Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: О достоверности СМЭ  (Прочитано 27567 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 17 163
  • Благодарностей: 20 194

  • Заходил на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #120 : 09.04.14 18:02 »
Не приувеличивайте, Сергей.
Обычное, говорите? Свердловск стоит на ушах, организованы беспрецедентные более чем двухмесячные спасательно-поисковые работы с привлечением студентов, авиации УрВО и гражданской, привлечены геологи, манси, саперы и охрана Ивдельлага, из Москвы запрашивают новейший прибор для поиска трупов, создана комиссия горкома во главе с Павловым и Ермашом, она неделю заседает в Ивдели, облпрокурор Клинов лично присутствует на вскрытиях...


Поблагодарили за сообщение: Егений

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 154
  • Благодарностей: 4 140

  • Была сегодня в 12:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #121 : 09.04.14 18:19 »
Сергей, не передергивайте. Речь о серьезности дела пошла с того, что Вы утверждали, будто делом плотно занималась  прокуратура СССР. Согласитесь - прокуратура СССР это не одно и тоже что "Свердловск стоит на ушах" и даже "из Москвы запрашивают новейший прибор для поиска трупов".

Цитирование
облпрокурор Клинов лично присутствует на вскрытиях...
Нет ни одного свидетельства, что Клинов был на вскрытии. Его подпись под СМЭ еще не доказательство его присутствия. Если дело на столько серьезное, что без него в морге ну никак работа не идет, то почему он не приехал на майские вскрытие, и даже своего зама не прислал?


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 563

  • Был 04.06.18 11:42

О достоверности СМЭ
« Ответ #122 : 09.04.14 19:20 »
Сергей, не передергивайте. Речь о серьезности дела пошла с того, что Вы утверждали, будто делом плотно занималась  прокуратура СССР. Согласитесь - прокуратура СССР это не одно и тоже что "Свердловск стоит на ушах" и даже "из Москвы запрашивают новейший прибор для поиска трупов".
 
Нет ни одного свидетельства, что Клинов был на вскрытии. Его подпись под СМЭ еще не доказательство его присутствия.
*JOKINGLY* Видимо это неоспоримое доказательство его отсутствия..? ))) 


Поблагодарили за сообщение: Alina

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 154
  • Благодарностей: 4 140

  • Была сегодня в 12:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #123 : 09.04.14 19:42 »
Егений
Цитирование
Видимо это неоспоримое доказательство его отсутствия..? )))
Вы правы, неоспоримое, так как по долгу службы его там быть не должно


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 563

  • Был 04.06.18 11:42

О достоверности СМЭ
« Ответ #124 : 09.04.14 19:51 »
Егений 
Вы правы, неоспоримое, так как по долгу службы его там быть не должно
*JOKINGLY*  Он что жене ( долг )  ... его отдавал.. ))) Да и в чём собственно противоречие его нахождения при проведении СМЭ и его служебным долгом перед родиной?   ... А липовая подпись в документе утверждающая совсем другие обстоятельства проведения СМЭ, в частности состав.. присутствующих, как может соотносится с исполнением служебного долга? )) 
« Последнее редактирование: 09.04.14 19:52 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 295

  • Расположение: СПб

  • Был 06.10.19 23:45

О достоверности СМЭ
« Ответ #125 : 10.04.14 09:09 »
Вы правы, неоспоримое, так как по долгу службы его там быть не должно
Разрешите полюбопытствовать, из каких Вы источников почерпнули, что следователь или руководитель следствием не может присутствовать на вскрытии? Ссылку пожалуйста на статью.
По указанию руководства. С целью устранения когнитивного диссонанса между пониманием руководства, как оно "должно быть", и тем, как оно есть на самом деле.
Стоп, значит вся фальсификация с самого начала была затеяна для устранения "когнитивного диссонанса между пониманием руководства, как оно "должно быть", и тем, как оно есть". Вместо того, чтобы попытаться разобраться и расследовать, что случилось, т.е. выполнить свою работу, руководство прокуратуры с первого шага начинает проводить массовую фальсификацию данных и устранение следов. Причем по роду своей работы "когнитивный диссонанса понимания" у руководства прокуратуры возникает почти с каждым новым делом до его полного расследования. Нестыковочку не видите? И что в деле погибшей группы было уж такого диссонансного, особенно на первых этапах. Сама гибель туристической группы в горах на маршруте III класса сложности? 
А если фальсификацией называть любое последующее изменение процессуальных документов - то эта фальсификация очевидна.
И подобные "фальсификации" - обыденность в советское время во всех областях жизни.
Я не знаю откуда базируется Ваше обыденность понимания советской действительности, но обычно имело место подгонка под достигнутый результат следствия во время, а как раз не после следствия. И это объясняется просто, чтобы дело, особенно громкое, закрыть "за отсутствием" это необходимо как-то обосновать. Этим занимаются следователи. После того, как дело закрыто смысл в нем менять уже нет. Так как утверждают решение о закрытии не следователи. Т.е. после закрытия дела все акценты смещаются на вышестоящее начальство, которое утвердило результаты следствия. Поэтому вышестоящие требуют "подчистить" (привести дело к нормальному виду - и это не обязательно фальсификация) не после, а до его закрытия. И проверять повторно не придется и обычная страховка от забывчивости исполнителей.
Люди ВИДЯТ "следы изменений". И пытаются понять на основании этих следов - что же произошло. Это не только нормально, но при исследовании - единственно возможно.
Здесь есть одна особенность - под каким углом они видят, т.е. насколько они объективно и не предвзято подходят к фактам. Из моего предыдущего моего примера. Люди ВИДЯТ восход солнца. Но если кто-то будет рассматривать восход солнца только в рамках происков государства и КГБ, чтобы выгнать народ на работу, а его заход - только как  действие тех же служб для ареста неугодных под покровом ночи, то цена такого "исследования" и "анализа" ничтожна.
Ищите ошибку в анализе, если уж хотите меня опровергнуть.
Извините, но я не вижу Вашего "анализа", так как любой анализ начинается с определения причин явления, а не поиска и складывание в кучу всего, что попадается под руку, даже не разбираясь, какое это отношение имеет к явлению. Это не анализ, а именно собирание "навоза".
Учите матчасть- Возрожденный был сотрудником областного БСМЭ со стажем работы 5 лет
Это Вы считаете много? Особенно для такого маленького районного центра, где основным являлась типичная бытовуха и эксперт работает практически один -  варится в собственном соку?
У Вас просто непонятно откуда взявшиеся идеалистические представления о фальсификаторах. С чего Вы взяли, что они настолько профессиональны, что мы   "черт бы нашли хоть один след"? ЗАДУМАЙТЕСЬ над этим..
Я уже почти в каждой теме твержу нашим неугомонным скоробеям-конспирологам, чтобы они задумались, почему фальсификация такого уровня выполнена так топорно на причем уровне рядовых исполнителей. Не хватило начальство и прочих кураторов для надзирания за выполнением? Вымерло все? Главная цель фальсификации, уважаемая, что-то скрыть или о чем-то изменить представление, а не фальсификация ради фальсификации. Поэтому и стараются ее провести ее так, чтобы не было видно ее следов. Хотя бы внешних, что могло натолкнуть на самой мысли о фальсификации. У Вас фальсикаторы только закладки не сделали "Осторожно фальсификация". Причем большинство проколов это не из-за сложности подтасовки фактов (здесь они справились относительно хорошо), а именно из-за лени и небрежности в оформлении. С учетом ответственности за это деяния и зачем же они так рисковали. Тем более, опять же по Вашему "обобщенному свидетельству" с Аскером это обыденность:
К сожалению фальсификация уголовных дел (не инсценировка преступления, а подделка процессуальных документов) и в наши дни обыденность.
И подобные "фальсификации" - обыденность в советское время во всех областях жизни.
Что ж с тогда у исполнителей такие проблемы с фальсификацией документов возникли? Особенно, если дело громкое и не раз наверх затребовалось аж до самого... Ничего не "жмет" Вам в Вашем "анализе" и его обосновании?
Отвечаю специально для Серого кота, потому, что тем, кто знаком с работой правоохранительнной системы и РФ, и СССР, или хотя бы смотрит телевизор, очевидно, что целью фальсификации являлось стремление улучшить показатели работы прокуратуры- повысить раскрываемость  преступлений.
Это Вы на основе "анализа" сериала "Глухарь" и прочего телевизионного мусора к такому выводу пришли? Так, хочу Вас огорчить. Особенно, если Вы себя позиционируете в качестве знатока в этой области.
Я по роду своей работу постоянно с этим сталкиваюсь.
Начнем с простого. Во-первых не было никакого преступления. Последуйте своему же совету мне и "лучше изучайте  матчасть". Найдите хоть один документ, где сказано, что дело заведено в рамках расследования убийства двух и более... Гибель группы студентов во время похода. Надеюсь, как знатоку, разницу между этими понятиями объяснять не надо, как между расследованием и дознанием? Поэтому никакого отношения к "повышением числа раскрытым преступлений" это дело отношение не имеем. А Ваш очередной "аргУмент", извините,  и притянут за уши. Да и по поводу самого повышения раскрытия. Для игры в этот показатель существуем масса  "простых", как правило бытовых преступлений. Но никому в голову не придет повышать раскрываемость преступления таким образом за счет дела взятого на контроль сверху. Себе дороже выйдет. И тем более так топорно.
Так что Ваши аргументы и "обобщенные обобщения советской действительности", а на самом деле вода - водой из серии "если кто-то кое-где у нас порой..." на серьезный анализ причин фальсификации по дознанию причин гибели группы студентов в горах во время зимнего похода не тянет.
« Последнее редактирование: 10.04.14 10:55 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Эни

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 154
  • Благодарностей: 4 140

  • Была сегодня в 12:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #126 : 10.04.14 12:26 »
Егений
Цитирование
Да и в чём собственно противоречие его нахождения при проведении СМЭ и его служебным долгом перед родиной?
Противоречие в том, что его нахождение в прозекторской с целью контроля работы эксперта не входит в его служебные обязанности. 

Если он уж так болел душой за данное расследование, надо было прилететь на место происшествия и контролировать своих подчиненных, давать им ценные указания, чтобы потом в материалах УД был процессуальный порядок.  А что видим мы в УД? Для выяснения обстоятельство особо важного дела Клинов даже не издал приказ о создании следственно-оперативной группы(СОГ)!  Разбирательством занимались по очереди Темпалов- Иванов, допросы проводили какие-то участковые, прокурору дальних районов, которые если и были в теме, то оч. поверхностно. Сейчас  такой бы допрос никто к делу не приобщил, так как допрашивать имеет право только следователь или член СОГ.  Не буду перечислять все огрехи дела. их тут обсуждают уже несколько лет...
« Последнее редактирование: 10.04.14 14:55 »


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 518
  • Благодарностей: 6 685

  • Был сегодня в 12:25

О достоверности СМЭ
« Ответ #127 : 10.04.14 12:37 »
Разрешите полюбопытствовать, из каких Вы источников почерпнули, что следователь или руководитель следствием не может присутствовать на вскрытии?
Присутствовать и подписывать; т.е. участвовать - это разные вещи.

Найдите хоть один документ, где сказано, что дело заведено в рамках расследования убийства двух и более...
Дело возбуждено (а не заведено) по факту обнаружения трупов, для установления причины смерти. Если вдруг обнаружить, что это убийство - придется расследовать убийство, а при очень вероятном в этом случае не нахождении убийц - приостанавливать; в этом случае оно считается нераскрытым и портит отчетность. А вот если усмотреть смерть от несчастного случая - дело закрывается и считается раскрытым.

Это Вы на основе "анализа" сериала "Глухарь" и прочего телевизионного мусора к такому выводу пришли?
В сериале "Глухарь" и им подобным подобные факты упоминаются в сильно причесанном и дезодорированном виде. В жизни все гораздо хуже.

Я, например, в 90-е - 0-е годы, занимаясь бизнесом в Москве, раз 10 становился жертвой преступников (кражи, мошенничество, вымогательства). НИ РАЗУ дело не было возбуждено.

Два раза был свидетелем (но не очевидцем) гибели людей на стройке (и один раз на заводе), когда между собой (а иногда и участковому) рабочие говорили - это убийство, но все списывалось на несчастный случай.

Так, хочу Вас огорчить.
И где? Вы все обещаете...

Добавлено позже:
любой анализ начинается с определения причин явления
Ваша главная методологическая ошибка. Анализ начинается с описания явления. Определение причин - в самом конце. Чаще всего - в виде версий.

Добавлено позже:
Главная цель фальсификации, уважаемая, что-то скрыть или о чем-то изменить представление, а не фальсификация ради фальсификации.
В нашем случае - ни одно, ни другое, и даже ни третье. Впрочем, об этом я вам уже писал - но вы в упор отказываетесь воспринимать.

Хотя, возможно, что-то скрыть и пытались. Но это не совсем "скрыть". Это скорее "правильно оформить". В той же ситуации, с убийством охранниками гастарбайтера на заводе, я упоминал о нем. Участковый, когда явное убийство списывал на несчастный случай - он что от кого пытался скрыть? От начальства? Начальство было в курсе, он напрямую у него спрашивал санкцию - расследовать, или закрыть. От родственников, от рабочих? Ничего скрыть невозможно, все все прекрасно знали и понимали. Это не попытка скрыть, это называется "пошли нах, уроды".

Что ж с тогда у исполнителей такие проблемы с фальсификацией документов возникли?
У них НЕ ВОЗНИКЛО никаких проблем.

Добавлено позже:
Надеюсь, как знатоку, разницу между этими понятиями объяснять не надо, как между расследованием и дознанием?
Почему-то мне кажется, что разницу между расследованием и дознанием вы не совсем понимаете. Хотелось бы убедиться, что я ошибаюсь.

Добавлено позже:
Но никому в голову не придет повышать раскрываемость преступления таким образом за счет дела взятого на контроль сверху. Себе дороже выйдет. И тем более так топорно.
А в данном конкретном случае это был не главный мотив. Главный мотив - что наверху было принято решение, что это несчастный случай, все замерзли, и об этом уже доложили Хрущеву. А Хрущев - он не только в ООН ботинком стучал по столу. Он и по лысине прокурора постучать мог. И если ему уже доложили - то все иные возможные выводы следствия становились невозможными.
« Последнее редактирование: 10.04.14 13:33 »


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 295

  • Расположение: СПб

  • Был 06.10.19 23:45

О достоверности СМЭ
« Ответ #128 : 10.04.14 13:55 »
Присутствовать и подписывать; т.е. участвовать - это разные вещи.
В обсуждении именно говорилось о присутствии.
Два раза был свидетелем (но не очевидцем) гибели людей на стройке (и один раз на заводе), когда между собой (а иногда и участковому) рабочие говорили - это убийство, но все списывалось на несчастный случай.
В СМИ часто появляются сообщения от потерпевших от сексуальных действий инопланетян на летающих тарелках, блюдцах, кастрюльках и половниках, и еще большие  очевидцев этих событий. Прямо толпами стоят и наблюдают. Чуть ли не сами участвуют в энтом безобразии. Разумеется не по своей воли, а по воле, пославшего их всесенского разума.  И, заметьте, ни один инопланетный сексуального насильник так пока не предстал перед судом. Это я к тому, что не стоит уж так верить тем кто говорит меж собой, а иногда и участковому о причинах каких-то событий. Они могут быть субъективны и основаны лишь на слухах. Я вообще не могу понять как Ваш очередной экскурс на тему "если кто-то кое где у нас порой честно жить не хочет" относится к теме? Что Вы собственного хотите сказать из-за описанных с Вами случаев из собственной жизни и смерти от неизвестных Вам обстоятельств двух людей, свидетелями которого Вы были? Что у нас следствие с 1959 года вообще ничего не расследует? Объясните мне цель Вашего "обобщения обобщенного на отдельных примерах собственной жизни" и соотнесите это как-то к расследованием гибели группы Дятлова. Дело во всех описанных случаях вел Иванов? Вскрытие производил Возрожденный? К чему это "а у нас в квартире газ, а у вас?".
Ваша главная методологическая ошибка. Анализ начинается с описания явления. Определение причин - в самом конце. Чаще всего - в виде версий.
Забавно Вы рассуждаете. Вот Вам описание в духе наших коспирологов-скоробеев: "много-много чего-то там, одна даже ПРЯМАЯ(!), шея длинная и какие-то лохмотья в районе головы, ОТЛИЧАЮЩИЕ от лохмотьев в другом месте, а в двух километрах то ли слева, то ли справа бумажка со СЛЕДАМИ, то ли подчисток, то ли использованная по назначению". Вот и поймите явление от такого описания. Другими словами, чтобы описать явление, надо сначала понять, что ты описываешь и  связь описываемого между собой и окружающим. А то так и окурок в урне Вам покажется зловещим признаком чего-то там. Если уж кто-то начинает описывать следы фальсификации, то уж стоит предположить что именно пытались фальсифицировать и кто (на каком хотя бы уровне). А так это больше похоже на очередное описание НЛО любителем-энтузазистом, увиденное им в собственном туалете.
В нашем случае - ни одно, ни другое, и даже ни третье. Впрочем, об этом я вам уже писал - но вы в упор отказываетесь воспринимать.
Я  Вам тоже пытаюсь уж и так и эдак объяснить, что засор раковины у Вас c опоздание вызванного Вами водопроводчика с цунами на Гаити может быть и не связано, хоть и там и там вода. Если Вы почитаете мысли наших конспирологов, то Вы найдете и общевойсковую операцию по переносу или изменению места преступления (не меньше) и подмену трупов и лишние трупы и еще черти что и сбоку бантик -  и всю это чтобы повысить раскрываемость преступления в маленьком райцентре? Вы серьезно?
« Последнее редактирование: 10.04.14 13:58 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 518
  • Благодарностей: 6 685

  • Был сегодня в 12:25

О достоверности СМЭ
« Ответ #129 : 10.04.14 14:34 »
В обсуждении именно говорилось о присутствии.
Говорилось о странностях как присутствия аж самого прокурора области, так и подписания им документов.

Вот Вам описание в духе наших коспирологов-скоробеев:
Странный у вас метод критики. На основании того, что кто-то когда-то писал какой-то бред - вы объявляете бредовыми совершенно другие высказывания других людей. Из отсутствия связи между цунами и засором водопровода никак не вытекает, что вода при отрицательных температурах в условиях Северного Урала кристаллизуется в виде снега.

Были указаны совершенно конкретные факты, говорящие о последующем внесении изменений в мартовский протоколы. Напомню вам основные, а то вы в своих сомнительных аналогиях с жуками-скарабеями о них явно забыли.

1. Отпечатаны на разных машинках, с разным интервалом.
2. Для описания одних и тех же явлений используются разные выражения.
3. Эксперт превысил свои полномочия, делая вывод о несчастном случае.
4. В мартовских протоколах исследования 4-х трупов упомянуто о гибели всех 9 человек в одно время и в одном месте.
5. При этом, время и причины смерти даются как факт в шапке протокола. А должны делаться экспертом на основании результатов вскрытия.
6. Постановление о проведении СМЭ в деле почему-то отсутствует.

Вы явно ничего не можете возразить по существу. Поэтому засоряете тему:

много-много чего-то там, одна даже ПРЯМАЯ(!), шея длинная и какие-то лохмотья в районе головы, ОТЛИЧАЮЩИЕ от лохмотьев в другом месте, а в двух километрах то ли слева, то ли справа бумажка со СЛЕДАМИ, то ли подчисток, то ли использованная по назначению


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 563

  • Был 04.06.18 11:42

О достоверности СМЭ
« Ответ #130 : 10.04.14 15:04 »
Егений Противоречие в том, что его нахождение в прозекторской с целью контроля работы эксперта не входит в его служебные обязанности. 

Если он уж так болел душой за данное расследование, надо было прилететь на место происшествия и контролировать своих подчиненных, давать им ценные указания, чтобы потом в материалах УД был процессуальный порядок.  А что видим мы в УД? Для выяснения обстоятельство особо важного дела Клинов даже не издал приказ о создании следственно-оперативной группы(СОГ)!  Разбирательством занимались по очереди Темпалов- Иванов, допросы проводили какие-то участковые, прокурору дальних районов, которые если и были в теме, то оч. поверхностно. Сейчас  такой бы допрос никто к делу не приобщил, так как допрашивать имеет право только следователь или член СОГ.  Не буду перечислять все огрехи дела. их тут обсуждают уже несколько лет...
Вот ...   *YES*   Всё это говорит о чём?  ... о том что никаким ревностным служакой он не был... И вполне мог себе позволить такую вольность как присутствии при проведении СМЭ столь необычного дела, о чем и свидетельствует его подпись  :) .

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 154
  • Благодарностей: 4 140

  • Была сегодня в 12:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #131 : 10.04.14 15:18 »
GreyCat
Цитирование
Извините, но я не вижу Вашего "анализа"
. Извиняю, потому что у меня по мат.анализу "хорошо".

Цитирование
Начнем с простого. Во-первых не было никакого преступления.  ... Найдите хоть один документ, где сказано, что дело заведено в рамках расследования убийства двух и более... Гибель группы студентов во время похода. Надеюсь, как знатоку, разницу между этими понятиями объяснять не надо, как между расследованием и дознанием?
Я правильно поняла, что Вы настаиваете на том, что 26 февраля 1959 г.прокуратура занялась дознанием по несчастному случаю?
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Аскер, меня оч. тронуло, что Вы вступились за меня.  Большое спасибо за поддержку: не многие мужчины могут спокойно пережить, что женщина может логически мыслить не хуже них.

Добавлено позже:
 Егений
Цитирование
о том что никаким ревностным служакой он не был
Ну слава Богу! теперь понятно, почему дело не смогли расследовать: областной прокурор раздолбай, его подчиненные, соответственно, такие же. Вместо того, чтобы заниматься своей работой  вполне могут себе позволить всякие вольности
« Последнее редактирование: 10.04.14 15:25 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 518
  • Благодарностей: 6 685

  • Был сегодня в 12:25

О достоверности СМЭ
« Ответ #132 : 10.04.14 16:27 »
Аскер, меня оч. тронуло, что Вы вступились за меня.
Разве вас тут кто-то бьет? Я не вступался; я высказывал свою точку зрения. А она от вашей слегка отличается.

Вы обнаружили исправления, и решили, что это свидетельствует о масштабной фальсификации и глобальном умысле сокрытия преступления.

Я согласен, что исправления были - но они носят технический характер и ни о чем таком не говорят. Но и не опровергают такой возможности.

А ув. Серый Кот уверен, что ни фальсификаций, ни исправлений в деле не может быть, потому что прокуроры скрывают нимб под фуражкой.

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 563

  • Был 04.06.18 11:42

О достоверности СМЭ
« Ответ #133 : 10.04.14 16:38 »
Егений
Ну слава Богу! теперь понятно, почему дело не смогли расследовать: областной прокурор раздолбай, его подчиненные, соответственно, такие же. Вместо того, чтобы заниматься своей работой  вполне могут себе позволить всякие вольности
:) Сдаётся мне что здесь виновато не только раздолбайство но и прямой умысел, чему есть свидетельство  ... к примеру в СМЭ, сокрытие некоторого факта в одном из актов экспертизы.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 154
  • Благодарностей: 4 140

  • Была сегодня в 12:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #134 : 10.04.14 17:42 »
Егений
Цитирование
Сдаётся мне что здесь виновато не только раздолбайство но и прямой умысел,
Осторожней в выражениях, уважаемый, а то сейчас Серый кот потребует о вас ссылку на документ, где зафиксирован прямой умысел следствия на сокрытие улик.


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 563

  • Был 04.06.18 11:42

О достоверности СМЭ
« Ответ #135 : 10.04.14 17:47 »
 
Егений Осторожней в выражениях, уважаемый, а то сейчас Серый кот потребует о вас ссылку на документ, где зафиксирован прямой умысел следствия на сокрытие улик.
*JOKINGLY* Я его не боюсь... Я уже ему это предоставлял..
« Последнее редактирование: 10.04.14 17:47 »

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 154
  • Благодарностей: 4 140

  • Была сегодня в 12:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #136 : 10.04.14 17:54 »
Аскер
Цитирование
Разве вас тут кто-то бьет?
Конечно нет,  тут все виртуально.  Тем не менее спасибо *YES* за то, что  после ваших ответов GC отпала нужда в моем реагировании на его критику.

Цитирование
Я согласен, что исправления были - но они носят технический характер
,

Что Вы подразумеваете под техническим характером. Описки, орфографические ошибки? И ради них Клинов вписал себя в протоколы? Вы считаете техническим и ничего не значащим то, что описание свежезамороженого, а затем свеже размороженного мозга  практически ничем не отличается от разложившего?
« Последнее редактирование: 10.04.14 18:11 »

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 563

  • Был 04.06.18 11:42

О достоверности СМЭ
« Ответ #137 : 10.04.14 18:08 »
В акте СМЭ исследования трупа означенного как Золотарев не просто какая то описка ... а явное сокрытие факта, одной из наколок на трупе и это зафиксировано документально, так сказать  ...  это следует, из фото трупа, представленного как фото трупа Золотарева из морга
Разворачиваемый текст
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
  .. И  Акта № 2   СМЭ от 9 мая 1959 года  исследования трупа гр.Золотарёва.. (ц) с темы http://taina.li/forum/index.php?topic=3391.0   ... экспертами и представителями следствия, присутствующими при исследовании трупа,  была игнорирована, и в акте о ней нет  ни слова.  Цитата из акта СМЭ  ... На тыле левого предплечья татуировка с изображением «Г С» ДАЕРММУАЗУАЯ» ,пятиконечная звезда и буква «С», букв  Г+С+П=Д и цифры 1921 год…                                                                                                   
 Вывод. Экспертами и следствием факт присутствия на трупе этой наколки был проигнорирован намеренно и скрыт при одновременно довольно скрупулезном описанием других наколок..     O:-)
 
« Последнее редактирование: 10.04.14 18:09 »

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 154
  • Благодарностей: 4 140

  • Была сегодня в 12:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #138 : 10.04.14 18:25 »
че-то никак не размещу таблицу с исследованием мозга.
Егений, Вы правы, просто некоторые считают, что это было сделано без злого умысла. просто невнимательность
« Последнее редактирование: 10.04.14 18:29 »

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 563

  • Был 04.06.18 11:42

О достоверности СМЭ
« Ответ #139 : 10.04.14 18:30 »
че-то никак не размещу таблицу с исследованием мозга.
Это надо к Моон она ловко управляется с таблицами или к Администраторам ..))

Добавлено позже:
Егений, Вы правы, просто некоторые считают, что это было сделано без злого умысла. просто невнимательность
Может неправы те кто утверждает это? )) Наверняка ... наколка слишком крупная что бы её не увидеть.
« Последнее редактирование: 10.04.14 18:33 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 295

  • Расположение: СПб

  • Был 06.10.19 23:45

О достоверности СМЭ
« Ответ #140 : 10.04.14 21:12 »
Странный у вас метод критики. На основании того, что кто-то когда-то писал какой-то бред - вы объявляете бредовыми совершенно другие высказывания других людей.
Я стараюсь не употреблять слова "бред" особенно к конкретным авторам и их творениям, именно для того, чтобы мой метод критики не особо критиковали. А по поводу кто-то когда-то, то вот Вам пожалуйста свежая цитата прямо из данной темы
И о "лишних" трупах тоже не я придумала, я только пытаюсь найти этому объяснение.
Автор сего поста тему посещает, так что теперь готовьтесь отвечать за свой метод критики Серого Кота. :).
И, уж, пожалуйста, пытайтесь выражать мои мысли своими словами.
А ув. Серый Кот уверен, что ни фальсификаций, ни исправлений в деле не может быть, потому что прокуроры скрывают нимб под фуражкой.
Упомянутый Вами ув. Серый Кот, как раз и считает это техническими ошибками, а не фальсификацией данных о чем собственно он и постоянно пишет в этой теме и чему собственно и возражает не менее уважаемая Megeor.
а)Мое утверждение о фальсификации СМЭ никем опровергнуто не было.
Вы бы сначала не сочли бы за труд почитать бы тему, а потом бы начали публикацию своих суждений о том, кто что и как себе представляет.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 154
  • Благодарностей: 4 140

  • Была сегодня в 12:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #141 : 11.04.14 14:49 »
Цитирование
Вы бы сначала не сочли бы за труд почитать бы тему,
Как автор тему внимательно читаю и отвечаю на всё, что можно. Но есть замечания, которые после 10-го прочтения не поддаются моему пониманию. Может пишущий слово пропустил, может мысли свои доходчиво не умеет выражать. И посему не знаю, что на эти непонятки отвечать.
На критику типа "это бред (чушь, не может быть)", " я не верю" и т.п.  не считаю нудным отписывать и засорять тему, так как вера дело сугубо интимное и каждый имеет право верить в то, что хочет. И по большому счету чужие хотения меня абсолютно не волнуют. Так как я постаралась продемонстрировать анализ документов и фактов, то критику воспринимаю в том же измерении- в виде анализа и фактов. ни одного факта опровергающего мое утверждение о фальсификации мартовских СМЭ не приведено. Если я что-то проглядела, укажите на эти факты (номер поста, плиз). Заранее вам благодарна за помощь.

P.S.
Чтобы не было разночтений поясняю, что фальсификацией документа считаю внесение в него изменений, не являющихся исправлением грамматических ошибок и описок, а меняющий СМЫСЛ ранее изложенного.
Также напомню, что отмеченные мною и коллегами грамматические ошибки и описки приведены как свидетельства переписывания актов НЕ МЕДИКОМ. Доказательства фальсификации в другом.

Добавлено позже:
GrayCat
Цитирование
И, уж, пожалуйста, пытайтесь выражать мои мысли своими словами.
Пардон, я не экстрасенс
« Последнее редактирование: 24.07.19 16:24 »


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 295

  • Расположение: СПб

  • Был 06.10.19 23:45

О достоверности СМЭ
« Ответ #142 : 11.04.14 15:29 »
Ну, сначала о программном :)
Чтобы не было разночтений поясняют, что фальсификацией документа считаю внесение в него изменений, не являющихся исправлением грамматических ошибок и описок, а меняющий СМЫСЛ ранее изложенного.
Вы бы не могли пояснить, кто "поясняют"?  Очень интересная форма сообщения. Вы, ТАСС или еще кто-то? Так как в приведенном описании отсутствуют главный признак фальсификации -  умысел. Поэтому я и говорил, говорю и буду говорить, что прежде чем говорить о фальсификации, надо сначала найти объект, т.е. тому, кому это было выгодно и причастность этого объекта к искажениям. Причем, не просто ткнуть пальцем, а еще и попытаться привести хоть какие-то доказательства. Но наши конспирологи, как известные жуки-скоробеи, понять этого никак не хотят и главный вопрос оставляют на потом упиваясь собиранием каких-то непонятных "доказательств".
На критику типа "это бред (чушь, не может быть)", " я не верю" и т.п.  не считаю нудным отписывать и засорять тему, так как вера дело сугубо интимное и каждый имеет право верить в то, что хочет.
Поэтому тут дело не в вере, как Вам кажется, а в принципе. Давайте рассматривать убийство без трупа, кражу без похищенного.
Вы бы сначала не сочли бы за труд почитать бы тему
Как автор тему внимательно читаю и отвечаю на всё, что можно.
Это и видно :) Вы даже отвечаете на мои предложения к другим участникам обсуждения (Аскеру). Нет, я понимаю Вашу вспыхнувшую женскую привязанность к защитнику от ужасного и кровожадного Серого Кота, но теперь нахожусь в полном недоумении - как к Вам обращаться. Через дефис или через "и"? Кого ставить первым, а кого вторым (по аналогии к Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом)? И как Вас теперь считать одним, мужем и женой или четырьмя разными? :D 
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 154
  • Благодарностей: 4 140

  • Была сегодня в 12:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #143 : 11.04.14 16:48 »
Цитирование
от ужасного и кровожадного Серого Кота
Вы себе льстите. 
Цитирование
но теперь нахожусь в полном недоумении - как к Вам обращаться.
Сделайте одолжение, вообще ко мне больше не обращайтесь. Если Вам не трудно, конечно.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 154
  • Благодарностей: 4 140

  • Была сегодня в 12:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #144 : 08.06.19 22:36 »
Почему у всех вещество ГМ зеленовато-красного цвета, а у Колмогоровой синюшно-красноватого? И что бы значило,  что, в отличие от других, у Кривонищенко "слои мозжечка различимы хорошо"?
на что был такой ответ
Да хрен его знает. По идее это говорит о гнилостных изменениях. Если слои хорошо различимы - значит деструкция еще не выражена. Только все равно непонятно почему у них мозги в кашу настолько. Те когда успели.
Сегодня искала про мозги, пока только что нашла
1) мозг сохраняет свою структуру дольше других органов. Исключениями могут быть случаи длительного пребывания в воде.
Пять лет у меня эта "мозговая" проблема не выходит их головы. На днях купила книгу "Неестественные причины" Ричарда Шеперда (ведущий судмедэксперт Великобритании) стр. 115, 117:
Цитирование
В климате Великобритании трупы, как правило, начинают гнить через 3-4 дня после смерти... Как правило разложение тела происходит в следующем порядке: кишечник, желудок, печень, кровь и сердце. Затем легкие и воздушные пути. Следующие на очереди мозг, затем почки и мочевой пузырь. Наконец мышцы. Простата, матка, сухожилии и связки относительно устойчивы к разложению и могут месяцами сохранять целостность, не давая скелету рассыпаться
Цитирование
3/III-13.30 ... Первым рейсом отправим Иванова Ярового 4 трупа вторым 6 человек из группы Слабцова тчк
Акты СМИ от 4 марта. Тела, выходит, разморозили за сутки!
Короче, не мог мозг ЮК, ЮД, ИД и ЗК разложиться до такой степени как описано в актах СМИ. И приходится объяснять описание мозга свеже размороженных трупов как переписывание этого описания с экспертизы майских трупов, пробывших около двух недель в воде. И следом автоматически встает вопрос:" Что же в мартовских описаниях мозга было такого вопиющего, что все (кроме мозга РС) описания заменили?" Хотя именно его ЧМТ  следовало бы скрыть, если уж лепили замерзание...

 Ну и также: "Когда успела загнить кровь с образованием венозного рисунка?"
« Последнее редактирование: 08.06.19 22:57 »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 10 995
  • Благодарностей: 3 096

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #145 : 08.06.19 23:13 »
Акты СМИ от 4 марта. Тела, выходит, разморозили за сутки!
А всрывали по очереди.Первым Дятлова,вторым Дорошенко,третьим Кривонищенко,а четвертой Колмогорову.К суткам еще прибавить время,потраченное на одного человека.

Добавлено позже:
За смену вскрыли 4 чел.Смена 8 часов и того 2 часа на человека.Ожидания очереди в теплом помещении ,думается,могли повлиять на состояние тел.

Добавлено позже:
Мы не знаем способ разморозки.
« Последнее редактирование: 08.06.19 23:30 »

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 154
  • Благодарностей: 4 140

  • Была сегодня в 12:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #146 : 11.06.19 17:46 »
Мы не знаем способ разморозки.
Согласно инструкции: при комнатной температуре не выше 25*С

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 10 995
  • Благодарностей: 3 096

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #147 : 11.06.19 20:11 »
Согласно инструкции: при комнатной температуре не выше 25*С
Вы этому верите?
Цитирование
В субботу по морозцу почти в 30 градусов прокатился с полицией и сосуском на "уличную бабушку".
Ничего плохого с бабушкой не случилось. (явного криминала нет, во всяком случае, пока ещё причина смерти не установлена) При постукивании по трупу раздавался приглушенный "сосулистый" звон. Промерзла за месяц лёжки насквозь, можно заниматься "ледяной анатомией" Н. И. Пирогова.
Вчерась (думается понедельник)в течение всего рабочего дня она продолжала издавать "звон" и вскрытию, понятно, не поддавалась, даже одежу снять с себя не дала. Однако, была, как положено, зарегистрирована в журнале трупов (может быть сдуру?). Есть вполне обоснованное мнение, что даже лежа у батареи бабка будет более-менее доступна исследованию не раньше пятницы.
Форсировать оттайку я не хочу - незачем, да и возможностей особых нету. Как бы вы поступили при написании акта?
Вариант 1. Начало исследования - понедельник, затем формальное описание промороженного трупа, после полного оттаивания - продолжение исследования по полной программе.
Вариант 2. Аналог 1 варианта с добавлением в протокол "движухи" оттаивания каждый день до пятницы
Вариант 3. Сначала полное оттаивание, а затем исследование с началом в пятницу.
Вариант 4. Что-нибудь эдакое (ваш вариант)?
Думаете,что дятловцы были менее проморожены?
У В. это нигде не отражено,хотя в морге ,на кушетке,в одежде лежат замороженные тела.

Добавлено позже:
Цитирование
1. После рентгенографии головы начинают ускоренное оттаивание тела трупа путем массивного орошения теплой водой (температура воды около 50°С) или обдувания струей теплого воздуха. (В качестве источника последнего мы использовали калориферы направленного действия).

Скорость движения нагнетаемого воздуха 10-20 м/сек, температура струи не превышала 70°С).

Для орошения водой или обдувания теплым воздухом труп складывают на секционный стол спиной вниз, причем под спину его в трех местах (голова, грудь и нижние конечности) подкладывают деревянные валики (подкладки), которые улучшают орошение водой и открывают доступ струе теплого воздуха к задней поверхности тела.
Это сейчас по инструкции,а что было в 1959 и какие возможности?Думаете,что не форсировали?
« Последнее редактирование: 11.06.19 20:26 »


Поблагодарили за сообщение: megeor

Sagitario


  • Сообщений: 1 703
  • Благодарностей: 1 847

  • Расположение: Томск

  • Был вчера в 14:29

О достоверности СМЭ
« Ответ #148 : 24.07.19 00:37 »
1. мартовские акты СМЭ напечатаны не Возрожденным.
Нет, конечно. Он только резал, смотрел и диктовал.
Цитирование
Зато секретарша точно была у прокурора области Клинова. Посему смею предположить, что прокурор  внес правку в мартовские акты,  и отдал их на перепечатку своей секретарше
. ➕
Цитирование
В результате в новых актах появилась запись, что при вскрытии кроме экспертов присутствовал сам Клинов, Иванов, Гордо и некий Наскичев. Последние двое в качестве понятых.
Если Наскичев, это какой нибудь «свой человек», то его могли вписать в понятые задним числом, но вот с посторонним для прокуратуры (и прокурора лично) Гордоном такое к.м.к. проделать вряд ли бы решились. Скорее всего Гордон и Наскичев на вскрытии реально присутствовали. И это сильно осложняет Вашу гипотезу.
Цитирование
К тому нет ни одного свидетельства, что Клинов приезжал в Ивдель 5-9 марта и присутствовал в прозекторской
. ➕
Цитирование
Зато есть свидетельство Коротаева что никого кроме него, следователя, и Возрожденного с экспертом Ганцем (Гансом, отбиравшем образцы на гистологию) в морге не  было.
➖, ибо из всего того что насвидетельствовал Коротаев напрашивается твердый вывод:  принимать во внимание его «свидетельства», значит совершать методологическую ошибку. 
Вполне может быть, что его там и самого-то  -- ни сном ни духом.
Цитирование
своей подписью прокурор гарантировал Возрожденному не преследование за фальсификацию документа. Я другого объяснения не вижу
Цитирование
Вывод (на мой взгляд приписка прокурора) о несчастном случае
Цитирование
ИМХО  эти косвенные признаки указывают на фальсификацию январских СМЭ
Да. Можно было бы выразиться более скользко: «на коррекцию» мартовских СМИ, но и «фальсификация» тоже подходит.
С возражениями типа: «Если бы имели цель сфальсифицировать и что-то спрятать, то выбросили бы все лишнее и отутюжили дело до образцового состояния», согласиться трудно. Свердловская прокуратура, это вам не  КГБ  и  не Германия какая нибудь, где все действия были бы заранее продуманы и согласованы. Тут если что-то делалось, то делалось так как полагается у нас - на ходу и через пень-колоду.   Для объяснения цели всего этого к.м.к. вполне годится предположение пани Дмитриевской - нежелание обкома иметь в своей епархии такой вопиющий срач как массовое ритуальное убийство на почве шаманизма. Это не то чем товарищу Кириленко хотелось бы прославить свою область перед Президиумом ЦК КПСС и дорогим Никитой Сергеевичем лично.  Да и Никите Сергеевичу, ежели до него всё же дошли сведения, тоже вряд ли захотелось бы иметь такой факт в истории своего правления.
Это не значит, что  простили каких-то конкретных убийц. До них просто не стали добираться отказавшись копать в этом направлении сразу же как только мысль о возможной причастности  мансийских шаманов пришла в руководящие головы.
Но Ваш вариант - стемление прокуратуры не допустить возникновения у себя такого страшного «глухаря», тоже хорош.
Цитирование
в постановлении о прекращении дела и в майских актах СМИ - одна машинка
Значит либо машинка использовавшаяся на вскрытии,  использовалась и для написания постановления о прекращении дела, что практически невероятно, либо акт действительно сфальсифицирован. Т.е. с разбегу перепечатали было с оригинала: «Рожки подъязычной кости необычной подвижности, сломаны»,  спохватились что явных признаков удушения в акте СМИ  быть не должно, но печатать текст заново сочли излишним и просто забили нехорошее слово нехорошей буквой. 
Либо, наконец, Вы с буквой «р» ошиблись и машинки, таки, разные.
« Последнее редактирование: 24.07.19 13:06 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 10 995
  • Благодарностей: 3 096

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #149 : 24.07.19 14:59 »
Скорее всего Гордон и Наскичев на вскрытии реально присутствовали. И это сильно осложняет Вашу гипотезу.
Вы думаете,что все готовы присутствовать при вскрытии и что-то могут понимать при нем?Вот Гордо первым и подписал то,что давали подписать,что бы не быть виноватым.Он заинтересованное лицо.

Добавлено позже:
Это не значит, что  простили каких-то конкретных убийц. До них просто не стали добираться отказавшись копать в этом направлении сразу же как только мысль о возможной причастности  мансийских шаманов пришла в руководящие головы.
Или посчитали,что в группе была пьянка,драка и им это было не нужно.Тогда получается,что туристы сами себя наказали.Я пишу посчитали,а не было это на самом деле.Обвинить З. запросто могли.В его послужном списке все есть как в журнале "Крокодил"1959 г.№24 стр.6.Если партия его разбирала,то и получить данные со всех его мест пребывания труда не составляло.Звонки на места и портрет З. готов.Пил,унижал,прогуливал,давал взятки и имел внебрачного ребенка.

Добавлено позже:
Крокодил №24 стр.6
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
Значит либо машинка использовавшаяся на вскрытии,
Представляю машинистку на вскрытии.Чушь не пишите.А потом эту машинку подвергают обработке как и медицинский инструмент.Врач вскрывает и диктует,а фельдшер или кто-то из присутствующих это записывает,а потом в кабинете все оформляется.Не фак,что перепечатывалось все в прокуратуре тупо,а потом кого нашли,те и подписали.Дело заведомо уходило под сукно.
« Последнее редактирование: 24.07.19 15:32 »