вам не надо перечислять более серьезные травмы первой пятерки, далекие от мелких царапин и ссадин, что и свидетельствует об отсутствии фальсификации мартовских материалов СМЭ.
Если бы все было так, как Вы это описываете, то никакого противоречия по крайней мере по пяти туристам в этих документах и не было бы.
« Последнее редактирование: 01.08.19 17:52 »
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 2 583
  • Благодарностей: 2 362

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 20:59

О достоверности СМЭ
« Ответ #223 : 01.08.19 17:51 »
Добавлено позже:Впервые слышу, чтобы одно расследование прикрывало другое... %-) К тому же выборочное изъятие материалов не обязательно говорит о том, что их отдали в другое дело. Их могли просто выкинуть в корзину, чтобы гибель студентов перевести в разряд несчастных случаев.
И я тоже за всё время своей юридической практики такого не встречал. Возможно потому, что к вопросам, связанным с тем, что именуется "гос.тайной" никогда (и слава Богу!) допущен не был. И потому даже не сразу себе поверил, когда пришел к такому  выводу. Но- получается, что так. Я ведь перед тем, как всё это "озвучить", показал материалы (точнее -изданную сейчас книгу с полной копией уголовного дела и наблюдательного производства) своим коллегам, и мнения у всех совпали.
Да и как видите, Окишев хорошо знал о наличии "второго" дела.  А Прошкин "второе" дело вычислил задолго до меня, после того, как он в архиве ознакомился с материалами этого "дела без номера". Так что если Вас интересуют вопросы о том, в каких случаях практикуются такие "дела прикрытия", лучше обратиться к Прошкину. Он ранее работал ст.следователем по особо важным делам при Генпрокуроре СССР и всю эту "кухню" должен знать досконально.
Ну а если "второе" дело для Вас является неприемлемым- так считайте, что  его не было и нет! Подавляющее большинство представителей дятловедческого сообщества тоже не приемлют даже  мысли о возможности существования "второго" дела, и живут счастливо. Да и официальная позиция- Вам в помощь!
Так что здесь-без проблем. Придерживайтесь официальной точки зрения- и будет Вам счастье!
А вот выкинуть что-то "в корзину"- это, извините, уже "от дятловедения". Впрочем, если хотите так считать, я спорить не буду.   

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 154
  • Благодарностей: 4 140

  • Была сегодня в 12:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #224 : 01.08.19 18:17 »
т.ч. в начале марте у прокуратуры не было причин фальсифицировать материалы СМЭ.
Ну вы даете! ]:-> Я разве писала, что акты фальсифицировали в  марте? Какие проблемы переписать мартовские акты в мае?
Я  правильно вас поняла,  что вы считаете акты достоверными, а постановление не соответствует имеющимся в деле материалам СМИ?
Если вас не убедили мои доводы, то я не в обиде...

Добавлено позже:
Предлагаю коллегам ребус-кроссворд.
Обнаружила, что мартовские акты СМИ, приведенные в деле (л.д. с 95-134), печатались на трех машинках.
1-ая имеет дефект малой "Н", 2-я  с дефектом малой "е" и 3-я без этих дефектов.
На первой машинке напечатаны 29 листов (9 по РС, 8 по ИД,. 6 по ЮК и ЗК)
На второй - вторые страницы актов по ИД, ЮД;  в акте по ЮК это первая и вторая  страницы; и в акте по ЗК это третья. (Всего 5 листов)
На третьей набита экспертиза по ЮД кроме стр 2. (7 листов)
На первых страницах экспертиз по ЮД и ЮК напечатано слово "крЕминалист"
Какие будут мысли ?
« Последнее редактирование: 02.08.19 00:32 »


Поблагодарили за сообщение: kola64 | Sagitario | Ivan5 | Xenia

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 10 995
  • Благодарностей: 3 096

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #225 : 01.08.19 19:37 »
Если судить по З.К,то на 3 стр.описывался наружный осмотр и лицо.Если ходили разговоры,что все лицо было разбито,то кто-то перепечатал листок о повреждениях на лице... Возможно подписанты и не знали,что 3 лист перепечатали.Подписывали одно в чем разбирались,а потом лист заменили.Это мог и Возрожденный сделать,это могли сделать и в прокуратуре.Могли и в Москве.
У всех перепечатывали наружный осмотр.Одежду и трупные пятна?
« Последнее редактирование: 01.08.19 19:49 »


Поблагодарили за сообщение: megeor

АНК


  • Сообщений: 2 644
  • Благодарностей: 1 613

  • Был сегодня в 12:01

О достоверности СМЭ
« Ответ #226 : 01.08.19 19:56 »
Значит, Вы или перфекционист, или шпиён.
Не, я просто въедливый.  *YES*
Хочу  обратить внимание на одну мелочь.   А именно вот эту фразу  из СМИ по Дятлову

В области ссадин виден один разрез,
 Это не характерная фраза для Возрожденного и судмедэксперта вообще. 
Ни в одном акте Возрожденный не называет повреждения разрезами.   А называет дефектами, ранками , , осаднениями, вдавленностями и т.д.  Пример - в том же акте по Дятлову повреждение на ладони Дятлова, скорее всего порез, он называет кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, и дает ее размеры.
  В акте по Кривонищенко На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки линейной формы с ровными краями ( тоже, видимо, порезы) и тоже дает их размеры.
  А термин "разрез" он употребляет лишь применительно к тем разрезам, которые выполняет сам.  И это правильно, потому как он знает, что это именно разрез. В этом случае он не указывает их размеры.
    В акте по Дорошенко : В области этих ссадин сделаны два разреза линейных без указания размеров.Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях тоже без указания размеров.
  Поэтому скорее всего фразу   В области ссадин виден один разрез следует читать В области ссадин сделан  один разрез. Ну и слово" виден" он вообще не употребляет ни в одном акте ни в одной фразе . Ошибка  могла произойти или при записи за Возрождённым, или при перепечатке.
   
   
   
   
« Последнее редактирование: 01.08.19 19:57 »


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Sagitario


  • Сообщений: 1 703
  • Благодарностей: 1 847

  • Расположение: Томск

  • Был вчера в 14:29

О достоверности СМЭ
« Ответ #227 : 01.08.19 20:51 »
Я разве писала, что акты фальсифицировали в  марте? Какие проблемы переписать мартовские акты в мае?
Зачем всё усложнять?  Причины фальсифицировать материалы СМЭ у прокуратуры должны были появиться сразу же как только у обкома возникла мысль о совершенном на их подведомственной территории ритуальном  убийстве на религиозной почве. Т. е. ещё в марте.
Поскольку о подозрениях в отношении манси говорил не только Коротаев, в это можно поверить.
И если у первой пятерки действительно нашли явные признаки убийства, то и говорить не о чем.

Вам не надо перечислять более серьезные травмы первой пятерки, далекие от мелких царапин и ссадин, что и свидетельствует об отсутствии фальсификации мартовских материалов СМЭ.
Об отсутствии фальсификации АКТОВ как таковых, могли бы свидетельствовать печати СОБСМЭ.  Их нет. Это, а так же имеющиеся в текстах ошибки немыслимые для судмедэксперта, говорит о том, что тексты были не только перепечатаны  (что уже не позволяет однозначно утверждать об отсутствии фальсификации), но и скорректированы, причем либо неспециалистом в области судмедэкспертизы, либо в соавторстве с ним. А то что в них содержалось более полная информация о состоянии тел чем в постановлении о прекращении расследования - совершенно естественно, и абсолютно ничего не доказывает.
Это элементарно, и тот факт, что Вы упорно не понимаете этого, свидетельствует о том, что способность думать внимательно, в число Ваших добродетелей не входит.
Хочу  обратить внимание на одну мелочь. <...> Ошибка  могла произойти или при записи за Возрождённым, или при перепечатке.
Логично.

Обнаружила, что мартовские акты СМИ, приведенные в деле <...> Какие будут мысли ?
Вам нужно ставить прижизненный бюст на малой родине.
Это уже не шутка, ибо не до шуток уже.  Совсем не до шуток.
« Последнее редактирование: 02.08.19 07:27 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 154
  • Благодарностей: 4 140

  • Была сегодня в 12:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #228 : 01.08.19 23:13 »
Причины фальсифицировать материалы СМЭ у прокуратуры должны были появиться сразу же как только у обкома возникла мысль о совершенном на их подведомственной территории ритуальном  убийстве на религиозной почве. Т. е. ещё в марте.
Вообще-то прокуратура никому ничего не должна, тем более обкому. Прокуратура могла доложить партейцам (если те не забудут спросить на очередном совещании), что  было совершено убийство и, скорее всего, местными, и возможно на религиозной почве. И если генеральная прикажет, то они замнут. И никак по- другому, потому что существует такая штука как субординация.
 Москва приказала замять, и они кое- что переписали. Но было это уже в апреле-мае.

Добавлено позже:
Вам нужно ставить прижизненный бюст на малой родине.
Это уже не шутка, ибо не до шуток уже.  Совсем не до шуток.
Ценю ваш юмор, но с бюстом у меня проблем нет

Добавлено позже:
Ну а если "второе" дело для Вас является неприемлемым- так считайте, что  его не было и нет!
Моей версии второе дело не мешает. Нехай буде! Просто наличие второго дела не исключает возможность прокуратуре вести обычное нормальное расследование, а не расследование-прикрытие.
« Последнее редактирование: 01.08.19 23:25 »

nvry70


  • Сообщений: 1 271
  • Благодарностей: 298

  • Был сегодня в 11:29

О достоверности СМЭ
« Ответ #229 : 01.08.19 23:36 »
у обкома возникла мысль о совершенном на их подведомственной территории ритуальном  убийстве на религиозной почве.
У обкома никакой "мысли" не "возникало", тем более о ритуальном убийстве.

Обком чётко выполнял инструкции Москвы.

Sagitario


  • Сообщений: 1 703
  • Благодарностей: 1 847

  • Расположение: Томск

  • Был вчера в 14:29

О достоверности СМЭ
« Ответ #230 : 01.08.19 23:43 »
Вообще-то прокуратура никому ничего не должна, тем более обкому. Прокуратура могла доложить партейцам (если те не забудут спросить на очередном совещании)
С того момента когда обком подключился к поискам пропавших он получал информацию об этом деле ежедневно, можете не сомневаться. Хотя реагировал, надо полагать, только по существенным поводам. И чтобы объяснить облпрокурору чего от него ждут, ни Кириленко, ни  Ештокину не надо было связываться с Генпрокуратурой. Вы просто не знаете какими негласными, но вполне реальными полномочиями располагали обкомы в то время и позже.

У нас и суды были никому ничего не должны. И до сих пор аж независимы.  И чо?
« Последнее редактирование: 01.08.19 23:48 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

nvry70


  • Сообщений: 1 271
  • Благодарностей: 298

  • Был сегодня в 11:29

О достоверности СМЭ
« Ответ #231 : 02.08.19 01:12 »
ни Кириленко, ни  Ештокину не надо было связываться с Генпрокуратурой. Вы просто не знаете какими негласными, но вполне реальными полномочиями располагали обкомы в то время и позже.
  И чо?
А вот чо. Кириленке указания давала Контора.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 672
  • Благодарностей: 840

  • Расположение: новосибирск

  • Был 13.09.19 20:36

О достоверности СМЭ
« Ответ #232 : 02.08.19 03:50 »
не лезьте туда, где вы специалистом не являетесь (даже при наличии юридического диплома); а если действительно хотите знать- слушайте то, что говорят знающие люди. Хотя бы кругозор расширите.
https://taina.li/forum/index.php?msg=894957

Постановление Пленума ВС СССР  от 16 марта 1971 г. N 1"О судебной экспертизе по уголовным делам"

"Суды не должны допускать постановку перед экспертом правовых вопросов, как не входящих в его компетенцию (например, имело ли место хищение либо недостача, убийство или самоубийство и т. п.)."

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 21 декабря 2010 г. № 28 "О судебной экспертизе по уголовным делам"

"4. Вопросы, поставленные перед экспертом, и заключение по ним не могут выходить за пределы его специальных познаний.
Постановка перед экспертом правовых вопросов, связанных с оценкой деяния, разрешение которых относится к исключительной компетенции органа, осуществляющего расследование, прокурора, суда (например, что имело место - убийство или самоубийство), как не входящих в его компетенцию, не допускается."
« Последнее редактирование: 02.08.19 04:04 »


Поблагодарили за сообщение: Владимир (из Екб)

Sagitario


  • Сообщений: 1 703
  • Благодарностей: 1 847

  • Расположение: Томск

  • Был вчера в 14:29

О достоверности СМЭ
« Ответ #233 : 02.08.19 03:51 »
существует такая штука как субординация.
Совершенно верно. Поэтому Темпалов, скажем, если получал ЦУ, то не от Кириленко, а от Клинова и от Проданова.  Они - от Ештокина. А вот Ештокин уже от Кириленко. Хотя с Клиновым как с первым лицом в областном представительстве «отрасли», Кириленко мог и напрямую возникающие вопросы согласовывать.
Что касается Москвы, (ЦК, я имею ввиду) то там могли получить полную информацию о деле не иначе как от обкома, или с санкции обкома.
Цитирование
Москва приказала замять, и они кое- что переписали. Но было это уже в апреле-мае.
Вот не читатель Вы, сеньора. Как и все мы, тута пишущие, впрочем.
Как ни пытался я довести до Вас мысль, что будь перепечатки мартовских Актов сделаны в мае - печатей больницы п/я 240 и Лаптева (как и подписи Лаптева) на них скорее всего не было бы - ни малейшего успеха не поимел, увы мне, болезному.
Ну шо ж поделаешь. Ладно. Только не надо фсё на Москву валить. Москве, эти дела были как зайцу общая тетрадь.
Если бы родители не задрали  Генрокуратуру и ЦК своими жалобами на то что следствие, по их глубокому убеждению, пытается увести от ответственности институтское и городское спортивное руководство, то в Москве ничего об этом деле и не узнали бы.
Но узнав, и получив из обкома полную информацию, видимо согласились с тем, что «несчастный случай»  будет выглядеть намного лучше чем массовое ритуальное убийство.
« Последнее редактирование: 02.08.19 03:55 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: bvv910

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 10 995
  • Благодарностей: 3 096

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #234 : 02.08.19 09:04 »
Как ни пытался я довести до Вас мысль, что будь перепечатки мартовских Актов сделаны в мае - печатей больницы п/я 240 и Лаптева (как и подписи Лаптева) на них скорее всего не было бы - ни малейшего успеха не поимел, увы мне, болезному.
А вы невнимательный.Перепечатали листы на которых подписей и печатей не было.Просто из стопки взяли один лист и поменяли на новый.

Добавлено позже:
И заключение Возрожденный на Слободина писал один,печать с синей краской,а что подписывал с Лаптевым,то печать была другая и краска на печати была фиолетовая.Интересно,а когда акты Возрожденный отдал прокурорам?В Ивделе или в Свердловске?3 разных машинных текста машинок могло быть 4,это в больнице Ивделя,в прокуратуре Ивделя,в прокуратуре области и в с-м бюро.
Нужно по текстам определить где и чья машинка.
« Последнее редактирование: 02.08.19 09:17 »


Поблагодарили за сообщение: megeor

nvry70


  • Сообщений: 1 271
  • Благодарностей: 298

  • Был сегодня в 11:29

О достоверности СМЭ
« Ответ #235 : 02.08.19 09:25 »
С
Но узнав, и получив из обкома полную информацию, видимо согласились с тем, что «несчастный случай»  будет выглядеть намного лучше чем массовое ритуальное убийство.
Ещё один ритуальщик фантазирует. Вам надо в тему к Саше Ветру.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 154
  • Благодарностей: 4 140

  • Была сегодня в 12:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #236 : 02.08.19 09:36 »
Как ни пытался я довести до Вас мысль, что будь перепечатки мартовских Актов сделаны в мае - печатей больницы п/я 240 и Лаптева (как и подписи Лаптева) на них скорее всего не было бы - ни малейшего успеха не поимел, увы мне, болезному.
В том, что касается подписи Лаптева и штампа тюремной больницы, Вы совершенно правы.
А вот что касается моего слова переписали Вы совершенно неправильно поняли. Я не имела в виду все листы актов, а только какие-то смыслы\сведения из них. Что последние мои изыскания и подтвердили.
Вы будучи писателем, все же прочитайте мой вчерашний пост 224 повнимательнее. Я там русским по-серому описала ситуацию, что 4 мартовских акта напечатаны на машине №1 и один- на машинке №3. Затем в четырех актах на машинке №2 перепечатали некоторые страницы, оставив не тронутыми последние листы, где подписи и печати.

Добавлено позже:
машинок могло быть 4,это в больнице Ивделя,в прокуратуре Ивделя,в прокуратуре области и в с-м бюро.
Нужно по текстам определить где и чья машинка.
Пытаюсь, по от этих литер у меня уже искры из глаз.
Вы верно отметили, что 4 экспертизы были заверены привезенной Лаптевым, затем увезенной им,  печатью северо- уральского бюро СМЭ. А так как дело тогда вели в Ивдельской прокуратуре, то минуя контроль областного БСМЭ, акты и приложили к делу.
Вот и получается, что машинки №1 и №3 ивдельские. А когда перепечатывали пять страниц на машинке №2 это пока не ясно, скорее всего, это было уже в Свердловской прокуратуре.
« Последнее редактирование: 02.08.19 10:04 »


Поблагодарили за сообщение: bvv910

Алекс К


  • Сообщений: 946
  • Благодарностей: 325

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #237 : 02.08.19 11:43 »
Цитата: Алекс К - вчера в 17:50
Вам не надо перечислять более серьезные травмы первой пятерки, далекие от мелких царапин и ссадин, что и свидетельствует об отсутствии фальсификации мартовских материалов СМЭ.

Об отсутствии фальсификации АКТОВ как таковых, могли бы свидетельствовать печати СОБСМЭ.  Их нет. Это, а так же имеющиеся в текстах ошибки немыслимые для судмедэксперта, говорит о том, что тексты были не только перепечатаны  (что уже не позволяет однозначно утверждать об отсутствии фальсификации), но и скорректированы, причем либо неспециалистом в области судмедэкспертизы, либо в соавторстве с ним.
А то что в них содержалось более полная информация о состоянии тел чем в постановлении о прекращении расследования - совершенно естественно, и абсолютно ничего не доказывает.
Это элементарно, и тот факт, что Вы упорно не понимаете этого, свидетельствует о том, что способность думать внимательно, в число Ваших добродетелей не входит.
Sagitario, если уж Вы взялись оценивать мои интеллектуальные способности, так могу Вам заметить, что Вам бы вначале следовало озаботиться ущербностью своих аргументов.
Вы же умудряетесь совершенно лукаво подменить своей отсебятиной о полноте «информации о состоянии тел» упомянутое мной несоответствие тяжести некоторых травм, указанных в СМЭ, преступно-легкомысленной формулировкой в постановлении о прекращении УД о всего лишь каких-то мелких царапинах и ссадинах у 4-х их 5 туристов:
Цитирование
«ни один из них не имел телесных повреждений, не считая мелких царапин и ссадин».
Т.ч. здесь речь идет не о полноте, а о преднамеренном искажении оценки тяжести травм 4-х из 5 туристов в постановлении о прекращении УД.
Надо иметь действительно выдающиеся умственные способности, чтобы не заметить такой лживой подмены описания травм в постановлении и в СМЭ.
С чем Вас и поздравляю.
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

Алекс К


  • Сообщений: 946
  • Благодарностей: 325

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #238 : 02.08.19 15:18 »
Megeor писала:
Цитирование
Цитата: Алекс К - вчера в 17:50
т.ч. в начале марте у прокуратуры не было причин фальсифицировать материалы СМЭ.

Ну вы даете! ]:-> Я разве писала, что акты фальсифицировали в  марте? Какие проблемы переписать мартовские акты в мае?

Я  правильно вас поняла,  что вы считаете акты достоверными, а постановление не соответствует имеющимся в деле материалам СМИ?
Если вас не убедили мои доводы, то я не в обиде...
megeor, я ни в коем случае не оспариваю Ваших находок при тщательном анализе текстов СМЭ по пяти туристам.
Вопрос в другом, насколько эти исправления при перепечатках текстов СМЭ повлияли на конечный результат (дочитайте до конца пост), ведь Вы же сами констатировали факт возможных правок сотрудниками прокуратуры пусть даже в мае, не способных как-то существенно фальсифицировать результаты СМЭ Возрожденного В.А.

Меня удивляет другое, как Вы при всей Вашей дотошности, в позитивном смысле этого слова, исследования актов СМЭ (по первой пятерке), умудряетесь проигнорировать очевидное и лживое искажение в оценке тяжести травм 4-х из 5-ти туристов, типа они имели лишь «мелкие царапины и ссадины» - из постановления о прекращении УД. Ведь это попросту не соответствует «действительности», даже с учетом "Ваших" фальсификаций, описанной в СМЭ. Это прежде всего касается травм в области головы, как возможной причины потере сознания с последующим замерзанием насмерть:

Разворачиваемый текст
У Юрия Кривонищенко: «в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы.
У Юрия Дорошенко: «в области козелка и мочки правой ушной раковины плотные участки буро-красного цвета размером 6х1,6 см, на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4х1см пергаментной плотности».
У Зины Колмогоровый: «в области правого лобного бугра ссадина темно-красного цвета размером 2х1,5см плотная на ощупь, рядом с ней участок бледно-серого цвета размером 3х2см, доходящий до правой брови.
В правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы буро-красного цвета размером 6-7х5см;
На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи тёмно-красного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см.
… на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см.
В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. ... и меньше.»
У Игоря Дятлова: «в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, возвышается над поверхностью кожи;
… на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см., в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины.»

Вы также считаете, как и прокуратура, что все эти травмы головы 4-х туристов соответствуют формулировке: «ни один из них не имел телесных повреждений, не считая мелких царапин и ссадин»?
Что ж Вы игнорируете подобное несоответствие, что нам стало доступным благодаря текстам СМЭ? Пусть даже отчасти несколько «сфальсифицированных»?

Что ж Ваши фальсификаторы не подправили все эти описания травм головы, которые как раз и позволяют нашим современникам усомниться в достоверности выводов прокуратуры о причине смерти туристов.

Так что, если Ваши фальсификаторы и вносили исправление в СМЭ даже в мае, то в результате - для наших современников это не повлияло существенно на адекватное сопоставление характера трав из СМЭ с возможностью криминальной причины смерти туристов.
А тот факт, что для прокуратуры в конце мая было все фиолетово и она умудрилась попросту лживо исказить формулировку травм 4-х из 5-ти туристов, так на то были указания свыше. И это вполне очевидно.
« Последнее редактирование: 02.08.19 15:20 »
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 10 995
  • Благодарностей: 3 096

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #239 : 02.08.19 16:02 »
Что ж Ваши фальсификаторы не подправили все эти описания травм головы, которые как раз и позволяют нашим современникам усомниться в достоверности выводов прокуратуры о причине смерти туристов.
Ветками нахлестало,только и всего,могли подумать.А вот если в одежде какие-то повреждения.Оторван рукав или воротник т.е. следы борьбы,тогда уже можно думать о насилии.
« Последнее редактирование: 02.08.19 16:02 »


Поблагодарили за сообщение: megeor