Кто и что на фото? - стр. 214 - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Кто и что на фото?  (Прочитано 1021668 раз)

Spaniel и 4 гостей просматривают эту тему.

Temperance


  • Сообщений: 2 881
  • Благодарностей: 3 445

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Кто и что на фото?
« Ответ #6390 : 03.11.24 09:11 »
Нет, увы, но на слово вам не поверим, хотя бы потому, что это противоречит закону логики, который называется "Закон достаточного основания".
Чтобы применять закон какой-либо, надо знать начальные условия.
Если его к своим же предположениям применять, то результат будет сомнителен.
Место для установки палатки было выбрано идеально и тот, кто палатку устанавливал, преследовал свои цели.
На склоне, чтобы можно было увидеть с самолета, непосредственно над трупами.
А зачем туда ставить палатку в качестве места ночевки, никто не может с точки зрения достаточного основания объяснить, то метель застала врасплох в 20 мин. от леса, то экономия времени 30 мин. для броска траверсом. Ради чего люди решили пытать себя холодом? Логика прям зашкаливает.
Когда я прочитал ответ коллеги:
Цитата: Temperance - 01.11.24 17:42
Иногда весело бывает 
то подумал, что это кощунство — веселиться в теме, где обсуждаются причины смерти таких молодых и интересных людей.
Когда друзья погибших веселятся непосредственно на этом же месте через 4 года, очень уместно Temperance в душевной черствости обвинить, которая их в глаза не видела и веселится через 60+ лет.

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 107
  • Благодарностей: 2 341

  • Был сегодня в 10:02

Кто и что на фото?
« Ответ #6391 : 03.11.24 09:33 »
На склоне, чтобы можно было увидеть с самолета, непосредственно над трупами.
Не поэтому, коллега. Цель установщика была совершенно иная, очень необычная. Поэтому и сочиняются сказки про потерю высоты, ногу Колеватого и о всяких бармалеях. Объяснить надо необъяснимое, хотя бы как - то...

Добавлено позже:
Логика прям зашкаливает.
Ну, да... Логически объяснить это практически невозможно.
« Последнее редактирование: 03.11.24 09:37 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 018
  • Благодарностей: 6 366

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Кто и что на фото?
« Ответ #6392 : 03.11.24 09:38 »
Я все больше понимаю Владимира Владимировича, когда он говорит, что не с кем в мире поговорить о демократии. Не хотите фото посмотреть, что я выложил? Может мысли какие придут в голову?.. :)
Оффтоп (текст не по теме)
Когда я прочитал ответ коллеги:
Цитата: Temperance - 01.11.24 17:42
Иногда весело бывает 
то подумал, что это кощунство — веселиться в теме, где обсуждаются причины смерти таких молодых и интересных людей. Но ваши сообщения вынуждают меня согласиться с Temperance. Действительно, здесь бывает весело.
Не пишите глупости. Если бы люди умирали каждый день заново, вспоминая своих умерших родственников и друзей, человечество вымерло бы еще на стадии переходного звена от обезьяны...
Есть и фото с Поисков, на которых студенты-поисковики улыбаются. И это не неуважение к погибшим ровесникам - это Жизнь!..

П.С. Коллеги! Эта тема называется "Кто и что на фото?". Тут фотографии обсуждают, а не различные версии... ]:->

Добавил:
Не думал, что мой риторический прием будет понят так и, кажется, даже заденет Temperance. Однако, если внимательно, без эмоций перечитать этот фрагмент моего сообщения
Да, похоже я поспешил и не так Вас понял. Мои извинения...
Убирать уже не буду, раз Вы процитировали...
« Последнее редактирование: 03.11.24 19:50 »


Поблагодарили за сообщение: Pathfinder

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 107
  • Благодарностей: 2 341

  • Был сегодня в 10:02

Кто и что на фото?
« Ответ #6393 : 03.11.24 09:47 »
причины смерти таких молодых и интересных людей.
Ну, "смерть таких молодых и интересных  людей" это один из возможных вариантов. Очень сомнительный.
« Последнее редактирование: 03.11.24 09:49 »

Pathfinder


  • Сообщений: 30
  • Благодарностей: 14

  • Был 03.11.24 18:33

Кто и что на фото?
« Ответ #6394 : 03.11.24 18:14 »
Не пишите глупости. Если бы люди умирали каждый день заново, вспоминая своих умерших родственников и друзей, человечество вымерло бы еще на стадии переходного звена от обезьяны...
Есть и фото с Поисков, на которых студенты-поисковики улыбаются. И это не неуважение к погибшим ровесникам - это Жизнь!..
Когда друзья погибших веселятся непосредственно на этом же месте через 4 года, очень уместно Temperance в душевной черствости обвинить, которая их в глаза не видела и веселится через 60+ лет.
Не думал, что мой риторический прием будет понят так и, кажется, даже заденет Temperance. Однако, если внимательно, без эмоций перечитать этот фрагмент моего сообщения:

Когда я прочитал ответ коллеги:
Цитата: Temperance - 01.11.24 17:42
Иногда весело бывает 
то подумал, что это кощунство — веселиться в теме, где обсуждаются причины смерти таких молодых и интересных людей. Но ваши сообщения вынуждают меня согласиться с Temperance. Действительно, здесь бывает весело.
то станет ясно, что в конце его я сам себя опровергаю, соглашаюсь с вами, Temperance, говоря, что здесь действительно бывает весело и я разделяю это веселье (то есть отрицаю кощунство, о котором подумал сперва). Не думал, что придется это объяснять.

Чтобы применять закон какой-либо, надо знать начальные условия. Если его к своим же предположениям применять, то результат будет сомнителен.
Я не понимаю что вы хотели сказать этим.

А зачем туда ставить палатку в качестве места ночевки, никто не может с точки зрения достаточного основания объяснить, то метель застала врасплох в 20 мин. от леса, то экономия времени 30 мин. для броска траверсом. Ради чего люди решили пытать себя холодом? Логика прям зашкаливает.
В вашем ответе преобладают эмоции. Но на эмоциях далеко не уедешь.
Скажите честно — вы понимаете о чем на самом деле закон достаточного основания? Закон достаточного основания требует от нас не верить на слово чьим-либо утверждениям, как того требует, например, Иван Иванов, а принимать за истину только то, что доказано как истина. Вам и Ивану Иванову кажется странным и нелогичным, что палатка размещена там. Понимаю вас. Допустим даже, что я согласен с тем, что это странно и нелогично. Но доказать это, то есть предоставить достаточно оснований, что палатку разместили там не туристы, вы не можете. И, боюсь, что не сможете никогда, если вдруг не будут обнародованы новые достоверные факты.

А вы не могли бы , коллега, просто ответить на вопросы? Без этих пространных речей про Аристотеля, Джордано Бруно, логику и моё невежество?
Ну, хорошо, раз вы настроены на деловой лад. Вот эти вопросы, как я понимаю:

1. Кто установил палатку?
 2. Каким образом Иванов узнал точную дату происшествия?
 3. Чьи следы - столбики?
Как я уже говорил ранее, на эти вопросы не может дать убедительного ответа ни один участник данной дискуссии. Предположений ворох может отсыпать каждый, а вот достоверно объяснить те или иные факты, не говоря уже о том, чтобы установить истинные причины гибели группы, пока не удалось никому. Поскольку (и это должно быть ясно каждому думающему человеку) каждый из тех, кто пытается объяснить все странности и противоречия этого загадочного события, не может преодолеть ограничения опосредованного и даже, как здесь говорят, сфальсифицированного источника — уголовного дела. Спустя 65 лет мы имеем дело только с тем, что попало в папку уголовного дела. Воспоминания соблазнительно рассматривать как источник, но даже на примере одной только "титановой" печки видно, что это крайне сомнительный источник.
Хорошо, предположим, вы убедили нас в том, что палатку установили не туристы. Но доказанный тезис "палатку установили не туристы" не дает нам информации о том, кто это сделал и почему. Следовательно, причина трагедии снова ускользает от нас.
« Последнее редактирование: 03.11.24 18:33 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 107
  • Благодарностей: 2 341

  • Был сегодня в 10:02

Кто и что на фото?
« Ответ #6395 : 03.11.24 19:17 »
Как я уже говорил ранее, на эти вопросы не может дать убедительного ответа ни один участник данной дискуссии.
Ну, что же... Если перефразировать ваш ответ, он звучит следующим образом "я не знаю ответа". Это единственно правильный ответ и достойный...

Добавлено позже:
не дает нам информации о том, кто это сделал и почему
Это не совсем так. Не даёт информации "Кто? ", но, даёт информацию "Почему?". Информация "Кто?"носит косвенный характер. Например Золотарёва этот "Кто" называл LAD, в современном английском слово практически не употребляется. Вам, как представителю
United Kingdom, Islington это будет интересно узнать... Или давно знаете? Есть такое предположение. Гипотетическое.

Добавлено позже:
Следовательно, причина трагедии снова ускользает от нас.
Это почему? Наоборот!

Добавлено позже:
Но доказать это, то есть предоставить достаточно оснований, что палатку разместили там не туристы, вы не можете. И, боюсь, что не сможете никогда, если вдруг не будут обнародованы новые достоверные факты.
Тут вы ошибаетесь, основания есть и серьёзные.

Добавлено позже:
Спустя 65 лет мы имеем дело только с тем, что попало в папку уголовного дела.
А кто эти "мы"? Вы не могли бы уточнить? United Kingdom, Islington... понятие "мы" можно толковать двояко...
« Последнее редактирование: 03.11.24 20:03 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 018
  • Благодарностей: 6 366

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Кто и что на фото?
« Ответ #6396 : 03.11.24 19:57 »
Как я уже говорил ранее, на эти вопросы не может дать убедительного ответа ни один участник данной дискуссии. Предположений ворох может отсыпать каждый, а вот достоверно объяснить те или иные факты, не говоря уже о том, чтобы установить истинные причины гибели группы, пока не удалось никому.
А потому, надо анализировать фотографии, что я и предлагал сделать тут https://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg1591339#msg1591339... *YES*
- не видно остатков костра на бревнах, а снег между Дубининой и Кривонищенко закопчен? Есть в снегу какие-то веточки, наверно обгорелые, но вряд ли бы Дубинина наступала левой ногой в костровище?..
- если костер был все-таки между Дубининой и Кривонищенко, почему не утоптан снег, если вокруг него сидели дятловцы?..
- сильно натянута правая часть палатки, в отличие от левой. Обычно так натягивали скат той части палатки, где устанавливалась печка...
- могла ли труба печки, которую топили всю ночь, так закоптить снег, если труба выходила справа?..
« Последнее редактирование: 03.11.24 20:00 »

Temperance


  • Сообщений: 2 881
  • Благодарностей: 3 445

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Кто и что на фото?
« Ответ #6397 : 03.11.24 20:47 »
Я не понимаю что вы хотели сказать этим.
Чтобы что-то начать доказывать, надо сперва договориться, что считать уже доказанным или аксиомой.

Например, Аксельрод с своих показаниях пишет:

Какого же, на основании моих личных впечатлений, рисуется мне картина гибели группы?
1 февраля группа встала поздно. Поздно потому, что накануне, судя по дневнику, группа очень устала, и потому, что утром, или уже после того, как был написан дневник, поздно вечером было решено делать лабаз с тем, чтобы хотя бы на три дня освободить натруженные предыдущим походом плечи, повысить скорость движения.
Утром группа встала часов в 11 и приступила к устройству лабаза. Пока делали лабаз, пока разбирали что взять с собой и что оставить (накануне этого сделано не было, т.к. устройство лабаза было под вопросом), был готов завтрак.
Это было где-то часа в 2. И я считаю, что группа вышла не ранее чем полтретьего с места, ставя перед собой одну из 2х задач: 1) Перевалить из леса в лес, из долины Ауспии в долину Лозьвы или: 2) Учитывая то, что вот уже несколько дней группа шла по исключительно глубокому снегу, движение по которому чрезвычайно утомительно.
Учитывая, что группа хорошо отдохнула на этой полудневке, поздно поела, продвинуться как можно дальше по границе леса, не заходя в лес (глубокий снег), в сторону Отортена так, чтобы следующий вечер заведомо быть у самого Отортена. Группа с облегченными рюкзаками выходит на маршрут, но относительно позднее время - часов 5, плохая видимость, точнее, отсутствие её заставляют группу остановиться на ночлег вне леса. Этого не исключает ни один из предлагаемых тут вариантов. 


Что делает Аксельрод. Для него установленный факт то, что палатку точно ставила ГД. Значит надо объяснить, как так вышло, что за целый день 1 февраля группа прошла 1.5 км, да еще и встала в таком неудобном месте.

Придумал позднее вставание, долгую постройку лабаза (несколько часов), выход группы в 17 часов. И у него все сошлось как бы.

Что мы имеем реально: группа в ночь на 1 февраля стоит под перевалом. По плану перевал в долину Лозьвы. Это надо очень постараться, чтобы застрять на перевале. Я бы даже сказала, что это просто невозможно. Это основание, чтобы утверждать, что либо трагедия началась задолго до того момента, когда ГД должна была устраиваться на ночлег 1 февраля, либо настоящая стоянка группы не здесь.

На мой взгляд оно даже достаточное.

Обсуждать это, конечно, имеет смысл, если считать дневник ГД подлинным. Что тоже не факт.

Но доказать это, то есть предоставить достаточно оснований, что палатку разместили там не туристы, вы не можете. И, боюсь, что не сможете никогда, если вдруг не будут обнародованы новые достоверные факты.
А должна?

Факт: у группы нет спальных мешков, следовательно, нет даже гипотетической возможности ночевки без печки. Печка не подвешена, и даже нет каких-то признаков, что ее собирались подвешивать. Я считаю этот факт достаточным основанием, чтобы утверждать, что не ГД ставила палатку с целью в ней ночевать.
 
Факт: утверждения, что палатка поставлена "по правилам" и "по-дятловски" не соответствуют действительности. Я считаю этот факт достаточным основанием, чтобы утверждать, что палатку ставила не ГД с целью в ней ночевать.

На чем основывается утверждение, что палатку ставила точно ГД, с целью в ней ночевать, и никто более - на двух необоснованных достаточно фактах:
1. Посторонних не было.
2. Нет и быть не может никаких оснований в случае присутствия посторонних этим посторонним так поступать.

Олег_ВП


  • Сообщений: 6 648
  • Благодарностей: 3 482

  • Был вчера в 23:58

Кто и что на фото?
« Ответ #6398 : 03.11.24 22:33 »
Поскольку (и это должно быть ясно каждому думающему человеку) каждый из тех, кто пытается объяснить все странности и противоречия этого загадочного события, не может преодолеть ограничения опосредованного и даже, как здесь говорят, сфальсифицированного источника — уголовного дела.
Вопрос несуразностей УД.
Вердикт — стихийная сила, где фигурировали скорости ветра 35 м/с, при этом в УД нет объяснений смертельным травмам тройки в ручье.
Уровень доверия такому УД близок к нулю, и поэтому оно не может являться ограничителем.
Нечего преодолевать.
Сами посудите. Есть якобы следы туристов, но нет обязательной в таких случаях экспертизы этих следов. И напротив, есть чужая обмотка прямо рядом с смертельно травмированными, но в протокол она не попадает. Нормально?
P. S.
Кстати о тяжелых травмах. Их тщательно скрывали. Даже проныра Юдин узнал о них спустя 40 лет после событий.

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 107
  • Благодарностей: 2 341

  • Был сегодня в 10:02

Кто и что на фото?
« Ответ #6399 : вчера в 05:52 »
Факт: у группы нет спальных мешков, следовательно, нет даже гипотетической возможности ночевки без печки. Печка не подвешена, и даже нет каких-то признаков, что ее собирались подвешивать. Я считаю этот факт достаточным основанием, чтобы утверждать, что не ГД ставила палатку с целью в ней ночевать.
Есть и ещё два серьёзных аргумента. Один я назову - погода. А что, если снег, метель или мороз под 50? И на неделю? Будут сидеть ,на горе этой, в палатке, без дров и спальников, неделю? Нет, конечно, ни один руководитель на подобный риск не пойдёт.

Добавлено позже:
Что мы имеем реально: группа в ночь на 1 февраля стоит под перевалом. По плану перевал в долину Лозьвы.
Не реально, коллега. Гипотетически...

Добавлено позже:
На чем основывается утверждение, что палатку ставила точно ГД, с целью в ней ночевать, и никто более - на двух необоснованных достаточно фактах:
На одном факте, коллега и называется этот факт "... дык больше некому...".

Добавлено позже:
Придумал позднее вставание, долгую постройку лабаза (несколько часов), выход группы в 17 часов. И у него все сошлось как бы.
Ничего у Аксельрода не сошлось. Кто строил этот лабаз - неизвестно, как и с установкой палатки. Есть серьёзный аргумент против устройства лабаза туристами.
« Последнее редактирование: вчера в 13:36 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 107
  • Благодарностей: 2 341

  • Был сегодня в 10:02

Кто и что на фото?
« Ответ #6400 : вчера в 06:53 »
что считать уже доказанным или аксиомой.
Правильно. Возводить фантазии - объяснялки в ранг фактов и фантазиями их же доказывать? Дело дохлое...

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 120
  • Благодарностей: 3 239

  • Была вчера в 20:47

Кто и что на фото?
« Ответ #6401 : вчера в 10:52 »
Кстати о тяжелых травмах. Их тщательно скрывали. Даже проныра Юдин узнал о них спустя 40 лет после событий.
В смысле? Всех кто участвовал при обнаружении четверки в ручье - ликвидировали? Аскинадзи пояснял Майе Пискаревой - что его пленка с тех дней поисков - гуляла по общаге.
И даже на ней видно - что с телами что-то не того. Карелин В.Г. читал УД - на вынос домой в 1984 году и сам в этом сознался. Как только УД было перенесено в ГАСО, теперь это ГААОСО: в 1974 году - его мог глянуть каждый. И содержание перестало быть тайной следствия.
« Последнее редактирование: вчера в 10:54 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Ю.А.Р.


  • Сообщений: 2 941
  • Благодарностей: 5 180

  • Был сегодня в 07:51

Кто и что на фото?
« Ответ #6402 : вчера в 13:30 »
Нет, конечно, ни один руководитель на подобный риск не пойдёт.
А на что Он пойдет? На ночевку на перевале в мороз,пургу, без печки,без воды?
Бунт на "корабле", как мне кажется, неизбежен.

Добавлено позже:
В смысле? Всех кто участвовал при обнаружении четверки в ручье - ликвидировали? Аскинадзи пояснял Майе Пискаревой - что его пленка с тех дней поисков - гуляла по общаге.
И даже на ней видно - что с телами что-то не того. Карелин В.Г. читал УД - на вынос домой в 1984 году и сам в этом сознался. Как только УД было перенесено в ГАСО, теперь это ГААОСО: в 1974 году - его мог глянуть каждый. И содержание перестало быть тайной следствия.
Тут как бы возникает такой вопрос: а насколько можно верить воспоминаниям поисковиков?
По минутам, по часам, по датам?
Я попытался синхронизировать свои воспоминания и у меня ничего не получилось.
Возможно - деменция.
 
« Последнее редактирование: вчера в 14:08 »


Поблагодарили за сообщение: Олег_ВП

Олег_ВП


  • Сообщений: 6 648
  • Благодарностей: 3 482

  • Был вчера в 23:58

Кто и что на фото?
« Ответ #6403 : вчера в 21:30 »
Как только УД было перенесено в ГАСО, теперь это ГААОСО: в 1974 году - его мог глянуть каждый.
Насколько я помню, доступ в ГАСО нужно было как-то документально обосновать. 

onanimus


  • Сообщений: 2 070
  • Благодарностей: 515

  • Расположение: Воронеж

  • Был сегодня в 10:40

Кто и что на фото?
« Ответ #6404 : сегодня в 00:58 »
Тут как бы возникает такой вопрос: а насколько можно верить воспоминаниям поисковиков?
По минутам, по часам, по датам?
Так ничего не сходится и по показаниям этих т.н. поисковиков в 1959 году. Один про Фому, другой про Ерёму. Как лежали тела у кедра, были вещи у палатки или не были, сколько было пар следов, какая группа была первой высажена на перевал, какой маршрут у каждой группы и т.д. - ничего не понятно. Полное впечатление, что это не показания, а сочинения на заданную тему.
« Последнее редактирование: сегодня в 01:07 »

Владимир Хроменко


  • Сообщений: 2 122
  • Благодарностей: 1 694

  • Расположение: г. Печора Республики Коми

  • Был сегодня в 11:04

Кто и что на фото?
« Ответ #6405 : сегодня в 07:18 »
Каждый видел по разному, каждый со своего ракурса. Ведь можно сказать "Тела лежали под кедром, а можно тела лежали около кедра ,сути это не меняет, потом один видел в первый момент ,а другой позже, когда тела уже шевелили, переворачивали и т.д..
Истину нужно искать, иллюзии найдут тебя сами.

onanimus


  • Сообщений: 2 070
  • Благодарностей: 515

  • Расположение: Воронеж

  • Был сегодня в 10:40

Кто и что на фото?
« Ответ #6406 : сегодня в 07:50 »
Каждый видел по разному, каждый со своего ракурса. Ведь можно сказать "Тела лежали под кедром, а можно тела лежали около кедра ,сути это не меняет, потом один видел в первый момент ,а другой позже, когда тела уже шевелили, переворачивали и т.д..
Вы не понимаете о чём говорите.
Сначала посмотрите интервью Коптелова, потом Шаравина, или наоборот.