Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: О достоверности СМЭ  (Прочитано 27539 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 136

  • Была вчера в 20:00

О достоверности СМЭ
« : 19.03.14 19:35 »
Хочу обсудить вопрос о достоверности СМЭ.
У меня появились  сомнения на этот счет, когда читала заключение. Из-за того, что по работе приходится очень внимательно относится к употреблению слов, то меня покоробило  пренебрежение Возрожденного к формулировкам. Я уже где-то на форуме сообщала о своих сомнениях, но это оставалось либо без внимания, либо называлось моим «личным суждением». Посему хочу повторить замечания здесь и привести другие аргументы в обоснование своих суждений.

1. мартовские акты СМЭ напечатаны не Возрожденным.
а) мартовские акты отличаются от майских тем, что тексты напечатаны с разными интервалами-одни с двойным, а другие  с ординарным. На печатных машинках интервал делается нажатие на рычажок права, два нажатия- два интервала. Человек печатающий нажимает на рычажок автоматически, как привык. Возрожденный, как большинство экспертов, привык экономить бумагу и   печатал с ординарным интервалом (майские акты). В майских актах нет поправок и все они подписаны только Возрожденным, хотя в подписанты включена и Чуркина, и Иванов.

б) правка же в мартовских актах свидетельствует, что их печатал человек далекий от СМЭ. На пример, вместо «конечностей»  напечатано «конец-костей»(акт по Л.Д,), в фразе «глазные яблоки отсутствуют» сделана ошибка: «главные яблоки». И это не опечатка- буквы З и В в разных углах клавиатуры, под разными руками. А еще в одном месте напечатано «глазочная область»; вместо «химического» набито «клинического», вместо «необычной» - поэтическое «необычайной» и.т.д.  Все эти ошибки поправлены теми чернила, которыми потом поставил подпись Возрожденный. Секретарши у Возрожденного точно не было, так как нет их ни у одного эксперта до сих пор.

2. Мартовские акты перепечатывали в прокуратуре.

Зато секретарша точно была у прокурора области Клинова. Посему смею предположить, что прокурор  внес правку в мартовские акты,  и отдал их на перепечатку своей секретарше. В результате в новых актах появилась запись, что при вскрытии кроме экспертов присутствовал сам Клинов, Иванов, Гордо и некий Наскичев. Последние двое в качестве понятых.

а)Согласно УПК 1923 года, следователь и понятые привлекаются, когда вскрытие проводит не специалист, а врач.

Цитирование
Ст. 193. Для осмотра и вскрытия трупов, для освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях, где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает судебно - медицинских экспертов через губернские отделы здравоохранения.
В случае затруднительности такого вызова вызывается ближайший врач.

Ст. 194. Следователь и понятые, а равно и другие лица, присутствующие при осмотре, имеют право заявлять свое мнение о тех действиях врача, которые покажутся им сомнительными; мнения эти заносятся в протокол.

Ст. 195. Протоколы вскрытия и медицинского освидетельствования составляются врачом и подписываются следователем.
Возрожденный, как известно, был официальным патологоанатомом и экспертом СМЭ. Следовательно при проведении вскрытия тел ни в понятых, ни тем более в областном прокуроре не нуждался. К тому нет ни одного свидетельства, что Клинов приезжал в Ивдель 5-9 марта и присутствовал в прозекторской. Зато есть свидетельство Коротаева, что никого кроме него, следователя, и Возрожденного с экспертом Ганцем (Гансом, отбиравшем образцы на гистологию) в морге не  было.

б).Сын Генриетты Чуркиной, присутствовавшей на майских вскрытиях, так объясняет отсутствие ее подписи под актами: « в Акте экспертизы нет подписи эксперта Чуркиной - это верно. Мама ведь не проводила экспертизу, а лишь присутствовала при исследовании.
Такая практика распространена. .. Я сам, будучи экспертом, часто присутствовал при суд-медэкспертизах. .. Когда случаются смежные экспертизы по одному делу, эксперты общаются, присутствуют при исследованиях, но сами не проводят экспертизу, поэтому их подписей быть не может». (огромное спасибо Майе Пискаревой за это интервью с Олегом Макушкиным)

«... их подписей быть не может», а уж подписи прокурора области и  подавно не может быть под актом какой-либо экспертизы.

в). Так для чего же Клинов подписал чужой ведомственный документ? В каком-то СМИ по этому поводу высказался адвокат, чье имя к сожалению не запомнила. Отметив вмешательство Клинова в дела СМЭ, он справедливо заметил, что своей подписью прокурор гарантировал Возрожденному не преследование за фальсификацию документа. Я другого объяснения не вижу.

3.Считаю, что сегодня по косвенным признакам  возможно  приподнять покров тайны с СМЭ. Это «недоправленные» прокурором  выводы Возрожденного.

Присмотримся к текстам
1.
Цитирование
обнаруженные телесные повреждения на теле КОЛМАГОРОВОЙ в виде осаднений ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег.
Вышеуказанные повреждения были причинены КОЛМОГОРОВОЙ как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
 Смерть насильственная, несчастный случай.
Тут возникают вопросы:
1. "причинены" кем? Камнями? камни неодушевленные, также как и снег, и лед. По-русски должно быть написано "получены Колмагоровой"
2.  ОРУДИЕ -это то, чем ОРУДуют, то что находится  в РУКах, а если камень лежит на земле, то называется "тупым предметом с ограниченной поверхностью".
3. Как можно получить ссадины о тупые предметы? Как посмертно получить ушибы о камни и т.д.? При жизни можно идти и упасть на камень, а после смерти можно лежать на земле и падать? Или труп попал под камнепад ?
4. Может ли человек умирающий от замерзания ( замерзания мышц в том числе), биться в агонии и получать ушибы?
5 А как это снег оказался в ряду тупых орудий.
Те же самые  ляпы и в других мартовских экспертизах.

2. В тоже время по тексту экспертизы тела Р.С. видно, что Возрожденный  отличал ОРУДИЕ от ПРЕДМЕТА: «... о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее».
Однако странно выглядит абзац:

 
Цитирование
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием.
Сначала эксперт предполагает что  «перелом левой лобной кости МОГ возникнуть при падении», а в следующем предложении уже утверждает, что  указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием.

3.В акте по Ю.К.
 
Цитирование
обнаруженные (вписано от руки, прим. сост.) При наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин и  кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
 Смерть насильственная – несчастный случай.
Здесь эксперт также сначала предполагает
Цитирование
повреждения в виде ... кожных ран могли возникнуть в результате падения
(а могли и не возникнуть). Но следом уже  утверждает, что это несчастный случай.
Вывод (на мой взгляд приписка прокурора) о несчастном случае имеется во всех мартовских СМЭ. А в майских - таких выводов уже не нет.
 
Смерть Дубининой насильственная.
Смерть Золотарева насильственная.
Смерть Колеватова насильственная.
Смерть Тибо-Бриньоля насильственная.
Более того здесь эксперт уже ни словом не обмолвился о тупых орудиях- камнях, льде и снеге...

Цитирование
Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.
(аналогично о травмах Л.Д., А.З.).

ИМХО  эти косвенные признаки указывают на фальсификацию январских СМЭ, а также говорит о том, что эксперт считал что травмы причинены тупым орудием, то есть людьми, держащими эти орудия в руках.

Буду благодарна за все конструктивные отзывы.

 
« Последнее редактирование: 20.03.14 20:41 »


Поблагодарили за сообщение: vesmar | Maria | elenapaula | Sagitario | GLS

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 17 144
  • Благодарностей: 20 142

  • Заходил на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #1 : 19.03.14 20:09 »
Сын Генриетты Чуркиной присутствовавшей на майских вскрытиях
С чего Вы взяли, что Макушкин присутствовал на вскрытиях дятловцев?
К актам, на мой взгляд, Вы слишком придираетесь - вскрытия произведены произведены практически в один день и времени на тщательное написание актов было немного.
Присутствие прокурора области на вскрытиях - факт из ряда вон, м.б. это вызвано степенью важности дела?

vesmar


  • Сообщений: 553
  • Благодарностей: 503

  • Заходила на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #2 : 19.03.14 20:14 »
январские акты
мартовские? :)
Сергей В.:
Цитата: megeor - сегодня в 19:40
Сын Генриетты Чуркиной, присутствовавшЕЙ на майских вскрытиях.

Просто запятую надо поставить.
« Последнее редактирование: 19.03.14 20:21 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 295

  • Расположение: СПб

  • Был 06.10.19 23:45

О достоверности СМЭ
« Ответ #3 : 20.03.14 01:48 »
Ход мысли очень интересный.
Тут возникают вопросы:
Согласен, кроме одного утверждения:
3. Как можно получить ссадины о тупые предметы?
Возможно осаднение. Можете легко проверить - упав животом с разбегу на тупой ровный предмет - асфальт. :)
Может ли человек умирающий от замерзания ( замерзания мышц в том числе), биться в агонии и получать ушибы?
Наверное все-таки вопрос - возможны ли агональные судороги при замерзании. Мне кажется, что да. Правда, должно быть еще и расслабление сфинктеров.
В тоже время по тексту экспертизы тела Р.С. видно, что Возрожденный  отличал ОРУДИЕ от ПРЕДМЕТА: «... о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее».
Здесь возможно два варианта. Мартовские вскрытие, как Вы предположили,  проводил действительно врач-патологоанатом, а не судмедэксперт.
Согласно УПК 1923 года, следователь и понятые привлекаются, когда вскрытие проводит не специалист, а врач.
Тогда путаница предметов с орудиями и прочие отмеченные Вами несуразицы вполне понятны. Патанатом редко проводит описания травм и насильственных смертей. Или действительно протоколы потом правились. Хотя возможен и комбинированный вариант, что протоколы правились именно потому, что были написаны не профессионалом с точки зрения судебной медицины.
"Понравившаяся" Вам фраза
Цитирование
Вышеуказанные повреждения были причинены КОЛМОГОРОВОЙ как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
могла означать в переводе на русский язык, что судмедэксперт не может точно определить и ответить на вопрос следователя о прижизненности полученных травм Колмогоровой. Поэтому он по сути перечислил все состояния.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Алиса в поисках чудес

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 16 028
  • Благодарностей: 21 627

  • Была сегодня в 06:04

О достоверности СМЭ
« Ответ #4 : 20.03.14 06:34 »
Средств, которыми могу быть причинены повреждения, подразделяют на оружие , орудие и предметы.

Оружие - изделия, предназначенные для нападения или обороны. Например, ручное огнестрельное оружие, финка, кинжал, сабля, кастет и др.

Орудия - изделия, предназначенные для бытовых или производственных целей. Например, топор, столовые ножи, ножницы, молоток, мотыга, лопата и др.

Предметы - все другие средства, не имеющие прямого целеназначения, например: камень, осколок бутылки, кирпич и др.

Добавлено позже:
Цитирование
Вышеуказанные повреждения были причинены КОЛМОГОРОВОЙ как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
могла означать в переводе на русский язык, что судмедэксперт не может точно определить и ответить на вопрос следователя о прижизненности полученных травм Колмогоровой. Поэтому он по сути перечислил все состояния.
Самое смешное, что эксперт как раз и обязан ответить на вопрос - когда были получены травмы? При жизненно, в агональном состоянии или посмертно. Так же как он должен дать характеристику орудия или предмета и описать механизм. Собственно в этом и заключается его работа.

   Я давно уже писала, что описывая механизмы травм того же Тибо или Люды с Семеном - Возрожденный в допросе тоже валит все механизмы в одну кучу (падение, удар, взрывная волна и тд)
 Он то ли не знает (что вряд ли), то ли не хочет говорить.

Добавлено позже:
В свое время я выделила все образцы машинописных текстов, которые встречаются в УД. А сейчас решила посмотреть по СМЭ.
1) СМЭ 1 ой 5ки и последних четырех явно напечатаны на разных печатных машинках. Разные шрифты (смотрите написание цифр).
2) Шрифт печатной машинки последней 4ки как-то очень похож на шрифт документов, которые печатал Темпалов. Есть характерная по
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
вторяющаяся черта (механических дефект машинки) - буква Т не стоит в ряду, а немного завышена.
« Последнее редактирование: 20.03.14 12:34 »


Поблагодарили за сообщение: Laura | elenapaula | megeor | МИШГАН | энсон

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 136

  • Была вчера в 20:00

О достоверности СМЭ
« Ответ #5 : 20.03.14 20:22 »
Сергей В.
Цитирование
С чего Вы взяли, что Макушкин присутствовал на вскрытиях дятловцев
? Сергей, внимательно прочитайте слово присутствовавшей оно женского рода и относится к Чуркиной, а не к ее сыну

Добавлено позже:
vesmar, спасибо. Действительно вскрытия мартовские, а не январские. Исправила

Добавлено позже:
GrayCat
Цитирование
Возможно осаднение. Можете легко проверить - упав животом с разбегу на тупой ровный предмет - асфальт.
Асфальт это не предмет, а неограниченная поверхность с повышенной шершавостью, то бишь абразивностью. Знаю, падала... Я поняла, о чем Вы пишите- имеете в виду оледеневшие неровности снежного покрова.
« Последнее редактирование: 20.03.14 20:42 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 510
  • Благодарностей: 6 681

  • Был сегодня в 00:21

О достоверности СМЭ
« Ответ #6 : 20.03.14 21:54 »
1. мартовские акты СМЭ напечатаны не Возрожденным.
2. Мартовские акты перепечатывали в прокуратуре.
Весьма убедительно. Мотив?
Судмедэсперт, определив насильственный характер смерти, должен был (по логике - нормативных документов патологоанатомов не знаю) указать и ее причину - несчастный случай, убийство или самоубийство. В мартовских актах это есть, в майских - нету.

Есть конечно вариант, что Возрожденный просто не знал, что это обязательно писать, или тупо забыл. Молодой следователь не обратил внимания на это, но дело попало прокурору области в порядке надзора - и он заметил, и велел переделать. В марте на это было время, в мае уже было не до того - срок выходил, и надо было срочно или продлевать, или закрывать дело.

Но скорее всего, действительно, Возрожденный написал "убийство", и без подписи прокурора отказывался его убирать. А в мае это было уже не обязательно, дело шло к закрытию, ограничились просто отсутствием причины.

Зато секретарша точно была у прокурора области Клинова. Посему смею предположить, что прокурор  внес правку в мартовские акты,  и отдал их на перепечатку своей секретарше.
Сумнительно. Не такие люди прокуроры, что бы из-за косяков подчиненных нагружать свою секретаршу (да еще и сообщать ей ненужную информацию). тем более - что-то делать самому. Прокурор в таких случаях черкает прямо на документе, а потом отдает исполнителю (в данном случае - следователю) с разносом и требованием исправить в кратчайшие сроки и впредь не допускать. Так что перепечатывал скорее следак.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 16 028
  • Благодарностей: 21 627

  • Была сегодня в 06:04

О достоверности СМЭ
« Ответ #7 : 20.03.14 22:18 »
В заключение не должны входить такие понятия, как убийство, самоубийство, несчастный случай и тд. Это решает следователь. Эксперт пишет характер смерти(насильственная, не насильственная), причину смерти (основной диагноз), сопутствующие диагнозы и состояния (если есть) и описывает при наличии травм и повреждений - предмет, механизм, прижизненностт  или по смертность.
Возрожденный следует протоколу, только не отвечает на вопросы, а валит все в кучу.

    По тем временам Возрожденный должен был надиктовывать текст кому-то кто печатал параллельно тому, как он производил вскрытие. Никто нюансов типо толщины желудочков,  периметра аорты, размеров почек - в голове не держит. Эта информация фиксируется сразу.
  Если протоколы по первой пятерке перепечатывались, до где-то должны быть оригиналы. Но смысла перепечатывать первые протоколы я вообще не вижу. Почему тогда не скрыли травмы Слобдина? И подписаны они всеми. А вот последние протоколы - вопрос. Там и подписей нет. Но если бы что скрывали, так уж бы не забивали слово "сломаны" а просто вообще это бы упустили. Э. Протоколы выглядят настоящими, просто заключения написаны никак.
« Последнее редактирование: 20.03.14 22:19 »

elenapaula


  • Сообщений: 9 718
  • Благодарностей: 8 277

  • Была сегодня в 02:46

О достоверности СМЭ
« Ответ #8 : 20.03.14 22:20 »
Но скорее всего, действительно, Возрожденный написал "убийство", и без подписи прокурора отказывался его убирать. А в мае это было уже не обязательно, дело шло к закрытию, ограничились просто отсутствием причины.
и "учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений" (л.387 УД)  :'(

Добавлено позже:
По тем временам Возрожденный должен был надиктовывать текст кому-то кто печатал параллельно тому, как он производил вскрытие. Никто нюансов типо толщины желудочков,  периметра аорты, размеров почек - в голове не держит. Эта информация фиксируется сразу.
  Если протоколы по первой пятерке перепечатывались, до где-то должны быть оригиналы. Но смысла перепечатывать первые протоколы я вообще не вижу.
мартовские:
У Дорошенко «В желудочке содержалось около ?50 см 3. жидкой слизистой массы»
У Дятлова «рисунок печенки слабо-различим»
У всех моча в куб.см, а у Дятлова  в литрах
майские:
У Тибо также «В желудочке содержалось до 100 см3 слизистой массы красноватожелтого цвета»
У Золотарева «Корковый и мозговой слои надпочечником различим плохо»
У Дубининой «Селезенка дряблая на ощупь, каналы еще сморщены».

Либо у того, кто печатал со слухом плохо было, либо все акты перепечатывались человеком далеким от медицины
« Последнее редактирование: 20.03.14 22:42 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 510
  • Благодарностей: 6 681

  • Был сегодня в 00:21

О достоверности СМЭ
« Ответ #9 : 21.03.14 03:19 »
В заключение не должны входить такие понятия, как убийство, самоубийство, несчастный случай и тд. Это решает следователь. Эксперт пишет характер смерти(насильственная, не насильственная), причину смерти (основной диагноз), сопутствующие диагнозы и состояния (если есть) и описывает при наличии травм и повреждений - предмет, механизм, прижизненностт  или по смертность.
Совершенно с вами согласен; был неправ.
Изучение этого дела способствует получению большого объема новых бесполезных знаний в различных областях.
http://www.labex.ru/page/sudmed_111.html
Определение рода насильственной смерти входит в компетенцию правоохранительных органов, судебные медики род смерти не устанавливают.

Т.о., можно считать доказанным факт участия в составлении окончательных мартовских протоколов малограмотного прокурора, который продавливает те формулировки, к которым привык в обвинительных (а не экспертных) заключениях. А начальники у нас поголовно менее грамотные, чем специалисты, потому что им хрен подскажешь или укажешь.

Добавлено позже:
По тем временам Возрожденный должен был надиктовывать текст кому-то кто печатал
Необязательно. Скорее кому-то, кто писал - а перепечатывали потом, в спокойной обстановке.
« Последнее редактирование: 21.03.14 03:20 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 16 028
  • Благодарностей: 21 627

  • Была сегодня в 06:04

О достоверности СМЭ
« Ответ #10 : 21.03.14 04:45 »
Цитирование
Необязательно. Скорее кому-то, кто писал - а перепечатывали потом, в спокойной обстановке
Я не могу утверждать, безусловно, со 100% уверенностью, но все-таки где вскрывают, там и пишут. Причем вскрыли одного - написали. Понимаете, после второго, ты уже плохо помнишь, что было у первого. А после третьего - не помнишь вскрывал ли первого вообще.  :-[  в голове за меняется одна картинка на другую. А даже по записям восстановить практически невозможно все нюансы. Тем более когда записи делает другой, потому что у самого эксперта руки, как вы понимаете, заняты и никто не будет снимать перчатки, мыться и потом опять одеваться, чтобы написать одну фразу. Так что рядом должна быть машинка и должен сидеть кто-то кто под диктовку сразу печатает текст. Отсюда могут быть забивки - сначала произнес, потом передумал. Слово "сломаны" - забили. Эксперт надиктовывает на автомате - по шаблону. Каждому врачу свойственны свои привычные формулировки. Все протоколы на диктованы скорее всего одним человеком.
 А вот заключение может писаться позже, это да.
  Но еще раз хочу сказать - описательная часть и заключение пишутся совершенно для разных читателей и с разным настроем. На заключение могут влиять посторонние, на описательную часть - очень мало. Описательную часть пишешь так, чтобы потом самому не сесть, заключение - ну скажут, что дурак.
  И по описанию той де Люды - он описывает отсутствие языка и глаз (что вижу, то и пишу. И еще это вопрос возможного повторного вскрытия в резонансном деле когда четко другие увидят, что там есть глаза или нет) а в заключении он этот вопрос обходит. Была бы подделка, тем более не его, вообще бы не упоминали.
 Чего-то я не помню где стоят подписи свидетелей - после описательной или после заключения?
« Последнее редактирование: 21.03.14 04:49 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 510
  • Благодарностей: 6 681

  • Был сегодня в 00:21

О достоверности СМЭ
« Ответ #11 : 21.03.14 04:59 »
Чего-то я не помню где стоят подписи свидетелей - после описательной или после заключения?
После описательной.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 16 028
  • Благодарностей: 21 627

  • Была сегодня в 06:04

О достоверности СМЭ
« Ответ #12 : 21.03.14 10:13 »
После описательной.
ну это лишний раз доказывает, что к заключению они не имели никакого отношения, они свидетельствовали только правильность проведения вскрытия и соответствие описательной части - реальному. Заключение - личное дело Возрожденного и, судя по всему, написано оно не без давления
  Но вот у последней четверки нет реальных подписей Чуркиной, только Возрожденный и Иванов. И машинка похожа на прокурорскую, правда в Ивделе, а не в Свердловске. Так что если и думать о перепечатке и подделке, то именно по последним протоколам. Но я вообще не понимаю - зачем?

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 510
  • Благодарностей: 6 681

  • Был сегодня в 00:21

О достоверности СМЭ
« Ответ #13 : 21.03.14 13:01 »
ну это лишний раз доказывает, что к заключению они не имели никакого отношения, они свидетельствовали только правильность проведения вскрытия и соответствие описательной части - реальному. Заключение - личное дело Возрожденного и, судя по всему, написано оно не без давления
Это ничего не доказывает, потому что если перепечатывали описательную часть - то и заключительную тоже. Заключение идет в продолжение, на той же странице. Соответственно, править могли и то, и то.

elenapaula


  • Сообщений: 9 718
  • Благодарностей: 8 277

  • Была сегодня в 02:46

О достоверности СМЭ
« Ответ #14 : 21.03.14 13:06 »
Я не могу утверждать, безусловно, со 100% уверенностью, но все-таки где вскрывают, там и пишут. Причем вскрыли одного - написали. Понимаете, после второго, ты уже плохо помнишь, что было у первого.
Думаю, кто-то писал под диктовку Возрожденного,  когда я обрабатывала все акты и делала таблицы, обратила внимание на то, что при описании состояния внутренних органов слова в фразе при описания каждого органа у разных людей стоят в привычной для него последовательности, заученной годами. Потом при перепечатке непрофессионалом были допущены ошибки, желудок превратился в желудочек, а печень в печенку. Кроме того, создалось впечатление что некоторые фразы были убраны. Возрожденный при его фразовой точности вряд ли забыл описать состояние мочевого пузыря Дубининой и подкожную клетчатку Золотарева. Кроме того, в отличие от мартовских у майских нет записи об отсутствии алкоголя в крови, а это может говорить о том, что у одного он был, а убрали у всех.

Таблица при перенесении сюда не увеличивается, поэтому смотрите здесь, там можно увеличить http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=2076
« Последнее редактирование: 21.03.14 13:14 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 16 028
  • Благодарностей: 21 627

  • Была сегодня в 06:04

О достоверности СМЭ
« Ответ #15 : 21.03.14 14:28 »
Хорошо, перепечатывали. А зачем?

elenapaula


  • Сообщений: 9 718
  • Благодарностей: 8 277

  • Была сегодня в 02:46

О достоверности СМЭ
« Ответ #16 : 21.03.14 14:44 »
Хорошо, перепечатывали. А зачем?
Возможно что-то убирали. Галь, как думаешь что?
Ну как мог Возрожденный подписаться под "желудочком" и "печенкой"? Галь, ты бы под таким подписалась? Или не прочел или заставили. А может специально для потомков  знаки оставил?
« Последнее редактирование: 21.03.14 14:55 »

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 136

  • Была вчера в 20:00

О достоверности СМЭ
« Ответ #17 : 21.03.14 16:54 »
Vietnamka
Цитирование
Хорошо, перепечатывали. А зачем?
Я же написала: сначала снесли правку, а затем неграмотно перепечатали.
Цитирование
Я не могу утверждать, безусловно, со 100% уверенностью, но все-таки где вскрывают, там и пишут.
тут я с Вами полностью согласна, но Вы забыли, что на вскрытии был второй п/анатом, наверное, он и делал записи, по которым потом Возрожденный печатал текст экспертизы.
Ваше замечание по поводу того, что майские СМЭ печатали на машинке Темпалова, не могла оставить без внимания- уж оч. важная деталь.
Могу предположить следующее:

 На работе у Возрожденного (в Свердловске) была большая настольная печатная машинка и, выезжая на вскрытие в Ивдель, он ее, естественно, тащить с собой не захотел. А в Ивдельском морге п/м не оказалось, и  она была в нерабочем состоянии. Пришлось рукописные акты вскрытий  печатать после возвращения в Свердловск.

В мае Возрожденный, вновь отправляясь на вскрытия, попросил Иванова обеспечить его  п/м,   чтоб на месте оперативно изготовить экспертизы. В Ивделе Иванов такую машинку позаимствовал у Темпалова. 

Добавлено позже:

elenapaula
Цитирование
А может специально для потомков  знаки оставил?
думаю, специально оставил, чтоб совесть была чиста, дескать сделал всё, что мог

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Аскер
Цитирование
Так что перепечатывал скорее следак.
согласна с этим Вашим выводом
Цитирование
Т.о., можно считать доказанным факт участия в составлении окончательных мартовских протоколов малограмотного прокурора, который продавливает те формулировки, к которым привык в обвинительных (а не экспертных) заключениях.
Благодарю за понимание и поддержку

Добавлено позже:
« Последнее редактирование: 21.03.14 17:35 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 16 028
  • Благодарностей: 21 627

  • Была сегодня в 06:04

О достоверности СМЭ
« Ответ #18 : 22.03.14 11:10 »
Возможно что-то убирали. Галь, как думаешь что?
Ну как мог Возрожденный подписаться под "желудочком" и "печенкой"? Галь, ты бы под таким подписалась? Или не прочел или заставили. А может специально для потомков  знаки оставил?
А ты думаешь он перечитывает весь протокол? И потом - когда бы не печатали (сразу или что-то убирали) он все равно подписывал.
  А если честно, я вот правда не вижу смысла в фальсификации. Потому что уж если ты на это идешь - убирали бы все спорные моменты, оставили бы чистенькие протоколы с классическим из учебника описанием смерти от замерзания, так что не покопаешься. Смотри, про то что были травмы у последних все вообще узнали только в 90х! И именно из протоколов. А на тот момент это удалось следствию сохранить в тайне, даже от тех кто нашел эти тела и родственников.
  Но опять-таки - это касается описательной части, а вот заключения он конечно писал такие, чтобы можно было закрыть дело, думаю под заказ Иванова. Но описал он все честно.
 
« Последнее редактирование: 22.03.14 11:12 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 295

  • Расположение: СПб

  • Был 06.10.19 23:45

О достоверности СМЭ
« Ответ #19 : 22.03.14 14:59 »
Ну как мог Возрожденный подписаться под "желудочком" и "печенкой"? Галь, ты бы под таким подписалась? Или не прочел или заставили.
... били "печеночкой " и "желудочком" по голове. А может все намного проще? Возрожденный знал, что дело идет к закрытию, потому и подписал в таком виде протокол. Но вот насчет авторства проводимого вскрытия и протокола - тут я с автором готов согласится. Выполнял явно не Возрожденный. Возможно патанатом, а не судмедэксперт. Отсюда и понятые и путаница в юридических понятиях (орудие, предмет и т.п.)

Добавлено позже:
Я давно уже писала, что описывая механизмы травм того же Тибо или Люды с Семеном - Возрожденный в допросе тоже валит все механизмы в одну кучу (падение, удар, взрывная волна и тд)
 Он то ли не знает (что вряд ли), то ли не хочет говорить.
Опять какой-то конспирологический  налет на ровном месте. Не знал он, не знал. Все что знал, он сказал. Если вскрытие делал не судмедэксперт, то для него эти вопросы вообще темный лес и полное отсутствие опыта в таких вопросах. Поэтому и валил все в кучу. Чем не версия? Возрожденный читал протокол. Но тоже не видел криминала и догадывался, а то и знал, что дело готовится к закрытию из-за отсутствие состава, поэтому, возможно и поморщился, а может и посмеялся над заключением, но подписал, пожалел свое время на переписывание, а архив все стерпит. Ведь к тому времени еще о травмах четверки не знали. И все шло по накатанной колеи гибель по неосторожности.
« Последнее редактирование: 22.03.14 15:10 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 510
  • Благодарностей: 6 681

  • Был сегодня в 00:21

О достоверности СМЭ
« Ответ #20 : 22.03.14 16:24 »
А если честно, я вот правда не вижу смысла в фальсификации.
Факт перепечатывания не обязательно свидетельствует а факте фальсификации.

Так уж советские начальники были устроены, любого ранга. Они уверены - если они будут пропускать через себя какие-либо документы, подготовленные подчиненными, без замечаний - подчиненные будут считать их тряпкой и пустым местом.

Возьмите Масленникова. Вот туристы приносят ему проект похода, он об этом в курсе, раньше это обсуждали, он в принципе не возражает. Но он не может сразу подписать. Он дает три несущественных замечания.

А прокурор - фигура поважнее. Это распространенная практика - докопаться до какой-нибудь мелочи, почеркать документ, устроить разнос и швырнуть исполнителю в рожу с требованием переделать, "как положено".

Причем, этот разнос он может устроить прокурору, который его подчиненный. А вот устроить разнос эксперту ему затруднительно. Эксперт от прокурора практически не зависит. Поэтому может и послать.

Полагаю, старый текст с исправлениями примерно в такой форме был возвращен прокурору Иванову. На просьбу Иванова Возрожденный сказал, что он все сделал правильно, переделывать не будет, а если кого-то не устраивает - тот пусть сам и переделывает, а он подпишет любой бред - но только после прокурора.


Поблагодарили за сообщение: megeor

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 16 028
  • Благодарностей: 21 627

  • Была сегодня в 06:04

О достоверности СМЭ
« Ответ #21 : 22.03.14 22:37 »
Факт перепечатывания не обязательно свидетельствует а факте фальсификации.
и тогда лично меня это вообще не волнует. Мне интересна достоверность описательной части
Эксперт от прокурора практически не зависит
вот именно
а он подпишет любой бред - но только после прокурора.
не согласна. Подпись прокуррора не несет никакой ответственности, а подпись Возрожденного - несет. Подписывают "за кем-то" только в случае перекладывания ответственности. ПРоходила 100 раз

Добавлено позже:
Но вот насчет авторства проводимого вскрытия и протокола - тут я с автором готов согласится. Выполнял явно не Возрожденный
Возрожденный - фигура относительная. Это так же мог быть Петров, Сидоров и тд. Вопрос в том насколько он готов был идти на несоответствие реальной картины и описательной части.
Возрожденный читал протокол.
он его диктовал, поэтому мог не читать. Особенно если он набивался в процессе диктовки. Челоек набивающий вполне мог вместом"печени" писать "печенка". Это говорит только о том, что набивал текст не медик. И это вполне допустимо
Если вскрытие делал не судмедэксперт, то для него эти вопросы вообще темный лес и полное отсутствие опыта в таких вопросах.
вскрытие не может произвести человек, не имеющий к этому отношения. Патологоанатом, судмедэксперт - игра терминов, в зависимости от занимающей должности, но не характеристика знаний
« Последнее редактирование: 22.03.14 22:42 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 510
  • Благодарностей: 6 681

  • Был сегодня в 00:21

О достоверности СМЭ
« Ответ #22 : 23.03.14 02:39 »
Подпись прокуррора не несет никакой ответственности, а подпись Возрожденного - несет.
Да. Но привлечь эксперта к ответственности может только прокурор. Трудно представить, что прокурор будет преследовать эксперта за документ, который сам же подписал.

elenapaula


  • Сообщений: 9 718
  • Благодарностей: 8 277

  • Была сегодня в 02:46

О достоверности СМЭ
« Ответ #23 : 23.03.14 03:52 »
... били "печеночкой " и "желудочком" по голове. А может все намного проще? Возрожденный знал, что дело идет к закрытию, потому и подписал в таком виде протокол.
Обратите внимание на то, что "желудочки" у Дорошенко и Тибо, значит перепечатывали все в мае, выходит Возрожденный  подписал акт Дорошенко  в мае?

Добавлено позже:
Да. Но привлечь эксперта к ответственности может только прокурор. Трудно представить, что прокурор будет преследовать эксперта за документ, который сам же подписал.
Вот именно.

Добавлено позже:
Но опять-таки - это касается описательной части, а вот заключения он конечно писал такие, чтобы можно было закрыть дело, думаю под заказ Иванова. Но описал он все честно.
Галь, у меня вопрос по состоянию головного мозга первой пятерки. Почему у всех вещество ГМ зеленовато-красного цвета, а у Колмогоровой синюшно-красноватого? И что бы значило,  что, в отличие от других, у Кривонищенко "слои мозжечка различимы хорошо"?
« Последнее редактирование: 23.03.14 04:15 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 16 028
  • Благодарностей: 21 627

  • Была сегодня в 06:04

О достоверности СМЭ
« Ответ #24 : 23.03.14 05:25 »
Да. Но привлечь эксперта к ответственности может только прокурор. Трудно представить, что прокурор будет преследовать эксперта за документ, который сам же подписал.
Над одним прокурором всегда есть более старший прокурор. Даже в этом деле темпалов потом допрашивается вышестоящими. Делу достаточно уйти на верх и все. А то что оно может уйти - думаю Возрожденный не сомневался.

Добавлено позже:
elenapaula,
Да хрен его знает. По идее это говорит о гнилостных изменениях. Если слои хорошо различимы - значит деструкция еще не выражена. Только все равно непонятно почему у них мозги в кашу настолько. Те когда успели.
« Последнее редактирование: 23.03.14 05:32 »

elenapaula


  • Сообщений: 9 718
  • Благодарностей: 8 277

  • Была сегодня в 02:46

О достоверности СМЭ
« Ответ #25 : 23.03.14 06:02 »
Только все равно непонятно почему у них мозги в кашу настолько.
Тем более, что у Колмогоровой видели разбитую голову, а у Дорошенко на похоронах голова почему-то платочком была прикрыта.

энсон


  • Сообщений: 431
  • Благодарностей: 373

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 03:55

О достоверности СМЭ
« Ответ #26 : 23.03.14 07:12 »
Обратите внимание на то, что "желудочки" у Дорошенко и Тибо, значит перепечатывали все в мае, выходит Возрожденный  подписал акт Дорошенко  в мае?
У Дорошенко в оригинале-желудок.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 16 028
  • Благодарностей: 21 627

  • Была сегодня в 06:04

О достоверности СМЭ
« Ответ #27 : 23.03.14 10:39 »
Тем более, что у Колмогоровой видели разбитую голову, а у Дорошенко на похоронах голова почему-то платочком была прикрыта.
По идее это не должно быть связано.
  Сегодня искала про мозги, пока только что нашла
1) мозг сохраняет свою структуру дольше других органов. Исключениями могут быть случаи длительного пребывания в воде.

elenapaula


  • Сообщений: 9 718
  • Благодарностей: 8 277

  • Была сегодня в 02:46

О достоверности СМЭ
« Ответ #28 : 23.03.14 14:45 »
У Дорошенко в оригинале-желудок.
Спасибо, информацию я брала здесь https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dorosenko-uria, впредь буду работать только с оригиналами.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 136

  • Была вчера в 20:00

О достоверности СМЭ
« Ответ #29 : 24.03.14 14:58 »
 Vietnamka
Цитирование
Потому что уж если ты на это идешь - убирали бы все спорные моменты, оставили бы чистенькие протоколы
Они (в прокуратуре)так бы и сделали, только в отличии от Вас они не знают характерные признаки замерзания и сочинять СМЭ не умеют. Привлекать другого эксперта, который сочинит то, что прикажут хлопотно: искать, уговаривать... Они пошли нормальным путем наименьшего сопротивления: убрали из СМЭ на их взгляд лишнее. 

Добавлено позже:
Аскер
Цитирование
Факт перепечатывания не обязательно свидетельствует а факте фальсификации.

Так уж советские начальники были устроены, ...
,

В те времена начальство заставляло переделывать документы не из-за капризов, а большей частью из-за того, что за свою подпись отвечать приходилось головой. Это сейчас можно подписывать, что хочешь и ничего тебе за это не будет-( см. дело Сердюкова-Васильевой).  Конечно, прокурор мог встать не с той ноги, но чтобы сорваться на следаке, проще сунуть ему под нос какой-либо им, следаком, изготовленный документ, коих в деле было предостаточно. Экспертиза дело все-таки серьезное, просто так над ней изголяться не будут.
« Последнее редактирование: 24.03.14 15:34 »


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka