Тайна.ли

Я и имел ввиду дрова на растопку снега. Летом дров меньше надо.

В летних походах - у нас костер горит безпрерывно ночью на толстых бревнах (типа нодьи).Утром ,если не было дождя -только только подкидываем.

Диаметр... Как помнится - большинство пеньков от поисковиков найденные в 2012 - 15- 20 см. Фото надо смотреть на яндексе. Может усохли уже...

Поисковки не смотрел,только фото стоянки с похода.Если так - то так (15-20) - я не помню,что нашли поисковики.Я писал 15-25 по наитию,если попал в диаметры - это мне плюс в понимании их,входа в их сознание.Куча лапника с 2 стволов будет достаточной(ну добавим еще 1 ствол,что бы Люде было не так нервно и помягче)

Короче на всю ночлежку ушло два ствола? Или это только на дрова?

Это на лапник.Разумно было завалить стволы потолще сушняк,но врядли рядом столько оказалось.На фото с похода "утро" -вижу обгорелый кусок верхней части бревна с отрубленными сучками,либо это сломанные (тонкие не рубят, а валят давлением массы тела,либо ногами )стволики диаметром до 10 см.С учетом горения костра ночью -стволов надо много.Они не утруждали себя их колкой.Использовали птленные 1-1.5 м для нодьи,что бы побольше устраивалось у костра.Да и засыпать уютнее,когда через ткань палатки поблескивает и потрескивает костер.Напишу вновь -стволы от сушняка не могли сохраниться столь долгое время,сгнили

августовские переправы - так там до 80 см воды было..

Сколько переправ было?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ivanes - 18.03.13 19:49

Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?

Дятлов опытный руководитель походов и он твёрдо знает, что при видимости менее 100 метров идти дальше нельзя. На нём ответственность за людей.
Я считаю, что из-за погодных условий.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: engelberg - 18.03.13 20:47

Есть одно железное условие - световой день, ни один ходитель по Крыму, что уж сравнивать с Уралом, зима, не попрется на ночь глядя. Любой член группы скажет, тем более руководитель.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: владимир ззз - 23.04.13 17:28

А все ж-таки в этом странном позднем выходе ЕСТЬ ХОРОШАЯ ЛОГИКА !

От лабаза до Отортена - примерно 17 км.
Из них:
- 2 первых километра "тяжелых" - в гору, с полным грузом.
- но остальные 15 км - ЛЕГКИЕ !!!
То есть - по хребту, где снег - как асфальт (знаю по Хибинам).

При этом - световой день - 6 часов.

Логика:

1. - отдохнуть как следует у лабаза.
2. - подняться под хребет, особо не напрягаясь; поставить там палатку, переночевать.
3. - БЕЗ ЛЫЖ И РЮКЗАКОВ,не снимая палатки, налегке пройти по хребту до Отортена.
Это около 15 км. Налегке - это 3 часа туда, 3 часа обратно.
Итого - 6 часов = световой день.

Помните, спасатели, когда нашли палатку ПОСЛЕДНИЕ 20-30 МЕТРОВ К НЕЙ ШЛИ "БЕЗ ЛЫЖ,НО С ПАЛКАМИ".
То есть, дятловцы разбили палатку ВЫШЕ уровня рыхлого снега.

А вместе с коротким, но тяжелым подъемом от лабаза
- им не удалось бы уложиться туда-обратно за 1 световой день...

Вероятно, можно было бы продвинуться вдоль хребта еще на 1-2 км и заночевать ближе к цели...
Но и тут есть такой довод:

1-2 км с "полной выкладкой"сегодня - это лишних "тяжелых" 2 часа.
А эти же 2 км завтра налегке - это всего лишь 15-20 "легких" минут.

Так что, логика этого "минивыхода" - вполне железная.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: SKAD - 23.04.13 17:55

БЕЗ ЛЫЖ И РЮКЗАКОВ,не снимая палатки, налегке пройти по хребту до Отортена.

Так что, логика этого "минивыхода" - вполне железная.

Увы, но нет. С таким успехом они могли сразу оставить всё в лабазе и за один день смотаться, сэкономить сутки и не делать двух подряд ночёвок на склоне.
Потому что
из допроса Аксельрода:
За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров, обойдя всю границу леса всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между вершинами гор Отортен, 1024, 1039, 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: engelberg - 23.04.13 18:06

Цитата: SKAD - 23.04.13 17:55

1-2 км с "полной выкладкой"сегодня - это лишних "тяжелых" 2 часа.
А эти же 2 км завтра налегке - это всего лишь 15-20 "легких" минут.

да, принимается\ *THANK*

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: владимир ззз - 23.04.13 18:24

Увы, но нет. С таким успехом они могли сразу оставить всё в лабазе и за один день смотаться, сэкономить сутки и не делать двух подряд ночёвок на склоне.
Потому что
из допроса Аксельрода:
За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров, обойдя всю границу леса всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между вершинами гор Отортен, 1024, 1039, 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен.

Световой день стал ДЛИННЕЕ.
Плюс - вероятна "подстраховка" со стороны ответственных - Дятлова и Золотарева.
Плюс - погода не ахти...
Плюс - две девушки...
Плюс - усталость...

Логика ЕСТЬ.
То есть - логика ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНАЯ, для того, чтобы сделать вывод:
НА ДАННОМ ЭТАПЕ НЕ БЫЛО ФОРС-МАЖОРА.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: SKAD - 23.04.13 18:40

Цитата: владимир ззз - 23.04.13 18:24

Плюс - погода не ахти...

И оставлять палатку на склоне, когда не известно какая погода будет к возвращению никто не будет. Зачем такой риск?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: владимир ззз - 23.04.13 18:45

Цитата: SKAD - 23.04.13 18:40

И оставлять палатку на склоне, когда не известно какая погода будет к возвращению никто не будет. Зачем такой риск?

Почему - риск?
Надежно вкопали, не сорвет...
Заметет - так что тут страшного?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: SKAD - 23.04.13 18:48

Цитата: владимир ззз - 23.04.13 18:45

Надежно вкопали, не сорвет...

... так порвёт - ветхость своей палатки они знали.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ВэйС - 23.04.13 19:00

Кто может четко ответить на вопрос : "При движении к кедру ( ручью ) группа пересекала свою лыжню из точки " Лабаз " северо - западный склон высоты 1079 ?"

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Albert - 23.04.13 19:44

Цитата: ВэйС - 23.04.13 19:00

Кто может четко ответить на вопрос : "При движении к кедру ( ручью ) группа пересекала свою лыжню из точки " Лабаз " северо - западный склон высоты 1079 ?"

Нет. Они пошли практически перпендикулярно ей.
Грубо: лабаз - на юге от палатки, они пошли на восток.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ВэйС - 23.04.13 20:17

Вы не правильно вероятно поняли мой вопрос , сформулирую его максимально корректно при движении от палатки к кедру ( ручью ) это восток - северо-восток , они пересекали свою лыжню от лабаза до " точки навигационной ошибки на северо - восточном склоне 1079 " ? Это после которой они стали делать траверс .

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: владимир ззз - 24.04.13 01:54

Цитата: ВэйС - 23.04.13 20:17

Вы не правильно вероятно поняли мой вопрос , сформулирую его максимально корректно при движении от палатки к кедру ( ручью ) это восток - северо-восток , они пересекали свою лыжню от лабаза до " точки навигационной ошибки на северо - восточном склоне 1079 " ? Это после которой они стали делать траверс .

Абсолютно убежден, что НЕТ.
Я уже писал в другой теме о НЕЗАМЕТНОМ ВОДОРАЗДЕЛЕ и о своей подобной промашке.
Сейчас дам ссылку.http://taina.li/forum/index.php?topic=1355.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1355.0)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5013/5455802.2/0_56fa1_36348b23_XL)

Вот тут очень хорошо виден этот "водораздел".
Туристы поднимались на склон слева, СТРОГО ВВЕРХ по линии ската и прошли ВЫШЕ водораздела, то есть, не "переваливая" и не заметив его.

То есть с их "точки зрения" - лабаз находится строго внизу,( по линии ската склона) от палатки...
Но тут видно, что при проходе над " водоразделом" - НАПРАВЛЕНИЕ "ВНИЗ" - ЭТО УЖЕ ОЧЕНЬ СИЛЬНО В ДРУГУЮ СТОРОНУ...

П.С. Зелеными галочками обозначены расположения палатки по разным версиям.
Левая из них - стоит ТОЧНО на вершине водораздела.
Из нее еще направления "вниз" - может быть ДВА - в обе стороны.( и они практически "равноправны")
Из остальных же трех мест - направление "ВНИЗ" - однозначно, не к лабазу, а к кедру...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Петр Васильевич - 28.05.13 14:26

Немножко позволю использовать свой опыт экспедиционной жизни. С 1973 по настоящее время - работа в лесоустроительной экспедиции.
31 января группа продолжила свой путь по долине реки Лозьва. Запись в общем дневнике скорее ставит вопросы чем на них отвечает. Представим условия в каких она (запись) делалась... ветер, достаточно холодно, впереди работы по обустройству ночлега и почему-то руководитель группы решил ее (запись) сделать. Я бы не стал тратить время на ведение дневника не выполнив работы по обустройству ночлега. Запись поддельная. Ее смысл доказать что группа ушла на Ауспию искать место для ночлега хотя можно было переночевать и "на своем следе" немного вернувшись обратно, уйти из редколесья в более густой лес где ветра меньше. Лес то он одинаков. Чего ради тратить силы на поход по глубокому снегу и что искать.
Лабаз это полная инсценировка:
-во первых не лабаз а яма в снегу куда уложены продукты. И еще прикрыты картоном - откуда он у туристов. В снег продукты зимой прятать нет смысла. Мыши попортят. Правильнее подвесить на дереве. Хотя тоже риск. Россомаха вредное животное...
Так вот "лабаз" сделан для отвлечения поисковиков от реального маршрута группы.
-Место палатки и вещи найденные в палатке...
Обратим внимание: -группа идет на два дня (радиальный маршрут). Хотя в планах маршрут был кольцевой. После Отортена по западному склону хребта и возвращение в п. Выжай.
Так вот на два дня взято два ведра - зачем, что так много в них варить Лишний груз и не более. Ведра не логичны, достаточно одного. Во второе можно было сложить оставленные продукты.
-Пилы и топоры найденные в палатке - зачем тащить их с собой на вершину. Возьмем один топор и достаточно. Печка маленькая дров надо мало. Веток для настила и одним топором можно нарубить.
- В палатке найден чурбачек, а не полена дров. Представьте деревянный чурбак в рюкзаке где и так места мало. Если нужен запас дров нарубите мелких полешек, они укладываются рациональнее и время сэкономим для растопки на холоде после дневного перехода.
- О месте установки палатки группой я совсем не согласен. Инсценировка, как и все. Опытные ребята были. Уж что что а запланировать ночлег в лесу с относительным комфортом они конечно-же могли.
Угробили ребят и скрывали следы преступления!
Земля пухом! И накажи Господи виновных Ты сам знаешь кого...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 28.05.13 23:56

Цитата: Саша КАН - 28.05.13 23:56

Логика:

1. - отдохнуть как следует у лабаза.
2. - подняться под хребет, особо не напрягаясь; поставить там палатку, переночевать.
3. - БЕЗ ЛЫЖ И РЮКЗАКОВ,не снимая палатки, налегке пройти по хребту до Отортена.
Это около 15 км. Налегке - это 3 часа туда, 3 часа обратно.
Итого - 6 часов = световой день.

Уважаемый владимир ззз!

Представим, что мы дошли от лабаза до М.П. (те самые 2 км)
Наш дальнейший путь можно проиллюстрировать следующим образом.

Вот три последовательных фото (см. время съемки) примерно с одной точки – с предполагаемого места палатки (М.П.):
(http://f3.s.qip.ru/IisZ08wy.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ08wy/)
Здесь Холатчахль вверху справа (за кадром)... Забыл нарисовать стрелку в сторону лабаза - она примерно покажет на желтый треугольник слева...

(http://f3.s.qip.ru/IisZ08wz.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ08wz/)

(http://f3.s.qip.ru/IisZ08wE.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ08wE/)
Здесь Х/Ч – уже слева за кадром

Допустим переночевали, с утреца пошли по желтой стрелке и поднялись на верхнюю кромку хребта отрога.
Вот что мы увидим на ТОЙ стороне:

(http://f3.s.qip.ru/IisZ08wx.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ08wx/)

Для привязки:

(http://f4.s.qip.ru/IisZ08wu.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ08wu/)

(http://f4.s.qip.ru/IisZ08wv.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ08wv/)

(http://f3.s.qip.ru/IisZ08ww.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ08ww/)

Все фото КАНа – из экспы-2012

Как видно, до Отортена только напрямую более 11 км. И отнюдь не всегда по голым горам с настом…Прибавьте еще обходы-траверсы (километров 5)…Прибавьте еще 2 км от М,П. до лабаза - не планировали же дятловцы ночевать без дров под хребтом две ночи подряд?

Учтите, что средняя скорость группы в первые дни была всего 12 км в день…

А теперь вопрос:

Как это мы за один световой день 2 февраля, пусть даже без рюкзаков, сгоняем на Отортен, вернемся к палатке, сложим её, доберемся до лабаза и установим лагерь?

... Ну пусть даже один рюкзак все же возьмем... В нем принесем дрова и заночуем снова на М.П... Один фиг - если и успеваем, то только на снегоходах Ямаха... И то без запаса по времени...

Вот и вся логика...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Moon - 29.05.13 00:24

Учтите, что средняя скорость группы в первые дни была всего 12 км в день…

А теперь вопрос:

Как это мы за один световой день 2 февраля, пусть даже без рюкзаков, сгоняем на Отортен, вернемся к палатке, сложим её, доберемся до лабаза и установим лагерь?

12 км в день - это когда тропили.
Аксельрод налегке обследовал район Отортена вместе с вершиной пройдя около 45 км.
У Дятловцев, если По уму, так ночевка должна была быть предусмотрена под Отортеном, наутро- штурм и возвращение в базовый лагерь.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 29.05.13 09:25

Цитата: Moon - 29.05.13 00:24

12 км в день - это когда тропили.
Аксельрод налегке обследовал район Отортена вместе с вершиной пройдя около 45 км.
У Дятловцев, если По уму, так ночевка должна была быть предусмотрена под Отортеном, наутро- штурм и возвращение в базовый лагерь

Тропить в ЛЕСНЫХ зонах однозначно пришлось бы и ЗА хребтом/отрогом... К тому же, перед выходом с лабаза - Игорь понятия не имел, что ТАМ, за вторым перевалом горы?..

45 км в день, с заходом на Отортен? - свежи предания старины Моисея :)...
Почему 10 часов? От темна до темнадцати в конце февраля - поменьше будет... А сама вертолетная заброска, подготовка ночлега - разве не в этот же СВЕТОВОЙ день были (точно УД не помню)?

Почему налегке? - у них разве была радиалка на 22,5 км? Из какой же точки?
Можно конечно было сделать несколько радиальных выходов в разные стороны...45 км день... Тогда только по насту - без захода в лесные зоны, где как раз и нужно было искать лыжню дятловцев...

Тема "Оптимальный маршрут до Отортена - обсуждается здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=1695.msg52412#msg52412 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1695.msg52412#msg52412)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 29.05.13 09:31

Группа Аскинадзи так же в течении одного дня ходила из лагеря на Отортен и обратно. Так что видимо это было возможно. И почему бы не предположить, что в радикалу могла пойти не вся группа? Часть могла остаться на месте с вещами (в том числе Колеватов с возможной травмой ноги), а часть сходить совершенно на легке.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Moon - 29.05.13 10:30

Цитата: Саша КАН - 29.05.13 09:25

Тропить в ЛЕСНЫХ зонах однозначно пришлось бы и ЗА хребтом/отрогом... К тому же, перед выходом с лабаза - Игорь понятия не имел, что ТАМ, за вторым перевалом горы?

.
Саш! Привет!
Немного повозражаю.
Траверсируя склоны на подходах к Отортену в лесную зону никто не углубляется, идут вдоль кромки леса или по фирну / информация мной почерпнута из описания аналогов-походов в последующие годы - это единственный для меня источник информации/.
Он конечно не знал- поскольку ранее там не был. Но предположить, что там- ему было нетрудно - уральские сопки как две капли воды похожи друг на друга.

Цитирование

45 км в день, с заходом на Отортен? - свежи предания старины Моисея :)...
Почему 10 часов? От темна до темнадцати в конце февраля - поменьше будет... А сама вертолетная заброска, подготовка ночлега - разве не в этот же СВЕТОВОЙ день были (точно УД не помню)?

Я помню УД.
Заброска была накануне на один из восточных отрогов / Пумсальнель? скорее всего/. Далее он подробно описывает все свое движение.

Цитирование

Почему налегке? - у них разве была радиалка на 22,5 км? Из какой же точки?
Можно конечно было сделать несколько радиальных выходов в разные стороны...45 км день... Тогда только по насту - без захода в лесные зоны, где как раз и нужно было искать лыжню дятловцев...

Из точки высадки они шли круговым маршрутом с заходом на О.
В лесную зону не спускались. Были без палатки. Ночевали в снегу.

Кстати Коптелов в одном из ранних интервью также рассказывает, что за день обернулись на Отортен и назад, шли траверсом по фирну со школьниками .
Тема "Оптимальный маршрут до Отортена - обсуждается здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=1695.msg52412#msg52412 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1695.msg52412#msg52412)[/quote]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 29.05.13 10:31

Группа Аскинадзи так же в течении одного дня ходила из лагеря на Отортен и обратно

Хотелось бы это услышать от него лично... Или от Мохова... Или от современных туристов-зимников...

Цитата: Саша КАН - 29.05.13 10:31

И почему бы не предположить, что в радикалу могла пойти не вся группа? Часть могла остаться на месте с вещами

То есть часть туристов предполагалось оставить на голом склоне ЗАВЕДОМО на весь день и с одним поленом/чурбачком?

Умышленное перебазирование лагеря ЗАВЕДОМО всего лишь на 2 км, с потерей почти целого светового дня, с незнанием последующего маршрута - это нонсенс для опытных туристов... А если не заведомо - значит 1 февраля группа вышла как положено - с утра, с намерением перевалить через отрог и уже за ним сориентироваться насчет дальнейшего пути...

И лишь по прибытии к району М.П. - что-то вынудило их остановиться...
Напомню, что в ДАННОЙ теме рассматриваются только ШТАТНЫЕ причины "Почему 2 км?" (никак не вызванные началом трагедии)...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 29.05.13 12:15

И лишь по прибытии к району М.П. - что-то вынудило их остановиться...

Очевидно, что остановиться их вынудила погода, а именно, судя по последним фоткам, отсутствие видимости. Та же непогода, вероятно, вынудила их задержаться с выходом из лабаза, а уже на перевале - вовремя спуститься вниз за водой и дровами. Вопреки надеждам погода только ухудшалась. Считаю, что установка палатки на ветродуйном МП явилась ошибкой.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 29.05.13 21:52

Цитата: engelberg - 23.04.13 18:06

От лабаза до Отортена - примерно 17 км.
Из них:
- 2 первых километра "тяжелых" - в гору, с полным грузом.
- но остальные 15 км - ЛЕГКИЕ !!!
То есть - по хребту, где снег - как асфальт (знаю по Хибинам).

да, принимается

Цитата: владимир ззз - 23.04.13 18:24

То есть - логика ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНАЯ, для того, чтобы сделать вывод:
НА ДАННОМ ЭТАПЕ НЕ БЫЛО ФОРС-МАЖОРА.

Цитата: Moon - 29.05.13 00:24

Аксельрод налегке обследовал район Отортена вместе с вершиной пройдя около 45 км.

Цитата: Moon - 29.05.13 10:30

Группа Аскинадзи так же в течении одного дня ходила из лагеря на Отортен и обратно

Кстати Коптелов в одном из ранних интервью также рассказывает, что за день обернулись на Отортен и назад, шли траверсом по фирну со школьниками

Ладно, спорить не буду - я в этом деле не спец... Смогли пройти за 6-8 часов 30 км - значит смогли... Тем более по карте траверс-крюк не такой уж большой - видимо вдоль границы Свердл. области, вернее восточнее её на 500-1000 метров... И вроде бы - без захода в лес, вплоть до самого Отортена...
... Хотя, глядя на Отортен с хребта Отрога 7-8 августа 2012 (см. фото) - у меня это в голове никак не укладывалось...

Теперь нужно выяснить: а на кой ляд группе понадобилось устраивать каждые 2 км по лабазу (второй, по Владимиру333, оказался в палатке)?
Какого лешего дятловцам ПЛАНИРОВАТЬ этот тройной риск:

- экстрим-ночевки на голом склоне без костра
- 30 км блиц-тур на Отортен без палатки (без всякой гарантии благополучного возврата к вечеру)
- снова холодная ночевка на том же месте...

Не многовато ли для юношеского задора? Мог ли Игорь единолично принимать решения, связанные с угрозой жизни всей группы?... Без форс-мажора, без ЧП, без критической ситуации...
Вообще, часто ли тургруппы идут на авантюру почти в самом начале похода?... В конце еще понятно: план выполнен, цель поражена, время осталось, спирт не допит - почему бы не позволить себе новые очучения?... А тут - впереди две недели сложнейшего похода...

Ничто не мешает более надежному и простому плану:

- 31 января вечером заготовить место и содержимое лабаза
- 1 февраля закинуть вещи в яму, прикрыть картоной коробкой от продуктов и выйти на неведомый маршрут с утра
- пройти сколько можно до темноты, до нового приличного места ночлега (с костром)
- утром 2 февраля выйти на штурм Отортена
- вернуться к костру
- 3 февраля прибыть на место лабаза.

То есть, в обоих случаях - приход к лабазу 3 февраля!

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 29.05.13 23:20

Ув. владимир ззз, Моон, Вьетнамка, Янеж, ivanes, engelberg, СКАД, Вейс, Альберт, Петр Васильевич… – короче все собеседники данной темы!

Давайте скоординируем наши изыскания.
Что дает нам ответ на вопрос темы «Почему 2 км»?

1. Время выхода от лабаза. Именно с этого места прекращаются дневниковые записи и безмятежные фото дятловцев.

2. Причину установки палатки. Перебор всех штатных ситуаций позволит сделать вывод о причастности/непричастности остановки туристов на склоне к дальнейшей трагедии.

3. Время установки палатки. Именно с этого момента можно исчислять время начала трагедии…

Третий пункт – самый главный для реконструкции предполагаемых событий:

- либо ДТ началась непременно вечером и полностью произошла в темное время суток
- либо ВСЁ началось при свете дня…

В настоящее время, авторы подавляющего большинства версий придерживаются «темного» начала трагедии. Однако, в ходе нашей дискуссии появился целый ряд возражений:

- особых штатных причин задержки у лабаза нет
- если что-то и задержало бы группу (погода, ЧП…) до 15.00, то выступать на 2 часа ходу и обустраивать новый лагерь в «нехорошем» месте не было смысла
- травма ноги Саши – не так серьезна (иначе он не смог бы наравне со всеми готовить площадку для палатки – см. фото-59)
- терять целый день ради экстрим-ночевки – слишком жирно для опаздывающей группы
- подготовка плацдарма для взятия Отортена на голом склоне - по сути, никакого выигрыша по времени не давала
- разное

Что касается приверженцев «дневного» начала трагедии – то их мы так и не покритиковали…

Давайте найдем хоть один довод против:

Цитата: Сергей В. - 29.05.13 12:15

Очевидно, что остановиться их вынудила погода, а именно, судя по последним фоткам, отсутствие видимости.

или

Цитата: Саша КАН - 13.12.12 17:55

Часов в 12-13 туристы поднимаются на верхнюю кромку отрога и встречают там все тот же теплый западный/северо-западный ветер, который и развернул их накануне.

По итогам критики - каждый из нас уже сам решит: ДНЕМ или ВЕЧЕРОМ была установлена Палатка? *THANK*

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: espero - 29.05.13 23:31

Уважаемый Саша, хочу вставить и свои 5 копеек.
Вы пишете, что группа могла бы 31 вечером сделать лабаз, но в дневнике за 31 января написано, что они вышли на стоянку очень усталые, и сил у них хватило только быстро сварить еду и лечь спать: "Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега" (общий дневник, Дятлов). Там же он пишет о предполагаемой ночевке на хребте:
"Трудно представить подобный уют где-то на хребте".
По опыту походов знаю, что для того, чтобы сделать лабаз (как мы её называем, заброску), надо сложить вместе, пересчитать и рассортировать все продукты. Это достаточно трудоёмкая и долгая операция, в темноте это сделать трудно.
Мне представляется, что 1 февраля Дятлов планировал выход на хребет из долины Лозьвы (что из-за ветра сделать не удалось), поэтому выйти на хребет решили из долины Ауспии. Не спускались, чтоб не терять с трудом набранную высоту. Возможно, вышли в районе 13-14, и думаю, рассчитывали пройти больше, но за отрогом мог быть сильный ветер. Поэтому решено было палатку поставить перед отрогом и "пурговать". Кстати, ранняя постановка палатки объясняет то, что нашлось время еще за светло написать "Вечерний Отортен".

Пришло мне в голову и другое, более оригинальное объяснение короткого перехода. Допустим, в ночь на 1 февраля кто-то из группы видел необычные небесные явления. Группа решила заночевать на хребте, чтобы в следующую ночь рассмотреть эти явления хорошо и может сфотографировать. При этом туристы явно не испытывали страха, т.к. люди, чувствующие опасность, никогда не будут ночевать на открытом со всех сторон месте.

По поводу днем или вечером, против начала событий в светлое время говорят 2 фонарика - на скате палатки и на каменной гряде. Но "за" начало в светлое время - прямолинейное движение группы к кедру.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 30.05.13 00:12

в дневнике за 31 января написано, что они вышли на стоянку очень усталые,

Ув. Эсперо!
Спасибо за подробный ответ.
Да, что усталые к 16.00 - написано.
Дальше

сил у них хватило только быстро сварить еду и лечь спать

вы придумали уже сами... Ведь не в шесть же часов они завалились на боковую!..

Навряд ли дятловцы сильно заморачивались с лабазом - вещи оставлялись всего на 1,5 суток... Поэтому и закинули их в банальную снежную яму... Вся сортировка состояла в том, чтобы взять продукты на два дня. Остальное - одежда и снаряжение - ровно такие же - как в предыдущие дни...

общий дневник, Дятлов). Там же он пишет о предполагаемой ночевке на хребте:
"Трудно представить подобный уют где-то на хребте".

Здесь вы снова добавили от себя слово "ночевка" :)...
Хребтом Игорь мог называть верхние кромки Уральских гор...

Мне представляется, что 1 февраля Дятлов планировал выход на хребет из долины Лозьвы

Наверное, не на хребет, а на Отортен?... Как таковых ХРЕБТОВ - на маршруте дятловцев могло быть много... Два из них - это символы ДТ: восточный отрог Х/Ч (перевал Дятлова) и северо-восточный отрог Х/Ч, на склоне которого и нашли палатку... Еще у Х/Ч есть северный отрог, по которому они могли идти на Отортен http://taina.li/forum/index.php?topic=1695.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1695.0)

за отрогом мог быть сильный ветер. Поэтому решено было палатку поставить перед отрогом и "пурговать". Кстати, ранняя постановка палатки объясняет то, что нашлось время еще за светло написать "Вечерний Отортен".

Целиком и полностью СОГЛАСЕН!

Цитата: Vietnamka - 30.05.13 09:14

Допустим, в ночь на 1 февраля кто-то из группы видел необычные небесные явления. Группа решила заночевать на хребте, чтобы в следующую ночь рассмотреть эти явления хорошо и может сфотографировать.

Романтично конечно... Но как туристы догадались, что явление повторится? Почему ОНО будет лучше видно с сев-вост. отрога, а не с той же точки? Было ли ОНО такой красоты, что туристы решили потерять день пути?... Короче - стоила ли овчинка выделки?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 30.05.13 09:14

Да как ни крути - что-то не вяжется.
1) накануне они пытаются подняться, но их останавливает ветер. Принимается вполне логичное решение отойти назад (и потерять ту же высоту) для ночевки в лесной зоне. Вероятно в этот момент происходит какая-то корректировка маршрута
- в принципе маршрут мог быть как круговым, так и радиальным. Судя по всему изначально поисковики склонялись именно к круговому маршруту и разговоров о лабазе особо не было. Вопрос лабаза и активные его поиски начались после нахождения палатки, крок (или кроков - как правильно?) , дневников. Те логика Игоря на этот момент была - изЗа тяжелых погодных условий он принимает решение о радиалке, разгружает группу от лишних вещей, утром дает возможность группе отдохнуть после тяжелого дня накануне.
Это логика грамотного спокойного руководителя, рассчитывающего силы группы, учитывающего период адаптации начала похода (первые 4-5 дней)

А потом, буквально через несколько часов начинается логика безбашенного икстримала, крайне рискового парня, который еще и ставит под потенциальный удар группу (надеяться на свои силы и рисковать одному не то же самое, что рисковать группой, особенно когда в группе есть совершенно незнакомый человек и девушки)
- нежелание потерять высоту (хотя уже терял ее накануне)
- постановка палатки на высоте, хотя именно условия высоты накануне заставляют принимать совсем другие решения
- ослабление физических сил группы а) фактом тренировочной холодной ночевки Б) изменением режима питания - сухой поек в) не запланированые горячие перекусы в ближайшие несколько дней (нет с собой продуктов для этого) г) непонятное решение вопроса с горячим питьем (а это принципиальней чем еда) в без лесной зоне и при отсутствии запаса дров.
Вообще непонятен его план насчет дров, ведь чем ближе к Отортену, тем сложнее было бы их добывать. Я даже допускаю, что он совсем превратился в экстримала и решил пойти на несколько холодных ночевок и перейти на сухой поек. Но зачем они тащили печку??? Это лишний груз.
Я к чему все это. А к очень сильному расхождению 2х логик руководителя. От взвешенной, грамотной, логичной, продуманной до залихватски-экстримальной. Так не бывает. И потому что речь идет об одном и том же человеке, то скорее всего мы неправильно оцениваем второе событие, а именно факт постановки палатки. Так как это решение не является логичным продолжением, то либо оно не связано с походом (другая плоскость логики), либо пропущен значительный кусок похода, который являлся бы связкой. Например они действительно уже возвращались с Отортена.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 01.06.13 09:07

накануне они пытаются подняться, но их останавливает ветер. Принимается вполне логичное решение отойти назад (и потерять ту же высоту)

Пардон, 31 января потеряно ГОРАЗДО меньше высоты, чем пришлось бы спускаться 1 февраля от М.П. к лесу. Ничто не мешает предположить, что туристы повернули на юг, едва выйдя из лесу. Или чуть-чуть прошли по кромке леса, посовещались и свернули. Мол, с чего ради мантулить в 16.00 против ветра, если впереди 1 час света и неведомый голый склон?
Картинку приведу старую:
(http://f4.s.qip.ru/IisZ060e.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ060e/)
Смотрим только на красные и желтые надписи-стрелки.

Цитата: Vietnamka - 30.05.13 09:14

Вероятно в этот момент происходит какая-то корректировка маршрута

Судя по дневнику (цитата - ...о лабазе и думать не приходится...) - радиалка с лабазам была ужЕ спланирована. Опять же, по тексту - Игорь, видно хотел устроить лабаз ЗА сев-вост. отрогом... Но перемахнуть два перевала с наскока - не получилось/не рискнул... Или, не имея точной карты, он даже не предполагал, что до СЛЕДУЮЩЕГО леса так далеко... Вышел, увидел бесконечный голый простор и свернул!...

Ну нет здесь, на отрезке ДО фото жженой телагры, НИКАКИХ странностей!...
- Ракитин придумал, что ждали шпионов (он вообще фразу о ветре из текста Игоря выкинул),
- Буянов - что так устали, что пришлось отдыхать 6 часов 31 января, ночь и 6 часов 1 февраля (почти сутки!),
- Петр Васильевич (плюс ранее - Кунцевич) придумали инсценировку ДТ (об этой супер-гипотезе я уже отзывался, она приводит к тому, что босоногие следы от палатки прокладывали сами сценаристы)...

А ведь как правило - самое ПРОСТОЕ решение и является правильным. А потому и самым РЕАЛИСТИЧНЫМ...

Итак, вводные данные:
- Есть конец лыжни дятловцев (см. схему),
- есть дневник,
- есть безмятежные фото у стоянки, наконец –
- есть незатейливый лабаз...

Входим в образ.
Переносимся в 31.01.1959, на Перевал:

- МЫ выходим из леса, встречаем пронзительный ветер, возможно, еще и плохую видимость (см. предпоследние фото похода)
- какое-то время МЫ корячимся по кромке леса, предполагая, что ветрозащитная кромка все же свернет в нужном направлении…
А может, пока идем вдоль границы – в надежде, что ветер – авось и стихнет или хотя бы сменит направление…
А может шагаем и высматриваем менее снежное место для захода в хилый лес…

- наконец, в 16.00 плюнули и свернули в БЛИЖАЙШИЙ лес (возвращаться по СВОЕЙ лыжне - уже далековато, см. схему)
- в 16.30 - ставим палатку, возможно фотографируемся, готовим содержимое и ямку для лабаза, дрова, Игорь пишет дневник... Еще и на песни-анекдоты куча времени остается...
- 21.00 - отбой... Да, в чреслах приятная усталость... В походах так и бывает: придешь измученным, скинешь рюкзак, посидишь у костра, бай-бай – и на утро – как огурчик…Кто придумал про ИЗМОЖДЕНИЕ дятловцев, из-за которого, уже через три дня пути им потребовалась дневка?

Далее, 1.02:

- 7.00 - подъем, завтрак, лабаз
- 9.00 - выход в утренние сумерки по своей же лыжне (если известные фото у лабаза – утренние, то выход – в 10.00)…

Насчет фотосессии надо кумекать: либо вечерняя, либо утренняя…

В пользу ВЕЧЕРА:

КОНКРЕТНОГО времени своротки в лес у Игоря не указано…Вновь читаем дневник Игоря:
- Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг .... – это значит, что 16.00 – вполне можно отнести и к КОНЦУ спуска, и даже к началу выбора места палатки... Юг - это тоже плюс-минус 22,5 градуса...
- Около 4-х часов – это значит, плюс-минус пол-часа…
- Ужинаем прямо в палатке. Тепло…- это значит, что время писал по памяти…

В общем – ТВЕРДЫХ возражений, что палатка была поставлена ЗАСВЕТЛО – вроде как не видно. Здесь нужно мнение специалиста: наличие теней, чувствительность пленки…Еще бы разобраться по куче вещей на фото…Печку – то ли готовят к растопке, то ли складывают…Туристы в штормовках…Их обычно одевают на марше…А здесь – то ли снять не успели, то ли слишком холодно, то ли готовятся на выход…

В пользу УТРЕННЕЙ съемки – слишком хорошее настроение на лицах…

В обоих случаях – ДО фотосъемки – предвестники ДТ не просматриваются…А поэтому придумывать приключения до этого момента – нет никакого смысла!

Коллеги!
Давайте двигаться дальше!

... Теперь, если мы не определимся со временем последней безмятежной фотосессии, то дальше у нас пойдут ДВА разветвления:

1. Странности (ЧП, нештатная ситуация) начинаются в ночь на 1 февраля
2. Странности начинаются уже ПОСЛЕ ночевки (либо на стоянке, либо на марше, либо далее)

Напомню, что наша тема называется "Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?", а значит - наш временнОй отрезок в этой теме заканчивается - моментом НАЧАЛА установки Палатки на склоне.

Давайте еще раз прочтем ПРИЧИНЫ/ответы на этот вопрос в первом посте темы, укажем НОВЫЕ причины, ПРИДУМАЕМ соответствующие ЭПИЗОДЫ и выберем НАИБОЛЕЕ РЕАЛИСТИЧНЫЕ...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Moon - 01.06.13 10:39

Цитата: Саша КАН - 01.06.13 09:07

.

Итак, вводные данные:
- Есть конец лыжни дятловцев (см. схему),

Саш! Пожалуйста, если есть возможность, проверьте притоки Ауспии на Вашей картинке. Расширьте ее границы на юг. чтобы было видно место стоянки Слобцова и место стоянки, которую обнаружил Брусницын / в 5 км от приблизительно от стоянки гр. Слобцова/, а также перевал в долину Б.Хозьи из верховий Ауспии.
карта: http://gpska.yapl.ru/map.php?s=050kt&map=P-40-083-C,D (http://gpska.yapl.ru/map.php?s=050kt&map=P-40-083-C,D)
http://gpska.yapl.ru/map.php?s=050k&map=p-40-083-3_4 (http://gpska.yapl.ru/map.php?s=050k&map=p-40-083-3_4)

Все мои замечания имеют непосредственное отношение к вопросу " Почему...2 км"

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 04.06.13 04:38

Цитата: Moon - 01.06.13 10:39

Саш! Пожалуйста, если есть возможность, проверьте притоки Ауспии на Вашей картинке. Расширьте ее границы на юг.

Таня, такой возможности у меня нет. Почти все Гугль-фото в моих сообщениях выполнены ЦСМ-5... Два северных притока/ручья Ауспии на моей схеме - показаны условно. То, что оба ручья есть и текут с севера - это совершенно точно. Например,на них стояли и лагерь поисков-59, и, несколько ниже, базовый лагерь современных эксп...
Про ЮЖНЫЕ притоки - сказать ничего не могу :sm55:

Цитата: Moon - 01.06.13 10:39

Расширьте ее границы на юг. чтобы было видно место стоянки Слобцова и место стоянки, которую обнаружил Брусницын / в 5 км от приблизительно от стоянки гр. Слобцова/, а также перевал в долину Б.Хозьи из верховий Ауспии.

Спасибо за карты, но... европейская часть Уральского водораздела мне пока не интересна... ДТ, конечно, неисчерпаема в пространстве - однако в первую очередь нужно перебирать реалистчные вирианты... Сама понимаешь - лабаз и МП здесь, а Б.Хозья там, за ДРУГИМ перевалом...
Татьяна!
Можно бесконечно собирать материалы, однако иногда полезно сделать паузу и обобщить "нарытое"...Расскажи, куда ты клонишь?
Дятловцы шли не вдоль Ауспии?
Они шли от лабаза на Отортен черех Б.Хозью?
Только не надо про инсценировку... На неё вообще можно списать ВСЁ и... ДТ вмиг перестанет быть ВЕЛИКОЙ тайной...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.06.13 06:12

Цитата: Саша КАН - 04.06.13 05:40

Лабаз это полная инсценировкаТогда, съемка туристов у места лабаза - тоже бутафория... ЦСМ-5 доказал: место ночлега дятловцев и найденного лабаза - близнецы-братья!

Саша,скинь ссылку по ЦДМ - 5.Конечно,я не могу так исследовать как вы,но простого взгляда на фото 1.02 и с поисковиками на месте обнаружения лабаза точно определено мной ка одно и тоже
Жаль,только при появлении 3 фото ,которое одновременно с 2 -мя по установка палатки в "россипью" - все мои ранние исследования ушли в пустоту.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 04.06.13 06:20

Цитата: ЯНЕЖ - 04.06.13 06:12

Группа Аскинадзи так же в течении одного дня ходила из лагеря на Отортен и обратно

А может они ходили на Пумамсель, которая куда как ближе?
(http://f3.s.qip.ru/IisZ08ES.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ08ES/)

(http://f3.s.qip.ru/IisZ08ww.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ08ww/)

(http://f3.s.qip.ru/IisZ08wx.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ08wx/)

Это, ни в коем случае ни в укор замечательному архиву В.М... В 2011 мы сами с Фроловым эти горы путали...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.06.13 06:23

интересное замечание

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 04.06.13 06:26

простого взгляда на фото 1.02 и с поисковиками на месте обнаружения лабаза точно определено мной ка одно и тоже

Искать схемы ЦСМ-5 много времени займет... Скажу только, что это довольно сложная фотовизуализация... Мне лично - не под силу...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.06.13 06:34

Цитата: Саша КАН - 04.06.13 06:26

Мне лично - не под силу...

У меня это как то в башке само сабой завизулировалось.
Достоверность фотосессии 1 го с подготовкой к закладке лабаза,смеющейся Людой над гетрой в руках Саши ,копошашихся с распределение скарба вечной на века хозяйственной Зиной и помогающий ей Юры - не вызывает сомнений в фольсификации,а также хорошего настраения перед сбором - не видно,что до этого их кто-то начал преследовать.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ВэйС - 04.06.13 08:05

Из приведенных выше господином Сашей Каном вариантов я достаточно пристально рассмотрел бы следующий ( в случае если исключить радиальный выход на одну из вершин от 900 до 1000 м и дальностью от последней стоянки до 5000 м. ).
Трава одного из участников , следует помнить, что в настоящий набор высоты группа пошла только 1 февраля , в достаточно подготовленном состоянии и с облегченными рюкзаками ( то есть у мужчин рюкзаки " похудели на 6-7 кг. у женщин на 2-3 ) это очень существенно, лыжи были целы как во время набора высоты, так и после его окончания, то же можно сказать и о лыжных палках. Сам набор можно характеризовать как средней сложности ( снег до 200 мм, несколько полос курумника ), а погодные условия как достаточно тяжелые - западный ветер, низкая видимость . Тем не менее двухчасовой трек закончился прохождением 2000 м и стоянкой в явно невыгодных условиях. При том , что при наборе еще 100 - 150 и треке в 2000 м группа могла рассчитывать на более благоприятное место ночевки, то есть значительней севернее .
Одним из вариантов остановки и развертывания лагеря мне видится травма одного или вероятнее двух - трех участников похода на подъеме. Возможно решение на ночевку было вызвано сочетание травм участников и ухудшающейся погоды. Почему именно травм, а скажем не усталости или похмелья ?
1. СМЭ по определению не способна определить растяжения связок , кроме случаев их разрыва или частичного разрыва.
2. Повреждения определенные актом СМЭ как прижизненные в последнии часы жизни очень сложно " разнести по времени " ( то есть до или после ухода от палатки ), учитывая следующие факторы : динамику движения в процессе набора и установки палатки, низкую температуру и определенной степени - гипоксию.
3 В случае травматизации участника или нескольких участников неотложная помощь могла быть только отсроченной и оказана только при наличии укрытия , учитывая как и во что были одеты туристы ( многослойность, толстая одежда ).
4. Актом того же СМЭ зафиксировано несколько как старых травм ( повязка у Колеватова ), так и травм "нетипичных " на общем фоне описываемых повреждений . Скажем разлитой кровоподтек на внутренней стороне бедра у Дубининой , по моему мнению, учитывая ее травму и соответственно крайне короткий срок жизни , подобное повреждение не могло сформироваться в момент " основной " травмы.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Moon - 04.06.13 08:47

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 04.06.13 10:08

Цитата: ЯНЕЖ - 04.06.13 06:34

Достоверность фотосессии 1 го с подготовкой к закладке лабаза,смеющейся Людой над гетрой в руках Саши

Что-то не узнаю я этой гетры...

(http://f4.s.qip.ru/IisZ08EV.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ08EV/)

(http://f4.s.qip.ru/IisZ08EX.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ08EX/)
Колина (?) штормовка еще висит...

(http://f4.s.qip.ru/IisZ08F4.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ08F4/)
То ли Георгий вытряхивает запчасти складной печки, то ли остатки углей...

(http://f4.s.qip.ru/IisZ08EU.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ08EU/)
А здесь она уже одета... Или еще одета?... Эти два снимка - с разных пленок... КАкой снят раньше?
.

Спустя месяц:

(http://f3.s.qip.ru/IisZ08ET.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ08ET/)
(http://f3.s.qip.ru/IisZ08EW.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ08EW/)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 04.06.13 10:45

Цитата: Саша КАН - 04.06.13 10:08

Эти два снимка - с разных пленок... КАкой снят раньше?

Вот отрезки ОДНОЙ пленки:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ08F5.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ08F5/)

Кто может приести последовательность кадров ДРУГОЙ пленки, где с Людой?

Следом ЗА лабазом - Рустем в телагре.
Далее - кадр с Рустемом зачем-то ВЫРЕЗАН!?

Последний отрезок пленки - перевернут в упаковке... И что обидно - тоже возможно обрезан совеменниками! (если не обрезан- то конец пленки резался самими дятловцами с КИНОбобины и ВСЕГО могло быть более 36 кадров!

Смотрим на Рустема:

(http://f3.s.qip.ru/IisZ08F7.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ08F7/)
Отвечаем на вопросы...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 04.06.13 10:56

Цитата: ВэйС - 04.06.13 08:05

Одним из вариантов остановки и развертывания лагеря мне видится травма одного или вероятнее двух - трех участников похода на подъеме. Возможно решение на ночевку было вызвано сочетание травм участников и ухудшающейся погоды

Цитата: Moon - 04.06.13 08:47

!

1-2. Итак Вейс и Моон - за следующий ответ на вопрос "Почему 2 км?":

травма одного или вероятнее двух - трех участников похода на подъеме. Возможно решение на ночевку было вызвано сочетание травм участников и ухудшающейся погоды
ПРавильно?

3. Саша КАН - за п. 4 (пережидание ветра ЗА отрогом, в ветрозащитном кармане на юг. вост. склоне. С возможностью - ночевки в случае неизменной погоды... )

Нам нужно среднестатистическое мнение, чтобы двигаться дальше... Иначе так и будем плутать в трех соснах... Как лебедь раком щуку :)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Stranger - 04.06.13 11:30

Цитата: Саша КАН - 04.06.13 10:56

травма одного или вероятнее двух - трех участников похода на подъеме. Возможно решение на ночевку было вызвано сочетание травм участников и ухудшающейся погоды

Если бы была травма, она была бы зафиксирована СМЭ. А в отчетах Возрожденного этого нет. Значит, травма исключается.

Добавлено позже:

Цитата: Саша КАН - 04.06.13 10:56

3. Саша КАН - за п. 4 (пережидание ветра ЗА отрогом, в ветрозащитном кармане на юг. вост. склоне. С возможностью - ночевки в случае неизменной погоды... )

Ветер, не возникает внезапно, тем более в горах. Кроме того, из дневника группы следует, что группа, даже в неблагоприятных условиях проходила 1,5 - 2 км в час. Получается, что группа вышла в ночь, что абсурдно для таких опытных туристов.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 04.06.13 14:23

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=52903)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Stranger - 04.06.13 14:35

И опять же, возвращаясь к делу. А все-таки почему группа прошла всего 2 км? Да еще и вышла в ночь?

Есть два объяснения:

1. В группе были идиоты. Или идиотом был только Дятлов, который всех заставил переться в ночь, да еще и ставить палатку на склоне высоты, да еще и устроил холодную ночевку, да еще и взял по минимуму продуктов. И это ради того, чтобы выиграть лишний час, который ничего не решал.
Прямо, гестаповец какой-то *ROFL*

2. Палатка была поставлена с какой-то целью, а это значит, что группа и не собиралась идти по маршруту.
Но с какой целью, надо было ставить палатку, да еще и на склоне продуваемой горы? И отметим, без всякой разумной необходимости.
А ведь в поход-то, шли чтобы получить удовольствие, а не для того, чтобы ставить рекорды.

Вот и получается, что единственным разумным объяснением, является, то что группа заметила Нечто, что привлекло ее внимание и заставило кардинальным образом, изменить график движения по маршруту.
А отсюда, палатка на склоне высоты, это наблюдательный пункт, с которого хорошо видны окрестности. Ради исследования Нечто, можно было рискнуть и графиком маршрута, и претерпеть неудобства холоной ночевки, и всем остальным.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 04.06.13 14:37

Эх, замучился я с этими переносами...
Дублирую сегодняшний текст:

Цитата: Петр Васильевич - 31.05.13 12:08

Рациональнее (если принято решение не уходить за перевал к Лозьве) вернуться ниже по своему следу и ночевать.

На мой взгляд, чисто психологически, ПОВТОРНО идти в то же место, куда сила природы загнала их накануне - молодежи претило... Тем более - с МП леса в сторону лабаза - почти не видать... Наверное и вы бы - для ночлега выбрали более короткий путь в БЛИЖНИЙ лес (в сторону Кедра)...
Возврат именно по СВОЕЙ лыжне - также мог быть проблематичен, например:
- лыжню уже замело
- её не было видно из-за темноты
- местами её вообще не было (наст)

... Если говорить о САМОМ РЕАЛИСТИЧНОМ, толковом варианте, то:
- раз уж палатка поставлена так крепко - значит погода позволяла это сделать
- раз уж палатка поставлена на МП, то надо выяснить - для чего?
Ответа пока видим такие:

1. Для сна
2. Для ожидания/поиска отставших или кого-либо
3. Для пережидания непогоды.
4. Для п.п.3 и 1 в последовательном комплексе
5. для экстрима/приключений
6. в связи с временной нетрудоспособностью кого-либо

7. для фотосессии/наблюдения за объектом/НЛО/йети
8. для совещания/комсомольского собрания/празднования дня Рождения
9. просто устали/ не отошли от ночной пьянки
10. без всякой логики (зомбировние со стороны горы Мертвецов, приказ нечистой силы, телепатический сеанс в прошлое Кашпировского...)
11. в связи с приемом наркотических веществ (грибы, зелье, несанкционированное испытание психотропного препарата...)
12...
Укажите наиболее вероятный ответ или напишите свой[/b].

Остальное из этого сообщения - в НОВОЙ теме уважаемых Петра Васильевича и Александровны "Об инсценироках" http://taina.li/forum/index.php?topic=1756.msg52903#msg52903 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1756.msg52903#msg52903)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 04.06.13 14:52

Цитата: Stranger - 04.06.13 11:30

Если бы была травма, она была бы зафиксирована СМЭ. А в отчетах Возрожденного этого нет. Значит, травма исключается.

Не медик я увы... А вы? :)
Пожалуй тоже не правы...

По сегодняшний день неизвестно, проводилось ли рентгеноскопия трупов? Скорее всего - нет, т.к. первую пятерку посчитали замерзшими... О трудности диагностирования компрессии позвонков без рентгена - я уже писал... Как определить/прощупать у трупа растяжение связок/мышц - тоже говорили...
Даже наличие повязки на ноге у Саши - не позволило поставить Возрожденному конкретный диагноз...

Цитата: Stranger - 04.06.13 11:30

Ветер, не возникает внезапно, тем более в горах

Еще как возникает! Особенно при переходе через верхнюю кромку хребта... См. дневник экспы-2013 и видео Артема К.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Stranger - 04.06.13 15:00

Цитата: Саша КАН - 04.06.13 14:52

По сегодняшний день неизвестно, проводилось ли рентгеноскопия трупов? Скорее всего - нет, т.к. первую пятерку посчитали замерзшими... О трудности диагностирования компрессии позвонков без рентгена - я уже писал... Как определить/прощупать у трупа растяжение связок/мышц - тоже говорили... Даже наличие повязки на ноге у Саши - не позволило поставить Возрожденному конкретный диагноз...

Все это так, за исключением того, что никто их не считал замерзшими. Никто из них, не был обнаружен в позе эмбриона, а это первое, что происходит при замерзании.
Растяжение, как вариант, можно рассматривать. Но... как тогда объяснить, перемещение Саши после покидания палатки?
И опять же не позволило, или Возрожденный просто ничего не увидел?
Наконец, если травма была серьезная, то лучше всего было вернуться в лес.

Что касается ветра, я смотрел материалы. Но это не тот ветер, который бы позволил группе прекратить движение.

Но главное, даже не это. Нет никакого разумного объяснения тому факту, что выход на маршрут начался в ночь. Это серьезная ошибка и вряд ли бы ее кто-то допустил.
А вот, версия о наблюдательном пункте, позволяет объяснить это решение и без всякой травмы.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 04.06.13 15:18

Да еще и вышла в ночь?

Кто сказал, что в ночь?

Палатка была поставлена с какой-то целью, а это значит, что группа и не собиралась идти по маршруту.

Да, цель была... Какая - предлагайте варианты или присоединитесь к вышеозначенным 11-ти пунктам (выделено зеленым цветом)...

Но вот почему группа не собиралась идти по маршруту (хотя бы после непогоды, хотя бы на след. день) - это отнюдь не следствие из вашего первого утверждения...

ставить палатку, да еще и на склоне продуваемой горы?

Думаю, что склоны при ЛОБОВОМ ветре - принимают удар только с одной стороны. На обратной части склона - может быть тишь да гладь... Так было на отроге, например, 4 августа 2012...

палатка на склоне высоты, это наблюдательный пункт, с которого хорошо видны окрестности

Значит, наиболее правдоподобным вы считаете п.7? Так и запишем?... Это нужно для статистики...

Теперь нам нужно перечислить как можно больше вариантов этого НЕЧТО... Которое увидели еще ДО установки палатки... Желательно с учетом дальнейших событий... Три уже приведены: природное явление, НЛО, йети...
Первые два - никак вроде не мешают покинуть палатку через вход... Йети - вряд ли стал бы ПОСЛЕ расправы осознанно перекидывать/переносить 3-4 трупа в одну кучу...
Не видно объяснений - почему парни под кедром умерли раньше складированной четверки...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 04.06.13 15:30

Цитата: Stranger - 04.06.13 15:00

Йети

Ув. Странгер!

Еще учтите - Йети, еже с ними - звери, нехорошие люди на технике и без оной - тоже имеют глаза... А палатка была видна отовсюду... Даже БЕЗЛУННОЙ ночью на белом склоне просматривалась - см. тему: Супер-эксперимент Шуры Алексеенкова... То есть сразу утверждаем: объект дятловцы посчитаи БЕЗОПАСНЫМ...

Итак - ваши примеры, коллега... С финальным воздействием в зоне кедра-ручья... :sm55:

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 04.06.13 15:49

Но это не тот ветер, который бы позволил группе прекратить движение.

Мы, похоже, оба не бывали зимой в горах... Прочтите с улыбкой вот это:
http://taina.li/forum/index.php?topic=900.msg21231#msg21231 (http://taina.li/forum/index.php?topic=900.msg21231#msg21231)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Albert - 04.06.13 16:32

Просто копирую своё весьма старое сообщение.
Понимаю, что оно почти ни кого не устраивает и каждому хочется получить 100 г. бальзама на свою душу, но у меня, сорри, такого бальзама нет.

Цитирование

Если кратко: 1-го февраля туристы прошли всего 2 км., потому что они шли после плотного горячего обеда. После обеда вредно напрягаться, По уставу солдата 30 минут после обеда нельзя заставлять выполнять физическю работу.
Обед был в 13-14, чтобы сократить время между горячими приемами пищи. Следующий прием пищи планировался аж 2-го вечером. Они же взяли с собой и печку, и пилу, и топоры, т.е. вечером 2-го возле Отортена они решили оторваться и как следует пожрать после холодной ночки и дневного перехода.
МП, по твоей же оценке, очень удачно с точки зрения ветрозащиты. Оно находится практически на прямой лабаз-Отортен, т.е. они лишнего не петляли, прошли оптимальным маршрутом. ну было бы до МП не 2, а 3 км., прошли бы 3, куда деваться. Думаю, заранее они не могли расчитать расстояние с такой точностью.

Ночевка без печки не является из ряда вон выходящим событием. Аксельрод, приятель Дятлова, участвовал в таких вместе с ним. Это не был экстрим - это была тренировка. Она не удивила никого из специалистов.

Ты же видишь, в каком они были настроении - полное спокойствие, поставили палатку как обычно, за погоду не переживали, за незванных гостей не переживали, дозоры не выставляли, переоделись, сочинили веселую газетку, сели перекусить.

Вообще 1-го числа до ужина с дятловцами не произошло абсолютно ничего из ряда вон выходящего.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Stranger - 05.06.13 01:17

Кто сказал, что в ночь?

За час, группа проходила 1,5 - 2 км. А расстояние палатки от последней ночевки?

Добавлено позже:

Но вот почему группа не собиралась идти по маршруту (хотя бы после непогоды, хотя бы на след. день) - это отнюдь не следствие из вашего первого утверждения...

Не следствие, потому что она вам не нравится?

Добавлено позже:

Цитата: Саша КАН - 04.06.13 15:30

Теперь нам нужно перечислить как можно больше вариантов этого НЕЧТО... Которое увидели еще ДО установки палатки... Желательно с учетом дальнейших событий... Три уже приведены: природное явление, НЛО, йети...
Первые два - никак вроде не мешают покинуть палатку через вход... Йети - вряд ли стал бы ПОСЛЕ расправы осознанно перекидывать/переносить 3-4 трупа в одну кучу...
Не видно объяснений - почему парни под кедром умерли раньше складированной четверки...

А зачем перечислять, есть результаты следствия и объяснения следователя Иванова.

Потому что, четверка находилась в районе настила.

Добавлено позже:

Ув. Странгер!Еще учтите - Йети, еже с ними - звери, нехорошие люди на технике и без оной - тоже имеют глаза... А палатка была видна отовсюду... Даже БЕЗЛУННОЙ ночью на белом склоне просматривалась - см. тему: Супер-эксперимент Шуры Алексеенкова... То есть сразу утверждаем: объект дятловцы посчитаи БЕЗОПАСНЫМ... Итак - ваши примеры, коллега... С финальным воздействием в зоне кедра-ручья...

О йети, говорили только вы, я о йети никогда не упоминал. И о каких людях вы говорите? И о какой технике?

Что касается остального, то во-первых, вы мне не коллега и никогда им не будете.
Во-вторых, не безопасным, а необычным, достойным исследования.
В-третьих, примеры чего? У вас не возникает впечатления, что вы разговариваете сами с собой?
В-четвертых, мой ник произносится на русском языка, как Стрейнджер и прошу его не коверкать.

Добавлено позже:

Цитата: Albert - 04.06.13 16:32

Просто копирую своё весьма старое сообщение.

Вы ходили в горные походы? Мне кажется, что нет.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: oldschool - 05.06.13 03:08

Я так же предполагаю , что туристы заметили нечто еще до ночевки. Например что- то пролетело над их головами пока они шли по лесу.ночевать в лесу комфортнее- естественная защита от ветра , наличие дров , это намного проще - устраивать ночевку в лесу , а не на склоне. Но в лесу ты ничего не увидишь ,деревья заслоняют небо. Потому я как и Стрейнчжер предполагаю , что туристы поставили палатку на склоне специально , как наблюдательный пункт. Они надеялись увидеть это нечто вновь. Вот и увидели , "любопытство сгубило кошку"..

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 05.06.13 05:47

Цитата: Саша КАН - 04.06.13 10:45

Кто может приести последовательность кадров ДРУГОЙ пленки, где с Людой?

В альбоме Алексея К. - кадр "с Людой у лабаза" http://img-fotki.yandex.ru/get/4910/aleksej-koskin.9/0_6079f_45a6300c_XXL.gif (http://img-fotki.yandex.ru/get/4910/aleksej-koskin.9/0_6079f_45a6300c_XXL.gif)
размещен в папке "Отдельные кадры", причем приведен в виде ксерокопии готовой бумажной фотографии... Другого источника происхождения данного изображения я не нашел... Скорее всего - ТОЙ пленки у Иванова не было и судьба её неизвестна.

Таким образом, о последовательности событий мы можем судить только по ныне здравствующей пленке №1:

(http://f3.s.qip.ru/IisZ08Gg.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ08Gg/)

Ответа на вопрос "Утро или вечер на фото у лабаза?" http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg54553#msg54553 (http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg54553#msg54553) - никто из специалистов пока не дал.
Значит ПОКА проходят все три варианта:
1. Группа вышла ранним утром (едва рассвело, например, в 9.00).
2. Группа вышла поздним утром (при хорошем освещении, в 10-12 часов)
3. Группа вышла после обеда, в 13-15 часов...

Первые два (утренних) предусматривают следующие причины установки палатки на МП:

2. Для ожидания/поиска отставших или кого-либо
3. Из-за ОБЩЕЙ непогоды.
4. Опасный для продолжения пути встречный ветер ЗА отрогом (частное от п.3).

5. для экстрима/приключений
6. в связи с временной нетрудоспособностью кого-либо
7. для фотосессии/наблюдения за объектом/НЛО/йети
8. для совещания/комсомольского собрания/празднования дня Рождения

9. просто устали/ не отошли от ночной пьянки
10. без всякой логики (зомбировние со стороны горы Мертвецов, приказ нечистой силы, телепатический сеанс в прошлое Кашпировского...)
11. в связи с приемом наркотических веществ (грибы, зелье, несанкционированное испытание психотропного препарата...)
12. МП - как плацдарм для штурма Отортена 2 февраля..

13. напишите другую причину

Вариант позднего выхода - предусматривает только одну причину установки - ДЛЯ СНА:
1. Поздний выход, запланированный ночлег на склоне

Пока это всё, что дает нам фото похода для полемики в данной теме.. Есть ли возражения?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: mrv - 05.06.13 06:11

А мне кажется вероятной версия экстрасенса. Она писала, что студенты встретились с группой других людей и какое-то время они шли вместе или параллельно. Потом студенты увидели, что те, другие, остановились на стоянку у кедра, и решили сами тоже остановится недалеко, ну как бы за компанию. Я конечно понимаю, что в экстрасенсов здесь мало кто верит и многое из того, что она писала, мне тоже кажется маловероятным, но вот такое объяснение кажется подходящим... Также, наличие другой группы людей, сначала дружественной, а потом неожиданно превратившихся в убийц, может объяснить сильный испуг и отсуствие сопротивления студентов - можно представить себе их состояние, когда например какой-нибудь дядя Миша или Василий Петрович, с которым вчера ещё делились провизией и одеждой и вместе преодолевали трудности похода, сегодня с остекленевшими глазами выгоняет тебя раздетым на мороз под дулом пистолета...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 05.06.13 06:18

Цитата: Albert - 04.06.13 16:32

Если кратко: 1-го февраля туристы прошли всего 2 км., потому что они шли после плотного горячего обеда

Иными словами, наиболее вероятная причина установки палатки на МП:

1. Поздний выход, запланированный ночлег на склоне.
Так считают: Альберт и вероятно -поддержавшие сообщение - ПостВ и ЦСМ-5. Правильно?

Далее по списку:

3. Из-за ОБЩЕЙ непогоды.
Так считают: ivanes

4. Опасный для продолжения пути встречный ветер ЗА отрогом (частное от п.3)
Так считает Саша КАН

6. в связи с временной нетрудоспособностью кого-либо
Так считают Вейс и Моон

7. для фотосессии/наблюдения за объектом/НЛО/йети и т.д.
Так считают Вьетнамка, Стрейнджер и oldschool

8. для совещания/комсомольского собрания/празднования дня Рождения
Так считает mrv

12. МП - как плацдарм для штурма Отортена 2 февраля (запланированный ночлег)
Так считает владимир ззз

У кого возражения по приведенной "статистике" - напишите - сразу исправлю.
Средневзвешенное мнение - как правило, наиболее близко к истине... Правда респондентов должно быть не 12, а хотя бы 100...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 05.06.13 06:29

Цитата: mrv - 05.06.13 06:11

А мне кажется вероятной версия экстрасенса.

В этой теме идет полемика по двум взаимосвязанным вопросам:
- Почему прошли 2 км?
- Причина установки палатки?

Пожалуйста, сформулиуйте своё КРАТКОЕ мнение по ЭТИМ вопросам.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: mrv - 05.06.13 06:38

Извиняюсь, невнятно написала, надо было выбрать из предложенных вариантов? Тогда я выбираю

8. для совещания/комсомольского собрания/празднования дня Рождения

Они шли так спокойненько и не торопясь до этого, разговоры за полночь по душам вели, дурачились - может, им так и нравилось не спешить? Ну и решили остановиться, когда увидели недалеко стоянку другой группы, просто за компанию...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.06.13 06:55

Цитата: Саша КАН - 05.06.13 05:47

Ответа на вопрос "Утро или вечер на фото у лабаза?" [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg54553#msg54553[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg54553#msg54553[/url]) - никто из специалистов пока не дал.

Много у меня на ощущениях... Либо, на вхождение в ситуацию - встаю на место события
Считаю,что вся эта фотосессия происходит 1-го. Утренний иней на палатке и на натянутом тросе - очень сильный,где не сбит.Состояние ребят бодрое,выспавшееся.Работу проводят обдуманно,размеренно,без спешки.Каждый занят своим делом (видимо,обговоренным еще в палатке).Сильно ощущается УТРО
Не наблюдаю присутствие рабочего костра.Наличие обгоревших головешек,припорошенных - говорит о том,что это остатки костра на котором готовили ужин,похоже,что ведра и котелки ставили на костер,а не подвешивали (МИНУС).Дежурные первым делом рано утром разводят костер и греют воду в любом случае - мы делаем это на сплавах даже в летние месяцы(МИНУС)
Не чувствуется готовности группы в бытовом плане (Организация быта в походе, продукты, приготовление пищи, перекусы, дежурства

Автор ЯНЕЖ « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 »)
Эта фотосессия у палатки должна быть затуманена присутствием костра,который гасится в последнюю очередь перед уходом
По версии ,после радиалки ребята должны были вновь встать на старый лапник у подготовленной поленницы дров,которую не наблюдаю (МИНУС).Этот минус может говорить и не о радиальных планах группы
Пока все_ на вскидку
Мне лично видится в руках Александра рваная гетра

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: oldschool - 05.06.13 10:11

Я бы уточнил.. я за то ,что туристы увидели нечто в пути и специально разбили палатку на склоне-для наблюдения. Фотоссесия это уже следствие увиденного.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ВэйС - 05.06.13 10:30

Соглашусь с господином ЯНЕЖ-ом, в любом случае искажение от дыма и теплого воздуха от костра читалось бы. Плюс пар - обычно вечером идет приготовление пищи, зачастую и на утро. Кроме того, памятуя об опыте эксплуатации печей, едва ли из них кто - либо стал вытряхивать что - то кроме углей , что само по себе опасно. Стенки тонкие - повреждаются, тем более - металлическими деталями.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: GrayCat - 05.06.13 13:32

На мой взгляд поход должен был складываться не совсем гладко и легко для Дятлова, как руководителя группы из-за наличие в группе опытного Золотарева (инструктора и даже более опытного, чем Дятлов). Отсюда и нелогичность действия группы. Психологически это как раз то самое время, когда противоречия могли достичь пика. На выходе в ночь мог настоять Дятлов именно вопреки предложению Золотарева. На этом же основании он мог выбрать стоянку на склоне. К этой гипотезе меня подвинул описания характера Дятлова, как руководителя группы и снимок где Дятлов и Золоторев что-то выясняют http://taina.li/forum/index.php?action-media;sa=media;in=127 (http://taina.li/forum/index.php?action-media;sa=media;in=127) и отсутствия Золотарева на фото при постановке палатки (мог уйти с Тибо на разведку вниз по склону). Т.е. старая как мир проблема двух лидеров в маленькой группе.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Stranger - 05.06.13 14:55

Цитата: Саша КАН - 05.06.13 06:29

В этой теме идет полемика по двум взаимосвязанным вопросам:- Почему прошли 2 км?- Причина установки палатки?

Чтобы ответить на эти вопросы, необходимо точно подсчитать запас продуктов, который был в распоряжении группы.

И по вопросам, мое личное мнение:

1.Палатка, как наблюдательный пункт за неким Феноменом. Травму, я бы исключил, потому что, кроме повязки на ноге, в пользу этой версии ничего не говорит. Но повязку на ногу могут накладывать и в случае образовнаия мозолей, мелких ранений и т.д.

Добавлено позже:

Цитата: ВэйС - 04.06.13 08:05

Скажем разлитой кровоподтек на внутренней стороне бедра у Дубининой , по моему мнению, учитывая ее травму и соответственно крайне короткий срок жизни , подобное повреждение не могло сформироваться в момент " основной " травмы.

Травма Дубининой, это скорее всего, результат падения во время отступления от палатки.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 05.06.13 15:03

Цитата: oldschool - 05.06.13 10:11

Я бы уточнил.. я за то ,что туристы увидели нечто в пути и специально разбили палатку на склоне-для наблюдения. Фотоссесия это уже следствие увиденного

7. для фотосессии/наблюдения за объектом/явлением (северное сияние, НЛО, йети и т.д). - перечислено, можно добавить

Время суток на известных фото "Туристы у лабаза":

1. Вечер (смеркается)
...
2. Раннее Утро (едва рассвело)
...
3. Утро-день
ЯНЕЖ, Вейс

4. Не могу понять.
Саша КАН

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 05.06.13 15:57

Цитата: ВэйС - 05.06.13 10:30

Соглашусь с господином ЯНЕЖ-ом, в любом случае искажение от дыма и теплого воздуха от костра читалось бы. Плюс пар - обычно вечером идет приготовление пищи, зачастую и на утро. Кроме того, памятуя об опыте эксплуатации печей, едва ли из них кто - либо стал вытряхивать что - то кроме углей , что само по себе опасно. Стенки тонкие - повреждаются, тем более - металлическими деталями.

Возражения:

1. Дым в сумерках мог быть не заметен.
2. Попадание дыма в кадр зависит от ветра/ветерка и расстояния до костра.
3. Костра могло еще/уже не быть.
4. Печь была СКЛАДНАЯ, а значит из нее могло вытряхаться не только угли, но и детали самой печи

Вопросы знатокам:

- в принципе с аппаратов тех лет на пленках 65, 130 единиц (вряд ли тогда были 250 ед.) возможна ли была съемка подобного качества в сумеречном лесу?
- при выдержке 1/10 объект должен быть на секунду замереть. Есть ли в кадре смазанные в движении детали?
- какие вещи можно распознать в куче снаряжения на двух фото?
- есть ли еще какие-то известные фото похода, которые МОГЛИ быть сняты ПОСЛЕ кадра "У лабаза с Людой" и соответсвенно причислены к той же пленке?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.06.13 17:15

Цитата: Саша КАН - 05.06.13 15:57

1. Дым в сумерках мог быть не заметен.2. Попадание дыма в кадр зависит от ветра/ветерка и расстояния до костра.

Предположим это 31 вечер - присутствие костра на такой маленькой полянке зимой ОБОЗНАЧАЛОСЬ бы конкретно,даже чувствовался его запах в независимости от силы ветра
Наличие обгорелого куска ствола говорит о бывшем костре

Цитата: Саша КАН - 05.06.13 15:57

4. Печь была СКЛАДНАЯ, а значит из нее могло вытряхаться не только угли, но и детали самой печи

Поведенческо-психологически - так детали не вытряхивают,так чистят только печь

Немного по 2м + 1 новый кадр с "россипи" и кадр "с Людой " -рассматривая пришел к окончательному выводу и уже безповоротному - это разные места установки дядловкой палатки с разными людьми.Много чего нашел в различиях,но первое ,особенно бросающее в глаза - это натяжка центральной петли поперек палатки тросом.В том варианте трос уходит под большим углом вверх с обоих сторон.А у "Люды" -первый конец практически на уровне головы Саши и по прямой к петле,затем резко вверх и цепляется в метрах 2.5 к стволу березы.На стволе этой березы просматривается снег,который обязан был бы сбит при натяге,но он образовался к утру по разным причинам (мог с елки упасть,либо снег шел ночью немного...

Добавлено позже:
И еще - либо лабаз был сделан на палаткой в стророну березы,либо на месте палатки - после ее снятия .

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 05.06.13 18:03

Цитата: Albert - 04.06.13 16:32

Вообще 1-го числа до ужина с дятловцами не произошло абсолютно ничего из ряда вон выходящего

Итак, по логике Альберта, вечером 31 января, относительно ближайших планов, Игорь мог рассуждать примерно так:

16.00-18.00 сворачиваем в лес, лагерь, ужин,
18-22.00 - отдых (4 часа),
для справки:
- В дневнике - масса инфы, но никаких планов по завтрашней дневке/полудневке
- все туристы живы-здоровы и работы по лагерю, лабазу распределяются на 9 (!) человек
22- 6.00 - нормативный сон
6 - 8.00 отдых (или свернормативный сон, 2 часа)

8-10.00 - встаем, завтрак, лабаз, дрова, фото...
10-12 - отдых (2 часа).
12-14.00 обед, сборы
14-16.00 идем на тот хребет, который нынче не перемахнули (2-3 км за 2 часа),
16-17.00 разбиваем НОВУЮ стоянку/лагерь, сухой ужин
17-22.00 - отдых (5 часов)
22-6.00 - сон

6-8.00 - сухой завтрак, сборы
2 февраля 8.00 - старт к ПОДНЖЬЮ Отортена, до которого 12-15 км...

Итого: из 40 ближайших часов, Игорь планирует затратить:
на отдых (кроме сна) - 13 часов, при полезной нагрузке (2-3 км похода) - 2 часа...

По логике Саши КАНа, вечером 31 января, относительно ближайших планов, Игорь мог рассуждать примерно так:

16.00-18.00 сворачиваем в лес, лагерь, возможно фото, ужин,
18-20 дрова, содержимое лабаза (при свете костра)
20-22.00 - отдых (2 часа),
для справки:
- В дневнике - масса инфы, но никаких планов по завтрашней дневке/полудневке
- все туристы живы-здоровы и работы по лагерю, лабазу распределяются на 9 (!) человек
22- 6.00 - нормативный сон

6-9.00 - встаем, завтрак, закиываем вещи в лабаз, сборы, возможно фото...
9-11.00 идем на тот хребет, который нынче не перемахнули (2-3 км),
11-17.00 идем дальше, до подножья Отортена (10-12 км)
17- 19.00 разбиваем штурмовой лагерь, ужин
19 -22.00 - отдых (5 часов)
22-6.00 - сон

6-8.00 - завтрак, сборы
1 февраля 8.00 - непосредственно ШТУРМ Отортена...

Итого: из 40 ближайших часов, Игорь планирует затратить:
на отдых (кроме сна) - 7 часов, при полезной нагрузке (12-15 км похода) - 8 часов...

Теперь сравним две логики и ответим: какая железнее? :)

Заметим, что в логике по Альберту,
- Игорь ЗАПЛАНИРОВАЛ холодную ночевку на опасном месте плюс два сухих принятия пищи... и добраться до отрога Х,Ч., а
в логике по КАНу,
- Игорь ЗАПЛАНИРОВАЛ теплую ночевку на комфортном месте плюс ОДИН сухой обед... и добраться до подножья Отортена...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Albert - 05.06.13 18:26

Почитай дневник. Что это был за день - 31-е января?

... Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час...

... Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета...

Идти тяжело. Лес редкий. Ветер встречный. Непрерывный подъем. (до сих пор они шли по равнине)
На перевале вообше штормовой встречный ветер. Он не дал пройти.
Но они же пытались! Против ветра, на открытом перевале, со всем своим добром!
Естественно измотались прилично.

... Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму...

А ты что им предлагаешь?

Цитата: Саша КАН - 05.06.13 18:03

18-20 дрова, содержимое лабаза (при свете костра)

Весело взяли бревнышко и понесли?? Да они послали бы командира... самого разбирать продукты при свете костра.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 05.06.13 18:45

Цитата: Albert - 05.06.13 18:26

18-20 дрова, содержимое лабаза (при свете костра)
Весело взяли бревнышко и понесли?? Да они послали бы командира... самого разбирать продукты при свете костра

Для девяти человек - палатка и 3-4 бревна за два часа - это мелочь...
Разбор продуктов, варка еды - физических сил не отнимает...
Сидение у костра - это вовсе отдых...

По-твоему, с шести часов вечера они завалились в палатку и проспали до девяти? 15 часов сна - не хило для опаздывающей группы!

Повторяю: речь идет не о ЖЕЛАЕМОМ, а об ОПТИМАЛЬНОМ течении событий до начала трагедии...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: энсон - 05.06.13 20:52

Саша КАН,]

Цитата: Саша КАН - 05.06.13 15:57

- в принципе с аппаратов тех лет на пленках 65, 130 единиц (вряд ли тогда были 250 ед.) возможна ли была съемка подобного качества в сумеречном лесу?

После 6 (конец гражданских сумерек)- невозможно. С 5 до 6 (сумеречное освещение), судя по контрасту- практически невозможно. Вероятность до 5 часов, по дневнику можешь оценить сам.

Цитирование

- при выдержке 1/10 объект должен быть на секунду замереть. Есть ли в кадре смазанные в движении детали?

При съёмке с рук на 1\10, даже неподвижное будет смазано. Опять же судя, по контрасту, глубине резкости и маловероятном использовании штатива, моё оценочное мнение высота солнца больше 5 градусов, то есть время от 10:30 до 16.

Поздний выход, пройденное расстояние, установка палатки- всё по плану.
Основание для вывода- запись Дятлова в общем дневнике за 31: «Трудно представить подобный уют где то на хребте, при пронзительном вое ветра…» Я это понимаю как размышление о будущем, то есть Дятлов как минимум одну холодную ночёвку на хребте планировал.
Моё понимание логики дятловцев. Из спортивного интереса принято решение о холодной ночёвке. Минимум у половины группы нет такого опыта. Разумно сделать это в первую же ночь, после горячего обеда, не далеко от лабаза и другого леса на случай форс-мажора. На основании, того, что как минимум половина исследователей ДТ считает, что форс-мажор у палатки, не может быть единственной причиной гибели, считаю адекватным поведение Дятлова.
2 форс-мажора, думаю, никто не способен предусмотреть. При мистическом и криминальном, достаточно одного форс-мажора, но такие варианты способен предусмотреть только экстрасенс.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.06.13 20:53

Цитата: Albert - 05.06.13 18:26

... Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму...

Я это представляю -кадры 31-го красноречивее всего говорят об этом,на много уверен к этому времени ребята были на взводе из-за усталости,погоды,конфликтов,нарушения графика с ночлегом (на фото видно как плохо растянута центральная петля - а об этом я только,что писал:правильно сделали ребята из "Снимки россыпью (8 кадров)" - один конец троса натянут на уровне головы Саши (надо выше на 1-1.5 -( 1- я береза),тем более эта опора стоит дальше,чем та береза на которую подняли выше конец фала) - чувствуете дисбаланс свяанный со временем,усталостью,нервозностью). Затем -главное костер,очаг -но его я не ощущаю (у меня много фото с моих семейных и туристических походов,где очаг чувствуется,а снимать я могу - посмотрите мои фото с конфы 13,где я снял практически весь зал и все узнаваемы,никто не повернулся и так далее ( в отличие от фот с похода ГД,где мы гадаем,или со следственных,или у поисковиков) - но я не могу работать с компом... беда.
Непогда ,которая повернула их сказалась и в затишье - этот самый трос просто усыпан снегом и та береза..
Вечер 31 - был для группы ГОВНО (Не буду более ни про костер на ... ни про... возможно ребята опять "хапнул с устатку",как на той фотосессии...)
Мне ,кажется,был серьезный разговор в палатке про 1.02
Пока на этом кончу... Извините

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 06.06.13 05:57

Цитата: ЯНЕЖ - 05.06.13 17:15

рассматривая пришел к окончательному выводу и уже безповоротному - это разные места установки дядловкой палатки

Женя - это неудачная попытка революции в ДТ-ведении. O:-)
Вот стрелками указаны признаки сходства:

(http://f4.s.qip.ru/IisZ08GT.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ08GT/)
Увеличиваем, смотрим, сравниваем:
- дерево, как задняя "стойка" палатки
- способ закрепления одной из центральных растяжек
- форма снега внизу ската палатки
- рюкзак
(http://f3.s.qip.ru/IisZ08GS.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ08GS/)
Здесь еще вопросы по печке и штормовке (скорее всего, Юры или Семена)... Снята ли она недавно (значит фото 31 января) или приготовлена на марш (значит фото 1 февраля)?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.06.13 06:23

Цитата: Саша КАН - 06.06.13 05:57

Женя - это неудачная попытка революции в ДТ-ведении.

Цитата: ЯНЕЖ - 05.06.13 17:15

Немного по 2м + 1 новый кадр с "россипи" и кадр "с Людой " -рассматривая пришел к окончательному выводу и уже безповоротному - это разные места установки дядловкой палатки с разными людьми.Много чего нашел в различиях,но первое ,особенно бросающее в глаза - это натяжка центральной петли поперек палатки тросом.В том варианте трос уходит под большим углом вверх с обоих сторон.А у "Люды" -первый конец практически на уровне головы Саши и по прямой к петле,затем резко вверх и цепляется в метрах 2.5 к стволу березы.На стволе этой березы просматривается снег,который обязан был бы сбит при натяге,но он образовался к утру по разным причинам (мог с елки упасть,либо снег шел ночью немного...

Саша я вообщето о другом : я вообщето против кадров 5 и 6 (да плюс еще один - начало установки) в "Снимки россыпью (8 кадров)" соотнести к 31.01.59,а далее и к 1.02

Добавлено позже:

Цитата: Саша КАН - 06.06.13 05:57

Здесь еще вопросы по печке и штормовке...

Штормовку могли снять для работ в палатке,либо сходить в туалет

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 06.06.13 06:50

(http://f4.s.qip.ru/IisZ08GV.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ08GV/)

Все-таки здесь НЕУВЯЗКА со временем:
Если время 16.00, то какого лешего идти на ночь глядя в эту НЕВЕДОМУЮ БЕЗЛЕСУЮ мглу?... Вроде как и обсуждать нечего...
Вот если бы впереди было часа 3-4 светлого времени - тогда понятно...

Может все же в дневнике Игорь имел ввиду: 4 часа - это время установки палатки? Допустима ли такая натяжка?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ZSM-5 - 06.06.13 06:52

Может, пригодятся мои старые фотки с подрисовкой. Текст можно найти в первой теме "Идентификация съемок" на "перевале1959". Но, в общем, и без текста все должно быть понятно.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9067/27819759.3f/0_888ab_83cc0ec7_XXL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6717/27819759.3f/0_888aa_e4781dc8_XXL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9220/27819759.3f/0_888a9_89703961_XXL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9259/27819759.3f/0_888a8_8783ae63_XXL.jpg)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.06.13 07:24

Цитата: ZSM-5 - 06.06.13 06:52

Может, пригодятся мои старые фотки с подрисовкой.

Место одно и тоже.Саша , его точно установили прошлый раз ? Стволы индифицировали

Саша, спиной справа стоил Люда "руки в брюки" ее одежда и вольяжность не изменилась с фото "с Людой",следующий за Дорошенко стоит Рустем ( у тебя как Люда) с огромным рюкзаком - у девочек они поменьше,за ним -Тибо,манипулирующий с большим рюкзаком (девченкам бы помогли)и характерной обмоткой бахил (у него всегда голяшки получаются тоненькими),самая крайная Зина с маленьким рюкзаком

Добавлено позже:
Чувствуется диалог между Людой и Зиной и Рустемом с Колей

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ВэйС - 06.06.13 07:51

Цитата: Stranger - 05.06.13 14:55

Травма Дубининой, это скорее всего, результат падения во время отступления от палатки.

Поробуйте описать механизм получения данной травмы на спуске без лыж. А теперь попробуем сделать то же самое на в случае набора на лыжах.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Moon - 06.06.13 08:41

Цитата: Саша КАН - 06.06.13 06:50

([url]http://f4.s.qip.ru/IisZ08GV.png[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ08GV/[/url])

Все-таки здесь НЕУВЯЗКА со временем:
Если время 16.00, то какого лешего идти на ночь глядя в эту НЕВЕДОМУЮ БЕЗЛЕСУЮ мглу?... Вроде как и обсуждать нечего...
Вот если бы впереди было часа 3-4 светлого времени - тогда понятно...

Может все же в дневнике Игорь имел ввиду: 4 часа - это время установки палатки? Допустима ли такая натяжка?

А что ж группа делала за эти 3-4 часа до 15-15-30? Она ж куда то двинулась.

Тогда кусок текста из дневника об этих 3-4 часах изъяли?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Albert - 06.06.13 09:27

Цитата: Саша КАН - 05.06.13 18:45

По-твоему, с шести часов вечера они завалились в палатку и проспали до девяти? 15 часов сна - не хило для опаздывающей группы!Повторяю: речь идет не о ЖЕЛАЕМОМ, а об ОПТИМАЛЬНОМ течении событий до начала трагедии...

Опять смотрим дневник:

... Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке...

Вопрос: во сколько часов Дятлов заполняет дневник? Неужели в 18 часов? Если еще в 16 часов они только начали ДУМАТЬ о выборе места под ночлег.
Полагаю, ты слишком нетерпелив.

В 18 часов они только-только поставили палатку с печкой (а это тоже требует времени, недаром на следующий день в стенгазете появилась статейка про печку), а надо еще разложиться, по очереди переодеться, потому что вымокли изрядно, закончить приготовление полноценного(!) ужина, поужинать прямо в палатке.
31-е января был их самым тяжелым, самым неудачным походным днем из всех предшествущих. Поэтому ужинали они плотно и не спеша.
Потом мандолина и песни в исполнении тех, у кого хватило сил, а Дятлов ПОСЛЕ ужина делал запись в дневнике, кто-то светил ему жучком. И было это никак не раньше 21 часа.

Это мой оптимистичный вариант.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 06.06.13 12:15

После 6 (конец гражданских сумерек)- невозможно. С 5 до 6 (сумеречное освещение

Чем отличаются граджданские сумерки от "сумеречного освещения"?
Я пока оперирую данными из википедии:

(http://f3.s.qip.ru/IisZ08H2.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ08H2/)
http://taina.li/forum/index.php?topic=809.msg17273#msg17273 (http://taina.li/forum/index.php?topic=809.msg17273#msg17273)

Там есть понятия "утр. и вечерние сумерки"... Предполагаю, что освещенность в сумерках позволяет различать предметы... Но насколько? Можно ли её приравнять к "комнатному" освещению?
Полагаю также, что наличие белого снега добавляет света...

Еще есть записи в дневниках:
Коля от 28.01:
Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке.

То есть в 17.30 достаточно света для поиска места палатки, а позднее - и дров...

Игорь от 30.01:
Подъем в 8.30. После завтрака идем по реке Ауспии.

То есть в 8.30 уже что-то видно...

Игорь от 31.01
Вышли относительно рано (около 10 утра)

То есть в 10.00 - в лесу уже весьма светло, ведь ДО выхода нужно было еще собрать монатки...

Таким образом, ВРОДЕ БЫ, можно утверждать, что
31.01 "кадр у лабаза" все же МОГ быть сделан в районе 18.00... или
1.02 - утром до 9.30... По тогдашнему времени, естественно...

Это сейчас, со всеми этими переходами на зимнее-летнее, мы говорим, что зимой - в 18.00 темно... Имейте ввиду, что к 1.02 зима астрономически, уж 38 дней, как "пошла на убыль"...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: oldschool - 06.06.13 12:40

Думаю ,что решение разбить палатку на склоне созрело во время похода, туристы начали подниматся на гору , а когда начало темнеть, приняли решение устраиваться на ночевку на достигнутой высоте на тот момент. (17 -18 часов)Фотографировать ночью можно только нечто светящееся , а вспышки у них не было.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 06.06.13 12:49

Вероятность до 5 часов, по дневнику можешь оценить сам

Как раз по дневнику и трудно оценить:

а) когда свернули в лес?..
Например, судя по дневнику - Игорь предполагал продолжать маршрут, а значит светлого времени было еще достаточно... А значит свернули не в 16.00, в 14-15.00... А значит Игорь, время в дневнике проставил по памяти, очень-очень приблизительно..."Около 4-х часов"- это могло быть и 15.30...
Или он имел ввиду не время своротки, а время выбора места ночлега... Уставший руководитель,мог перепутать и последовательность... Вроде логичнее было писать вначале "спускаемся на юг", а потом "нужно выбирать ночлег"...
В оригинале: ... Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии...

б) сколько времени шли до места лабаза после своротки?..
Могли и за 10 минут на 300 метров спуститься...
(http://f2.s.qip.ru/IisZ05qR.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-2IisZ05qR/)

в) когда палатка уже стояла?...
С учетом а) и б) - вполне могла стоять и в 16.00

... можешь оценить сам

Короче, энсон - здесь фиг проссышь...

Оффтоп:
если кому-то удастся убедительно показать, что "фото у лабаза" сделаны ПОСЛЕ 10.00 первого февраля, то хронометраж ВБС http://taina.li/forum/index.php?topic=834.msg18240#msg18240 (http://taina.li/forum/index.php?topic=834.msg18240#msg18240)
придется смещать на 1 час... ]:->

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 06.06.13 13:44

При съёмке с рук на 1\10, даже неподвижное будет смазано

Вообще-то у дятловцев был штатив...
Еще у них на пленках есть фото в помещении, где, например, при 1/25 или 1/50 и диафрагме 2,8 - вполне приличные снимки получились... Впрочем, я здесь не знаток...

«Трудно представить подобный уют где то на хребте, при пронзительном вое ветра…» Я это понимаю как размышление о будущем, то есть Дятлов как минимум одну холодную ночёвку на хребте планировал.

Планировать мог конечно, но не с потерей же почти целого ходового дня...

Заявляю снова и снова: ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ 2 км в день для опаздывающей группы - это нонсенс!
За последующие две недели - шанс на экстрим-ночевку обязательно бы подвернулся... попутно, ближе к вечеру... Да хоть на самом Отортене!

Ув. энсон!

Надо искать НЕСТАНДАРТНЫЕ причины остановки на МП... Остановки ВНЕплановой!

Цитата: ZSM-5 - 06.06.13 06:52

При мистическом и криминальном, достаточно одного форс-мажора, но такие варианты способен предусмотреть только экстрасенс

Отнюдь... Экстрасенсы только воду мутят... Да интернет переиначивают... Вы хоть от одного слышали что-нибудь новенькое?..
Кунцевичу на передаче надо было не оборотные стороны фото показывать, а прямо в лоб - ткнуть им ВСЕ ФОТО ПОХОДА и... от имени всех знатоков ДТ мира, попросить/ потребовать:

А ну-ка, достопочтенные оракулы, расскажите, ЧТО вы там видите!..

А он супер-эксперта Наташу на передачу привез, участницу нашей экспы-2012... Красивая конечно девушка :-[ , но о ДТ - не в дугу ...
И оба всё поддакивали... ]:->

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 06.06.13 14:19

Может, пригодятся мои старые фотки с подрисовкой.
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/9220/27819759.3f/0_888a9_89703961_XXL.jpg[/url])
.

(http://f4.s.qip.ru/IisZ08He.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ08He/)

Утрамбованный снег, наверное, нужен был для того, чтобы стенки ямы не обрушались... На фото поисков - не видно хвойника-подстилки... Скорее всего, яма была им и выложена (не помню, в УД есть ли про него)... Так садоводы кусты обкладывают на зиму хвоей. чтобы мыши не погрызли...
Оффтоп:
Кстати, Саша1958 однажды спрашивал: откуда в лабазе картон?... Вот не криминальный вариант: кульки с сыпучими продуктами, чтобы не порваться, могли укладываться не сразу в рюкзак, а вначале - в объемные картонные коробки... Пластиковые мешки, помнится, появились в году эдак 1969... Так вот, за первые 4-5 дней пара коробок могли освободиться...
В коробки могли укладываться и банки с консервами - чтоб компактнее и ровнее лежали и не тыкались в спину...

Короче, укладка лабаза была ТОЧНО утром-днем... А вот сортировка - пока неизвестно... Взять из кучи продуктов - пропитания на два дня - не такая уж хитрость... Остальное - в яму... Добавить ботинки с мандолиной... А снаряжение почти все надо брать с собой - тут и сортировать нечего...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.06.13 16:45

Цитата: ЯНЕЖ - 05.06.13 17:15

И еще - либо лабаз был сделан на палаткой в стророну березы,либо на месте палатки - после ее снятия .

Цитата: Саша КАН - 06.06.13 14:19

Утрамбованный снег, наверное, нужен был для того, чтобы стенки ямы не обрушались... На фото поисков - не видно хвойника-подстилки... Скорее всего, яма была им и выложена (не помню, в УД есть ли про него)... Так садоводы кусты обкладывают на зиму хвоей. чтобы мыши не погрызли...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: энсон - 06.06.13 20:19

Саша КАН,

Цитирование

Предполагаю, что освещенность в сумерках позволяет различать предметы... Но насколько?

Все данные на 1.02.59.
Время +5 от Гринвича.
Гражданские сумерки время от скрытия края солнца за горизонтом до опускания солнца за горизонт на 7 градусов. При восходе соответственно наоборот. Практический признак окончания- видны яркие звёзды.
На данный день. Начало утренних гражд. сумерек-8:36. Видно, но фотографировать без вспышки или штатива не возможно. Восход солнца- 9:27. Это время и называется сумеречным освещением. Разделение конечно условное, 8:37 это практически ночное освещение, а 9:25 уже реально сумеречное. После появления края солнца над горизонтом-утреннее. Кульминация 13:15, высота над горизонтом 10,8 гр. Закат 17:03. Конец гражд. сумерек 17:54. С большой натяжкой ещё могу признать время 2 фото из поста 101 после 9:15 и до 17:15. Судя по глубине резкости диафрагма явно шире чем на 1 фото. Фото же с печкой явно при солнце над горизонтом.
http://planetcalc.ru/300/ (http://planetcalc.ru/300/)

Цитирование

Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.

Прибавляем : «об устройстве лабаза даже думать не приходится». Для меня очевидно, что радиалка была предусмотрена как минимум с 30. Возможно из долины Лозьвы. То есть нужно не просто место ночёвки, но и место для лабаза, а лабаз желательно не далеко от места выхода с радиалки, а выход ближе к хребту, для уменьшения крюка при продолжении маршрута. Вроде бы долина Ауспии и Лозьвы, при этих принципах не имеют заведомых преимуществ друг перед другом. Но за час до заката, даже имея сумеречный час, идти через перевал, уже конкретно з-б-в-ш-сь, глупо. И по-моему он имел ввиду то, что написал.

Цитирование

Надо искать НЕСТАНДАРТНЫЕ причины остановки на МП... Остановки ВНЕплановой!

Саш, почти год как узнал о ДТ. Почти полностью просмотрел 3 форума, прочитал УД. ВНЕплановость у меня получается только после установки палатки, или в самый её момент. Из этого может сложится впечатление, что я «естественник», нет, однозначный «криминальщик».

Цитирование

Отнюдь... Экстрасенсы только воду мутят...

Всего лишь имел ввиду, что это не в силах обычного человека. А по экстрасенсам- допускаю, что что-то есть, но КПД тех кого видел ( все кроме одного по телевизору) меньше чем у лампы накаливания.

Цитирование

ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ 2 км в день для опаздывающей группы - это нонсенс!

Для опаздывающей - да. Но доказательств, что группа считала себя опаздывающей нет.
Мои основания считать что, в таком темпе они не видели ничего неординарного:
Во-первых, Блинов походя, говорит о превышении дней на маршруте, ничуть не беспокоясь, что поход не будет засчитан.
И второе - Дятловцы не стометровку бежали, где предыдущие результаты известны.
Это первый зимний поход по такому маршруту, опоздай они хоть на 5 дней, что им
поход что ли не засчитали бы.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.06.13 21:52

С большой натяжкой ещё могу признать время 2 фото из поста 101 после 9:15 и до 17:15.

Вопрос к спецам по фото - мы не знаем про ребят,но когда снимали поисковики известно - давайте,Энсон,попробуем Ваши познания сравнить по времени ими снятыми кадрами,в частности с местом обнаружения лабаза...

Для меня очевидно, что радиалка была предусмотрена как минимум с 30.

Мне это интересно - на чем опираетесь?

То есть нужно не просто место ночёвки, но и место для лабаза, а лабаз желательно не далеко от места выхода с радиалки, а выход ближе к хребту, для уменьшения крюка при продолжении маршрута

Я тоже об этом думал - это для Дятлова неизведанный маршрут,не мог ли он ошибиться с установкой лабаза после радиалки.Насколько оптимально место лабаза и отдыха после возвращения в дистанционном плане?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 07.06.13 05:14

Цитирование

Во-первых, Блинов походя, говорит о превышении дней на маршруте, ничуть не беспокоясь, что поход не будет засчитан.

энсон,
Как говорят, этот поход самому Дятлову был бы не защитан в любом случае из-за забывчивости оставить документы как минимум в спорт клубе. Минимум - потому что в протоколе осмотра места происшествия числится все 3 маршрутные книжки.
Знал ли Дятлов об этом? По идее, как руководитель секции должен был знать. Может быть он решил и не напрягаться совсем, раз все равно не засчитают? Тогда они могли принимать какие угодно решения об облегчения похода, не соблюдении сроков и тд, расценивать его как чисто тренировочный.

Цитирование

Я тоже об этом думал - это для Дятлова неизведанный маршрут,не мог ли он ошибиться с установкой лабаза после радиалки.Насколько оптимально место лабаза и отдыха после возвращения в дистанционном плане?

Наверно мог. Похожую ошибку совершил Карелин в феврале 1959, когда в итоге они так и не взошли на Чистоп. В своем отчете он пишет, что причина была именно в неграмотной постановке лагеря - далеко. Хотя там расстояние было меньше, чем у Дятлова. И при этом они не делали лабаз, а оставляли в лагере несколько человек и восходили частью группы совершенно налегке.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Nioin - 07.06.13 06:59

Согласно материалам УД следствие установило примерное время установки палатки 17:00. По дневнику Дятлова мы знаем среднюю скорость: 1,5 км/ч. Подъем от места лабаза занял час, установка палатки минут 30, получается, что ребята двинулись в районе 15:00-16:00, а это господа, начало наступления сумерек. Имея часы, ГД понятия не имела через сколько стемнеет и даже сильный ветер их не остановил?:))

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 07.06.13 07:52

С большой натяжкой ещё могу признать время 2 фото из поста 101 после 9:15 и до 17:15.

Ув. Энсон, большое спасибо за квалифицированный комментарий!

Завершая полемику по времени съемки "фото у лабаза", хотел бы еще уточнить два нюанса:

- входит ли в эту "натяжку" дополнительная освещенность от снега?
- учитывается ли тот факт, что "фото с Людой" сканировано не с негатива, а с готового бумажного отпечатка, контрастность которого могла быть наведена уже в процессе печати?... Например, Б.Бычковым в 1959...

Мой вопрос о переходах на зимне-летнее время снимается - вот ответ википедии
В России переход на летнее время существовал с июля по декабрь 1917 года и с 1981 по 2011 годы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%F2%ED%E5%E5_%E2%F0%E5%EC%FF (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%F2%ED%E5%E5_%E2%F0%E5%EC%FF)
Интересно, что понятия "зимнее время" - не существует, ибо оно и есть - истинное... Оказывается, коррекция всегда касалась только летнего времени!

Фото же с печкой явно при солнце над горизонтом.

Насколько я знаю, описания печки "нет ни у кого"... Этого не смог сделать даже Ю.Юдин... Мы не знаем даже приблизительной формы "творения Игоря"...

Для меня очевидно, что радиалка была предусмотрена как минимум с 30. Возможно из долины Лозьвы.

Не совсем понял. Принцип радиалки: от базовой точки сгонять на интересующий объект, вернуться и далее:
- либо таким же образом сгонять на другие объекты
- либо сняться с базовой точки и продолжить основной маршрут...
И зачем дятловцам нужен был база-лабаз уже на второй день похода?... В этом случае, часть основного маршрута ПОВТОРНО проходила бы по пути завершенной радиалки на Отрортен... Вроде бы :)

Но за час до заката, даже имея сумеречный час, идти через перевал, уже конкретно з-б-в-ш-сь, глупо. И по-моему он имел ввиду то, что написал

То есть его текст можно понять ПРИМЕРНО и так:
Вышли из лесу - страшный встречный ветер... Об устройстве лабаза прямо ЗДЕСЬ даже думать не приходится... Дальше подходящих мест вовсе не просматривается... К ТОМУ ЖЕ - время около 4-х... Скоро стемнеет... Давай-ка лучше свернем обратно в лес... Там и лабаз соорудим, и заночуем...

Почему туристы не пошли по своей же лыжне, а стали прокладывать новую по ГЛУБОКОМУ (см. дневник) снегу?
А, видимо, потому, что слишком далеко уже удалились от места своего выхода из леса... Как вариант: прокладывать лыжню ВНИЗ - не так уж и сложно, а утром ВВЕРХ - она уже будет готова...

ВНЕплановость у меня получается только после установки палатки, или в самый её момент.

Итак, твой вариант: запланированная установка палатки на МП, а следовательно - поздний выход с лабаза...
Поздний - это часов в 16?... Ведь Освещенность на белом склоне позволяла до 18-19.00 как пройти эти 2 км, так и установить палатку... Заявляться на МП заведомо РАНЬШЕ этого времени - нет никакого смысла, ибо делать на склоне особо НЕЧЕГО (ни костра, ни дров, ни готовки ужина... просто сидеть в палатке до отбоя)...
В случае более раннего выхода (до 16.00) - Дятловцы заранее обрекали себя на длительное неподвижное прозябание во мгле...

Теперь вопрос:
а чем, собственно, могли заниматься туристы у лабаза - почти весь день 1 февраля?... И не сделать при этом ни единой записи в дневнике...

А по экстрасенсам- допускаю, что что-то есть,

Я тоже подозреваю, что настоящие провидцы могли бы помочь... Предполагаю, что на РЕН-ТВ не могли пригласить одних только шарлатанов и актеров... Но сама задача была в принципе поставлена неверно!... Режисеры сделали упор на угадывание перевернытых фото, а не на суть трагедии... А засланцы Фонда, увы, им только подыграли... ]:->

Цитата: Nioin - 07.06.13 06:59

доказательств, что группа считала себя опаздывающей нет

Вроде бы, в то время - пройти заявленнй маршрут в заявленное время - дело чести любого руководителя... Твердый характер и Честолюбие Игоря вроде никем здесь не оспаривались...

Это сейчас Президент Фонда имени того же Игоря, может запросто набрать народ, без всякой программы исследований, без регистрации в МЧС, побродить по Перевалу в поисках грибов-ягод, потравить байки у костра про "шершней мехом наружу" - и назвать всё ЭТО экспедицией... *SMOKE*
Да еще скрыть достижения предыдущих эксп...
Да еще бросить отставших в тайге на ночь...
Да еще переложить свою вину на подопечных... А потом переврать все в отчете...
И при этом остаться вне критики абсолютного большинства знатоков ДТ... А от наиболее оголтелых - даже заполучить поддержку...
]:->
Подобные действа в 1959 - сойти с рук никак не могли...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 07.06.13 09:29

Согласно материалам УД следствие установило примерное время установки палатки 17:00

Это - одна из грубейших ошибок следствия... Темпалову (или кому там еще) - надо было так и написать: скорее всего, на мой взгляд, как мне кажется... Сей шаблон загубил ни один десяток версий, вернее привел их к разбитому корыту... Достоверных признаков этих 17.00 совершенно нет...

Исход вниз в темноте, по трем каменным грядам - неизбежно приводил к травмам ног... Которых не оказалось НИ У ОДНОГО туриста... В СМЭ нет ни одной разбитой коленки...
Прямолинейная цепочка следов на склоне, приход группы к самому большому дереву в округе...

В палатке ничто не указывало на подготовку ко сну, не было уложено изголовий, вещи-рюкзаки лежат как попало, из тесной палатки не вынесены громоздкие печь, ведра...

Даже если в 17.00 туристы установили, разделись и СРАЗУ покинули палатку, до 19.00 успешно добрались до кедра (это 1 км по насту и 500м по глубокому (?) снегу в лесном массиве), то как в полной безлунной темноте они искали дрова для костра, обустраивали укрытие с настилом, срезали с трупов одежду?..

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Albert - 07.06.13 09:53

Цитата: Саша КАН - 07.06.13 09:29

В палатке ничто не указывало на подготовку ко сну, не было уложено изголовий, вещи-рюкзаки лежат как попало, из тесной палатки не вынесены громоздкие печь, ведра...

В изголовье (вверх по склону) стояла в ряд обувь, вся она не укладывалась в один ряд (18 ботинок, 10 валенок и 2 бурки), поэтому часть обувь лежала в ногах. Рюкзаки были пустыми (кроме ненужных тряпок типа запасных носков) расстелены по дну палатки вместе с гетрами, на них сверху были расстелены 2-3 одеяла, чтобы на них лежать. Все теплые вещи лежали в ногах (вдоль нижней по склону стороны). Продукты и инструменты лежали вдоль торцевых сторон. Поскольку часть продуктов (55 кг) осталась в лабазе, то углы палатки частично были заполнены продуктами, а в переднем торце слева поставили печку, справа - топоры и мешки с сухарями и др. продуктами. Ведро (может быть одно в одно) стояло перед входом - прижимало простыню, все равно возле самого входа, вплотную к торцу никто бы не спал.
Так что все имущество было разложено по уму. В палатке не было беспорядка, даже после экстренной эвакуации (ты же сам спрашивал специально у Шаравина)

= = =

Поход проходил по обычному, спокойному графику, нет ни одного свидетельства каких-либо отклонений вплоть до ужина 1-го числа (который был прерван - т.к. продукты, нож, все было брошено, мешочки развязаны.
Дятловцы переоделись в сухое для сна. Поэтому в 18-00 все приготовления были закончены, тем более, что ужин готовить было не нужно в тот вечер.

Цитата: Саша КАН - 07.06.13 09:29

Исход вниз в темноте, по трем каменным грядам - неизбежно приводил к травмам ног... Которых не оказалось НИ У ОДНОГО туриста... В СМЭ нет ни одной разбитой коленки... Прямолинейная цепочка следов на склоне, приход группы к самому большому дереву в округе...

Цитата: Саша КАН - 07.06.13 09:29

Даже если в 17.00 туристы установили, разделись и СРАЗУ покинули палатку, до 19.00 успешно добрались до кедра (это 1 км по насту и 500м по глубокому (?) снегу в лесном массиве), то как в полной безлунной темноте они искали дрова для костра, обустраивали укрытие с настилом, срезали с трупов одежду?..

Ну вот, ты самостоятельно наконец-то пришел к выводу: пройти ночью почти по прямой трассе по пересеченной местности невозможно, не видя цель.
Следовательно, цель (кедр) была видна, а это значит, что:
1. была видимость (а не пурга, метель и т.п.)
2. было освещение
ЗЫ: на видео Шуры Алексеенкова осенью 2012 от палатки верхняя часть кедра видна.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 07.06.13 13:04

В палатке не было беспорядка

А кто сказал о беспорядке?
Речь идет о версиях, в которых дятловцы чуть ли не спят к моменту ЧП...
Речь - о расположении вещей, не похожем на подготовку ко сну. Ничто на это не указывает.
Если бы готовились, то:

- валенки лежали бы в ряд, поверх ботинок
- ненужный металл, дерево и продукты - эвакуированы наружу. Вся палатка - 400-450 см, т.е. менее полметра на чела...
- штормовка и ледоруб не болтались бы где-то на улице...

ДО наступления темноты всё лишнее - непременно было бы уложено в рюки и привязано (например, к растяжкам палатки)... Иначе темным утром фиг чё найдешь... под снегом...

Поход проходил по обычному, спокойному графику, нет ни одного свидетельства каких-либо отклонений вплоть до ужина 1-го числа

Не спорю. Это вполне рациональное предположение.

ужина 1-го числа (который был прерван - т.к. продукты, нож, все было брошено, мешочки развязаны.

При условии, что после дятловцев, в палатке еще кто-то не ужинал/закусывал...

Поэтому в 18-00 все приготовления были закончены, тем более, что ужин готовить было не нужно в тот вечер

Если бы такой график был заранее запланирован, то туристы, повторюсь:
заведомо обрекали себя на бездвижное прозябание до 21-22 часов... Оно это им надо было?... Впереди полно хребтов для подобной экстрим-ночевки БЕЗ потери времени... Или бы уж перевалили за отрог и там обосновались... И то вперед... Кстати на той, сев.западной стороне отрога было гораздо светлее... Там и в 21.00 можно было ставить палатку...

Альберт, при твоем варианте - группе можно было отдыхать у лабаза хоть до 18.00!

Ну вот, ты самостоятельно наконец-то пришел к выводу: пройти ночью почти по прямой трассе по пересеченной местности невозможно, не видя цель.
Следовательно, цель (кедр) была видна, а это значит, что:
1. была видимость (а не пурга, метель и т.п.)

Наконец-то - это в конце 2010, когда и подсел на ДТ :)

Цитата: Саша КАН - 07.06.13 13:04

2. было освещение

Твоя правда - обычное естественное дневное освещение... По крайней мере, до прибытия к Кедру *YEEES!*...

Вот один из наиболее рациональных графиков движения адекватной опытной группы к Отортену (до момента ЧП):

1. Выход с лабаза - 9.45.
2. Прибытие на кромку отрога - 11.45.
3. Сворот с кромки в силу опасного ветра, спуск к МП (где ветра нет) и установка палатки - 13.00
4. Далее туристы ожидают ослабления ветра и ежечасно ходят в разведку на кромку хребта...
- Время ожидания не теряется даром: корейка, боевой листок
- погода чуть ниже нуля, в палатке сброшена верхняя одежда и обувь
5. В начале одной из таких разведок и происхдит ЧП, переросшее в ДТ...
Все планы летят в тар-тара-ры...

В отличие от остальных предположений "Почему 2 км" - к данному варианту не поступило еще ни одного серьезного возражения...
- Вопрос по фото я выдвинул сам... Ответить на него мне помог уважаемый Энсон..
- На вопрос: палатка-дрова за два часа? - ответил
- фраза Игоря "Около 4-х часов..." - варианта "Остановка туристов из-за встречного ветра" - отнюдь не отвергает
- ...?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Albert - 08.06.13 00:17

Вот один из наиболее рациональных графиков движения адекватной опытной группы к Отортену (до момента ЧП):
1. Выход с лабаза - 9.45.
2. Прибытие на кромку отрога - 11.45.
3. Сворот с кромки в силу опасного ветра, спуск к МП (где ветра нет) и установка палатки - 13.00
4. Далее туристы ожидают ослабления ветра и ежечасно ходят в разведку на кромку хребта...- Время ожидания не теряется даром: корейка, боевой листок- погода чуть ниже нуля, в палатке сброшена верхняя одежда и обувь
5. В начале одной из таких разведок и происхдит ЧП, переросшее в ДТ... Все планы летят в тар-тара-ры...

В отличие от остальных предположений "Почему 2 км" - к данному варианту не поступило еще ни одного серьезного возражения...

Возражения будут, когда для всех этих высказываний будут приведены основания. Т.е.

Вышли в 9-45, это следует из того-то и того-то
Опасный ветер на гребне отрога, это следует из ...
Установка палатки в 13-00 (!) что вытекает из ...
Туристы ожидают и ежечасно ходят в разведку, что подтверждается...
Погода чуть ниже нуля по данным...
В начале разведки происходит ЧП, что подтверждается...

Вот когда будут приведены обоснования сделанных (пока что голословных) утверждений, их можно будет обсуждать и возражать, а пока возражать нечему, мало ли кто что просто так высказывает.

Так не будет никогда, что ты делаешь просто заявление "палатку поставили в 13-00". а я на фактах, роясь в материалах с цитатами и картинками буду такое заявление опровергать, оно мне надо?

Обычно на форуме все происходит наоборот: ты роешь материалы, приводишь цитаты, фото и схемы, а потом приходит какой-то кекс (не буду показвать пальцем, все их знают) и заявляет - не, это не убедительно, разумеется не приведя ни одного контр-аргумента :)

= = =

Кстати, не забывай, хотя ты считаешь, что в своих высказываниях можно обойтись без фактов, подтверждающих "пережидание непогоды, сидя в установленной палатке", кое-что из фактов придется таки объяснить. Например:
- зачем нужна была хорошая площадка под палатку?
- если они якобы "пережидали" непогоду, готовые сняться в любую минуту, зачем нужно было вытряхивать все рюкзаки и стелить их по полу палатки?
- задраеный вход, эвакуация абсолютно всех через дыры в боку палатки,
- фонарики - один на скате снаружи, другой на 3-й гряде,
- фотоаппараты: на штативе, на скате,
- следы с сохранностью месяц
- данные смэ о смерти через 6-8 часов после приема пищи, (а не 10 грамм корейки на брата)
- и еще очень много всего

Смастрячить логичную, непротиворечивую версию - дело не шуточное, особенно без злоупотребления выражениями "видимо, вероятно, они могли, могло быть так".

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 08.06.13 05:07

Цитата: Albert - 08.06.13 00:17

Вышли в 9-45, это следует из того-то и того-то
Опасный ветер на гребне отрога, это следует из ...
Установка палатки в 13-00 (!) что вытекает из ...
Туристы ожидают и ежечасно ходят в разведку, что подтверждается...
Погода чуть ниже нуля по данным...
В начале разведки происходит ЧП, что подтверждается...

А может тебе дать ключи от квартиры, где лежат фото и ФИО всех виновников ДТ и их отпечатки пальцев?

Альберт!

Мы видимо, по-разному понимаем, цели и задачи нашей работы/форума...
Найди хоть одну версию, где хоть что-нибудь ДОКАЗАНО?..
Это у следователя/прокурора две основные задачи: составить/выдвинуть версию, а потом её доказать - иначе суд не признает состава преступления, отвергнет обвинения и т.д...
Мы - исследователи. У нас нет полномочий обвинять и наказывать конкретных людей. Именно поэтому я давно уже прошу форумчан называть всех субъектов ДТ - по возможности, ТОЛЬКО по именам...

Никто из нас не вправе сказать "Так было на самом деле!"... Мы можем лишь говорить "Так могло быть!"...
А задача наших оппонентов - как раз ДОКАЗАТЬ, что "так быть НЕ могло"... Или, хотя бы обосновать малую вероятность того или инога эпизода/события/суждения/механизма ДТ...

Возможно, ты все это понимаешь, а сейчас просто прикалываешься... Ведь и твоя версия выстроена только на логике, а отнюдь не на подтвержденных фактах... Например, ты самозабвенно считаешь доказанным, что корейку резали именно дятловцы, но на самом деле - достаточных оснований отсутствия посторонних в палатке вовсе нет... Исходя из этого , якобы, факта, ты логически выдвигаешь следующую идею и уже автоматически приписываешь ей свойства факта... Далее - по цепочке... В результате у неискушенного читателя
создается иллюзия доказанности... Этот метод запудривания мозгов весьма успешно применил Ракитин...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Stranger - 08.06.13 12:13

Цитата: Саша КАН - 08.06.13 05:07

Например, ты самозабвенно считаешь доказанным, что корейку резали именно дятловцы, но на самом деле - достаточных оснований отсутствия посторонних в палатке вовсе нет...

Скажем так, никаких доказательств присутствия посторонних в палатке нет. Поэтому, если вы выдвигаете предположение о присутствие посторонних в палатке, вам нужно привести доказательства.
А таких доказательств нет и быть не может.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: энсон - 08.06.13 14:40

ЯНЕЖ,

Цитирование

по времени ими снятыми кадрами,в частности с местом обнаружения лабаза...

А ничего нового не вытащишь, а так как прошёл почти месяц, диапазон ещё больше расширился. Если бы были тени, можно было бы по их длине и направлению что- нибудь получить.
ЯНЕЖ

Цитирование

Мне это интересно - на чем опираетесь?

Дневник Зины за тридцатое: «сегодня, наверное, будем строить лабаз».

ЯНЕЖ

Цитирование

Я тоже об этом думал - это для Дятлова неизведанный маршрут,не мог ли он ошибиться с установкой лабаза после радиалки.Насколько оптимально место лабаза и отдыха после возвращения в дистанционном плане?

На мой дилетантский взгляд (предупреждаю, по туризму у меня голая теория, с одной «практикой» в виде школьного похода) по карте, мне кажется, что долина Ауспии предпочтительнее Лозьвы. И ещё, выбирали они всё таки не из лучшего, а из возможного.

Vietnamka,

Цитирование

Как говорят, этот поход самому Дятлову был бы не защитан в любом случае из-за забывчивости оставить документы как минимум в спорт клубе. Минимум - потому что в протоколе осмотра места происшествия числится все 3 маршрутные книжки.

Возможно, но 1) ЕМНИП по словам Юдина формализм тогда ещё «не победил», что бы по формальным признакам не засчитывать проделанную работу. 2) Судя по разговорам руководства турклуба о разрядах (по- моему то же у Юдина), у начальства была бюрократическая заинтересованность в засчитывании похода.

Nioin,

Цитирование

Согласно материалам УД следствие установило примерное время установки палатки 17:00.

Судя по фото «установки», скорее всего так и есть, только маловероятно, принимая во внимание выдержку указанную в УД и наличие ветра, что это было снято без штатива.

Nioin

Цитирование

По дневнику Дятлова мы знаем среднюю скорость: 1,5 км/ч. Подъем от места лабаза занял час, установка палатки минут 30, получается, что ребята двинулись в районе 15:00-16:00

1,5 км это 31, по глубокому снегу, с накопившейся за предыдущие дни усталостью.
За сколько они прошли 2 км с перепадом +300 м, по насту, после отдыха- неизвестно.
Но если даже за полчаса, а значит вышли вообще после 16, если цель- холодная ночёвка, тогда не только не странно, а вообще разумно.

Саша КАН,

Цитирование

- входит ли в эту "натяжку" дополнительная освещенность от снега?

Да, так же входит и лес, то есть, если бы это был голый склон «натяжка» была бы шире.

Саша КАН

Цитирование

- учитывается ли тот факт, что "фото с Людой" сканировано не с негатива, а с готового бумажного отпечатка, контрастность которого могла быть наведена уже в процессе печати?... Например, Б.Бычковым в 1959...

Да, контрастность зависит от типа фотобумаги, так же её можно слегка добавить компом, но с расфокусировкой так просто не справиться, а она зависит от глубины резкости, которая зависит от раскрытия диафрагмы. На фото «с печкой» задний план неплохо проработан, а значит диафрагма (оценочно) минимум 8, выдержка 1/60 или короче (по отсутствию смазанности).
Не представляю, как такое фото можно получить на плёнке 64 в сумерках, даже используя штатив.

Саша КАН

Цитирование

Не совсем понял. ….
И зачем дятловцам нужен был база-лабаз уже на второй день похода?... В этом случае, часть основного маршрута ПОВТОРНО проходила бы по пути завершенной радиалки на Отрортен... Вроде бы

То же не совсем понял, что ты не понял. :) Лабаз им нужен не на 2 день, а для того, что ты описал в принципах. А какой это день похода, 1 или 10 не существенно. 30 это из дневника Зины («сегодня, наверное, будем строить лабаз»). У меня по этой записи 2 варианта. 1) Зина просто забегала вперёд ( январские записи с февральскими датами в её дневнике) и сделала «мезальянс желаемого с действительным». 2) Или это запись о 30 утром 31, но тогда о лабазе уже знали все. А так как планы на следующий день разумно строить с вечера, решение о радиалке принято минимум 30. И окажись у манси какие-нибудь дела на перевале в конце января, ГД не пришлось бы торить тропу. Они могли бы оказаться у перевала часа на 4 раньше.

Саша КАН

Цитирование

Почему туристы не пошли по своей же лыжне, а стали прокладывать новую по ГЛУБОКОМУ (см. дневник) снегу?

Опять же лабаз и радиалка. «Спускаемся на юг». Поразмышляем. Судя по оставшимся следам пришли к перевалу с юга-востока. В долину Лозьвы уже слишком сложно. Возвращаться по следам есть смысл если завтра повторить попытку перехода в Долину Лозьвы. А она точно лучше долины Ауспии? Если всё-таки Лозьва. Утром собираем палатку, переходим через перевал, стоянка (с палаткой или нет не понятно), устройство лабаза. Но то же самое, можно получить на Ауспии, только без лишней ходьбы через перевал. На Ауспии имеем 3 условные точки для лабаза-1) юго-восток 2) юг 3) юго-запад.
Юго-восток: плюс- торенная тропа, минус- большой крюк при возврате с радиалки.
Юг: плюс-крюк меньше. Минус- снова торить.
Юго-запад: плюс- отсутствие «крюка» относительно первых вариантов. Минусы: 1)торить тропу, и 2) более хилый лес. Но минус с лесом связан с наличием «горы» с запада и с севера.
А это подразумевает наличие наста, который частично компенсирует 1 минус. А 2 минус компенсируется наличием времени, не нужно идти на Лозьву и лишний раз собирать разбирать.
Так, что опять не вижу ничего странного с реальным выбором юго-запада в долине Ауспии.

Саша КАН

Цитирование

а чем, собственно, могли заниматься туристы у лабаза - почти весь день 1 февраля?... И не сделать при этом ни единой записи в дневнике...

Так как сам даже близко не спец, доверяю мнению других. Действительно, для устройства лабаза, и сбора дров, даже сильно не спеша, столько времени не требуется. Чем занимались- отдыхали психологически, «дурака валяли»(Рустем в жжёной фуфайке), и физически, кто чем хочет.
Осознаю, что для такого отдыха слишком мало фотографий и только на 2 плёнках.
С дневниками проще, «Вечерний Отортен». Кто любил писать, тот там отметился.
И не удивлюсь, если Дятлов принял его в зачёт записи в общий дневник.

Саша КАН

Цитирование

Вроде бы, в то время - пройти заявленнй маршрут в заявленное время - дело чести любого руководителя... Твердый характер и Честолюбие Игоря вроде никем здесь не оспаривались...

Но нигде и не заявлялось, что он упёртый кретин, готовый из тщеславия бездумно рисковать. Например, легко принятые 2 дня дополнительных при обсуждении маршрута.
Уверен, вернись группа с опозданием этот товарищ (заклинило, забыл фамилию) напомнил бы Игорю: « а ты ещё хотел за N- 2 дня управиться», а поход был бы засчитан.
А также слова Юдина о переносе контрольного срока. Ситуация оказалась не такой как предполагали, и Игорь вполне адекватно принял решение.

Саша КАН

Цитирование

Достоверных признаков этих 17.00 совершенно нет...

Но и нет достоверных оснований утверждать, что это невозможно, так что тут каждый «гребёт под себя».

Саша КАН

Цитирование

И то вперед... Кстати на той, сев.западной стороне отрога было гораздо светлее...

В ясную, и при солнце над горизонтом- да. Но в пасмурную и в сумерках освещение рассеянное, то есть теней нет, и разница не будет. Можешь сам убедиться, постой с северной и южной стороны дома в пасмурную погоду.

Саша КАН

Цитирование

1. Выход с лабаза - 9.45.
2. Прибытие на кромку отрога - 11.45.
3. Сворот с кромки в силу опасного ветра, спуск к МП (где ветра нет) и установка палатки - 13.00
4. Далее туристы ожидают ослабления ветра и ежечасно ходят в разведку на кромку хребта...
- Время ожидания не теряется даром: корейка, боевой листок
- погода чуть ниже нуля, в палатке сброшена верхняя одежда и обувь
5. В начале одной из таких разведок и происхдит ЧП, переросшее в ДТ...
Все планы летят в тар-тара-ры...

1) Устройство лабаза никак не могли начать раньше 8:30. За час с четвертью успеть сделать лабаз, позавтракать, собраться… Тут конечно ты спец, но как то слишком быстро.

3) В 13 часов, по фото установки, возможно, при сильной облачности. Но не понимаю, что мешает продолжать маршрут по восточному склону, ведь ветер явно меньше чем на кромке?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Nioin - 09.06.13 17:03

Цитата: Albert - 08.06.13 00:17

1,5 км это 31, по глубокому снегу, с накопившейся за предыдущие дни усталостью.
За сколько они прошли 2 км с перепадом +300 м, по насту, после отдыха- неизвестно.
Но если даже за полчаса, а значит вышли вообще после 16, если цель- холодная ночёвка, тогда не только не странно, а вообще разумно.

(http://f4.s.qip.ru/PGd9augA.jpg)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 09.06.13 21:54

Возражения будут, когда для всех этих высказываний будут приведены основания. Т.е.

Вышли в 9-45, это следует из того-то и того-то
Опасный ветер на гребне отрога, это следует из ...
Установка палатки в 13-00 (!) что вытекает из ...
Туристы ожидают и ежечасно ходят в разведку, что подтверждается...
Погода чуть ниже нуля по данным...
В начале разведки происходит ЧП, что подтверждается...

Да обоснования/ РАЗЪЯСНЕНИЯ, разумеется - желательны...(НЕ доказательства, НЕ основания...).
Лови:

Вышли в 9-45, это следует из того

- что в предыдущие дни дятловцы выходили на марш с утра
- что ОБЫЧНО туристы выходят на марш с утра (или уж остаются до следующего утра)
- что выходить на НЕВЕДОМЫЙ ГОРНЫЙ маршрут с абсолютно неизвестным местом следующей ЛЕСНОЙ стоянки - НУЖНО как можно раньше
- что делать дневку ЗИМОЙ в хилом лесу с сырыми дровами - это только яйца морозить
- что устраивать просто так лагеря каждые 2 км - это дурь
- нет записи в дневнике о фишках (необычностях) следующего дня (о лабазе есть, а о дневке и экстрим- ночевке - пусто)
- время 9-45 укладывается в хронометраж ВБС - как одной из ПОЛНЫХ схем трагедии, которая далее - сходится...

Опасный ветер на гребне отрога, это следует из

- того, что накануне туристов тоже остановил ветер того же напрвления
- что этот ветер на ВЫСОТЕ - гораздо сильнее
- что северо-запад - это преобладающая роза ветров для Уральских гор в зимний период
- что автор любой версии вправе сам "назначать" погоду в пределах допустимого/вероятного
- что при этом ветре - сходится ВБС :)

Установка палатки в 13-00 (!) что вытекает из

- того, что вышли в 9-45
- что исходным данным ДТ это не противоречит
- это время - забито в ВБС 8-)

Туристы ожидают и ежечасно ходят в разведку, что подтверждается

- косвенно, двумя полностью экиппированными туристами
- логикой ожидания улучшения погоды
- тем, что не противоречит исходным данным ДТ
- дальнейшим ходом событий в предполагаемой ВБС

Погода чуть ниже нуля по данным

- автора ВБС (см.выше)
- допустимой погоды на Перевале (сравнивать с ивдельской (100 км на юг) низинной метеосводкой - величайшая глупость Буянова и Ракитина!)

В начале разведки происходит ЧП, что подтверждается

ПЕРЕД ВЫХОДОМ в разведку происходит ЧП, которое приводит к ДТ, что, в конечном итоге ... например, в варианте ВБС,
подтверждается... полным объяснением основных исходных ДАННЫХ трагедии - а именно тем, чем и призван заниматься наш форум...

И чем больше будет РАЗЛИЧНЫХ вариантов-схем с ЗАКОНЧЕННЫМ сюжетом - тем быстрее мы ПРИБЛИЗИМСЯ к истине... Лично я верю, что однажды появится на свет такая БЕЗУПРЕЧНАЯ ВЕРСИЯ, которую примут все!... Скорее всего - это будет КОЛЛЕКТИВНАЯ версия в компьютерной обработке...

Альберт!

Оставь попытки ДОКАЗАТЬ что-либо... Это было еще возможно через:
- архивы КГБ
- выживших свидетелей
- документы/записи, оставленные умершими свидетелями

но... двухмесячное МОЛЧАНИЕ тех и других - после 4-х часовой атаки Первого канала на все слои населения - ставит точку на всех наших "надеждах в безнадежном деле"... :'(

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: slowtime - 09.06.13 23:04

Извиняюсь, может это уже обсуждалось. А почему предполагается, что они прошли 2 км?
Может они прошли больше.
Например они перевалили через гребень, их встретил ветер, было сначало терпимо, поэтому они пошли дальше, потом ветер усилился. Стало ясно, что идти дальше просто опасно. Они решили повернуть назад и поставить палатку в первом попавшемся удобном месте, где ветер можно переждать - это оказалось то самое место.

Второй вариант может показаться глупым, но я в туризме профан. Вариант - заблудились, пошли когда погода была нормальная, потом поднялась метель, видимость упала до нескольких метров. Ориентироваться невозможно. Решили повернуть по своим следам назад, а следы замело поэтому начали плутать. В конце концов решили остановиться в более или менее подходящем месте.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Nioin - 10.06.13 05:55

Цитата: slowtime - 09.06.13 23:04

Второй вариант может показаться глупым, но я в туризме профан. Вариант - заблудились, пошли когда погода была нормальная, потом поднялась метель, видимость упала до нескольких метров. Ориентироваться невозможно. Решили повернуть по своим следам назад, а следы замело поэтому начали плутать. В конце концов решили остановиться в более или менее подходящем месте.

Можно было спуститься в лес на лыжах за очень короткое время. Возможно ГД перепутали Отортен с Холотчахль и палатка была разбита как перевал очная база. Этим объясняется неспешность выхода от лабаза .

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Stranger - 10.06.13 14:15

Цитата: Саша КАН - 07.06.13 13:04

1. Выход с лабаза - 9.45.

Очень простое замечание. Т.н. лабаз, это не лабаз. Предположим, что группа Дятлова без происшествий направляется к Отортену, совершает восхождение, а затем отправляется в обратный путь.
Когда, группа достигнет района т.н. лабаза, им откроется картина пиршества диких зверей, который сказали туристам большое спасибо за оставленные припасы.
Итого, получается, что группа Дятлова, устроив свалку, вместо настоящего лабаза, серьезно рисковала остаться без продуктов.

Вот и логический вывод:

1. Все-таки, это лабаз, а тогда, квалификация группы, как и психическое состояние членов группы, оставляет желать лучшего.

2. Т.н. лабаз, это и есть склад, но к нему предполагалось вернуться не до восхождения на Отортен, а на следующее утро после ночевки на склоне. Из этого утверждения следует:
2а. Непонятное восхождение на высоту и как результат потеря времени.
2б. Нечто, внесло серьезные коррективы в план маршрута, и в результате осмысления этого нечто, группой было принято решение - сойти с маршрута. Однако, группа не повернула назад, но решила продолжить наблюдение за этим нечто.
Результатом этого решения и стала установка палатки на склоне, для того чтобы иметь возможность панорамного обзора окрестностей.

Обратите внимание на фото установки палатки. Нет привычного позирования перед объективом. У всех напряженные позы и все в работе.
И вряд ли бы, если бы один из участников похода был травмирован, девушки снимали бы установку палатки.
В этом случае, им бы было явно не до съемок установки палатки.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: энсон - 10.06.13 19:30

Nioin,

Цитирование

Ответ #124 : вчера в 17:03 »

Если имеется ввиду, что солнце относительно лабаза находится за горой, то я в курсе. Повторюсь, погода пасмурная, освещение рассеянное, разность в освещённости между западным и восточным склоном будет не большой.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Nioin - 10.06.13 20:15

Зачем делать лабаз, если маршрут безвозвратный?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Albert - 11.06.13 00:24

Цитата: Саша КАН - 09.06.13 21:54

Вышли в 9-45, это следует из того
- что в предыдущие дни дятловцы выходили на марш с утра
- что ОБЫЧНО туристы выходят на марш с утра (или уж остаются до следующего утра)
- что выходить на НЕВЕДОМЫЙ ГОРНЫЙ маршрут с абсолютно неизвестным местом следующей ЛЕСНОЙ стоянки - НУЖНО как можно раньше
- что делать дневку ЗИМОЙ в хилом лесу с сырыми дровами - это только яйца морозить
- что устраивать просто так лагеря каждые 2 км - это дурь- нет записи в дневнике о фишках (необычностях) следующего дня (о лабазе есть, а о дневке и экстрим- ночевке - пусто)
- время 9-45 укладывается в хронометраж ВБС - как одной из ПОЛНЫХ схем трагедии, которая далее - сходится...

Предлагаю рассматривать все группы вопросов по порядку. 1-й время выхода.
Сразу вспомним, что дятловцы не выполняли боевого задания, а были туристами-любителями.
- выходить нужно в оптимальное время, чаще всего это конечно утро, но жесткого правила ведь нет, решает руководитель
- места ночевок также определяет руководитель
- как часто нужно устраивать стоянки тоже решает руководитель
Руководитель отвечает за все, в том числе и за здоровье группы. Если руководитель будет постоянно лажаться, то не быть ему руководителем.
По отзывам Дятлов был волевым, опытным руководителем, в его группу желающие были всегда.

О планах на 1 февраля действительно записей нет. Видимо, 31-го измотались так. что уже не хотелось ни что-то делать, ни думать. Типа - утро вечера мудренее.

Теперь по фактам. От чего можно отталкиваться при установлении времени выхода?

1. Фото разбора вещей. Можно уточнить у бывавших на перевале зимой, например Алексеенкова, в какое время сделаны фото. Можно спросить у parf'a. Он умеет определять освещенность для любого времени в любой точке, только что-то его давно не видно. На мой взгляд - время не раньше 9-10 часов утра, а впереди еще была уйма работы. в том числе разбор и упаковка продуктов, лабаз, полный обед и пр.

2. Данные СМЭ о времени смерти через 6-8 часов после приема пищи (по 10 гр. корейки на брата, да и то не все успели укусить, не считается за прием пищи, а никаких пустых упаковок из-под продуктов в палатке не описано, например пустой банки из под тушенки). А смерть наступила вечером, т.к. уже по ходу потребовались фонарики, причем оба вне палатки. Таким образом при времени смерти в районе 20 часов, горячий обед должен был быть в 12-14 часов.

3. Следствие пришло к выводу о выходе дятловцев в 15 часов. очевидно оно располагало еще какими-то данными, соображениями. Я согласен с этими выводами.

Таким образом все три отметки времени согласовываются между собой: время обеда, выхода и смерти: 13 часов, 15 часов, 20 часов.

Теперь мои соображения по логике дела. Дятлов, как известно, любил все продумывать и рассчитывать, причем делал все самостоятельно, например в поселках в одиночку обходил интересовавших его людей, как свидетельствовал Юдин.
Таким образом, я предполагаю, что во время утренних хлопот, Дятлов с биноклем сбегал на гребень перевала (метров 300-400), в то утро осадков не было, значит видимость была. Вот там он прикинул азимут на Отортен, выбрал будущее место для палатки между отрогами Горы, и определил примерное расстояние до него. Заодно он почувствовал сегодняшний ветер в сравнении со вчерашним (который был со скоростью самолета). Ставить палатку ЗА с-в отрогом означало поставить ее на сильном ветру. Думаю поэтому он и решил заночевать ДО с-в отрога. Эта его вылазка и определила график всех действий 1-го февраля.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.06.13 05:27

Цитата: Albert - 11.06.13 00:24

я предполагаю, что во время утренних хлопот, Дятлов с биноклем сбегал на гребень перевала (метров 300-400)

=-O =-O

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Tokio - 11.06.13 15:17

Цитата: Albert - 11.06.13 00:24

Таким образом, я предполагаю, что во время утренних хлопот, Дятлов с биноклем сбегал на гребень перевала (метров 300-400), в то утро осадков не было, значит видимость была. Вот там он прикинул азимут на Отортен, выбрал будущее место для палатки между отрогами Горы, и определил примерное расстояние до него. Заодно он почувствовал сегодняшний ветер в сравнении со вчерашним (который был со скоростью самолета). Ставить палатку ЗА с-в отрогом означало поставить ее на сильном ветру.

Алберт, тогда возникает вопрос, а что делала группа с 8-00ч (подъем) до 15-00ч? Получается 7 часов на завтрак, обед, фотографирование, устройство лабаза и заготовку дров. Не многовато ли на 9 человек? Чем можно еще заниматься 5 часов (за минусом времени на завтрак и обед) в зимнем лесу? Ну не раскладыванием же банок и др. продуктов? Вот загвоздка.
Ладно, сбегал он, пока обед готовился. Удостоверился, что вчерашний сильный ветер стих. Дал команду на выход группы. Вышли в 15-00ч. В 16-00ч они на перевале. Перевели дух, осмотрелись еще раз. Прошли вдоль хребта еще 1,6км, устали очень (в чем я сомневаюсь?). Начали ставить заново палатку для ночевки. Таким темпом можно до мая здесь гулять кругами. Опять загвоздка! Ведь сборы, привалы, установка палатки ( по 7 часов) порой бывают утомительнее самого похода. Почему остановились все же? Почему прошли 2 км?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 11.06.13 20:35

На фото «с печкой» задний план неплохо проработан, а значит диафрагма (оценочно) минимум 8, выдержка 1/60 или короче (по отсутствию смазанности).
Не представляю, как такое фото можно получить на плёнке 64 в сумерках, даже используя штатив.

Энсон!

Я просто преклоняюсь перед такими познаниями в фотоделе!... Главное, что они беспристрастны (не за красных, не за белых)... Я раньше читал комментарии, но их давали лица, однозначно убежденные в ночном видении ДТ...
Наберусь наглости спросить: нет ли у тебя аналогичного анализа других, пограничных с "Фото у лабаза" Снимков. Как-то: три пары фото - на выходе из леса 31.01, на пути 1.02, и на МП...

Интересный момент не в пользу версии Альберта: все сюжеты - парные... Однако вот сверхуникальный объект Георгий (?) снимает лишь однажды, хотя и пленка осталась, и время было на зачехление (?) аппарата и снятие обуви в палатке...

По фотобумаге. Была такая №6 (вроде) - так на ней любой сумрак превращался в ясный день... Я, правда в школе на "Смену" фоткал и там, выдержки исчислялись как 1/10, 1/25, 1/50, 1/100... Но точно не помню... А вот как раз блеклые фото внутри классного кабинета - я "вытягивал" на контрастной бумаге... Про эту глубину резкости - сейчас только задумался.
Спасибо... Всегда считал, что смазанность - это от плохого освещения, от попадания слишком яркого объекта и от движения (фотографа или объекта)...

Вопрос по пленке:
откуда инфа про "64 единицы"?... Да, это ходовой номер ширпотреба, но как-то ассоциируется с потолочными "64 версиями" папы КУКа :)
Нет ли инфы о зернистости КИНОпленки в советском кинематографе-1959?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 11.06.13 20:51

планы на следующий день разумно строить с вечера

Вот и я не понимаю - по какой такой причине большинство знатоков ДТ придумали эту невесть откуда с утреца осенившую Игоря затею -
провалять дурочку на зимнем пленере до 15.00, чтобы пройти 2 км и снова разбивать лагерь?..
Я уже сравнивал две логики... но ответа так и не получил ]:->

Цель этой темы - среди МАССЫ вариантов найти наиболее вероятную причину этих двух км... Но обсуждение переходит в банальную защиту собственных идей *STOP*...
ПОра подводить итоги полемики, но их - нет!

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 11.06.13 21:29

Но в пасмурную и в сумерках освещение рассеянное, то есть теней нет, и разница не будет. Можешь сам убедиться, постой с северной и южной стороны дома в пасмурную погоду.

Ну ты ведь не будешь отрицать, что небосвод вечером на западе - всегда явно светлее, чем на востоке... Даже в пасмурную погоду... Если ЭТА часть НЕБА (а не солнца!) перекрыта бугром/домом/отрогом - то и люмены оттуда не дойдут O:-)

1) Устройство лабаза никак не могли начать раньше 8:30. За час с четвертью успеть сделать лабаз, позавтракать, собраться… Тут конечно ты спец, но как то слишком быстро.

Тут мы оба спецы :)... Бывало, конечно, долларсы закапывал в лихие 90-е, т.к. банкам не доверял... НО вот чтобы такое супер-сооружение ЛАБАЗ - это не приходилось... Мне вот тут так никто и не объяснил - в чем сложность: взять продукты на два дня, а остальное свалить в яму, обложенную лапником из под палатки?... Не могилу же копали, а СНЕГ!... Полкуба нагора - это 5 минут... А туристов было - 9 челов...

... Позавтракать могли и после сбора на марш, непосредственно ПЕРЕД ВЫХОДОМ... Так скажем - для того, чтобы подольше не проголодаться " там, на неведомых дорожках - среди невиданных ветров" (а значит - после "фото у лабзика" :) )...

Цитата: Stranger - 05.06.13 01:17

3) В 13 часов, по фото установки, возможно, при сильной облачности. Но не понимаю, что мешает продолжать маршрут по восточному склону, ведь ветер явно меньше чем на кромке?

Вот ведь как бывает - казалось бы все продумал... Знаешь, я прямо вздрогнул и "побежал" искать карту...
Посмотрел и успокоился. Огибать отрог - это:
- 3 км крюка (см. карту выше)
- потеря высоты, а главное
- попадание на тот же западный страшный ветер!

Сейчас схемку нарисую...

Я долго жду комментарий на ЭТОТ ветер (как причину 2 км) - кого-нибудь из альпинистов... САм ТАКОЙ ветер я "повстречал" лишь однажды - 15.01.2013, на крыше самого северного в мире недоскреба с характерным названием "Высоцкий"...

А то, что РАЗНИЦА в силе ветра ПОД верхней кромкой отрога и НА ней - просто ОК-уенная, это мы убедились 4.08.2012 непосредсвенно на месте обсуждаемых событий...

А вот съемка "про ветер" 2011, восьмая минута ролика: http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/16/?cauthor=kan140111&cid=8 (http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/16/?cauthor=kan140111&cid=8)
Правда текст там наивный до смешного - прослушал и удивился, как поменялись некоторые взгляды на ДТ за прошедшие 1,5 года...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 11.06.13 22:24

(http://f4.s.qip.ru/IisZ08On.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ08On/)

Есть еще третий вариант - идти НАПРЯМУЮ на Отрортен... Это 11 км снова по глубокому снегу, да еще черех холмы (лесную зону на пути - см. фото с верхней КРОМКИ отрога

(http://f3.s.qip.ru/IisZ08wx.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ08wx/)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 11.06.13 22:33

Что касается остального, то во-первых, вы мне не коллега и никогда им не будете.

Цитата: Stranger - 08.06.13 12:13

Поэтому, если вы выдвигаете предположение о присутствие посторонних в палатке, вам нужно привести доказательства

Да, действительно, мы - НЕ коллеги... За ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ обращайтесь в прокуратуру.

Цитата: Саша КАН - 09.06.13 21:54

Альберт!

Оставь попытки ДОКАЗАТЬ что-либо... Это было еще возможно через:
- архивы КГБ
- выживших свидетелей
- документы/записи, оставленные умершими свидетелями

но... двухмесячное МОЛЧАНИЕ тех и других - после 4-х часовой атаки Первого канала на все слои населения - ставит точку на всех наших "надеждах в безнадежном деле"...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: espero - 11.06.13 22:34

Цитата: Саша КАН - 09.06.13 21:54

Вышли в 9-45, это следует из того
- что в предыдущие дни дятловцы выходили на марш с утра
- что ОБЫЧНО туристы выходят на марш с утра (или уж остаются до следующего утра)

Судя по дневникам, для группы Дятлова выход в 10 утра считался "ранним". А если ещё прибавить усталость после тяжелого дня, обустройство лабаза, возможно, приготовление обеда - так и получается выход в 13-14 часов.
Также возможно, что ребята не торопились, ожидая, что ветер немного стихнет.
Выйдя на хребет и столкнувшись опять же с сильным ветром (фото установки палатки), решили встать под прикрытием отрога.
Т.е. главной причиной такого короткого перехода я вижу ветреную погоду.

Вообще, график, который предполагает Саша, мне представляется слишком спортивным для ГД. В предыдущие дни не было такого жесткого темпа. По-моему, для ребят график был не главным, они часто могли засидеться допоздна за песнями и дискуссиями о любви :)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: serg2500 - 11.06.13 22:37

От Александра Кана ..."... Альберт!

Оставь попытки ДОКАЗАТЬ что-либо... Это было еще возможно через:
- архивы КГБ
- выживших свидетелей
- документы/записи, оставленные умершими свидетелями

но... двухмесячное МОЛЧАНИЕ тех и других - после 4-х часовой атаки Первого канала на все слои населения - ставит точку на всех наших "надеждах в безнадежном деле"... :'(..."... вот это и есть САМОЕ грустное , друзья((((((

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 11.06.13 22:52

Цитата: Tokio - 11.06.13 15:17

Почему остановились все же? Почему прошли 2 км?

Хотелось бы услышать и ваше мнение?

Цитата: espero - 11.06.13 22:34

Т.е. главной причиной такого короткого перехода я вижу ветреную погоду.

Так и запишем... Только не главной - а наиболее вероятной из приведенных в теме... Не так ли?

Цитата: ЯНЕЖ - 11.06.13 05:27

Цитата: Albert - сегодня в 00:24
я предполагаю, что во время утренних хлопот, Дятлов с биноклем сбегал на гребень перевала (метров 300-400)

Вообще - лыжня проложена с вечера... Почему бы не пробежаться налегке от лабаза до границы леса и не прояснить обстановку?... Всё разумно, только... в ЭТОМ случае - экстрим-ночевка НЕ ПЛАНИРОВАЛАСЬ - на кой ляд до полудня шнырять в разведку, если до плановых НОЧНЫХ ЗАБАВ так далеко?..

Есть у нас хоть один турист-зимник?... Бывают ли вообще ДНЕВКИ ЗИМОЙ?... Тут ведь сколько дров надо нажечь, чтобы пол-дня согревать бездвижные чресла?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: espero - 11.06.13 23:16

Цитата: Саша КАН - 11.06.13 22:52

Есть у нас хоть один турист-зимник?... Бывают ли вообще ДНЕВКИ ЗИМОЙ?... Тут ведь сколько дров надо нажечь, чтобы пол-дня согревать бездвижные чресла?

Я три раза ходила в лыжные зимние походы на Новый год, дважды в Карпаты и один раз на Южный Урал. Дневки у нас не было ни разу (но и походы были не длинными - 7-10 дней), но могу сказать, что в зимнем походе обустройство и сворачивание лагеря происходят гораздо медленнее,чем в летнем. Много времени тратится на:
1) Заготовление дров (вечером)
2) Копание ямы для костра (вечером)
3) Просушку спальников у костра (утром)

Возможно, с учетом предстоящей холодной ночевки, дятловцы 1 февраля потратили много времени на просушку вещей.

Т.о. в зимнем походе, с учетом короткого светового дня, времени на движение по маршруту остаётся не много. Примерно в 11 утра выход (в лучшем случае, обычно около 12) и часов в 17 начало установки лагеря. Еще вычитается время на обед, около часа-полутора.

Днем у костра согреваться не надо, экипировка обычно позволяет туристу комфортно себя чувствовать на морозе и без костра. К тому же, организм до определенной степени привыкает к холоду.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 12.06.13 00:16

Цитата: serg2500 - 11.06.13 22:37

двухмесячное МОЛЧАНИЕ тех и других - после 4-х часовой атаки Первого канала на все слои населения - ставит точку на всех наших "надеждах в безнадежном деле"... ..."... вот это и есть САМОЕ грустное , друзья((((((

Не думаю, что интерес бывает грустным... Как-то не нахожу жизненных примеров...
Как раз отсутствие доказательств и породило эту Великую Уральскую тайну... Невероятное сочетание исходных данных ДТ, тьма вариантов, бесконечные споры оппонентов - это не грусть... Это - стремление к разгадке... Или хотя бы к поиску ПРИЕМЛЕМОГО хода событий на Перевале-59...

А завязли мы в этом деле потому, что никак не выработаем СТРАТЕГИИ поиска...Рассуждать о деталях можно бесконечно... Мусолить БЕЗ РАЗБОРА - все эти ножички-фонарики, разночтения УД по палатке, несуразицу по одежде (детали ДТ) - это все равно, что тыкать пальцем в небо и считать звезды...

Стратегия заключается в том, чтобы вначале ПОСТРОИТЬ ОБЩИЕ СХЕМЫ развития ДТ, такие которые худо-бедно, но СХОДЯТСЯ!... То есть сюжеты с НАЧАЛОМ и КОНЦОМ... А потом вращивать/встраивать в них детали...

ОБразно говоря: составляем обрывки цепочки из УЖЕ известных звеньев (исходных данных ДТ), а для соединения этих обрывков - ПРИДУМЫВАЕМ новые/промежуточные звенья!... Как только цепь будет готова - проверяем её на прочность...

Как проверяем? - это уже ТАКТИКА...
При наличии общей схемы - перебор вариантов по "деталям ДТ" - будет уже не хаосным, а НАПРАВЛЕННЫМ... А значит сократится в разы!..

В данной теме - вижу только одного стратега - Альберта. У него есть ГОТОВАЯ схема и под неё он просчитывает варианты... Далее отбирает наиболее крепкие и двигается по цепочке дальше...

Большинство же форумчан, увы - только тактики... Грамотные, подкованные, квалифицированные, эрудированные в разной степени, но - тактики... :sm55:
На мой взгляд, для движения вперед - им нужно либо разрабатывать свою стратегию (общую схему), либо применить знания в доработках уже существующих схем... К примеру, наиболее перспективным сейчас мне видится техноген с зачистой... Только техноген - НЕгосударственного масштаба, с малым количеством посвященных лиц... Немаловажно и то, что автору подобной версии - Фонд включит самый яркий зеленый свет...

Новых исходных данных - нам уже не дождаться... Остается лепить из того, что есть... Или вовсе завязывать с этим чумовым делом... ]:->

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 12.06.13 00:36

Цитата: slowtime - 09.06.13 23:04

А почему предполагается, что они прошли 2 км?
Может они прошли больше.
Например они перевалили через гребень, их встретил ветер, было сначало терпимо, поэтому они пошли дальше, потом ветер усилился. Стало ясно, что идти дальше просто опасно. Они решили повернуть назад и поставить палатку в первом попавшемся удобном месте, где ветер можно переждать - это оказалось то самое место.

Разумно.

Цитата: slowtime - 09.06.13 23:04

Второй вариант может показаться глупым, но я в туризме профан. Вариант - заблудились

Это ответвление вроде бы представлено в первых постах темы... Для тщательной разработки подобных "нестандартов" - не мешало бы предварительно разработать, специально под них - общую схему ДТ (с законченным сюжетом, см. мой пост чуть выше)...
При этом имейте ввиду - дятловцы были отнюдь не чайники... =-O

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Albert - 12.06.13 01:07

Цитата: espero - 11.06.13 22:34

Судя по дневникам, для группы Дятлова выход в 10 утра считался "ранним". А если ещё прибавить усталость после тяжелого дня, обустройство лабаза, возможно, приготовление обеда - так и получается выход в 13-14 часов. Также возможно, что ребята не торопились, ожидая, что ветер немного стихнет.Выйдя на хребет и столкнувшись опять же с сильным ветром (фото установки палатки), решили встать под прикрытием отрога.Т.е. главной причиной такого короткого перехода я вижу ветреную погоду.

Все Ваши рассуждения на мой взгляд абсолютно верны за исключением ссылок на ветер.
Ссылаться надо исключительно на обед. Жратва - это ключ к разгадке времени выхода.

Если бы остановка на склоне была случайной, вынужденной, это означало бы, что дятловцы шли в тот день по обычному распорядку с горячим ужином и обедом всухомятку. Но мы же знаем, что они обедали горячим на последней стоянке у лабаза. Это подтверждается и данными СМЭ, и поведением самих дятловцев - их совершенно не беспокоила перспектива остаться без горячего ужина, они спокойно расположились, переоделись и даже газетку сочинили, и ужин корейкой с сухариками их не смущал и не сердил.
Это значит, что ночевка без горячего ужина планировалась. Соответственно планировался и горячий обед, который состоялся в 13-14 часов, чтобы сократить интервал до следующего горячего приема пищи вечером 2-го февраля под Отортеном.

И никаких ветров. Дятлов вообще не любил случайности. Да, ветер "со скоростью взлетавшего самолета" смешал ему график устройства лабаза. Но Дятлов выкрутился! Он совместил строительство лабаза и холодную ночевку в один день и все у него получилось прекрасно, они попали бы на Отортен 2-го февраля, если бы не роковая встреча с этой заразой.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: энсон - 12.06.13 11:03

Саша КАН,

Цитирование

Я просто преклоняюсь перед такими познаниями в фотоделе!.

Саш, это всё азбучные знания, вот если бы нашёлся профи 70-х годов, от него можно было бы получить гораздо больше. Да уж, от производных «Закона Мерфи» никуда не уйдёшь. 15 лет хранил, а полгода назад отдал племяннику фотоэкспонометр, он его конечно «довёл до кондиции», сейчас бы он сильно пригодился. Информация полученная личным экспериментом, точно надёжней полученной с чужих слов, так, что купи экспонометр, и возможности какого либо фото тебе станут более понятны.
.
Чувствительность 64 это вроде в УД о кадре установки палатки. По киноплёнкам искал, но все ГОСТы начала 80-х.

Цитирование

Я уже сравнивал две логики... но ответа так и не получил.

А чужие логики редко когда пересекаются с нашими. А ещё реже, когда ответ, не согласующийся с нашей логикой, может нас удовлетворить. А проблема исследования ДТ, в том, что мало Объективных Фактов, даже УД, которое должно считаться каноном, скажем так из-за своего не идеального ведения, не все факты из него можно считать объективными.
Например: ОФ- на обложке УД стоит дата 6.02., но по тому как она поставлена и по содержанию УД никак нельзя считать ОФ, что дело начато 6.02. Из этого можно вывести только 2 субъективных факта, логика которых понятна.

Цитирование

Цель этой темы - среди МАССЫ вариантов найти наиболее вероятную причину этих двух км...

А я вот думаю, что это невозможно, при том количестве фактов, которые мы сейчас имеем. Я никак не смогу доказать, что погода не была на столько плохой, что бы группа не смогла продолжить путь. И при этом, она ещё должна быть не опасной для установки палатки на склоне. Так же ты не сможешь доказать, что группа считала себя опаздывающей, и тогда все отдыхи и эксперименты глупость. Но «процесс», пусть не в прямую, а косвенно всё-таки помогает "результату".

Цитирование

Ну ты ведь не будешь отрицать, что небосвод вечером на западе - всегда явно светлее, чем на востоке... Даже в пасмурную погоду... Если ЭТА часть НЕБА (а не солнца!) перекрыта бугром/домом/отрогом - то и люмены оттуда не дойдут.

Да светлее, но в пасмурную не явно и чем сильнее облачность, тем эта явность меньше. Да, точнее- разницы практически не будет.
А в пасмурную погоду большинство люменов приходят сверху со всей сферы неба,и мало напрямую от солнца. И их количество, не дошедших до западного склона из-за той же горы, то же будет большое.

Цитирование

- 3 км крюка (см. карту выше)
- потеря высоты, а главное
- попадание на тот же западный страшный ветер!

Предупреждал, тут я дилетант. Я правильно понимаю. Набрана высота 900м, дальше желательно идти именно по этой высоте, но она через пару километров выходит на отрог, а там ветер. То есть, мой вариант идти поддерживая не высоту а примерно одинаковое расстояние от отрога. Ничего не обходя а спускаясь и поднимаясь когда нужно, и соответственно имея приблизительно постоянный уровень ветра- глупость и никто так не ходит? Ладно пусть так. Вышли как обычно, набрали высоту, а там сильный ветер, и как долго надо ждать его уменьшения. Вчера он был (дневник). Сегодня опять, каковы шансы, что он спадёт? Так можно долго ждать.

Цитирование

Большинство же форумчан, увы - только тактики... Грамотные, подкованные, квалифицированные, эрудированные в разной степени, но - тактики...

Я даже в тактики не гожусь, слишком мало шансов на «Результат», «слепить из того, что есть" что-нибудь годное, поэтому мне интересен процесс и маленькие «результатики».

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Stranger - 12.06.13 14:07

Цитата: Саша КАН - 11.06.13 22:33

Да, действительно, мы - НЕ коллеги... За ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ обращайтесь в прокуратуру.

А что ответ из прокуратуры, вам не известен? *JOKINGLY*

Добавлено позже:

Цитата: Саша КАН - 11.06.13 21:29

НО вот чтобы такое супер-сооружение ЛАБАЗ - это не приходилось... Мне вот тут так никто и не объяснил - в чем сложность: взять продукты на два дня, а остальное свалить в яму, обложенную лапником из под палатки?... Не могилу же копали, а СНЕГ!... Полкуба нагора - это 5 минут... А туристов было - 9 челов...

Вам никто не объяснил. Ну, так объясняю вам еще раз.
Не один человек, имеющий хоть какой-то опыт лесной жизни, никогда не будет закапывать продукты в снег. По очень простой причине: эти продукты, будут очень быстро обнаружены дикими зверями (прежде всего, мелкими хищниками) и съедены.
Именно, по этой причине, лабаз, это не яма, куда сваливаются продукты, а что-то вроде ящика, который подвешивается на дереве.
И такое устройство лабаза, это элементарные правила выживания в лесной местности, то бишь, тайге.

По ссылке, можете увидеть, как выглядит настоящий лабаз:
http://images.yandex.ua/yandsearch?text=%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B7&stype=image&lr=959&noreask=1&source=wiz (http://images.yandex.ua/yandsearch?text=%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B7&stype=image&lr=959&noreask=1&source=wiz)

Выкопать яму в снегу и свалить в нее продукты, это самоубийство. А поскольку, никто из членов группы Дятлова, не страдал суицидальными настроениями, то и получается, что яму под продукты, предполагалось использовать максимум на сутки.
И одно это уже ставит жирный крест на вашей версии.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: canvas58 - 12.06.13 18:26

Цитата: Stranger - 08.06.13 12:13

Скажем так, никаких доказательств присутствия посторонних в палатке нет. Поэтому, если вы выдвигаете предположение о присутствие посторонних в палатке, вам нужно привести доказательства.
А таких доказательств нет и быть не может.

а какие доказательства вы ожидаете от прибывания посторонних в палатке. их автографы что ли? Косвенных доказательств полно.так же как и от не прибывания их же в палатке доказательства только косвенные. Если вы уверены в обратном докажите хотябы что палатку ставили дятловцы.

Добавлено позже:

Цитата: espero - 11.06.13 23:16

Я три раза ходила в лыжные зимние походы на Новый год, дважды в Карпаты и один раз на Южный Урал. Дневки у нас не было ни разу (но и походы были не длинными - 7-10 дней), но могу сказать, что в зимнем походе обустройство и сворачивание лагеря происходят гораздо медленнее,чем в летнем. Много времени тратится на:
1) Заготовление дров (вечером)
2) Копание ямы для костра (вечером)
3) Просушку спальников у костра (утром)

Возможно, с учетом предстоящей холодной ночевки, дятловцы 1 февраля потратили много времени на просушку вещей.

Т.о. в зимнем походе, с учетом короткого светового дня, времени на движение по маршруту остаётся не много. Примерно в 11 утра выход (в лучшем случае, обычно около 12) и часов в 17 начало установки лагеря. Еще вычитается время на обед, около часа-полутора.

Днем у костра согреваться не надо, экипировка обычно позволяет туристу комфортно себя чувствовать на морозе и без костра. К тому же, организм до определенной степени привыкает к холоду.

Позвольте поинтересоваться .можно ли рядовому туристу сутки зимой обойтись без костра? Из вашего опыта.

Добавлено позже:

Цитата: espero - 11.06.13 22:34

Судя по дневникам, для группы Дятлова выход в 10 утра считался "ранним". А если ещё прибавить усталость после тяжелого дня, обустройство лабаза, возможно, приготовление обеда - так и получается выход в 13-14 часов.
Также возможно, что ребята не торопились, ожидая, что ветер немного стихнет.
Выйдя на хребет и столкнувшись опять же с сильным ветром (фото установки палатки), решили встать под прикрытием отрога.
Т.е. главной причиной такого короткого перехода я вижу ветреную погоду.

Вообще, график, который предполагает Саша, мне представляется слишком спортивным для ГД. В предыдущие дни не было такого жесткого темпа. По-моему, для ребят график был не главным, они часто могли засидеться допоздна за песнями и дискуссиями о любви :)

а вас не смущает то что установка палатки на склоне совсем не похожа на установку палатки на фото?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: espero - 13.06.13 00:44

Позвольте поинтересоваться .можно ли рядовому туристу сутки зимой обойтись без костра? Из вашего опыта.

Все-таки мой опыт современный, мы в походе по Карпатам ночевали несколько ночей на хребте без костра, но у нас были газовые горелки.
Без горелок сутки без костра, думаю, вполне можно обойтись при условии, что вещи будут предварительно высушены, а вода для питья будет сохраняться на теле.

Цитата: espero - 11.06.13 23:16

а вас не смущает то что установка палатки на склоне совсем не похожа на установку палатки на фото?

Какие фото Вы имеете в виду? Что на фото установки они в яме, а найденная палатке не в яме? Смущает. Хотя, возможно, снег выше палатки за февраль был выдут, либо фото различаются из-за ракурса (установка палатки сфотографирована снизу-сбоку, а найденная палатка - сверху).
Поисковики отмечали, что палатка поставлена по всем правилам.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Петр Васильевич - 13.06.13 07:14

На одной из последних опубликованных фотографий (ребята идут цепочкой) ... Палатка не уложена в рюкзак, а просто приторочена к нему. Сильный ветер... Можно предположить коль не уложили палатку то вероятно и не планировали длинный маршрут (... перенесем и так...)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.06.13 07:23

Возможно, с учетом предстоящей холодной ночевки, дятловцы 1 февраля потратили много времени на просушку вещей.

На фото это не наблюдается - с костром (нет дров,нет костра)

Добавлено позже:

Цитата: Stranger - 12.06.13 14:07

Не один человек, имеющий хоть какой-то опыт лесной жизни, никогда не будет закапывать продукты в снег. По очень простой причине: эти продукты, будут очень быстро обнаружены дикими зверями (прежде всего, мелкими хищниками) и съедены.

НЕ факт за столь короткое время.Возможно, следов зверей -"мародеров" не наблюдали,при закладке "отработали" момент отпугивания,быстрый возврат - не дает повода для бандитства мышами. Да и просто - поисковики обнаружили не тронутый ни кеми лабаз - ни мышами и.что покрупнее(продукты пустили по кругу).Так,что ,уважаемый, - их лабаз я УТВЕРЖДАЮ

Добавлено позже:

Цитата: espero - 13.06.13 00:44

Какие фото Вы имеете в виду? Что на фото установки они в яме, а найденная палатке не в яме? Смущает. Хотя, возможно, снег выше палатки за февраль был выдут, либо фото различаются из-за ракурса (установка палатки сфотографирована снизу-сбоку, а найденная палатка - сверху).Поисковики отмечали, что палатка поставлена по всем правилам.

Можно сориентироваться по наличию "креста"

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: espero - 13.06.13 11:33

Янеж, а что за "крест"?
(боюсь, я не в теме насчет креста)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Albert - 13.06.13 11:47

Цитата: espero - 13.06.13 11:33

Янеж, а что за "крест"?

Кажется, он так называет лыжную палку с горизонатальным кольцом, выглядевшую для фотографа как "крест" на переднем плане снимка.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Stranger - 13.06.13 11:55

Цитата: ЯНЕЖ - 13.06.13 07:23

НЕ факт за столь короткое время.Возможно, следов зверей -"мародеров" не наблюдали,при закладке "отработали" момент отпугивания,быстрый возврат - не дает повода для бандитства мышами. Да и просто - поисковики обнаружили не тронутый ни кеми лабаз - ни мышами и.что покрупнее(продукты пустили по кругу).Так,что ,уважаемый, - их лабаз я УТВЕРЖДАЮ

За какое короткое время? Сколько предполагалось потратить времени на восхождение на Отортен и обратный путь?
В тайге нет слова "возможно". Возможно не наблюдали, а потом пришли с Отортена и обнаружили, что большая часть запасов съедена.
И что тогда? Голодная смерть?
Ваши утверждения, ничего не стоят по очень простой причине: это не лабаз. А вот принадлежность продуктов группе Дятлова никто и не оспаривает. Вопрос заключается в том, что это не лабаз, тогда как в дневнике группы, речь идет о строительстве лабаза.
Но лабаз, так и не был построен. Вместо этого продукты свалили в кучу и бросили фактически на произвол судьбы.
Или не бросили, потому что, что-то нарушило планы группы.

Добавлено позже:

а какие доказательства вы ожидаете от прибывания посторонних в палатке. их автографы что ли? Косвенных доказательств полно.так же как и от не прибывания их же в палатке доказательства только косвенные. Если вы уверены в обратном докажите хотябы что палатку ставили дятловцы.

Цитата: Albert - 12.06.13 01:07

Позвольте поинтересоваться .можно ли рядовому туристу сутки зимой обойтись без костра? Из вашего опыта.

Что в вашем понимании зима и рядовой турист?

В тех условиях, в которых находилась группа Дятлова, шанс на выживание именно у членов группы был.
Что касается обывателей, которые попадают в горы, то известны случаи и их достаточно много, когда они умудрялись погибнуть при ночной температуре +7.
С другой стороны таежные охотники, не говоря уже о северных народах, выживали и при -30.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Tokio - 13.06.13 12:08

Ссылаться надо исключительно на обед. Жратва - это ключ к разгадке времени выхода.

Если бы остановка на склоне была случайной, вынужденной, это означало бы, что дятловцы шли в тот день по обычному распорядку с горячим ужином и обедом всухомятку. Но мы же знаем, что они обедали горячим на последней стоянке у лабаза. Это подтверждается и данными СМЭ, и поведением самих дятловцев - их совершенно не беспокоила перспектива остаться без горячего ужина, они спокойно расположились, переоделись и даже газетку сочинили, и ужин корейкой с сухариками их не смущал и не сердил.
Это значит, что ночевка без горячего ужина планировалась. Соответственно планировался и горячий обед, который состоялся в 13-14 часов, чтобы сократить интервал до следующего горячего приема пищи вечером 2-го февраля под Отортеном.

У меня пришла такая же мысль. Параллельно.
Ув. Саша КАН, Альберт, мне кажется, что истина лежит где то на золотой середине. По времени выхода на перевал я имею ввиду.
Попробую представить здесь свой график группы 1-ой половины 1-го февраля:
8-00ч- подъем после вчерашнего трудного перехода;
9-00ч - завтрак;
На завтраке Игорем принимается окончательное решение о смене кольцевого маршрута на радиальный и о строительстве лабаза на месте стоянки.
Далее планировался (окончательно утверждался) сам маршрут на Отортен:
1-ый вариант - подъем на перевал, движение по северному склону Халатчахль и переход отрога, не снижая высоты, движение по хребту до 16-00-17-00ч. Спуск на ночевку с костром (взяли печку, пилу) в прилесок к истоку Лозьвы. Никакая холодная ночевка на склоне НЕ предусматривалась. Покорение Отортена на следующий день. Итого планируемый километраж по маршруту 10-12 км. Сухой Обед на склоне отрога. Горячий ужин и ночевка на окраине леса.
2-ой вариант - прямолинейный, но короткий, переход на Отортен ч/з долину Лозьвы с труднопроходимым лесом и глубоким рыхлым снегом. Итого планируемый километраж по маршруту 5-8 км. Горячий обед и ужин с ночевкой в лесу.
В итоге был выбран 1-ый вариант, но с уточнением: горячий ранний обед у лабаза, прохождение перевала, отрога без длительных остановок.
9-30 - 10-30ч - распределение продуктов, сооружение лабаза, (фотографирование при достаточном свете);
10-30 - 12-00ч - приготовление обеда, сушка одежды, заготовка дров;
12-00 - 12-30 - обед;
12-30 - 13-00ч -сборы;
13-00ч - выход на перевал.
13-45ч - группа на перевале, кратковременный отдых 15мин, сверка маршрута; великолепный обзор, группа полна сил и решимости к походу;
15-00ч - группа у места, где в последствии позже установит палатку.
Итого пройдено 1/4 от запланированного маршрутом!!!

Цитата: Саша КАН - 11.06.13 22:52

Хотелось бы услышать и ваше мнение?

Т.о. в 15-00ч на северном склоне Халатчахля случилось Событие №1, которое заставило группу изменить график своего маршрута (я бы добавил, что и направление маршрута на 360"). Что могло остановить группу "на ходу" на безопасном пологом склоне в середине дня и отказаться от дальнейшего продвижения? Если бы встречный ветер - то группа просто спустилась бы ближайшим курсом к лесу и оказалась бы у Кедра. Но при этом с палаткой, целыми и невредимыми, в полной экипировке. Шары и другие небесные "явления" исключаем - ну посмотрели на них минут 10 и пошли дальше. Манси- ну привет, пока, счастливо! Мое мнение - встреча с "другими" людьми. Пока неважно, кто они были, но уже в 16-00ч поход на Отортен был окончен. Тяжелая травма Рустема тупым предметом в голову спутала все планы (ну не с травмированным же товарищем покорять высоту). Девушки напуганы, ребята в замешательстве. Рустем, переоценивая свои силы, говорит, что сможет продолжить поход. Игорь же решает повернуть обратно к Вижаю (ближайшему жилью) чтобы оказать Рустему медицинскую помощь. В 16-00ч стало темнеть частично из-за захода солнца за Халатчахль, частично из-за начинавшейся метели. При этом подул ветер, но не северный (холодный), а южный, приносящий тепло (впоследствии на склоне останутся следы-столбики на мягком, подтаевшем снегу, + фотография установки палатки не делалась бы во время сильного холодного ледяного ветра). У группы было 3 варианта действий: 1) поддерживая Рустема, идти в обратном направлении к ближайшему жилью по своим же следам, учитывая встречный ветер в лицо и начинающиеся сумерки, попутно захватив только самое необходимое из лабаза; 2) поставить палатку прямо на склоне горы, переждать непогоду в палатке, а утром выдвинуться к Вижаю ч/з перевал в обратном направлении и 3) спуститься в ближайший лес 1,5км вниз по склону (прим. в направлении того самого кедра), переждать непогоду и ночь в менее продуваемом месте, а утром двинуться по 1-му варианту.
Но, учитывая, что нЕкто, кто спровоцировал Событие №1 ушел (ушли) вниз по склону горы, Игорь совместно с группой, явно недооценив опасность для жизни и вообще все сложившейся ситуации, принимает решение по 2-му варианту. Итого 1 февраля пройдено всего 2 км пути.
Уже далее происходят Событие №2 и Событие №3, которые приводят к гибели всей группы.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: espero - 13.06.13 13:44

Уважаемый Tokio,
наличие дров в печке и полена говорит о том, что ребята планировали ночевку не в лесу.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: den_e_lin - 13.06.13 14:01

Наличие полена ни о чем не говорит. Они могли его взять на "всякийпожарныйслучай".

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Петр Васильевич - 13.06.13 14:08

... а были - ли дрова в печке в палатке? Тут разная информация ...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Tokio - 13.06.13 14:18

Цитата: espero - 13.06.13 13:44

Уважаемый Tokio,
наличие дров в печке и полена говорит о том, что ребята планировали ночевку не в лесу.

Уважаемая espero, если вы ходили в зимние походы, а вы ходили, то наверняка знаете, что одним поленом приготовить завтрак и обогреть палатку ночью Нереально. Максимум можно слегка растопить снег для того, чтобы умыться, почистить зубы пардон.

Цитата: den_e_lin - 13.06.13 14:01

Они могли его взять на "всякийпожарныйслучай".

Соглашусь. А точнее для растопки основного костра.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: espero - 13.06.13 16:51

Цитата: Tokio - 13.06.13 14:18

Уважаемая espero, если вы ходили в зимние походы, а вы ходили, то наверняка знаете, что одним поленом приготовить завтрак и обогреть палатку ночью Нереально. Максимум можно слегка растопить снег для того, чтобы умыться, почистить зубы пардон.

По показаниям Шаравина (кажется, его), в печке были дрова, а также отдельно было полено. Конечно же, ими печку топить ночью не собирались, это была холодная ночевка. Дрова ИМХО предназначались для того, чтобы согреть ботинки или воду за завтраком.

Цитата: Tokio - 13.06.13 14:18

точнее для растопки основного костра

Первый раз сталкиваюсь с мыслью, что надо нести по горам полено, чтоб потом в лесу из него растопить костер :)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: canvas58 - 13.06.13 20:10

Цитата: espero - 13.06.13 00:44

Все-таки мой опыт современный, мы в походе по Карпатам ночевали несколько ночей на хребте без костра, но у нас были газовые горелки.
Без горелок сутки без костра, думаю, вполне можно обойтись при условии, что вещи будут предварительно высушены, а вода для питья будет сохраняться на теле.
Какие фото Вы имеете в виду? Что на фото установки они в яме, а найденная палатке не в яме? Смущает. Хотя, возможно, снег выше палатки за февраль был выдут, либо фото различаются из-за ракурса (установка палатки сфотографирована снизу-сбоку, а найденная палатка - сверху).
Поисковики отмечали, что палатка поставлена по всем правилам.

Теоретически возможно идти на голый склон без воды (У дятловцев ее невчем было нести я имею ввиду достачной что бы проглотить сухари .запить корейку.и элементарно для медецинских нужд) питаясь одним снегом но практически зачем так рисковать впереди Отортен?

Добавлено позже:

Цитата: canvas58 - 13.06.13 20:10

Теоретически возможно идти на голый склон без воды (У дятловцев ее невчем было нести я имею ввиду достачной что бы проглотить сухари .запить корейку.и элементарно для медецинских нужд) питаясь одним снегом но практически зачем так рисковать впереди Отортен?

А фото я имею ввиду эти самые .При любом раскладе выметет снег или наметет угол уклона горы не поменяется .а на фото он поменялся.Кроме того на фото дятловцев видно что вход в палатку будут делать лицом к фотографирующему судя по пологому спуску в яму .На фото поисковиков вход в палатку в противоположную сторону.

Добавлено позже:

Цитата: ЯНЕЖ - 13.06.13 07:23

На фото это не наблюдается - с костром (нет дров,нет костра)

Добавлено позже: НЕ факт за столь короткое время.Возможно, следов зверей -"мародеров" не наблюдали,при закладке "отработали" момент отпугивания,быстрый возврат - не дает повода для бандитства мышами. Да и просто - поисковики обнаружили не тронутый ни кеми лабаз - ни мышами и.что покрупнее(продукты пустили по кругу).Так,что ,уважаемый, - их лабаз я УТВЕРЖДАЮ

Добавлено позже: Можно сориентироваться по наличию "креста"

и на что же этот крест нас ориентирует?

Добавлено позже:

Цитата: espero - 13.06.13 16:51

За какое короткое время? Сколько предполагалось потратить времени на восхождение на Отортен и обратный путь?
В тайге нет слова "возможно". Возможно не наблюдали, а потом пришли с Отортена и обнаружили, что большая часть запасов съедена.
И что тогда? Голодная смерть?
Ваши утверждения, ничего не стоят по очень простой причине: это не лабаз. А вот принадлежность продуктов группе Дятлова никто и не оспаривает. Вопрос заключается в том, что это не лабаз, тогда как в дневнике группы, речь идет о строительстве лабаза.
Но лабаз, так и не был построен. Вместо этого продукты свалили в кучу и бросили фактически на произвол судьбы.
Или не бросили, потому что, что-то нарушило планы группы. В том то и дело что следствие проводилось вдомеками и намеками .но совсем не так как полагается настоящему следствию. Видать спирт в той фляжки очень крепок был. а вы до сих пор не можете разобраться сколько лыж было под палаткой сколько у палатки и были ли они вообще.Была ли лыжная палка срезана или просто заточена.был след мочи или не был у палатки.чей фонарик на палатке и почему он оказался на слое 10см снега и вообще зачем ставить палатку на ночь в неуютном обдуваемом месте без дров и воды в часе ходьбы от лабаза (здесь мои мысли перекликаются с мыслями Дятлова из его дневника) и в том же часе в верховьях притоков Лозьвы .Вы задаете. незнаю как назвать помягче (глупый вопрос) Почему группа прошла 1 февраля 2 км.Сами то вы на какой разумный ответ готовы? Его просто нету !! Разумного ответа потому что и разумного решения пойти туда и установить там палатку НЕБЫЛО!

Добавлено позже:
Вам невдомек, что посторонние всегда оставляют следы. И именно в том и заключается работа следователя, чтобы обнаружить их следы.
Палатку отсавили именно дятловцы, потому что на то есть материалы УД с соответствующими экспертизами.

Добавлено позже:
Что в вашем понимании зима и рядовой турист?

В тех условиях, в которых находилась группа Дятлова, шанс на выживание именно у членов группы был.
Что касается обывателей, которые попадают в горы, то известны случаи и их достаточно много, когда они умудрялись погибнуть при ночной температуре +7.
С другой стороны таежные охотники, не говоря уже о северных народах, выживали и при -30.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Tokio - 14.06.13 09:21

Первый раз сталкиваюсь с мыслью, что надо нести по горам полено, чтоб потом в лесу из него растопить костер :)

Ну что вы так придираетесь к словам :) Возможно, что кто-то из ребят, отвечавший за костер, намаявшись за 3 дня разжигать отсыревшую за зиму бересту "наметил" сухое бревнышко на последней стоянке, отпилил полешко. 1 кг дерева для сухой лучины "погоды" в облегченных рюкзаках не сыграл, а времени на розжиг существенно сэкономил бы. Мы кстати в детстве так и делали, ходя в зимние походы в лесах Урала, правда без ночевки, но с костром (по 15км в одну сторону). Но одного полена, я считаю, маловато будет даже для приготовления завтрака на открытом продуваемом склоне зимнего хребта.

Цитата: espero - 13.06.13 16:51

Дрова ИМХО предназначались для того, чтобы согреть ботинки или воду за завтраком.

Ну если кто то из них был эгоистом, обслуживая только себя, то возможно. Но вряд ли такое возможно было в 50-е годы - не то поколение, тем более групповой поход.

Цитата: espero - 13.06.13 16:51

это была холодная ночевка

У вас есть идея по поводу короткого дневного перехода в 2 км и холодной ночевки на доступного всем ветрам склоне горы? В чем прелесть, романтика, опыт в конце концов того, чтобы пробежать 2 км, вспотеть, пожевать корейку и лечь спать в большой, заштопанной палатке? А утром тоже самое - сухой завтрак и опять короткая пробежка с поленом, пилой и печкой за спиной. Может кто поделиться здесь...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.06.13 17:16

Но лабаз, так и не был построен. Вместо этого продукты свалили в кучу и бросили фактически на произвол судьбы.Или не бросили, потому что, что-то нарушило планы группы.

Фото 1 го не очем не говорит: мы видим туристическую идилию в размеренности и спокойствиии при закладки лабаза

Цитата: canvas58 - 13.06.13 20:10

Вопрос заключается в том, что это не лабаз, тогда как в дневнике группы, речь идет о строительстве лабаза.

Плохо,что ребята не поставили ковычки в "лабазе" - многие успокоились бы.Возможно они так это назвали,так более профессиональнее

и на что же этот крест нас ориентирует?

"Крест" точно ориентирует и узаконивает расчистку места под палатку 1 го с тем местом,что нашли поисковики.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Stranger - 14.06.13 17:40

Фото 1 го не очем не говорит: мы видим туристическую идилию в размеренности и спокойствиии при закладки лабаза

Идилию видим, закладки лабаза не видим.

Добавлено позже:

Плохо,что ребята не поставили ковычки в "лабазе" - многие успокоились бы.Возможно они так это назвали,так более профессиональнее

Плохо то, что некоторые люди употребляют термины не понимая их значения. При этом полагая, что другие делают так же.

Добавлено позже:

Цитата: Stranger - 14.06.13 17:40

"Крест" точно ориентирует и узаконивает расчистку места под палатку 1 го с тем местом,что нашли поисковики.

При употреблении слова ориентирует, нет нужды употреблять слово "точно", так как смысл этого слова уже заложен в слове "ориентанция".
И уж тем более, лично мне не понятно, как ориентирование может узаконивать что либо.
Поисковики нашли не место, а саму палатку, благо, что она была хорошо видна на местности.

Кроме того, мне не понятно, какое имеет отношение палатка, которую нашли поисковики к пресловутому "лабазу".
Ну и еще вам, для размышлений. По плану, подъем до Отортена и возвращение к месту т.н. лабаза, составлял минимум 4 дня.
Минимум, потому что, надо делать поправку на погоду, травмы и т.д.
Вот и подумайте, сколько нужно было продуктов для группы в 9 человек и сколько продуктов, обнаружено в палатке.
Это при том, что лыжник, в зимнем походе по пересеченной местности, тратит от 4000 до 5000 килокалорий в день.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.06.13 20:49

Вот и подумайте, сколько нужно было продуктов для группы в 9 человек и сколько продуктов, обнаружено в палатке.Это при том, что лыжник, в зимнем походе по пересеченной местности, тратит от 4000 до 5000 килокалорий в день.

Я никак не буду относится к Вашему стилю общения - сухому и законному
Это мы уже обсуждали -возврат к "лабазу"планировался (здесь Вы опять обратите внимание)... мы им планировали...2-го выход в лесную зону утром (завтрак на костре полноценный), с перекусами к подножью Отортена.Оборудование лагеря с ночевкой.3-го -восхождение (возможно не всех) и возвращение по старой лыжне в оборудованный лагерь от 31-1 го с запасом дров и лапником с "лабазом".Т.е. для"радиалки" отводилось чуть менее 60 часов.

Цитата: Stranger - 14.06.13 17:40

закладки лабаза не видим.

Зина с Юрой чем занимаются? Саша что делает?

Цитата: Stranger - 14.06.13 17:40

Минимум, потому что, надо делать поправку на погоду, травмы и т.д.

Вы на травму Саши ? Вы оказывается так же рассуждаете,как и я про "крест"..

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: canvas58 - 14.06.13 22:54

Цитата: ЯНЕЖ - 14.06.13 20:49

Фото 1 го не очем не говорит: мы видим туристическую идилию в размеренности и спокойствиии при закладки лабаза Плохо,что ребята не поставили ковычки в "лабазе" - многие успокоились бы.Возможно они так это назвали,так более профессиональнее "Крест" точно ориентирует и узаконивает расчистку места под палатку 1 го с тем местом,что нашли поисковики.

Если наличие креста вас так легко сориентировало с 1 .Чегож вы тут вымучиваете вопрос зачем Дятловцы решили

останавливаться через каждые два км.перед штурмом Отортена? У лабаза раз на склоне два в верховьях Лозьвы три (если б конечно дожили) ну и у кедра четыре? Вы забейте по кресту на каждой из стоянок и все у вас сориентируется

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Stranger - 15.06.13 00:46

Это мы уже обсуждали -возврат к "лабазу"планировался (здесь Вы опять обратите внимание)... мы им планировали...2-го выход в лесную зону утром (завтрак на костре полноценный), с перекусами к подножью Отортена.Оборудование лагеря с ночевкой.3-го -восхождение (возможно не всех) и возвращение по старой лыжне в оборудованный лагерь от 31-1 го с запасом дров и лапником с "лабазом".Т.е. для"радиалки" отводилось чуть менее 60 часов.

Именно, что ими планировался, как это следует из заявки на маршрут:

9-11 дни маршрута - первал в верховьях Лозьвы, восхождение на Отортен, Отортен-верховья Ауспии.
Если, мы берем 1 февраля, как дату последнего привала, то получается, что 3 февраля, группа должна быть на Отортене, а 4 февраля, вернуться к лабазу.
Итого, четверо суток. 4 на 24, получается 96 часов в пути. Запас продуктов, явно не достаточный.

Добавлено позже:

Цитата: ЯНЕЖ - 14.06.13 20:49

Зина с Юрой чем занимаются? Саша что делает?

Они действительно чем-то занимаются, но я бы не стал утверждать, что это что-то - обустройство лабаза.

Добавлено позже:

Цитата: ЯНЕЖ - 14.06.13 20:49

Вы на травму Саши ? Вы оказывается так же рассуждаете,как и я про "крест"..

Нет, я просто допускаю, что Дятлов, предполагаю всякие нештатные ситуации, должен был брать продукты с запасом, так сказать, на всякий непредвиденный случай.
Травма Колеватова, из области предположений и она опровергается тем, что вся группа уходила из палатки на своих ногах.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: canvas58 - 16.06.13 16:46

Цитата: Tokio - 14.06.13 09:21

Вам невдомек, что посторонние всегда оставляют следы. И именно в том и заключается работа следователя, чтобы обнаружить их следы.
Палатку отсавили именно дятловцы, потому что на то есть материалы УД с соответствующими экспертизами.

Вам невдомек, что посторонние всегда оставляют следы. И именно в том и заключается работа следователя, чтобы обнаружить их следы.
Палатку отсавили именно дятловцы, потому что на то есть материалы УД с соответствующими экспертизами.
Ну ... если руководствовадся только материалами и экспертизами УД .Тогда картина ясна .что ж вы тут делаете?
Туристы погибли от неизвестной природной силы!! ВСЕ! вырубайте комп.

Добавлено позже:

Ну что вы так придираетесь к словам :) Возможно, что кто-то из ребят, отвечавший за костер, намаявшись за 3 дня разжигать отсыревшую за зиму бересту "наметил" сухое бревнышко на последней стоянке, отпилил полешко. 1 кг дерева для сухой лучины "погоды" в облегченных рюкзаках не сыграл, а времени на розжиг существенно сэкономил бы. Мы кстати в детстве так и делали, ходя в зимние походы в лесах Урала, правда без ночевки, но с костром (по 15км в одну сторону). Но одного полена, я считаю, маловато будет даже для приготовления завтрака на открытом продуваемом склоне зимнего хребта.Ну если кто то из них был эгоистом, обслуживая только себя, то возможно. Но вряд ли такое возможно было в 50-е годы - не то поколение, тем более групповой поход.У вас есть идея по поводу короткого дневного перехода в 2 км и холодной ночевки на доступного всем ветрам склоне горы? В чем прелесть, романтика, опыт в конце концов того, чтобы пробежать 2 км, вспотеть, пожевать корейку и лечь спать в большой, заштопанной палатке? А утром тоже самое - сухой завтрак и опять короткая пробежка с поленом, пилой и печкой за спиной. Может кто поделиться
здесь... Это тупиковая ветвь дискусси.не выдерживает никакой критики. Затейники сначала твердят о ветрах ураганных
которые помешали дятловцам вовремя выйти от лабаза .а потом дружно утверждают палатку на склоне горы обдуваемой
этими же ураганными ветрами. Из пустого в порожнее так сказать .бла.бла бла.бла.

Добавлено позже:
Это тупиковая ветвь дискусси.не выдерживает никакой критики. Затейники сначала твердят о ветрах ураганных
которые помешали дятловцам вовремя выйти от лабаза .а потом дружно утверждают палатку на склоне горы обдуваемой
этими же ураганными ветрами. Из пустого в порожнее так сказать .бла.бла бла.бла.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Stranger - 16.06.13 20:31

Цитата: canvas58 - 16.06.13 16:46

ВСЕ! вырубайте комп.

Яволь, мой генерал! *JOKINGLY*

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Nioin - 25.06.13 10:13

Цитирование

"НАВИГ: Дневники были у всех, кроме Колеватова. Там две были женщины - Дубинина и Колмогорова.

НГВ: Которая была опытней, постарше, вот она вела дневник. Этот дневник читал Коротаев, и он мне это рассказывал. В дневнике было записано, что прошли половину склона, ветер 20 м/сек, мороз сильный, сильно устали, мочи больше нет, решили остановиться".

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: espero - 26.06.13 13:41

А кто такой НГВ?
Интересное свидетельство, если это правда, то дневники подчищали.
Насчет сильного ветра и плохой погоды, похоже на правду, все последние кадры сняты при плохой видимости (кадр "группа на склоне" у Ю.Криво и установка палатки).

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vika11 - 26.06.13 14:07

31-ого поднялись на склон. А на склоне они оставляли за собой следы (лыжню)?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: serg2500 - 26.06.13 20:06

На склоне вроде как следов лыж нет. И потому вывод напрашивается - лыжню от 9 ти человек не заметить нельзя, так вот, чтобы не быть обнаруженными преследователями, ребята наверное сами свою лыжню "затёрли" а потом замело снежком и ... так они надеялись уйти от злодеев.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vika11 - 26.06.13 20:28

Может, ребята поднялись до высоты, где легко убрать следы, изобразили путь на перевал, а сами спустились к Ауспии. Они ведь не назад вернулись, не на последнюю стоянку.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ivanes - 26.06.13 21:35

Цитата: Tokio - 14.06.13 09:21

1 кг дерева для сухой лучины "погоды" в облегченных рюкзаках не сыграл, а времени на розжиг существенно сэкономил бы

На форуме обсуждалось, что для розжига применяли кино/фотоплёнку.
Рулон засвеченной коноплёнки был найден недалеко от палатки.
Пришли к общему мнению, что это для розжига костра/печки.
Поэтому тащить полено для розжига не целесообразно.
Но его тащили...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 26.06.13 21:41

Цитата: ivanes - 26.06.13 21:35

На форуме обсуждалось, что для розжига применяли кино/фотоплёнку.
Рулон засвеченной коноплёнки был найден недалеко от палатки.
Пришли к общему мнению, что это для розжига костра/печки.

А Вы точно эту тему всю прочли? Общее мнение было совершенно противоположным - кинопленку эту использовали в фотоаппаратах.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: serg2500 - 26.06.13 23:22

С киноплёнкой вопрос интересный. Или её засветили когда рылись в палатке... читал вроде что рулон выкатился из палатки. Чтобы использовать рулонную киноплёнку в фотоаппарате, её надо резать в темноте (например в специальном рукаве - светонепроницаемом ) потом вырезать заправочные язычки и зарядить эту плёнку в кассету ( тоже в полной темноте) Сам снаряжал когдато кассеты - когда не было в продаже фотоплёнки в кассетах(она стоила в 70е годы 50 или55 коп - 64. 65 единиц) приходилось брать плёнку в упаковке но без кассет. И потом в темноте ( применял фоторукав) заряжал пустые кассеты плёнкой ( плёнка в рулонах, без кассеты стоила что то около 30 -35 коп.) так вот на рулончиках были с завода уже сделаны "заправочные "язычки а на киноплёнке ???? Среди вещей туристов мог быть найден "фоторукав"????? Этакая чёрная матерчатая "труба" двойного слоя, с резинками по обоим краям????? Может они заряжали кассеты через рукава обычной фуфайки или ещё какой светонепроницаемой вещи??? Но тогда риск засветки больше. Хотя заряжать кассеты в походе по зимней тайге... ну может это тоже своего рода "романтика"???

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Nioin - 27.06.13 16:00

Цитата: Vika11 - 26.06.13 14:07

А кто такой НГВ?

Новокрещённых Георгий Васильевич, бывший судья г. Ивдель в 1959 г.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Alina - 27.06.13 21:11

Цитата: Nioin - 27.06.13 16:00

Новокрещённых Георгий Васильевич, бывший судья г. Ивдель в 1959 г.

http://taina.li/forum/index.php?topic=244.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=244.0)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: KUK - 27.06.13 22:06

Хм, а что, есть что-то в этом, как ни странно: http://perdyat.livejournal.com/34862.html (http://perdyat.livejournal.com/34862.html)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Moon - 27.06.13 23:07

Цитата: KUK - 27.06.13 22:06

Хм, а что, есть что-то в этом, как ни странно: [url]http://perdyat.livejournal.com/34862.html[/url] ([url]http://perdyat.livejournal.com/34862.html[/url])

Есть!
Потому что кроме липовых дневников и, скорее всего, такого же липового лабаза, нам не оставили ничего. Немного фото еще оставили.
Все, что мы знаем, не имеет никакого отношения к трагедии. И Дятловцы не были самоубийцами, идиотами и расхлябанными туристами.
На 80 % вся история придумана.
Правда только в одном - 9 прекрасных молодых людей, полных жизни, погибли зимой 1959 года при сокрытых обстоятельствах на безобидном участке неизвестного маршрута в горах Северного Урала.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: KUK - 28.06.13 11:14

Цитата: Moon - 27.06.13 23:07

Потому что кроме липовых дневников и, скорее всего, такого же липового лабаза, нам не оставили ничего. Немного фото еще оставили.
Все, что мы знаем, не имеет никакого отношения к трагедии. И Дятловцы не были самоубийцами, идиотами и расхлябанными туристами.
На 80 % вся история придумана.

Не разделяю патетику. Я лично не придерживаясь пока никакой версии, склоняюсь к пофрагментарному анализу событий, обстоятельств и отдельных этапов трагедии.
И выяснив что-то для себя (и попытавшись только разъяснить другим) только тогда я могу принять это за базовую установку и двигаться дальше.
Именно из мозаики и выстраивается картина. Притом все равно все остается приближенным. Это как математический предел.
И если у гос-ва есть какие-то документы, то, возможно, как-то и когда-то мы узнаем что-то (необязательно прямую причину, возможно, косвенные обстоятельства).
Если документов нет или они уже уничтожены (а людей-носителей (прямых) почти нет тоже уже или нет совсем), или гос-во само не знает причин гибели
(и если это так, то это еще более драматично что ли и дает возможность предполагать адептам тех или иных версий все, что угодно),
то мы бесконечно будем выяснять причину гибели.
И да, возможно, сможем когда-то приблизить этот предел к истине но пока этого не наблюдается, а сторонники версий работают на себя и свои версии.
Тогда (в смысл один из главных) стоит вопрос о систематизации информации и ее анализу.
Пока из явно тех кто этим занимается кроме тех с кем я переписываюсь, я вижу 1 человека - Вьетнамку.

Это, если хотите, моя концепция в данной теме.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Moon - 29.06.13 02:43

Цитата: KUK - 28.06.13 11:14

И да, возможно, сможем когда-то приблизить этот предел к истине но пока этого не наблюдается, а сторонники версий работают на себя и свои версии.
Тогда (в смысл один из главных) стоит вопрос о систематизации информации и ее анализу.
Пока из явно тех кто этим занимается кроме тех с кем я переписываюсь, я вижу 1 человека - Вьетнамку.

Это, если хотите, моя концепция в данной теме.

Успех зависит от усилий двух групп исследователей - тех, кто собирает информацию и делает ее общедоступной /к ним, без сомнения, следует отнести непочитаемую Вами и ценимую мной Майю Пискареву и еще нескольких человек/, и системщиков.
Я не знаю с кем вы переписываетесь и кого считаете системщиками.
Я не вижу никого в теме, кто бы серьезно занимался систематизацией информации и ее анализом.
Некоторые пытаются, пока без успеха, заниматься этим фрагментально - но таких- раз-два- и обчелся. Фрагментами- этого недостаточно. Охватить всю картину - кишка тонка.
Систематизация и анализ информации неизбежно приводит к взгляду, может и не столь радикальныму, Главного системщика - непочитаемого Вами и уважаемого мной Г.И. Кизилова.

Посему Ваша концепция в данной теме как то не вяжется с Вашими предпочтениями.
Уж простите, великодушно, высказалась без церемоний.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Иван Иванов - 13.09.14 23:16

Группа прошла 2 км. и остановилась потому,что им приказали там остановиться.Это было 31,вечером.

Добавлено позже:
Вернуться по старой лыжне они не могли,а в любом другом направлении группу догнали бы очень быстро.Они и установили палатку.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: GSV - 05.04.15 20:19

Соорудили базовый лагерь (лабаз). До темноты время еще было, поэтому решили перед восхождением на гору перейти перевал и встать на другой стороне ночевкой. Отправились, но пройдя 2 км. поняли, что погода меняется. Со стороны перевала сильный ветер. Решили ночевать там, где оказались.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 06.04.15 04:13

Соорудили базовый лагерь (лабаз). До темноты время еще было,

см. дневник ГД от 31.01.59:
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии
.
значит "Соорудили базовый лагерь (лабаз)" не ранее 17.00. До темноты осталось - не более получаса.

решили перед восхождением на гору перейти перевал

это было возможно только наутро, при условии, что Ветер западный, теплый пронзительный ослабел или сменил направление

решили ... перейти перевал и встать на другой стороне ночевкой.

т.е. заведомо решили пройти в день 1 февраля лишь 2 км. Это есть вопрос темы, а вы его констатируете как факт.

Ув. коллега GSV!

Если ключевое слово - ЗАВЕДОМО, то распишите возможные причины.
Дабы исключить рецидивы, напомню уже озвученные идеи:

1. Запланированная ночевка на МП связана с желанием повысить категорию похода, получить новый опыт и драйв от экстрима (автор идеи Буянов)

2. МП - плацдарм для штурма Отортена (автор, вроде Янеж (?), точно не помню)

3. Остановку на Склоне Х/Ч заведомо спланировал не Игорь, не вся группа, а лишь её часть, например для рандеву с посторонними людьми (автор - Ракитин).

4. -?

Если просто РЕШИЛИ, тоже распишите варианты причин.
Пока есть такие:

1. Потому что стемнело (авторы - подавляющее большинство знатоков ДТ)
2. Потому что кто-то отстал или потерялся, или был отправлен за забытыми вещами к Лабазу
3. Поломка лыж.
4. Из-за травмы участника похода, например, Саши (авторы Альберт, Архипов и мн. другие)
5. Из-за непогоды (кроме ветра)
6. Из-за усиления ветра. Того самого, что развернул группу накануне. Который обнаружился лишь на кромке Хребта Отрога (развитие забытой идеи Масленникова - от Саши КАНа)
7. Техногенные причины остановки
8. - ?

Если вопрос об остановке на МП дятловцы вообще сами НЕ решали, то пополните еще один список:

1. Кто-то приказал/ вынудил группу встать на МП (автор идеи, допустим, КАН, возможно еще кто-то)
2. Палатку расставили другие (автор идеи - Кунцевич)
3. - ?

Если от Лабаза до МП дятловцы прошли вовсе НЕ 2 км, а больше, то есть следующие предположения:

1. Тургруппа заплутала в непогоде.
2. Группе пришлось изменить намеченный маршрут (сделать крюк).
3. Группе пришлось в каком-то месте развернуться и идти назад.
4. Тургруппа встала на МП уже на обратном пути от Отортена (автор Самарин)
5. - ?

Напомню всем участникам темы и авторам версий и полуверсий:

"2 км за весь день 1 февраля" - это ПЕРВАЯ настоящая СТРАННОСТЬ дятловского похода.

Без её объяснения, ЛЮБАЯ версия - это ПОЛУФАБРИКАТ /фуфло...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.04.15 05:06

ДжиЭсВэ.Что бы такое написать надо игнорировать дневниковую запись как минимум и как максимум отрицать кадры "Утро на Ауспии" и кадры с обнаружения Лабаза мартовские и апрельские (Аскинадзи), а также кадры с подъема на южный склон В отрога примерно на 4 часа,спуска повторонго к Ауспии (более чем на 1 км по расстоянию)

Добавлено позже:
А также отрицать место и время восхождения - М /ковыряния упущу пока.

Добавлено позже:

Соорудили базовый лагерь (лабаз). До темноты время еще было, поэтому решили перед восхождением на гору перейти перевал и встать на другой стороне ночевкой. Отправились, но пройдя 2 км. поняли, что погода меняется. Со стороны перевала сильный ветер. Решили ночевать там, где оказались.

Вы считаете,что эти два кадра сделаны в один день вечером 31-го ?

Как я понял Вас -

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

с этого места спустились на Ауспию тут сделали Лабаз

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Добавлено позже:

что Ветер западный, теплый пронзительный ослабел или сменил направление

Но на склоне он не изменился судя по тому ,что были одеты маски и если анализировать кадры на подъеме спереди и сзади

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: WladimirP - 06.04.15 06:25

Утром снег и общяя метель. Видимость близкая к нулю. Ждали улутшения погоды. К обеду стало потише, собрались и пошли. Не знаю, насколько гора прикрывает от западного (северо-западного) ветра, наверное частично всеже прикрывала, но чувство такое, что когда вышли на северо-восточный склон, то напоролись на сильный ветер, возможно опять ухудшение видимости. Пришлось остановиться на ночлег.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: [email protected] - 06.04.15 06:26

"2 км за весь день 1 февраля" - это ПЕРВАЯ настоящая СТРАННОСТЬ дятловского похода.

Без её объяснения, ЛЮБАЯ версия - это ПОЛУФАБРИКАТ /фуфло...

Что за 1 февраля прошли 2км. это тоже версия.
И никаких странностей не будет, если не следовать "тупо" стереотипу сформировавшемуся в мозгах дятловедов еще со времен официального расследования.

Никаких фактов указывающих на прохождение 1 февраля только расстояния от лабаза до высоты 1079 нет в принципе...
Только косвенные "измышления"...

Соответственно и дата событий в ночь с 1 на 2 февраля это гипотеза не подтвержденная фактами...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.04.15 06:30

Цитата: ЯНЕЖ - 06.04.15 06:30

"2 км за весь день 1 февраля" - это ПЕРВАЯ настоящая СТРАННОСТЬ дятловского похода.

Без её объяснения, ЛЮБАЯ версия - это ПОЛУФАБРИКАТ /фуфло...

Согласен с тем ,что эту странность надо понять:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2693.msg107166#msg107166 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2693.msg107166#msg107166)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4496.msg268167#msg268167 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4496.msg268167#msg268167)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg202610#msg202610 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg202610#msg202610)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg185282#msg185282 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg185282#msg185282)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3639.msg172040#msg172040 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3639.msg172040#msg172040)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: [email protected] - 06.04.15 06:37

Согласен с тем ,что эту странность надо понять:

Ну вот опять...
Да кто вам сказал что они 1 февраля от лабаза дошли только до высоты 1079?
Следователь Иванов?

Снимки установки палатки на склоне не соответствуют месту обнаружения палатки.
Чтобы считать что снимки поисковиков места обнаружения палатки и снимки туристов процесса расчистки места для палатки сделаны в одном и том же месте нужно это доказать.
Никто этого не сделал...

Соответственно была еще одна ночевка, и до места этой, неизвестной нам ночевки, туристы и прошли 1 февраля.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.04.15 06:39

Без её объяснения, ЛЮБАЯ версия - это ПОЛУФАБРИКАТ /фуфло...

Без нахождения истинного места Лабаза - наработанный материала так же имеет некую фуфлыжность.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4786.msg302932#msg302932 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4786.msg302932#msg302932)

Добавлено позже:

Цитата: WladimirP - 06.04.15 06:25

2. МП - плацдарм для штурма Отортена (автор, вроде Янеж (?), точно не помню)

http://taina.li/forum/index.php?topic=2693.msg107166#msg107166 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2693.msg107166#msg107166) .

Маленько по сочиняю...

... Решив поменять горы,группа утром 1-го не спеша начала подготовку.
- напилили и накололи дров для возврата с радиалки, соорудили закладку,экипировались на восхождение,несерьезно свернули Палатку, не стали брать запасные лыжи,сварили больше еды (каша и какао) на завтрак.

Немного подвела погода,как всегда рассчитывали на лучшее.

Пока шло оборудование лагеря,возможно двое - Семен и Николай решили в легкую "сгонять" на 1079,прихватив ледоруб Рустема,свой же Семен оставил на лабазе.

Остальные вселились в недоустановленную палатку и достаточно капитально (Зина свою маску положила на сушку на тело,как и Рустем свои стельки).

Возможно восходители заметили,что-то на горе и экстренно спустилась,подняв кипишь в лагере...

По времени - завтрак около 10 часов, фотосессия на склоне,когда поджидали отстающих - около 13.00, съемка на МК - через 30-40 минут,подъем-спуск двоих 14-15 часов, смерть пятерки (кроме найденных в мае) в 16 - 18 часов.

Все разворачивалось в светлое время суток,либо в сумеречное,что позволяло ГД визуально контролировать друг друга.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 06.04.15 08:30

Ждали улутшения погоды. К обеду стало потише, собрались и пошли

Ставим себя на место группы:

К обеду стало потише...
Что дальше? Осталось 3-4 часа светового дня...
Впереди - не известно, где еще подходящее место с дровами и лапником...
За спиной - оборудованный лагерь.

На сборы отсюда - час.
Но разбивку нового лагеря - еще час-два...
И докуда же за 2-3 часа мы сумеем добраться?

Что предпримет ВладимирР в образе Игоря?

Добавлено позже:

Цитата: [email protected] - 06.04.15 06:26

Что за 1 февраля прошли 2км. это тоже версия.
И никаких странностей не будет, если не следовать "тупо" стереотипу сформировавшемуся в мозгах дятловедов еще со времен официального расследования.

ответ:

Цитата: WladimirP - 06.04.15 06:25

Если от Лабаза до МП дятловцы прошли вовсе НЕ 2 км, а больше, то есть следующие предположения:

1. Тургруппа заплутала в непогоде.
2. Группе пришлось изменить намеченный маршрут (сделать крюк).
3. Группе пришлось в каком-то месте развернуться и идти назад.
4. Тургруппа встала на МП уже на обратном пути от Отортена (автор Самарин)
5. - ?

продолжите пожалуйста список вариантов.
Возможно они помогут кому-то из новичков форума.

Странности не будет только в том случае, если 2 км объяснить штатными причинами

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.04.15 09:09

Утром снег и общяя метель. Видимость близкая к нулю. Ждали улутшения погоды.

Как Вы это определили,всматриваясь в эти кадры от 1-го ?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 06.04.15 09:30

Цитата: WladimirP - 06.04.15 06:25

Пришлось остановиться на ночлег.

Так и было. Встали на отроге при ветре вместо того, чтобы вернуться в лабаз или спуститься вниз в лесную зону.
А еще лучше было до снятия с места лабаза послать разведчика погоды на перевал. Причина - самонадеянность Игоря после похода 58 г., нежелание терять высоту и время, при том, что с водой у группы был швах.
Потом ветер переменился на северо-восточный, пошел снег, и имеем то, что имеем.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.04.15 09:33

Цитата: Сергей В. - 06.04.15 09:30

Потом ветер переменился на северо-восточный, пошел снег, и имеем то, что имеем.

А почему не восточный с лесной зоны вверх по отрогу ?
http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg308739#msg308739 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg308739#msg308739)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg308769#msg308769 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg308769#msg308769)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg308883#msg308883 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg308883#msg308883)

Цитата: ЯНЕЖ - 02.04.15 11:42

определить откуда ветер дует по фактам,без включения логики,кому-то покажется это невероятно -элементарно

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 06.04.15 09:46

Можно вклиниться? Сегодня полдня рисовала таблички со стрлеками по типу "если так - то...", пытаясь включить все перечисленные Сашей КАНом варианты и может быть предложить новый. И вдруг поняла, что во всех этих вариантах есть ключевой вопрос, но он не "почему 2 км", а "почему МП"
Смотрите, откуда бы они не шли и чтобы не случилось - они в этой точке имели всего 2 варианта поведения. Разбить палатку на МП и спустится вниз хотя бы в долину Лозьвы и разбить палатку в лесной зоне. И тот и тот вариант имел бы определенные плюсы и минусы Вот чтобы ни случилось! Это вопрос незапланированной стоянки.
Но есть вопрос еще и запланированной. Тогда им интересно именно это место со всеми его плюсами и минусами.

И тут я вспомнила наш глупый спор с ЯНЕЖОМ по поводу печки. Вернее по поводу одного чурбака и наколотых полешек. По оценке всех их хватает на однократное приготовление еды. Все это добро упаковано в печку и несется с собой.
И вот именно факт наличия этого добра исключает все варианты незапланированной стоянки. Потому что имея планы делать следующую стоянку в лесной зоне они бы не несли с собой из одного леса в другой дрова. При решении незапланированной стоянки они бы отправляли кого-нибудь налегке за дровами в ту же долину Лозьвы. Но принесенные дрова вряд ли бы оказались упакованными в печь. Они могли лежать рядом. Они могли лежать в ведре. Они могли быть засунуты в пустой рюкзак, в конце-концов, чтобы не отсыревать. Но не аккуратно в печь. Такой способ упаковки полешек - перенос.

Значит самым реальным вариантом становится только один - запланированная стоянка там где она есть.
Самое реальное объяснение - ДЯтлов все-таки пошел на тренировочную холодную ночевку. Тогда им все равно сколько проходить км, потому что цель этого дня - полудневка, все отдохнувшие, горячий обед (что не реально в условиях перехода), холодная ночевка, горячий завтра, небольшой переход на следующий день (там что-то около 10 км) к подножью Отортена.

Или есть иная причина опять-таки запланированной стоянки именно в этом месте. Тогда для них должна быть принципиальна какая-то особенность этого места, которая его отличает от любого другого. И мне на ум ничего не приходит, кроме того, что это - открытость.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.04.15 10:03

Что у нас накопилось за

Цитата: Vietnamka - 06.04.15 09:46

запланированной. Тогда им интересно именно это место со всеми его плюсами и минусами.

.
Раскладка ЯНЕЖа :
- подготовка печки ,набитой лучинами для растопки,возможно остался незамечен кусок бересты (подтверждено мне 1-го Бартоломеем);
- подготовленный мерный чурбачок - источник топлива (согласно УД) ;
- наспех сложенная Палатка (кадр с пленки);
- оставленные на Лабазе запасные лыжи (кадры с поисков);
- поднимались в оптимальное не позднее время (кадр с "гало" на 13.00) ;
- поднимались в независимо от погодных условий, одели маски,валенки под бахилы - не все (кадр с подъема ).

А с таки супротивном во всем мнении - я вообще не способен дискутировать,т.к. у меня нет никаких "козырей" бить это...
"

Цитата: GrayCat - 04.04.15 19:09

Повторю. Если чурбак был найден в пути или на перевале, то группа, выходя с лагеря предполагала дойти до зоны леса. Поэтому тащила с собой лишь сухую растопку - иначе бессмысленно. Значит, стоянка на перевале - мера не запланированная, а вынужденная. Причину я изложил в начале темы - очень поздний приход группы. Практически в темноте.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 06.04.15 10:23

Цитирование

факт наличия этого добра исключает все варианты незапланированной стоянки

Чурбак и растопка в крохотной трубе ничего не доказывают, это НЗ на всякий случай. Вспоминаем Бартоломея: эту печку днем в обед без установки палатки ставили на ведро и подогревали пищу и питье.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 06.04.15 10:24

[quote link=msg=310785 date=1428303782]Если чурбак был найден в пути или на перевале,
бессмысленное предположение.
На пути им попадается огромное количество чурбаков и всяких других дров. Даже если допустить, что на перевале. Если запланирована ночевка в лесной зоне - никто не начинает на марше уже собирать дрова. Приходят и собирают. И один чурбак не решает ровно никаких проблем, он ровно такой же отсыревший, как и в лесу. Но это однозначно лишний вес.

Добавлено позже:

Цитата: Сергей В. - 06.04.15 10:23

Бартоломея: эту печку днем в обед без установки палатки ставили на ведро и подогревали пищу и питье.

где здесь хоть слово о том, что для этого тащили с собой дрова?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.04.15 10:29

Цитата: Vietnamka - 06.04.15 09:46

Или есть иная причина опять-таки запланированной стоянки именно в этом месте. Тогда для них должна быть принципиальна какая-то особенность этого места, которая его отличает от любого другого. И мне на ум ничего не приходит, кроме того, что это - открытость.

Холодная ночевка получается автоматически (кстати, две последние зимние экспедиции Шуры-ВАБ прошли при полностью холодных ночевках,даже в 30 градусные морозы и 33 м/сек ветре,горелка использовалась только для приготовления пищи. В особенно сложную Экспу-15 наши ребята не могли поставить свою палатку , а пережидали ночь в вырытой яме в неустановленной палатке).
Судя,что не взяли умышленно запасные лыжи - далее идти не собирались.

Ведь поймите мои рассуждения - есть кадры с "гало" на 13 часов,есть факт с отсутствием Манюнь ,есть УГ. с 6-8 часами - я только от этого делаю свои измышления,стараясь подойти логично.
Мне труднее всех - ребята подпадают под светлое время суток. И нет у них ни каких ужинов веселых в Палатке с составлением ВО,нет "дружных шеренг" по ночному склону.

Добавлено позже:

Цитата: Сергей В. - 06.04.15 10:23

Чурбак и растопка в крохотной трубе ничего не доказывают,

Объем печки 0.02 м3,трубы занимают только объем на толщину металла , объем пиленного полена - почти 0.03 м3.

Цитата: Сергей В. - 06.04.15 10:23

печку днем в обед без установки палатки ставили на ведро и подогревали пищу и питье.

В том случае это не прокатило бы - т.к. не до установленная Палатка была поставлена на "скаты" ;
- в ГД было не 6 ,а 9 человек.
Кроме как подвесить ее по ТБ использовать нельзя ( а центр Палатки еще не был подготовлен для этого - пара лыж стояла незадействованной).Установка ее на ведро,что я ранее предлагал возможна только при установке ее в торце с фиксацией трубами через отверстие,но туристы не должны уже были лежать,только сидеть сдвинувшись в входу (метр Палатки как хошь,но отдай).Теперь представьте такую картину - ковер 3 х 2 м , на нем сидят девять человек - в углах практически объем уходит на нет, по центру - не более 1.1 м )

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 06.04.15 11:05

ЯНЕЖ,
я тоже не вижу смысла в простой тренировочной холодной ночевке на этом месте
1) Холодные ночевки, как сейчас видно из воспоминаний, вообще не были чем-то необычным
2) Холодную ночевку не обязательно проводить в таком месте, потому что она на то и тренировочная - если что-то пойдет не так, сразу можно исправить. Те в данной ситуации руководитель подвергает группу необоснованному риску помимо факта самой холодной ночевки. И, опять-таки, из всех воспоминаний - есть возможность уйти в лесную зону - уходи.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: [email protected] - 06.04.15 11:34

Цитата: Саша КАН - 06.04.15 08:30

продолжите пожалуйста список вариантов.

Зачем?
В Вашем перечне есть пункт 4, он самый естественный.
Туристы возвращались к лабазу и не дошли до него...
Логичное решение, когда уже темнеет и нет желания искать лабаз в потемках.

И при чем здесь "новички"?
Вы то сами, "мозги включите"...

Или "совок" все выел?

Предупреждение модератора
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 06.04.15 11:55

Цитата: ЯНЕЖ - 06.04.15 09:09

Как Вы это определили,всматриваясь в эти кадры от 1-го ?

погоду на Перевале МОГЛИ бы определить так:
- послать кого-то наверх в разведку. По вчерашней лыжне, налегке, 300-500 метров - это пустяк
- либо визуально, добравшись всей группой до границы леса.

Ни то, ни другое не противоречит УД, фото "Утро на Ауспии" и здравому смыслу.

Цитата: Сергей В. - 06.04.15 09:30

Так и было. Встали на отроге при ветре вместо того, чтобы вернуться в лабаз или спуститься вниз в лесную зону.
А еще лучше было до снятия с места лабаза послать разведчика погоды на перевал. Причина - самонадеянность Игоря

1. Отчет разведчика не давал гарантии о смене погоды через час-другой, когда группа уже окажется в пути, например на Хребте Отрога.

2. Спуститься к Лабазу или в лесную зону 4ПЛ при внезапной смене погоды на маршруте - МОГЛО означать для Игоря:
- испугаться мелких трудностей (непогода/ветер ведь МОГ показаться не страшным, МОГ успокоиться)
- потерять высоту
- потерять еще один день похода

3. В зоне МП - вполне мог быть ветрозащитный карман.
Так было в августе 2012. Очень жаль, что в январе 2015, при доминирующем СИЛЬНОМ западном ветре, Шура не попробовал добраться до МП и поискать там эту маловетреную зону :(

4. Если вышли по штатному расписанию, утром, как 30 и 31 января, то к моменту остановки под Отрогом - МОГЛО быть 11-12 часов дня.

5. Во всех этих случаях (п.п.1-4), Решение Игоря об остановке именно на МП - было вполне разумным, т.к.
- при ослабевании ветра, можно собрать Палатку и продолжить маршрут
- при продолжении непогоды - заночевать тут же
.
Сергей В., Где же здесь самонадеянность и ошибка, которую многие так любят приписывать Дятлову?
При таком, ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНОМ, ШТАТНОМ раскладе - всё сделано как раз правильно! вроде бы... *DONT_KNOW*

Ведь ни одно из предположений п.п.1-5 никак не противоречит УД, всем фото и здравому смыслу.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.04.15 12:35

Цитата: Саша КАН - 06.04.15 11:55

- либо визуально, добравшись всей группой до границы леса.

Я вполне уверен,что ГД уже знала обстановку без разведки,поэтому и одели валенки и маски.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 06.04.15 15:04

Цитата: ЯНЕЖ - 06.04.15 12:35

Я вполне уверен,что ГД уже знала обстановку без разведки,поэтому и одели валенки и маски.

Нам нужно условиться о терминах вероятности того или иного предполагаемого события.
Иначе мы не всегда будем понимать друг друга...
Например, для наглядности - на кубиках и монетах.

Точно, доподлинно, достоверно - это 100% или 1,0 или выпад монеты на любую из сторон.

Почти точно, наверняка - это около 100 %

Весьма вероятно, фифти-фифти - это вероятность 50% или 1/2 или выпад монеты обязательно на орла

Возможно, вполне могло быть - это 17% или 1/6 или выпад кубика обязательно на шестерку

Маловероятно - допустим, около 3% или 1/36 или одновременный выпад двух кубиков на шестерку

Почти невозможно - все, что ниже 3%

Невероятно, никак не могло быть - это значит вероятность = 0

Так вот, то что от лабаза до границы шли на лыжах - это почти наверняка, т.к. накануне Игорь писал про глубокий снег.

То, что при выходе из леса, надели валенки - весьма вероятно, т.к. см. два фото от 31.12 (около 16.00) и в дневнике - написано "наст"

ТО, что надели СРАЗУ маски - это маловероятно, поскольку
- даже вчера, при сильном ветре почти все были на фото без маскок
- а сегодня, при аналогичном ветре, они бы также, как вчера - отказались бы от продолжения пути

То, что надели лыжи и маски уже где-то дальше на маршруте - это почти наверняка, т.к. - см. две фото от 1 февраля "Последний переход"

То, что к моменту прихода на МП был снег и ветер - возможно, т.к. на фото "Рытье площадки" - совершенно точных признаков падающего снега и ветра - нет

и т.д.

Короче, оцени свой расклад по вероятности.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.04.15 15:41

Цитата: Саша КАН - 06.04.15 15:04

ТО, что надели СРАЗУ маски - это маловероятно, поскольку
- даже вчера, при сильном ветре почти все были на фото без масок

Для большинства из группы было неожиданностью сложность подъема на южный склон В отрога. Про маски даже и не помышляли,возможно у кого-то они лежали глубоко (сразу не достать).При подъеме ветер дул в основном в левый бок.
1-го числа ветер давил практически лицо,поэтому и маски. То что точно в лицо - рассмотрим кадр

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

. Лица и вся передняя часть туристов просто забита снегом,в отличии от задней части

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

.
Это говорит,что ветер имел западное направление и дул со склона 1079. (Не путать в кадрах - съемки выполнены уже при повороте на северное направление и прекращение подъема после сбора всех отставших)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: canvas58 - 06.04.15 19:16

Цитата: ЯНЕЖ - 06.04.15 15:41

Для большинства из группы было неожиданностью сложность подъема на южный склон В отрога. Про маски даже и не помышляли,возможно у кого-то они лежали глубоко (сразу не достать).При подъеме ветер дул в основном в левый бок.
1-го числа ветер давил практически лицо,поэтому и маски. То что точно в лицо - рассмотрим кадр
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
. Лица и вся передняя часть туристов просто забита снегом,в отличии от задней части
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.
Это говорит,что ветер имел западное направление и дул со склона 1079. (Не путать в кадрах - съемки выполнены уже при повороте на северное направление и прекращение подъема после сбора всех отставших)

Первого февраля группа не прошла и метра. к этому времени никого из группы уже не было в живых!

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.04.15 20:11

Цитата: canvas58 - 06.04.15 19:16

Первого февраля группа не прошла и метра. к этому времени никого из группы уже не было в живых!

И что Вы тогда делаете в одноименной теме ? Раз Вам все известно, спасибо за информацию.
"... canvas58

Сообщений: 384
Был сегодня в 19:41

Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?".

Думаю Вам лучше проинформировать об этом автора темы - я тут только для конструктивной дискуссии.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: elenapaula - 06.04.15 20:41

Цитата: ЯНЕЖ - 06.04.15 10:29

Ведь поймите мои рассуждения - есть кадры с "гало" на 13 часов,есть факт с отсутствием Манюнь ,есть УГ. с 6-8 часами - я только от этого делаю свои измышления,стараясь подойти логично.
Мне труднее всех - ребята подпадают под светлое время суток. И нет у них ни каких ужинов веселых в Палатке с составлением ВО,нет "дружных шеренг" по ночному склону.

Совершенно согласна, что на склоне они оказались днем, но как Вы определили в какое время им пришлось покинуть палатку?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.04.15 20:48

С помощью Надежды мне удалось определить время съемки с положением Солнца в это время,которое просматривается сквозь взвешенную пелену гонимого со склона снега.Мне удачно удалось попросить Шуру предоставить кадры с их зимней Экспы-14.Он предоставил мне кадр ,практически с того же ракурса с точностью не только по дню,но и по времени.
Раз есть расчетное время,то вступает в силу мой туристический опыт - я отнял время на подъем с учетом передыхов и поджиданий,короче все пошло" в обратку " - подъем получился у них в начале 8-го,почти в 7 (дежурных,затем и заготовителей топлива и т.д).
Поняв время объемного потребления пищи,что фиксировали СМЭ - мне не составило труда понять время погибания как миниму пятерых...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Амальтея - 06.04.15 20:49

А что мы знаем про 1 февраля. Записей в дневнике нет. Только есть несколько фотографий. Если отталкиваться от снимков, то прихожу к следующему выводу. Судя по гало, по склону шли в 12 часов. А устанавливали палатку в 17 часов. Получается были в пути 5 часов. Если принять, что скорость ходьбы на лыжах 6 км/час, то прошли около 30 км. Могло такое быть, что прошли , ну пусть хоть не 30 км, а 20 км? Где тогда ходили и куда?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.04.15 20:51

Покидание Палатки - это также с учетом анализа всего,начиная стелек,масок,кончая подрезанной палкой ,недоустановленности Палатки,двоих одетых,следа мочи - это комплекс всего

Добавлено позже:
Если гало на 13 часов, а до места МП метров до 200 - никуда они больше не ходили.

Добавлено позже:

Цитата: ЯНЕЖ - 06.04.15 06:39

По времени - завтрак около 10 часов, фотосессия на склоне,когда поджидали отстающих - около 13.00, съемка на МК - через 30-40 минут,подъем-спуск двоих 14-15 часов, смерть пятерки (кроме найденных в мае) в 16 - 18 часов.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: elenapaula - 06.04.15 21:00

Цитата: canvas58 - 06.04.15 19:16

Первого февраля группа не прошла и метра. к этому времени никого из группы уже не было в живых!

Думаю об этом все время, но доказательств пока не нахожу.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.04.15 21:11

Цитата: elenapaula - 06.04.15 21:00

Думаю об этом все время, но доказательств пока не нахожу.

Предлагаю работать тем,что "нарыли". Если будет найдено по вышесказанному,чему нет пока никакого ,даже предположительного подтверждения.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: [email protected] - 06.04.15 21:16

Цитата: Амальтея - 06.04.15 20:49

Получается были в пути 5 часов. Если принять, что скорость ходьбы на лыжах 6 км/час, то прошли около 30 км. Могло такое быть, что прошли , ну пусть хоть не 30 км, а 20 км? Где тогда ходили и куда?

Как и было запланировано, они дошли до подножья Отортена, там и ночевали, расчистку места под палатку и засняли.

А события на высоте 1079 были уже при возвращении к лабазу в ночь с 3 на 4 февраля.
До лабаза не дошли 2км., скорее всего из-за сумерек не стали рисковать.

Об этом говорят факты:
- Отсутствие в палатке высоколорийных продуктов (в дневниках говорится об обеде колбасой к примеру) имевшихся в лабазе.
- Снимки местности на которой ставили палатку туристы не соответствует тому что мы видим на снимках поисковиков.
- Следы "столбики" фиксируются на длительное время при возникновении перепада температуры, имевшего место в ночь с 3 на 4 февраля.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: LANDAU - 06.04.15 21:31

Цитата: Амальтея - 06.04.15 20:49

были в пути 5 часов. Если принять, что скорость ходьбы на лыжах 6 км/час, то прошли около 30 км. Могло такое быть, что прошли , ну пусть хоть не 30 км, а 20 км? Где тогда ходили и куда?

До Лабаза они за весь день больше 18-20км не проходили. Даже с учетом того, что траверсировать склон это не тоже самое, что "ломиться" через лес, предположение об их ср.скорости в 6км/ч (как и 4км/ч) - не крутовато? При этом объяснения прохождения 2х км за 5 часов - все-равно, как не было, так и нет((

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: elenapaula - 06.04.15 21:31

Цитата: ЯНЕЖ - 06.04.15 20:48

С помощью Надежды мне удалось определить время съемки с положением Солнца в это время,которое просматривается сквозь взвешенную пелену гонимого со склона снега.Мне удачно удалось попросить Шуру предоставить кадры с их зимней Экспы-14.Он предоставил мне кадр ,практически с того же ракурса с точностью не только по дню,но и по времени.
Раз есть расчетное время,то вступает в силу мой туристический опыт - я отнял время на подъем с учетом передыхов и поджиданий,короче все пошло" в обратку " - подъем получился у них в начале 8-го,почти в 7 (дежурных,затем и заготовителей топлива и т.д).
Поняв время объемного потребления пищи,что фиксировали СМЭ - мне не составило труда понять время погибания как миниму пятерых...

С подъемом, установкой палатки все понятно, но мы не знаем:
- насколько обильным был прием пищи
- был это обед или ужин
- один раз они поели в палатке или два
- насколько объективно мнение Возрожденного
Я тоже предпологаю, что выход из палатки был еще засветло, но это только предположение, давайте будем объективны.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Амальтея - 06.04.15 21:56

Цитата: LANDAU - 06.04.15 21:31

До Лабаза они за весь день больше 18-20км не проходили. Даже с учетом того, что траверсировать склон это не тоже самое, что "ломиться" через лес, предположение об их ср.скорости в 6км/ч (как и 4км/ч) - не крутовато? При этом объяснения прохождения 2х км за 5 часов - все-равно, как не было, так и нет((

Так я согласна и на 4 км/час. Тем более, что нет глубокого снега, если шли по склону.
ЧТо имеем?
1. Палатка не была окончательно установлена, т.е. сидеть несколько часов в провисшей палатке не очень удобно.
2. Дятловцы еще не спали, а только приступили к переодеванию в сухую одежду.
3. Обнаружены шкурки от корейки, значит, кто-то уже сильно проголодался. Хотя, ходу всего 2 км и от последнего приема пищи прошло мало времени. Не успели бы проголодаться так, что не дождавшись всех , приступить к еде.

Исходя из этого, все же можно предположить, что шли значительно больше по времени.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: elenapaula - 06.04.15 23:09

Цитата: ЯНЕЖ - 06.04.15 21:11

Предлагаю работать тем,что "нарыли". Если будет найдено по вышесказанному,чему нет пока никакого ,даже предположительного подтверждения.

Конечно, но исключать это нельзя, ведь гало могло быть за спиной и 31-го.
Первый документ в УД, конкретезирующий дату, это радиограмма Масленникова:" точно установлено катастрофа произошла в ночь на второе февраля" (от 1.03 10-25 МСК). Кем установлено точно? Установили, видимо 28-го. Интересно как?

"Чтобы определить время несчастного случая запросите метеосводку тридцатого I по 2/2 февраля положение и место трупов свидетельствует об урагане" (Масленников, Неволин от 27.02).
Вероятно 28-го пришла сводка, события подогнали под самые неблагоприятные погодные условия, согласовали это дело 28-го с начальством и "точно установили". А дальше 55 лет все передают это из уст в уста. Давно пора отойти от стереотипов и посмотреть на все чуть шире.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: KAMA - 06.04.15 23:16

31 янв. вышли на границу леса и вернулись из-за ветра. . А куда? На старую стоянку,от которой только сегодня ушли? Или на новое место? Тогда там две стоянки должны быть рядом?
Что-то я не помню ,как там было? Не напомните,если обсуждалось.

Добавлено позже:

Цитата: Амальтея - 06.04.15 20:49

Если принять, что скорость ходьбы на лыжах 6 км/час, то прошли около 30 км.

Это из общего дневника-- " Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час. "
Получается 8-10 км,а с остановками даже меньше ?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: LANDAU - 07.04.15 00:05

Цитата: Амальтея - 06.04.15 21:56

1. Палатка не была окончательно установлена, т.е. сидеть несколько часов в провисшей палатке не очень удобно.
2. Дятловцы еще не спали, а только приступили к переодеванию в сухую одежду.
3. Обнаружены шкурки от корейки, значит, кто-то уже сильно проголодался. Хотя, ходу всего 2 км и от последнего приема пищи прошло мало времени. Не успели бы проголодаться так, что не дождавшись всех , приступить к еде.

Хм... а вам не кажется, что п.2 как-то не вяжется с п.1? Начать переодеваться "ко сну" не завершив установку палатки (с провисшим-то коньком? Да на как-никак продуваемом склоне?)?
А п.3 я бы вообще не рассматривал совсем. Кто ел эту корейку - никто не знает. То ли ГД, то ли манси/поисковики/злодеи...

Добавлено позже:

Цитата: KAMA - 06.04.15 23:16

31 янв. вышли на границу леса и вернулись из-за ветра. . А куда? На старую стоянку,от которой только сегодня ушли? Или на новое место? Тогда там две стоянки должны быть рядом?
Что-то я не помню ,как там было? Не напомните,если обсуждалось.

Они двигались на запад вдоль русла Ауспии. Ближе к вечеру стали полого набирать высоту (удаляясь от русла в сторону перевала). Вышли на кромку леса (в этом месте их след потом потеряют поисковики). Дальше решили не идти, т.к. ~ "ветер как от самолета на старте". Продолжили движение на запад, но уже круче и "вниз" - к руслу реки. Пересекли небольшой ручей и остановились в будущей точке - "Лабаз", в 100м от реки. Посковики, впоследствии, разобьют лагерь недоходя этого ручья в нескольких сотнях метров от лабаза.
"Вернулись" - не значит "развернулись" на 180град. Вернулись в лес из которого вышли, к руслу реки (сиречь - укрылись от ветра), но без потери пройденного километража.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: WladimirP - 07.04.15 01:08

Цитата: Саша КАН - 06.04.15 08:30

Цитирование
Цитата: WladimirP - сегодня в 06:25

Цитирование
Ждали улутшения погоды. К обеду стало потише, собрались и пошли
Ставим себя на место группы:

К обеду стало потише...
Что дальше? Осталось 3-4 часа светового дня...
Впереди - не известно, где еще подходящее место с дровами и лапником...
За спиной - оборудованный лагерь.

На сборы отсюда - час.
Но разбивку нового лагеря - еще час-два...
И докуда же за 2-3 часа мы сумеем добраться?

Что предпримет ВладимирР в образе Игоря?

Не знаю, был ли у них дефицит времени. Если был, то дорог каждый час. За 2-3 часа могли пройти скажем 5-6 км, а это уже расстояние, которое не надо проходить завтра.

Цитата: ЯНЕЖ - 06.04.15 09:09

Цитирование
Цитата: WladimirP - вчера в 06:25

Утром снег и общяя метель. Видимость близкая к нулю. Ждали улутшения погоды.
Как Вы это определили,всматриваясь в эти кадры от 1-го ?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

А как Вы определили, что это непременно кадр от 1-го?

Я отталкиваюсь от кадров подъема на гору и рытья ямы под палатку, а там однозначно общяя метель.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.04.15 06:08

Оффтоп (текст не по теме)

Цитата: WladimirP - 07.04.15 01:08

@ КАН и Янеж
это не ваша проволочка у Золотарева на котелке на левом боку?

Нет, там жесткая металлическая дужка (поверьте сл.-инструментальщику - на ощущение,сейчас все еще могу определить на ощупь разницу в толщине контрольно-концевые меры длины (плиточки) - размером 1.000 и 1.005 мм)
Это штатная дужка котелка.Посмотрите тут - внизу,в углу

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Амальтея - 07.04.15 08:49

Цитата: LANDAU - 07.04.15 00:05

Хм... а вам не кажется, что п.2 как-то не вяжется с п.1? Начать переодеваться "ко сну" не завершив установку палатки (с провисшим-то коньком? Да на как-никак продуваемом склоне?)?
А п.3 я бы вообще не рассматривал совсем. Кто ел эту корейку - никто не знает. То ли ГД, то ли манси/поисковики/злодеи...

Стоит-ли обсуждать пройденный километраж, если оттолкнуться не от чего?
Неизвестно когда вышли, когда устанавливали палатку, кто ел корейку. Даже ставится под сомнение время установки палатки.
Что предлагаете? Вернее не так, на что предлагаете опираться при ответе на поставленный вопрос?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 07.04.15 10:27

Цитата: ЯНЕЖ - 06.04.15 20:51

Если гало на 13 часов, а до места МП метров до 200 - никуда они больше не ходили.

Цитата: Амальтея - 07.04.15 08:49

Стоит-ли обсуждать пройденный километраж, если оттолкнуться не от чего?

Все же есть ощущение, что между этими снимками достаточно существенный перерыв. Либо по времени, либо по погодным условиям.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Рюкзак на переднем плане на нижнем фото довольно сильно забит снегом с северной и с западной стороны по ходу движения группы.
Если бы снимки были сделаны с незначительным промежутком по времени, то складки палатки на верхнем фото были бы аналогично забиты снегом.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: LANDAU - 07.04.15 10:35

Цитата: Амальтея - 07.04.15 08:49

Стоит-ли обсуждать пройденный километраж, если оттолкнуться не от чего?
Неизвестно когда вышли, когда устанавливали палатку, кто ел корейку. Даже ставится под сомнение время установки палатки.
Что предлагаете? Вернее не так, на что предлагаете опираться при ответе на поставленный вопрос?

Когда вышли - действительно неизвестно. А вот откуда вышли - считаю, что нужно опираться на точку "Лабаз". Рассмотрение иных вариантов сопряжено с полным отсутствием каких либо фактов присутствия ГД между ХЧ и Отортеном, а также не "проходит" по расчетам баланса (запаса/расхода) продуктов.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Игорена - 07.04.15 13:08

Цитата: Амальтея - 07.04.15 08:49

Рюкзак на переднем плане на нижнем фото довольно сильно забит снегом с северной и с западной стороны по ходу движения группы.

Рюкзак где . На спине . А от спины тепло . Теперь его в снег и вот вам результат что видим на фото . Со всех сторон снег . Ига ;)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.04.15 18:30

Цитата: bvv910 - 07.04.15 10:27

Рюкзак на переднем плане на нижнем фото довольно сильно забит снегом

Добавлено позже:
Рюкзак о котором вы пишите,принадлежит Рустему. На кадрах с подъема он следует за Игорем,который идет с палаткой - вычислить его несложно,вкл торчащий ледоруб из рюкзака.

Снег лежит на клапане - так возможно только при встречном западном ветре при подъеме на склон

Добавлено позже:

Цитата: bvv910 - 07.04.15 10:27

Все же есть ощущение, что между этими снимками достаточно существенный перерыв. Либо по времени, либо по погодным условиям.

Если еще учитывать,что на приведенном кадре на МК - так же видно солнечное "гало"

Добавлено позже:
Я дал по времени до 40 минут - потом солнце ушло бы за гору.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 07.04.15 18:58

Цитата: ЯНЕЖ - 07.04.15 18:30

Если еще учитывать,что на приведенном кадре на МК - так же видно солнечное "гало"

Согласен, гало действительно угадывается.

Цитата: ЯНЕЖ - 07.04.15 18:30

Снег лежит на клапане - так возможно только при встречном западном ветре при подъеме на склон

Снег лежит на клапане, на валенках и со стороны лямок, т.е. навстречу ветру. При встречном западном ветре складки палатки то же должно было изрядно подзалепить снегом. То же касается и штормовок.
Возможно в промежуток между этими кадрами погодные условия изменились не в лучшую сторону, что и видно на забитом снегом рюкзаке.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.04.15 19:05

Цитата: bvv910 - 07.04.15 18:58

То же касается и штормовок.

На приведенном Вами кадре ,сделанном при подъеме и встречном западном ветре - хорошо видно,что весь перед ребят забит снегом.А все сзади (др.кадр- в спину) чисто от снега.
Спасибо Вам за это... *THANK*

Цитата: bvv910 - 07.04.15 18:58

Согласен, гало действительно угадывается.

Не каждый видит то ,что читает в снимках ЯНЕЖ. Это говорит о том,что снимки сделаны через не большой промежуток времени...

Прошу теперь Вас также бдительно рассмотреть этот кадр

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

. На фоне кадра - игра теней и света,но если присмотреться - это очертания дальних гор восточнее Отортена с затемнениями лесных зон..

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: elenapaula - 07.04.15 19:10

Цитата: ЯНЕЖ - 07.04.15 19:05

Прошу теперь Вас также бдительно рассмотреть этот кадр

Кстати, снега мало, камни проглядывают.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.04.15 19:15

Цитата: elenapaula - 07.04.15 19:10

Кстати, снега мало, камни проглядывают.

Камни это мелочь,Спасибо...

Я пока не могу фотошопить на "дальние горы" - вот когда Колю в Снежка рядили,то чего только с ним не фотошопили - поработайте с данным кадром. Если мне разглядеть обстановку в легкую рядом ,то можно и дальше разглядеть..

Все места съемок я знаю - был от них не далее 100 метров. Профиль и камни (по памяти) полностью совпадают.Кроме моего мозга - у меня нет доказатальств.

Сложность моего исследования,повторюсь - это в разрез всехдогм - которое никого не цепляет...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 07.04.15 19:32

Цитата: ЯНЕЖ - 07.04.15 19:05

На фоне кадра - игра теней и света,но если присмотреться - это очертания дальних гор восточнее Отортена с затемнениями лесных зон..

Мне кажется эти два кадра сделаны не по схеме сфотографировал-пропустил-сфотографировал. Т.е. они тоже сфотографированы в разных местах.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
На это указывает линия склона, а так же то как датловцы идут по склону: наклон тела, темп движения. Обратите внимание, как идет Игорь и двое, следующие за ним на нижнем фото. И сравните теперь с верхним.
Если верхнее фото с северо-восточного склона, то нижнее похоже на подъем на седловину из долины Ауспии. По ощущениям где-то здесь:
[attachimg=3]
Возможно я ошибаюсь.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.04.15 19:40

Цитата: bvv910 - 07.04.15 19:32

На это указывает линия склона, а так же то как датловцы идут по склону: наклон тела, темп движения. Обратите внимание, как идет Игорь и двое, следующие за ним на нижнем фото. И сравните теперь с верхним.

Вы меня не поняли... к сожалению

Добавлено позже:
Дальние горы на кадре " в спину" - это ,что на уровне головы Люды по горизонту и выше.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 07.04.15 19:52

Цитата: ЯНЕЖ - 07.04.15 19:40

Вы меня не поняли... к сожалению

Я Вас прекрасно понял. Я имел в виду, что на фото (в след группе) я вижу подъем на седловину, т.е. ребята еще не перевалили в долину Лозьвы. Поэтому я не вижу очертания дальних гор восточнее Отортена с затемнениями лесных зон. Вам проще ориентироваться на месте. Расстояние от лабаза до МП не велико. Поэтому что-либо утверждать не берусь. Чисто предположения.

Добавлено позже:

Цитата: ЯНЕЖ - 07.04.15 19:40

Дальние горы на кадре " в спину" - это ,что на уровне головы Люды по горизонту и выше.

У меня ощущения, что горизонт это красная линия, которую я прочертил.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.04.15 19:56

Цитата: bvv910 - 07.04.15 19:52

Я Вас прекрасно понял.

А если поняли ,то должны изучить мои исследования в частности это...
http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg185646#msg185646 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg185646#msg185646)

Добавлено позже:

Цитата: bvv910 - 07.04.15 19:52

У меня ощущения, что горизонт это красная линия, которую я прочертил.

Ваш горизонт это небольшой курумник в 5-7 метров правее от Саши и Игоря

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 07.04.15 20:10

Все равно склон разный, тем более если Вы наклоняете фотографию
[attachimg=1]
То что этот кадр близок к фото (Алексеенкова?) согласен.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.04.15 20:25

Цитата: bvv910 - 07.04.15 20:10

Все равно склон разный, тем более если Вы наклоняете фотографию

..

Теперь ,коснувши...

Блин я уже не могу все разжевывать...

Поймите... кадр шУРЫ - ОБЩИЙ ФОН... Склон выровнен снегом -0 он даже в тот раз не нашел место истинное палатки.

... а по старому кадру ... я не могу все жевать... почитайте мат часть...

Ребята при подъеме уперлись в СВ отрог и пошли вдоль него (вот причина ... надо там быть).Не удивляйтесь там ... так ровно и потом подъем с ... они идут по ровному а перед ними подъем на гору

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 08.04.15 07:51

Цитата: ЯНЕЖ - 07.04.15 19:05

На фоне кадра - игра теней и света,но если присмотреться - это очертания дальних гор восточнее Отортена с затемнениями лесных зон..

Цитата: ЯНЕЖ - 07.04.15 19:40

Дальние горы на кадре " в спину" - это ,что на уровне головы Люды по горизонту и выше.

Вы так имеете в виду:
[attachimg=1]
Если что поправьте вправо-влево, выше-ниже

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.15 08:24

Момент Вы уловили *THANK*.

Присмотритесь ... Нужно поднять повыше ... темное пятнышко справа повыше - до этого надо поднять темные горы... присмотритесь

Добавлено позже:
Вообще -то надо попытаться фотошопом и игрой со светом выделить обсуждаемое.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 08.04.15 08:56

Похоже как-то так
[attachimg=1]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.15 09:10

Да отлично. Проблема в том,что мы наложили кадр с другого ракурса,поэтому есть существенные расхождения,что вижу я ,всматриваясь во мглу...

Надо все-таки отфотошопить истинный кадр,он покажет примерно то,что не видят другие в Вашей работе *THUMBS UP*.

Если это подтвердится,то в совокупе с кадром на "гало" и Вашей работой - я могу оказаться немного правым...

Подитожу - кадр с "гало" на 13 часов;
- на кадре в спину - силуэты гор правее Отортена на 13 часво
- фотограф,пропустил собравшуюся группу и "стрельнул" вслед ;
- понимая местность,прихожу к выводу - до МП около 200 метров (кадр с "ковырянием" на 13.30-13.40)
- эти кадры выполнены не в том месте ,где КАН дает маршрут на подъеме ( научусь рисовать на кадрах покажу) - примерно так, если взять примерное место выхода ГД со стоянки из лесной зоны,надо провести черту до центра ХЧ,поднять ребят до упора в резких подъем (это место как раз начинается крупными камнями (то лазил,то помнит их),ребята развернулись и шли вдоль СВ отрога (его самым началом от горы - видны справа камни) ,а шли они не по наклонной,а там большое ровное удлиненное поле вплоть до МП .Интересно,что если бы они продолжили идти дальше, то точно надо было снимать лыжи и ломать ноги - это как раз к месту котелка и пули .там нет ровного места кругом торчат камни.

Добавлено позже:
Попробуйте отфотошопить кадр в "лицо",наложив его на Шурин зимний,как-нибудь :sm55:

Добавлено позже:

Цитата: ЯНЕЖ - 08.04.15 09:10

Попробуйте отфотошопить кадр в "лицо",наложив его на Шурин зимний,как-нибудь

http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg185646#msg185646 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg185646#msg185646)

Добавлено позже:

Цитата: ЯНЕЖ - 08.04.15 09:10

- эти кадры выполнены не в том месте ,где КАН дает маршрут на подъеме ( научусь рисовать на кадрах покажу) - примерно так, если взять примерное место выхода ГД со стоянки из лесной зоны,надо провести черту до центра ХЧ,поднять ребят до упора в резких подъем (это место как раз начинается крупными камнями (то лазил,то помнит их),ребята развернулись и шли вдоль СВ отрога (его самым началом от горы - видны справа камни) ,а шли они не по наклонной,а там большое ровное удлиненное поле вплоть до МП .Интересно,что если бы они продолжили идти дальше, то точно надо было снимать лыжи и ломать ноги - это как раз к месту котелка и пули .там нет ровного места кругом торчат камни.

https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/381901/view/1146585?page=0. (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/381901/view/1146585?page=0.)
Этот кадр дает представление (небольшой участок левее от МП) по тому как шли ребята,а правее от МП вдоль отрога сплошное нагромождение камней,нет ровного зеленого поля - вот отна из причин "тормоза " на этом месте

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 08.04.15 09:44

Цитата: ЯНЕЖ - 08.04.15 09:10

Попробуйте отфотошопить кадр в "лицо",наложив его на Шурин зимний,как-нибудь

Это если совместить гало
[attachimg=1]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.15 09:50

Цитата: bvv910 - 08.04.15 09:44

Это если совместить гало

Думаю,что "гало" более подходит для совмещения,т.к. от куда бы на солнце не смотреть - оно всегда в одном месте,особенно на таком минимальном расстоянии...

Спасибо большое ,bvv910 - мне бы ваши возможности работы с компом - я много чего мог показать..

Вы частично показали всем о чем хотел сообщить ЯНЕЖ много ранее...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 08.04.15 10:05

Цитата: bvv910 - 08.04.15 08:56

Похоже как-то так

что-то мне мерещится, но туристы идут - как будто вниз!
]:->

Это тут же противоречит картинке Тимура:
(http://f6.s.qip.ru/uFoPM5li.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-6uFoPM5li/)

где прямая Лабаз-МП - это неизменно путь вверх. Ни одной седловины или спуска на пути!

А не спускается ли ГД уже с кромки Отрога?
... Когда развернулась и стала искать ветрозащитную зону?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.15 10:12

что-то мне мерещится, но туристы идут - как будто вниз!

Надо поставить кадр правильно,как это сделал Пайпер с кадром " в лицо" (этим кадром в том плане никто не занимался),присутствуют всяческие зрительные эффекты и эффекты съемки(вмпомните,кто ездил по горам - едешь в гору,а кажется по ровному и даже спускаешься(только по движку это чувствуешь) - более относится к Челябинским водятелям,ездившие в горной местности)

Добавлено позже:
Уважаемый ,bvv910, на предоставленной картинке КАном от Тимура постарайтесь убрать если это возможно его значки и провести от МП параллельно верхней кромке вправо на 200-250 метров и спустить к примерному выходу на Лабаз. Это и будет примерный участок маршрута движения группы от 1 числа от ЯНЕЖ

Естественно ,соблюдая изгиб профиля,но сохраняя изогипсу.

Добавлено позже:

Цитата: ЯНЕЖ - 08.04.15 10:12

А не спускается ли ГД уже с кромки Отрога?

http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg283637#msg283637 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg283637#msg283637)
Тут бы проходили ребята,если бы спустились СВ отрога с другой стороны... На кадре туристы идут со стороны Отортена.
Приложенный кадр не доработан по горизонту,поэтому складывается впечатление движения по ровной поверхности (изогипсе) ,как движение вниз.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: [email protected] - 08.04.15 11:38

Цитата: Саша КАН - сегодня в 10:05
что-то мне мерещится, но туристы идут - как будто вниз!

А ведь верно...
Значит это совсем не движение по склону высоты 1079, от лабаза до нее все время вверх...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.15 11:50

Цитата: [email protected] - 08.04.15 11:38

Значит это совсем не движение по склону высоты 1079, от лабаза до нее все время вверх...

http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg311660#msg311660 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg311660#msg311660)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: [email protected] - 08.04.15 12:02

Цитата: ЯНЕЖ - 08.04.15 11:50

[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg311660#msg311660[/url]

Ну и что?
Вы свое "виденее" не выдавайте за бесспорный факт...

Вам же продемонстрировали, что смотреть можно и совсем по другому...

Так что истина не в этих кадрах.
И не в вашем опыте пребывания "возле" места событий.

Оффтоп (текст не по теме)

"Гуру" из вас второразрядный.

А вопрос остается по сути тем же, где и когда были сделаны последние кадры туристов...

Предупреждение модератора
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.15 12:08

Оффтоп (текст не по теме)

Цитата: [email protected] - 08.04.15 12:02

И не в вашем опыте пребывания "возле" места событий.

"Гуру" из вас второразрядный.

А вопрос остается по сути тем же, где и когда были сделаны последние кадры туристов...

Просьба отцитированное с Вашего поста заоффтопить,что бы не "марать тему"
И вперь ,уважаемая, личностно-оскорбительные свои измышления не пот еме - так же оффтопить

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: jack79 - 08.04.15 12:11

Заранее извиняюсь, поскольку детально района трагедии не знаю, но вот на этом фото (обвел красным кружком) разве не идет небольшой спуск? А потом вроде как опять подъем. Который, возможно, закрывает более темный (ближний) участок леса. Два последних кадра отсюда: http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg311660#msg311660 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg311660#msg311660)

Добавлено позже:

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.15 12:27

Цитата: jack79 - 08.04.15 12:11

Заранее извиняюсь, поскольку детально района трагедии не знаю, но вот на этом фото (обвел красным кружком) разве не идет небольшой спуск? А потом вроде как опять подъем. Который, возможно, закрывает более темный (ближний) участок леса. Два последних кадра отсюда: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg311660#msg311660[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg311660#msg311660[/url])

Если следовать маршруту КАНа то с этой точки просматривается Отортен,как и с МП .На месте Палатки при нашей ночевки - мы наблюдали сполохи сияния точно над вершиной Отортена.

В моей же проработке вершина Отортена ,даже и вся гора скрывается за СВ отрогом,поэтому указанный КАНом маршрут неверен... Я просил ранее

Цитата: ЯНЕЖ - 08.04.15 10:12

Уважаемый ,bvv910, на предоставленной картинке КАном от Тимура постарайтесь убрать если это возможно его значки и провести от МП параллельно верхней кромке вправо на 200-250 метров и спустить к примерному выходу на Лабаз. Это и будет примерный участок маршрута движения группы от 1 числа от ЯНЕЖ

Естественно ,соблюдая изгиб профиля,но сохраняя изогипсу.

» Добавлено позже:

Вот по этому маршруту все встает на свои места.
[attachimg=1]
Добавлено позже:

Цитата: bvv910 - 08.04.15 18:47

Это тут же противоречит картинке Тимура:

Противоречит даже из простого просмотра Отортена

,или его частично,что не видно на кадре с подъема,где просматриваются только горы правее его(но,к сожалению это вижу только я и в помощь всем небольшой фотошоп)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 08.04.15 13:14

Нарисовал параллельно
[attachimg=1]
Вы прямо пишите, какой изгиб линии куда сдвинуть, а то не бывавшему на перевале в тонкостях рельефа трудно разобраться

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.15 13:18

Что-то похоже.Это место съемки,теперь протяните до буквы "Х" и спустите на Лабаз.Примерно такой маршрут был.
Только отметьте это место -место съемки.
Нужно поискать другую схему для нанесения маршрута - думаю Вы уловили мою мысль.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 08.04.15 18:47

ЯНЕЖ, вы МП можете указать, куда сдвинуть лево-право, верх-низ?
[attachimg=1]

Добавлено позже:
Летний снимок с этой же меткой, если так удобнее ориентироваться
[attachimg=1]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.15 19:05

Летний снимок с этой же меткой, если так удобнее ориентироваться

Очень похоже. Виден "язык" с артефактами и обрывчик с МК

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Pepper - 08.04.15 19:16

Цитата: bvv910 - 07.04.15 19:32

Если верхнее фото с северо-восточного склона, то нижнее похоже на подъем на седловину из долины Ауспии. По ощущениям где-то здесь:

Не обязательно именно здесь, но общий принцип тот же: фотограф снимает снизу вверх, поэтому самые дальние фигуры не спускаются (тогда они стояли бы иначе, были больше наклонены головами "к фотографу"), а выходят на горизонтальный участок.

Как я ранее уже пытался моделировать в Гугл планете, подобное место может находиться и на склоне "цирка" между перевалом и С-В отрогом, например - при выходе с плавного подъема, огибающего Ю-В отрог ХЧ, на горизонтальную "полочку", расположенную на уровне или чуть выше МП.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 08.04.15 19:32

Я все равно с трудом представляю. Если это МП, то куда дальше двигаться? Точка 1 выше-ниже?
[attachimg=1]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.15 20:04

Цитата: bvv910 - 08.04.15 19:32

Если это МП, то куда дальше двигаться? Точка 1 выше-ниже?

Под обрывы не ходите - ведите по ровному месту,без камней. Сейчас Вы спустились ,пройдя камни - вниз.Они двигались по чистому (сравнивайте с летним снимком)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Ирис - 08.04.15 23:11

Цитата: ЯНЕЖ - 08.04.15 12:27

Если следовать маршруту КАНа то с этой точки просматривается Отортен,как и с МП .На месте Палатки при нашей ночевки - мы наблюдали сполохи сияния точно над вершиной Отортена.

ЯНЕЖ, извините, что не по теме, но очень заинтересовало Ваше упоминание о сполохах сияния над Отортеном. Писали ли Вы где-нибудь об этом подробнее? Где у Вас об этом можно почитать? Что это за явление?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.04.15 07:40

Цитата: Ирис - 08.04.15 23:11

ЯНЕЖ, извините, что не по теме, но очень заинтересовало Ваше упоминание о сполохах сияния над Отортеном. Писали ли Вы где-нибудь об этом подробнее? Где у Вас об этом можно почитать? Что это за явление?

В наших итогах по данной Экспе

Добавлено позже:
Уважаемый,bvv910, попробуйте наложить другой кадр - он более точно показывает дальние горы ,которые могут просматриваться на кадре "в спину". Только сместитесь левее и опустите горизонт на Ваше усмотрение.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[attachimg=1].

Там ,где я делаю родник, это примерно 1/3 - 1/4 часть по прохождению от места фотосессии ГД,поэтому опять будет большая погрешность,но все равно пусть так,чем никак.
В следующий раз надо сделать съемки с точек съемок ГД для совмещения.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 09.04.15 08:32

Гляньте:
[attachimg=1]
Как вариант:
[attachimg=2]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.04.15 08:40

Оба варианта подходят - смотря как шли,но последний почти почти детально совпадает с тем,что я вижу а оригинале..
Предлагаю в Галерее открыть Вам фотоальбом для фиксации наработанного все поэтапно,как мы с Вами делали.Проще будет искать и копировать.

Теперь Трагедия на Перевале начинает показывать свои лица в кадрах, Вы один из тех,кто эти лица открывает.Спасибо. *THANK*

Добавлено позже:
Теперь надо с учетом прохождения отработать маршрут на склоне.
Не лишним будет взглянуть тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=4943.msg312401#msg312401 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4943.msg312401#msg312401)
Вы представите движение ГД по "хорошей дороге" ,затем они стопорнулись из-за камней,установив МП
Попробуйте восстановить маршрут тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=802.270#lastPost (http://taina.li/forum/index.php?topic=802.270#lastPost)
Здесь нагляднее просматривается истинное расстояние 1.5-2 км до Лабаза,практически без искажения.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 09.04.15 08:48

Лабаз - МП:
[attachimg=1]
Тут только методом проб и ошибок. В рельефе я плохо ориентируюсь

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.04.15 08:53

Пусть остается.
Что означают метки.
Введите кадр в альбом.

Добавлено позже:
Теперь понятно,если мы расшифровали кадр " в спину" - хорошо видно,что Отортен не попадает в поле зрения,значит место определено верно. В защиту его кадр " в лицо" с солнечным "гало" - оно может быть только один раз там и только в определенное время (далее уходит за гору).
Все наработки маршрута по-другому - выводят на вид Отортен,чего мы не видим.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 09.04.15 09:10

Цитата: ЯНЕЖ - 09.04.15 08:40

Предлагаю в Галерее открыть Вам фотоальбом для фиксации наработанного все поэтапно,как мы с Вами делали.Проще будет искать и копировать.

Пусть модератор перенесет куда нужно, а здесь почистит все лишнее по вариантам.
Вот без меток на всякий пожарный:
[attachimg=1]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.04.15 09:17

Цитата: bvv910 - 09.04.15 09:10

Вот без меток на всякий пожарный:

Цитата: ЯНЕЖ - 08.04.15 13:18

Что-то похоже... Примерно такой маршрут был.
Только отметьте это место -место съемки.

Надо по МП поработать - сомневаюсь я что-то..

Пайпер бы подключился бы.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 09.04.15 09:24

Здесь?
[attachimg=1]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.04.15 09:31

Цитата: bvv910 - 09.04.15 09:24

Здесь?

Цитата: ЯНЕЖ - 09.04.15 09:17

Надо по МП поработать - сомневаюсь я что-то..

Еесли по масштабу выпадает на это место... то тут (не высоковато ли задрана Палатка?)
https://img-fotki.yandex.ru/get/9510/137816658.5a/0_1141c1_e6868a1d_orig
На моем кадре при максимальном увеличении Вы увидите белый маркер Палатки,попробуйте сами сравнить его с "космосом"

Добавлено позже:
Попробуйте на моем кадре смоделировать это место ( вот по масштабу привязаться не к чему,только на наитие)

Добавлено позже:
Не на плоскости- поверхности отрога мы поставили палатку.Попробуйте ее спустить ниже осыпей с отрога.

Добавлено позже:

Цитата: ЯНЕЖ - 09.04.15 09:31

.Попробуйте ее спустить ниже осыпей с отрога.

У Вас есть летний снимок - там снежник со склона отрога - думаю Палатка ниже снежника.Потом влево уходит ровное с зелеными остравками поле ...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 09.04.15 10:29

Похоже где-то в этом районе плюс-минус несколько метров
[attachimg=1]
[attachimg=2]

Добавлено позже:
[attachimg=1]
[attachimg=2]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.04.15 10:59

Я прав ,что Палатку поставили на поверхность отрога?
Попробуйте отработать по схеме на новом месте.

Добавлено позже:

Цитата: bvv910 - 09.04.15 10:29

Похоже где-то в этом районе плюс-минус несколько метров

Сейчас место съемки должно попасть за большой снежник слева.
А местность стала похожа,чувствуется ровная поверхность,которая тянется на сотни метров - это и есть изогипса высот.Но ней они и шли,уперевшись в гору,как я и предполагал ранее.

Добавлено позже:
Только палатку еще немного спустите - видите там что-то темненькое - это и есть "травяной" язык и обрывчик,где они МК.Что бы каменный россипи начинались сразу же за МП ( я по нижнему кадру с "космоса" сужу).

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 09.04.15 11:21

Посмотрите, какая ближе к истине?
[attachimg=1]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.04.15 11:31

Все отлично МП 2 - место Палатки(Можно еще ниже спустить правее на "язык")
Внимание примерно , где МП 1 это половина расстояния до места,где я копаю родник - в ,если посмотреть внимательно, в немного зеленоватом местечке - район сфагнувых мхов,это примерно до 40-50 метров до МП (место родника).
Думаю,вы сейчас отлично все просматриваете ,в том числе и ровное место,вплоть до конца зимника (где-то там должна быть точка 200 метров) от МП

Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=802.0;attach=38940;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=802.0;attach=38940;image)
Тут тоже надо будет подработать

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 09.04.15 12:19

Какое направление? Верхнее? Нижнее?
[attachimg=1]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.04.15 12:38

Давайте рассмотрим большой снежник на пути : у него есть " голова с чубом и носом" направо и на лево как бы "нос пипкой"
Поставьте точку на входе в него на "носу",а то Вы опустились в нежно-розовую зону спуска - там в то время снега не было (а надо вести по ровной поверхности).
Поставьте вторую точку с обратной стороны,где "нос пипкой".
Поставьте точку на пересечении желтой линии с малньким зимничком.

Теперь ведите от МП 2, спустив его немного вниз и в право до "темного"... к "носу",соединив с " носом пипкой" и до пересечения желтой лини с маленьким зимником.

У нас получится то на что обратили внимание форумчане - ощущение спуска группы.Оно так и вышло - пройдя от мест с зимниками идет небольшой спуск - вы это отлично видите сами.

Дерзайте - у нас сейчас должно все сложится *THUMBS UP*

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

- Вам в помощь данный кадр - вот точка ,где пересекается желтая линия и маленький зимник - там справа резкий подъем на склон - учитывайте это

Добавлено позже:
А спуск к Лабазу сделай так - от точки на зимнике "дойдите" до точке на левом краю снимка,где четкий склон горы соприкасается с "зеленкой" лесной зоны вдали

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 09.04.15 12:50

По первому участку:
[attachimg=1]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.04.15 12:54

Все точно ,только вы точку на входе в зимник неправильно поняли,на до не "чуб",а на " нос"

Цитата: ЯНЕЖ - 09.04.15 12:38

Поставьте точку на входе в него на "носу",

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 09.04.15 13:01

Как-то так:
[attachimg=1]
[attachimg=2]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.04.15 13:13

Покажите лучше на этом
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=802.0;attach=38936;image. (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=802.0;attach=38936;image.)
А потом постарайтесь тут

Цитата: ЯНЕЖ - 09.04.15 09:31

Еесли по масштабу выпадает на это место... то тут (не высоковато ли задрана Палатка?)
https://img-fotki.yandex.ru/get/9510/137816658.5a/0_1141c1_e6868a1d_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/9510/137816658.5a/0_1141c1_e6868a1d_orig)
На моем кадре при максимальном увеличении Вы увидите белый маркер Палатки,попробуйте сами сравнить его с "космосом"

» Добавлено позже:
Попробуйте на моем кадре смоделировать это место ( вот по масштабу привязаться не к чему,только на наитие)

Добавлено позже:
Теперь что.

Нужно убрать все не нудные линии и провести одну с обозначением МП м места съемки - красивую и не ломкую.

У нас получилось замечательно - с места съемки пошел небольшой спуск,что видно по кадру и его отметили.
Над прикинуть расстояние от лабаза до МП - должно быть 1.5 км и более (возможно).Т.к. съемка выполнена с космоса,то подъем по прямой на склон выглядит коротким,ввиду того,что не учитывается уклон .Я прав ? Если брать до съемки до 250 метров,то со спуском таких отрезков почти 3,но без учета наклона и точного места лабаза

Добавлено позже:
Попробуйте восстановить маршрут тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=802.270#lastPost (http://taina.li/forum/index.php?topic=802.270#lastPost)
Здесь нагляднее просматривается истинное расстояние 1.5-2 км до Лабаза,практически без искажения.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 09.04.15 19:41

что-то мне мерещится, но туристы идут - как будто вниз!

.
все-таки не выходит из головы сомнение - в ВЕРХ идет группа или ВНИЗ?
Вот , развернул и так и сяк:
(http://f5.s.qip.ru/uFoPM5oJ.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-5uFoPM5oJ/)
(http://f5.s.qip.ru/uFoPM5oI.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-5uFoPM5oI/)
(http://f6.s.qip.ru/uFoPM5oK.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-6uFoPM5oK/)

Вижу, что по-всякому - ВНИЗ!

... Тут говорили, что от высоты съемки зависит.
Вот табуреты - как стояли на горизонтали - так и на фото кажется:
(http://f6.s.qip.ru/uFoPM5oH.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-6uFoPM5oH/)
(http://f6.s.qip.ru/uFoPM5oL.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-6uFoPM5oL/)
хоть куда расставь... и вдаль и вблизь
Если и уползают в кадре - то уж вверх, а никак не вниз!

И на пленере - то же самое!
(http://f6.s.qip.ru/uFoPM5oR.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-6uFoPM5oR/)
(http://f6.s.qip.ru/uFoPM5oQ.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-6uFoPM5oQ/)
здесь тоже кажется, что вверх!

(http://f6.s.qip.ru/uFoPM5oO.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-6uFoPM5oO/)
(http://f6.s.qip.ru/uFoPM5oN.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-6uFoPM5oN/)
(http://f6.s.qip.ru/uFoPM5oM.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-6uFoPM5oM/)

Короче, нужны фото-спецы!
Янеж - забей, пожалуйста, срочный вопрос на форум Игорю Б.!

Вопрос, как говорил дедушка Ленин - архиважный.
Вот почему:
Если идти ПРИМЕРНО по прямой Лабаз-МП, то ВНИЗ - это только ОБРАТНО!
Либо с Перевала Дятлова к Лабазу, либо с хребта Отрога - к будущему МП...

Если не на прямой, то там вроде бы, есть небольшой спуск прямо от Останца в сторону МП... На современных фото надо смотреть...
но тогда почему не сфотали Останцев - первых на их пути каменных красот (после Лозьвы в первый день похода).

Есть еще маловероятный вариант: в каком-то месте склона - надуло гору снега. Мол, с неё и спускаются!

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.04.15 19:46

Цитата: ЯНЕЖ - 09.04.15 12:38

Вижу, что по-всякому - ВНИЗ!

У нас получится то на что обратили внимание форумчане - ощущение спуска группы.Оно так и вышло - пройдя от мест с зимниками идет небольшой спуск - вы это отлично видите сами.

Прошу КАНа вернутся выше и почитать нашу с соавтором разработку.

Добавлено позже:

Янеж - забей, пожалуйста, срочный вопрос на форум Игорю Б.!

Игорь Б прагматик работает с четкими вещами,на мое исследование
http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg311660#msg311660 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg311660#msg311660)
он ответил :"...Не вижу. Такой разбор фотографий - типичное дятловедческое шарлатанство.
При низовой метели видимость несколько десятков метров. Снежная пыль. Камни-то дальше 20 метров не видно. Какой там нафиг Отортен.
Именно полное отсутствие видимости далее 20-30 метров и остановило группу на отроге. Кто-то из дятловцев специально сфотографировал это полное отсутствие видимости и в ту и в другую сторону:Примечание: низовая метель, поднимающая в воздух снежную пыль бывает только при несильном ветре.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 09.04.15 19:53

все-таки не выходит из головы сомнение - в ВЕРХ идет группа или ВНИЗ?

Первые вниз, последние наверх, т.е. это перевал, на крайняк, водораздел.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.04.15 19:57

Обрати внимание - при моей расшифровке кадра "в спину" просматриваются горы,но Отортена нет,значит они шли по указанному мной маршруту к конечной точке.
При других раскладках - а именно всех выданных ранее - Отортен выплывает на показ,но...
Это только можно сказать при обработке кадра " в спину" ,а не наитии ЯНЕЖа,хотя кадр " в лицо" - не требует доказательства - Солнце при отсутствии облачности пробивает любую снего вую низовую завесу.

Добавлено позже:
Саша КАН ,просьба самостоятельно не удалять наш с соавтором личный флуд.
Я потом сообщу какие посты убрать,что бы подчистить тему,но сначала нам надо доработать начатое.

Добавлено позже:

Цитата: Сергей В. - 09.04.15 19:53

все-таки не выходит из головы сомнение - в ВЕРХ идет группа или ВНИЗ?

последние наверх, т.е. это перевал, на крайняк, водораздел.

Так как-то идут
http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg312415#msg312415 (http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg312415#msg312415)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 09.04.15 20:18

Цитата: ЯНЕЖ - 09.04.15 19:46

Игорь Б прагматик работает с четкими вещами,

.
да его эта тема! - дай ссылку - тут же зацепится.
Мне не так важны его объяснения - сколько вердикт: вверх или вниз?

Вот приближение:
(http://f5.s.qip.ru/uFoPM5oG.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-5uFoPM5oG/)
где лидер - всяко разно ниже вслед идущих!

Цитата: ЯНЕЖ - 09.04.15 19:46

Прошу КАНа вернутся выше и почитать нашу с соавтором разработку.

что-то вы разрисовались. Просите удалить модеров не нужное...

читать пока некогда. Понял, что идея Янежа такая:
(http://f6.s.qip.ru/7WXfIVDv.png) (http://shot.qip.ru/00zQdf-67WXfIVDv/)

Сомнения изложил прямо на фоте.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.04.15 20:24

Желтая линия - ошибочно забросили МП на плато СВ отрога.
Теперь я его определил точно - даже язык с обрывчиком и местом с с родником определяются.Красная - это истинный путь от ЯНЕЖ.
Посмотри еще тут это так же в тему
http://taina.li/forum/index.php?topic=4943.msg312401#msg312401 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4943.msg312401#msg312401)

Добавлено позже:

Цитата: ЯНЕЖ - 09.04.15 19:46

он ответил :"... Не вижу. Такой разбор фотографий - типичное дятловедческое шарлатанство.

[attachimg=1]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: elenapaula - 10.04.15 04:35

Цитата: Саша КАН - 09.04.15 20:18

все-таки не выходит из головы сомнение - в ВЕРХ идет группа или ВНИЗ?

Похоже, шли вверх, левая нога последнего слегка делает лесенку, а первый вроде уже начал спуск.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 10.04.15 05:29

Кот спускается или поднимается?

[attachimg=1]

http://www.adme.ru/zhizn-nauka/15-opticheskih-illyuzij-sbivayuschih-s-tolku-792910/ (http://www.adme.ru/zhizn-nauka/15-opticheskih-illyuzij-sbivayuschih-s-tolku-792910/)
Существует в фотографии такое понятие, как оптические иллюзии. Какие-то объяснены, какие-то нет. По сути определяется когда точно известно условие съемки и сравнивается с фотографией, которая плоская. Если там побродить по ссылкам, то модно увидеть примеры природных иллюзий. В том числе примеры искажения открытого пространства.
Но вот уклон склона идет скорее всего слева на право. Потому что положение ног.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 10.04.15 05:57

ЯНЕЖ, посмотрите:
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
Если что не так поправьте.
Я в районе верхнего зимника скруглил что бы на направление лабаза выйти.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.04.15 06:39

Мне не так важны его объяснения - сколько вердикт: вверх или вниз?

Игнорируя работу Пайпера,Игорь Б,твой авторитет, делает такой вывод :"... Туристы поднимаются в гору. Это видно по всему и в частности по сильному наклону вперёд Тибо.
Обе фотографии отпечатаны правильно." Он так же считает второго сзади ,перед Людой - это Николай.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 10.04.15 07:11

Цитата: Сергей В. - 09.04.15 19:53

Первые вниз, последние наверх, т.е. это перевал, на крайняк, водораздел.

Спасибо, ВОДОРАЗДЕЛ - это очень удачный термин.
Я все не знал, как правильно называть эту линию- то ли хребет, то ли верхняя кромка отрога/перевала, то ли крайняя точка/линия подъема, то ли выход на горизонталь...

Итак, по вашему мнению - на "фото группы со спины" - начало спуска с водораздела Перевала Дятлова. Я правильно понял?

Цитата: ЯНЕЖ - 09.04.15 20:24

Красная - это истинный путь от ЯНЕЖ.

Ну, это только при условии, что ГД 1 февраля хотела:
а) покорить Холатчахль
б) осмотреться с него, наметить дальнейший маршрут на Отортен, взять азимут на него
(вспомним, что толковой карты у ГД не было)
в) спуститься на ночлег в лесную зону, которая просматривалась бы НА ПУТИ К ОТОРТЕНУ, то есть в долину следующего притока Лозьвы (5ПЛ?)

... а получила - на подступах к Х/Ч какую-либо НЕПОГОДЬ (либо иную проблему), из-за чего и свернула в сторону будущего МП.

Или по ЯНЕЖУ - у ГД был другой план на 1 февраля?
Распиши по пунктам и времени. Кратко. Не вали все в кучу.
Не забудь в конце текста РЕЗЮМЕ - т.е. ответить на вопрос темы: почему прошли 2 км и встали? Кратко.

Цитата: Vietnamka - 10.04.15 05:29

Существует в фотографии такое понятие, как оптические иллюзии.

Да, все зависит от "окружающей среды" - в нашем случае - ориентиров на местности, которых, собственно и нет.
Есть только расстановка фигур, из которой мы видим...

Вьетнамка и все участники темы!
У каждого из нас своя "степень иллюзорности".
Давайте тогда выявим среднестатистическое мнение.
Короче, Снова долго смотрим на спины наших героев и пишем сюда ответ на вопрос: ВВЕРХ, по горизонтали или ВНИЗ идет Группа?

Возможно, этот "средний" ответ поможет нам решить и главный вопрос темы: почему прошли 2 км за весь день...

Добавлено позже:

Цитата: bvv910 - 10.04.15 05:57

Если что не так поправьте.

спасибо за схемы.
Я что-то сомневаюсь, что МП выставлено по фактическим координатам.
Вот фото Димы примерно с прямой "в.905 - МП":
(http://f5.s.qip.ru/uFoPM5p2.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-5uFoPM5p2/)

где наша простынь близ МП видна визуально:
(http://f5.s.qip.ru/uFoPM5p3.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-5uFoPM5p3/)
.
.
Ув. коллега bvv910,
нельзя ли приведенные фото расширить так, чтобы был виден Останец.?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.04.15 07:44

Цитата: bvv910 - 10.04.15 05:57

Ну, это только при условии, что ГД 1 февраля хотела:
а) покорить Холатчахль

У меня эта тема в разработке,но пока при просмотре данных кадров к этому все идет.

Я не подгоняю свои мысли под кадры - у меня есть несколько вариантов -картинок, а кадры и пр.это пазлы,накрывающие ее при сборке.
Необходимо кадр " в спину" выделить,особенно его верх на наличие просмотра местности.

Если что не так поправьте.
Я в районе верхнего зимника скруглил что бы на направление лабаза выйти.

Пусть пока так.Необходимо пройтись по этому месту с в реале.

КАН - Зачем такой подъем ?

ЯНЕЖ -Это не круто подъем - намного положе,чем твой от КУКа до Останца и ГД на В отрог.

Шли целенаправленно сколь можно подняться,упершись в гору - пошли вдоль отрога для поиска стоянки,вспомни как ищутся стоянки - идешь и ищешь лучшее место(вспомним ГД вернулась назад,пройдя лучшее место).
В твоем пологом варианте - просматривается Отортен и "взмывание" к отрогу (хотя открыт путь на О) с остановкой ,без поиска места стоянки(остановки) - сразу встали .Что создает вопросы.

Добавлено позже:

почему прошли 2 км и встали? Кратко.

http://taina.li/forum/index.php?topic=4943.msg312401#msg312401 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4943.msg312401#msg312401)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 10.04.15 07:50

вот еще вид "простыни" с Кедра (фото Димы)

(http://f6.s.qip.ru/uFoPM5p4.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-6uFoPM5p4/)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.04.15 07:51

Я что-то сомневаюсь, что МП выставлено по фактическим координатам.

Я выставлял МП по местности(мне не надо там быть 5 раз,что бы запомнит ее точно)коллега не в курсе - он работал по моей наводке - у меня глаза у него компьютерная мышка.

Добавлено позже:
Лучше воссоздать маршрут тут
https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130945?page=4 (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130945?page=4)
При макс. увеличении - виден маркер палатки
Мой кадр не с Кедра, а с вершины 905

Добавлено позже:

Или по ЯНЕЖУ - у ГД был другой план на 1 февраля?
Распиши по пунктам и времени. Кратко. Не вали все в кучу.
Не забудь в конце текста РЕЗЮМЕ - т.е. ответить на вопрос темы: почему прошли 2 км и встали? Кратко.

Это будет зафиксировано тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg202610#msg202610 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg202610#msg202610)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Shudik - 10.04.15 08:11

Цитата: Shudik - 10.04.15 08:11

Короче, Снова долго смотрим на спины наших героев и пишем сюда ответ на вопрос: ВВЕРХ, по горизонтали или ВНИЗ идет Группа?

имхо вверх, фотографирующий сначала снял так сказать "лица" кадр-31, а следующий со спины кадр-32, видно по палатке и ледорубу (вроде он)...
Думается мне, что снимающий "тропил" первый, а теперь, отдыхает, фотографирует, пропускает группу, что бы встать замыкающим, что косвенно доказывает подъем, тяжело идти, меняются, по методе которую перед походом изучил Игорь (не помню где прочитал))

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 10.04.15 08:50

Саша КАН, судя по предоставленным Вами снимкам где-то здесь:
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
С останцем
[attachimg=4]
С 905
[attachimg=5]

Добавлено позже:

Думается мне, что снимающий "тропил" первый, а теперь, отдыхает, фотографирует, пропускает группу, что бы встать замыкающим, что косвенно доказывает подъем, тяжело идти, меняются, по методе которую перед походом изучил Игорь (не помню где прочитал))

На склоне снега мало, тропить не нужно. Но отдыхать во время подъема мог, пропуская группу.
Объектив снимающего находится на уровне середины рюкзака Люды, т.е. стоит ниже по отношению к ней.
[attachimg=6]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Shudik - 10.04.15 09:17

Цитата: bvv910 - 10.04.15 08:50

На склоне снега мало, тропить не нужно. Но отдыхать во время подъема мог, пропуская группу.
Объектив снимающего находится на уровне середины рюкзака Люды, т.е. стоит ниже по отношению к ней.

я, тропил, поэтому и взял в кавычки, условно тропил, так сказать, просто шел (шла, я не знаю чья это пленка)) первым...
31 и 32 кадры по моему сняты с одного места, в разных ракурсах http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=2 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=2)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 10.04.15 09:36

Цитата: Vietnamka - 10.04.15 05:29

Кот спускается или поднимается?

([url]http://ipic.su/img/img7/fs/image.1428647924.jpg[/url])

[url]http://www.adme.ru/zhizn-nauka/15-opticheskih-illyuzij-sbivayuschih-s-tolku-792910/[/url] ([url]http://www.adme.ru/zhizn-nauka/15-opticheskih-illyuzij-sbivayuschih-s-tolku-792910/[/url])
Существует в фотографии такое понятие, как оптические иллюзии. Какие-то объяснены, какие-то нет. По сути определяется когда точно известно условие съемки и сравнивается с фотографией, которая плоская. Если там побродить по ссылкам, то модно увидеть примеры природных иллюзий. В том числе примеры искажения открытого пространства.
Но вот уклон склона идет скорее всего слева на право. Потому что положение ног.

Спускается. Бордюры у ступенек(которые на стенах по краям) сверху такие только делают.

А ГД поднимается. Несущие(те на которые упор в данный момент) ноги и лыжи на них образуют острые углы, значит подъём вверх. При спуске будут тупые углы соответственно. На ровной поверхности прямые.

* Майклов Джексонов там же не было.

(http://ipic.su/img/img7/fs/michael-jackson-shoes.1428648227.jpg)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 10.04.15 09:43

Цитата: Эни - 10.04.15 09:36

А ГД поднимается. Несущие(те на которые упор в данный момент) ноги и лыжи на них образуют острые углы, значит подъём вверх. При спуске будут тупые углы соответственно. На ровной поверхности прямые.

Ближние поднимаются, дальние спускаются.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 10.04.15 09:47

Цитата: Сергей В. - 10.04.15 09:43

Ближние поднимаются, дальние спускаются.

Нет. Все поднимаются. Лидер не ниже, а просто дальше. Причём значительно дальше. Посмотрите , как второй и третий люди на фото, прям вплотную кажутся. А расстояние между ними не меньше полутора метров. Меньше быть не может. Оцените расстояние между 3 и 4, 4 и 5. Полтора метра это норма(чуть больше). Больше пожалуйста, меньше лыжи не дадут двигаться нормально. А расстояние между вторым и лидером метра 3,4-4 минимум. А может и все 4,5-5. Перспектива же. А фотографирующий ещё ниже.

(http://ipic.su/img/img7/fs/uFoPM5oG.1428648436.jpg)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 10.04.15 09:56

Цитата: Эни - 10.04.15 09:47

Все поднимаются.

Я - при своем, а Вы режете ноги у последних.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 10.04.15 09:58

Цитата: Сергей В. - 10.04.15 09:56

Я - при своем, а Вы режете ноги у последних.

А я при физике. При земной :)

При равном удалении друг от друга в перспективе расстояния между видимыми объектами будет уменьшаться, и их(объектов) размеры тоже. Самые дальние объекты получаться для нас вообще собранные в кучку. На рисунке зелёные кружки. Для того, что бы самый дальний объект был виден отдельно, он должен значительно отстоять от следующего за ним. В данном случае это метра 4, возможно больше. Если считать, что между 5 и 4(ближними к нам) примерно 1,5-,7, а 3 и 2 уже нам кажутся идущими вплотную. На рисунке синие кружки.

(http://ipic.su/img/img7/fs/0099887.1428649600.png)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: [email protected] - 10.04.15 09:59

Цитата: Сергей В. - 10.04.15 09:56

Я - при своем, а Вы режете ноги у последних.

Вверх-Вниз...

Давайте компромисс, - идут по горизонтали, а слева склон...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 10.04.15 10:29

Цитата: [email protected] - 10.04.15 09:59

Вверх-Вниз...

Давайте компромисс, - идут по горизонтали, а слева склон...

Не может человек с 40 килограммами на плечах стоять под углом 45°. Это уже даже не Майкл Джексон, это какой супермен.

(http://ipic.su/img/img7/fs/uFoPM5oG.1428650963.jpg)

Кстати. Красным угол подъёма. Градусов 35. Крутое место.

(http://ipic.su/img/img7/fs/uFoPM5oG.1428651294.jpg)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Никанор Босой - 10.04.15 10:35

Цитата: bvv910 - 10.04.15 08:50

Объектив снимающего находится на уровне середины рюкзака Люды, т.е. стоит ниже по отношению к ней.

Неверно. Проведённая вами линия не есть горизонтальная плоскость, проходящая через объектив.
Для примера, снимок ниже сделан стоящим фотографом:
[attach=1]
Горизонтальная плоскость, проходящая через объектив, на этом снимке гораздо выше красной линии.

Цитата: Эни - 10.04.15 09:47

Нет. Все поднимаются.

Точно сказать невозможно, по крайней мере, без геометрического исследования снимка. Мне кажется, визуально, по небольшим перепадам высоты на снимке, нельзя сказать, поднимается ли группа, идёт ровно, или спускается.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 10.04.15 10:38

Цитата: Эни - 10.04.15 10:29

Не может человек с 40 килограммами на плечах стоять под углом 45°. Это уже даже не Майкл Джексон, это какой супермен.

Две фигуры на переднем плане поднимаются (упор на левую ногу)

Попробуем разобраться с учетом перспективы:
Горизонтальная линия- объектив снимающего.
[attachimg=1]

Верхняя схема - идут по прямой
Средняя - поднимаются
Нижняя - спускаются
[attachimg=2]
Делайте выводы

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 10.04.15 10:39

Третий от нас человек на фотке - с палаткой, предположительно Георгий, а он невысок. За ним люди на более низком уровне. Вы от этой примитивной физики отвлекитесь, законы перспективы мы знаем, их объективы, "полтинники", наиболее приближены в этом плане к человеческому глазу.

На предыдущем снимке безусловный подъем, на этом перевал и спуск. Фотограф, скорее всего, стоял на месте, исходить стоит из этого.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 10.04.15 10:40

Никанор Босой: "Для примера, снимок ниже сделан стоящим фотографом:"
Увы, но по переснятому снимку с альбома сложно судить о его истинных границах.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 10.04.15 10:42

Цитата: Сергей В. - 10.04.15 10:39

Две фигуры на переднем плане поднимаются (упор на левую ногу)

Попробуем разобраться с учетом перспективы:
Горизонтальная линия- объектив снимающего.
(Вложение)

Верхняя схема - идут по прямой
Средняя - поднимаются
Нижняя - спускаются
(Вложение)
Делайте выводы

У нас они одинаковы получаются :) Средняя(поднимаются) соответствует фото. За исключением уменьшения визуального расстояния между равноудалёнными друг от друга объектами(при удалении от нас). Это вы не отобразили на картинке.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 10.04.15 10:45

Третий от нас человек на фотке - с палаткой, предположительно Георгий, а он невысок. За ним люди на более низком уровне. Вы от этой примитивной физики отвлекитесь, законы перспективы мы знаем, их объективы, "полтинники", наиболее приближены в этом плане к человеческому глазу.

Из приведенного мною я могу сделать один вывод - не поднимаются точно, даже с учетом невысокого роста Кривонищенко

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 10.04.15 10:52

Цитата: bvv910 - 10.04.15 10:45

Из приведенного мною я могу сделать один вывод - не поднимаются точно, даже с учетом невысокого роста Кривонищенко

Вы же сами привели рисунок говорящий ровно об обратном?

* И вы будете продолжать настаивать, что этот человек идёт вниз?

(http://ipic.su/img/img7/fs/uFoPM5oG.1428652291.jpg)

Ну право слово, ну встаньте на склон сами. На любой, импровизированный. Посмотрите как у вас ступни по отношению к голеням будут. Какой угол. Если будете смотреть вниз, то тупой. Тупой. А на фото острый. Значительно.

(http://ipic.su/img/img7/fs/99987.1428652490.jpg)

Никак человек не может двигать вниз на фото. Разве что спиной.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 10.04.15 10:55

Цитата: Эни - 10.04.15 10:52

* И вы будете продолжать настаивать, что этот человек идёт вниз? Ну право слово, ну встаньте на склон сами. На любой, импровизированный. Посмотрите как у вас ступни по отношению к голеням будут. Какой угол. Если будете смотреть вниз, то тупой. Тупой. А на фото острый. Значительно.

Две фигуры на переднем плане поднимаются (упор на левую ногу)

Думаю, нужно ориентироваться начиная с 3-ей фигуры.
Спорить не буду, важно найти какое-то обоснованное верное решение

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: jack79 - 10.04.15 11:07

Эни, в любом случае при движении с рюкзаком по прямой угол не будет таким, как у Вас на рисунке.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Никанор Босой - 10.04.15 11:10

Цитата: Сергей В. - 10.04.15 10:39

Попробуем разобраться с учетом перспективы:

Неизвестен угол между осью объектива и горизонтальной плоскостью, проходящей через объектив. Иначе говоря, неизвестно, куда был наклонён фотоаппарат при съёмке - вверх, вниз или строго по горизонтали. Без знания этого не определить наклон движения группы. Кроме того, неизвестно положение фотографа - стоя прямо, пригнувшись, сидя на рюкзаке.

Третий от нас человек на фотке - с палаткой, предположительно Георгий, а он невысок.

Почему Георгий, когда с палаткой был Дятлов?

Цитата: bvv910 - 10.04.15 10:40

Увы, но по переснятому снимку с альбома сложно судить о его истинных границах.

Это снимок не с альбома, а с исходной плёнки.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 10.04.15 11:18

Цитата: Никанор Босой - 10.04.15 11:10

Неизвестен угол между осью объектива и горизонтальной плоскостью, проходящей через объектив. Иначе говоря, неизвестно, куда был наклонён фотоаппарат при съёмке - вверх, вниз или строго по горизонтали. Без знания этого не определить наклон движения группы. Кроме того, неизвестно положение фотографа - стоя прямо, пригнувшись, сидя на рюкзаке.

Согласен

Добавлено позже:
Вот тройка крупнее. Я подъема не вижу.
[attachimg=1]
Линия проведена на уровне бедра ближней фигуры. Дальняя находится ниже.
Это так - мысли в слух.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 10.04.15 11:37

Цитата: Никанор Босой - 10.04.15 11:10

Неизвестен угол между осью объектива и горизонтальной плоскостью, проходящей через объектив. Иначе говоря, неизвестно, куда был наклонён фотоаппарат при съёмке - вверх, вниз или строго по горизонтали. Без знания этого не определить наклон движения группы. Кроме того, неизвестно положение фотографа - стоя прямо, пригнувшись, сидя на рюкзаке.
Почему Георгий, когда с палаткой был Дятлов?
Это снимок не с альбома, а с исходной плёнки.

Не настаиваю на Георгии, тем более, что это его пленка, но Дятлов еще ниже.

bvv910, а я не согласен! Для решения вопроса достаточно сравнить оба рядом стоящих снимка - на первом фотограф стоит и снимает с высоты собственного роста (см. ближнюю обрезанную фигуру). С какого панталыка он будет на сильном ветру и на лыжах приседать, прилягать или подпрыгивать? Оптическая ось объектива тоже направлена не в землю, не в небо, а на фигуры, которые почти в центре кадра, разве что чуть выше горизонтали, поскольку фотограф стоит чуть ниже первой фигуры.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: jack79 - 10.04.15 11:55

Задал этот вопрос профи (разумеется, это лично его мнение). Вот ответ: "Первый идет в горку (имеет ввиду первого от фотографа), последний уже спускается.
рост нам не важен. Проведите условную линию между уровнем лыж, уровнем тела лыжников. как она обрежет ноги в районе лыж, то это будет свидетельством вверх или вниз. В этом случае рост можно принять одинаковым, длина ног и "согнутость" тел говорит об этом. Движутся они по одной траектории (т.е. не могут уходить с лыжни), нижняя линия говорит о том, что группа между первым и последним лыжником находится выше остальных".

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: LANDAU - 10.04.15 12:03

Цитата: Vietnamka - 10.04.15 05:29

Кот спускается или поднимается?

Кот спускается, т.к. вижу подступенки, значит съемка снизу и кот движется на фотографа. Если бы съемка была сверху, то были бы видны не подступенки, а ступени.
Но этот пример не опровергает ваше справедливое утверждение о существовании оптической иллюзии, т.к. наше "зрение" основано на достраивании и реконструкции нашим мозгом того, что попадает на сетчатку глаза.

Добавлено позже:

Цитата: jack79 - 10.04.15 11:55

рост можно принять одинаковым, длина ног и "согнутость" тел говорит об этом.

1.Верхняя линия четко проходит по уровню бедер каждого лыжника.
2. Уровень на котором находятся глаза и фотик фотографа находится примерно на уровне нижней горизонтальной линии. Бедра всех лыжников, кроме ближайшего, находятся выше этой линии. Вывод - группа поднимается.
Как вам такие рассуждения?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Никанор Босой - 10.04.15 12:24

1.Верхняя линия четко проходит по уровню бедер каждого лыжника.

Примерно проходит.

2. Уровень на котором находятся глаза и фотик фотографа находится примерно на уровне нижней горизонтальной линии.

А вот это никак необосновано. Так что вывод неверен.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 10.04.15 12:26

Цитата: bvv910 - 10.04.15 12:26

2. Уровень на котором находятся глаза и фотик фотографа находится примерно на уровне нижней горизонтальной линии.

Объектив находится по центру кадра (хотя это лично моя оптическая иллюзия, но так обычно бывает в жизни :))

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Никанор Босой - 10.04.15 12:38

Объектив находится по центру кадра

В центр кадра направлена оптическая ось объектива, всего лишь...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: mapos - 10.04.15 12:44

Гипотетический вопрос - допустим, группа действительно прошла только 2 км, а потом на МП кто-то потерял сознание, умер, умирает. Снег, ветер, темно. Что им делать?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 10.04.15 12:58

Цитата: mapos - 10.04.15 12:44

Гипотетический вопрос - допустим, группа действительно прошла только 2 км, а потом на МП кто-то потерял сознание, умер, умирает. Снег, ветер, темно. Что им делать?

Фотографировать раскапывание снега, что они и делают

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: LANDAU - 10.04.15 13:05

Цитата: Никанор Босой - 10.04.15 12:24

А вот это никак необосновано. Так что вывод неверен.

Я не утверждаю, а предполагаю, исходя из обычаев фотографирования объектов. Т.е. я предполагаю простой и естественный ход событий, от лица фотографа: я схожу с лыжни вправо, останавливаюсь, достаю фотоаппарат, смотрю в видоискатель прямо перед собой, компоную кадр чтобы вошла вся видимая часть уходящей от меня группы. При этом, естественно для начального положения фотоаппарата - его оптическая ось перпендикулярна оси тела фотографа, а последняя, в свою очередь, совпадает с истинной вертикалью для данного рельефа. Предполагаю, также, что фотограф, выровняв охват группы по левой-правой границе кадра, чуть поднял объектив "по тангажу", чтобы завершить его компоновку.
Все это мои предположения, признаю!))

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: jack79 - 10.04.15 13:13

1.Верхняя линия четко проходит по уровню бедер каждого лыжника.

Да нет, не четко. Второй и третий (от фотографа) выпадают, у них линия ниже.

Добавлено позже:
А вообще, предмет спора не очевиден: может, там просто небольшой бугорок (даже и бугорком-то не назвать), вот первый на него только поднимается, трое-на нем, последний уже спускается. А дальше, к примеру, идет относительно прямой участок.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: LANDAU - 10.04.15 13:24

Да нет, не четко. Второй и третий (от фотографа) выпадают, у них линия ниже.

Ну да, не четко. Только выпадают двое, идущие первыми. Там типа "микро-перевал"...

Добавлено позже:

Цитата: bvv910 - 10.04.15 13:34

А вообще, предмет спора не очевиден:

Самое неочевидное - из какой пленки эти фотки? "Россыпь" разорвала последовательность съемки и уничтожила возможность идентификации участка маршрута ГД на котором произведена эта фотосессия.((

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 10.04.15 13:34

Вот линия проведена на уровне бедер средней фигуры, нужно смотреть куда она проецируется на дальние фигуры при:
1.горизонтальное движение
2.подъем
3.спуск
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Мое видение такое, может ошибочное.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: LANDAU - 10.04.15 13:40

1.горизонтальное движение
2.подъем
3.спуск

При изменени положения фотоаппарата только по "крену" - легко подходят все ваши три схемы. Т.е. - Все зависит от положения фотика в момент съемки. А мы его не знаем, поэтому мы все занимаемся "глубокомысленным пустобрехством" и измышлениями)).

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 10.04.15 13:41

Цитата: LANDAU - 10.04.15 13:40

При изменени положения фотоаппарата только по "крену" - легко подходят все ваши три схемы. Т.е. - Все зависит от положения фотика в момент съемки. А мы его не знаем, поэтому мы все занимаемся "глубокомысленным пустобрехством" и измышлениями)).

Вот то-то и оно :)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: LANDAU - 10.04.15 13:54

Если вернуться к основному вопросу данной ветки и перечню возможных причин, изложенных в топике, то сколько бы я ни возвращался к попыткам ответа на этот Ключевой вопрос-загадку трагедии ГД и не анализировал весь спектр мнений исследователей - ничего умнее и логичней двух вариантов:
1. вынужденная
2. целенаправленная
остановка на склоне ХЧ в голову не приходит. Причем оба варианта неотъемлемо связаны с присутствием враждебной силы в виде Злодеев.
При этом, очень! хотелось бы, услышать не критику моих "убеждений", а обоснование иных позиций уважаемых форумчан. И опять-таки, не для огульной критики таковых, а для совместного и конструктивного их разбора и анализа.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Pepper - 10.04.15 14:12

А вообще, предмет спора не очевиден: может, там просто небольшой бугорок (даже и бугорком-то не назвать), вот первый на него только поднимается, трое-на нем, последний уже спускается. А дальше, к примеру, идет относительно прямой участок.

Совершенно верно.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 10.04.15 14:22

Цитата: LANDAU - 10.04.15 13:54

А вообще, предмет спора не очевиден: может, там просто небольшой бугорок

Небольшой бугорок большого перевала *YES*
Сопоставьте два кадра и многое станет ясно.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: АннаМария - 10.04.15 14:31

1.вынужденная
остановка на склоне ХЧ в голову не приходит. Причем оба варианта неотъемлемо связаны с присутствием враждебной силы в виде Злодеев.

А как вынужденная остановка может быть связана со злодеями? Туристы идут в плохой видимости, при сильном ветре, дальше идти сложно, ставят палатку и вдруг где-то рядом объявляется злодей. Такая случайная встреча?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: LANDAU - 10.04.15 14:34

Цитата: Pepper - 10.04.15 14:12

Совершенно верно.

Цитата: Сергей В. - 10.04.15 14:22

Небольшой бугорок большого перевала
Сопоставьте два кадра и многое станет ясно.

Можно и такой вариант утвердить общим голосованием)), только что это дает в рамках темы означенной в названии ветки?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 10.04.15 14:57

Цитата: LANDAU - 10.04.15 14:34

только что это дает в рамках темы означенной в названии ветки?

Да вроде бы и ничего, но посмотрите какая погода, ни зги не видно. Так по горам не ходют. Отсюда вывод - остановка вынужденная, место стоянки неудачное.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: LANDAU - 10.04.15 15:43

Цитата: Сергей В. - 10.04.15 14:57

Да вроде бы и ничего, но посмотрите какая погода, ни зги не видно. Так по горам не ходют.

Согласен. Но...
Метель присутствует, видимисть плохая, метров 15-20 максимум. Тогда:
1. Маршрут/Цель
Допустим зафиксированные кадры сделаны на участке Лабаз-МП и изначальная цель у них: в рамках радиального выхода на Отортен, траверсировать хребет по восточной его стороне и перейти в верховья Лозьвы.
2. Погода
Если сравнить кадры фиксирующие подъем на ХЧ и момент рытья приямка под МП - погода не сильно изменилась. Та же низовая метель и та же видимость.

Теперь возвращаемся к "Вечному" вопросу, но с подтекстом:
- какова причина остановки после всего 1,5-2х км пути? Если они уже прошли подъем длинной около 2х км за время ХХ, то что им стоило сделать спуск такой же протяженности, но за явно меньшее время, примерно 1/2 ХХ? По аналогии с предыдущим днем, не теряя километража, оказаться в р-не того же Кедра и с комфортом обустроить ночевку в своей специфичной палатке. Я при этом опускаю проблемы с дровами, питанием, комфортом и фактической потерей целого ходового дня, но лишь хочу акцентировать - дятловцы не были новичками и 100% учитывали перечисленные негативные факторы при принятии такого странного решения.
Заранее скажу, что при учете вышеописанных соображений, объяснения типа "тренировка-холодная ночевка" и жалко было "терять высоту" - ну совсем мне не нравятся.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: АннаМария - 10.04.15 15:53

Цитата: LANDAU - 10.04.15 15:43

какова причина остановки после всего 1,5-2х км пути?

Видимо погода была такова (ветер, ничего не видно), что идти на лыжах с поклажей за спиной вниз по склону в лес было невозможно.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: LANDAU - 10.04.15 16:03

Цитата: АннаМария - 10.04.15 15:53

Видимо погода была такова (ветер, ничего не видно), что идти на лыжах с поклажей за спиной вниз по склону в лес было невозможно.

Факторы Видимость и Сила ветра нами уже учтены в п.1(см. выше), ничего смертельно опасного или невыносимого, для спуска, - в них нет. Пол приямка уже выкопано (на фото) - а погода не изменилась. Ровно за это время - уже можно было оказаться у Кедра.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 10.04.15 16:23

Цель - Отортен, разумеется, после закладки лабаза в этом сомневаться не приходится.
Мне кажется, что Дятлов тихо бесился от потери времени из-за непогоды. Потому и снялся с Ауспии на авось, без разведки, а на перевале, убедившись, что для она неходовая, встал там, где встал.
Ландау, спуск к кедру это отход не только вниз, но и прилично на восток.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: LANDAU - 10.04.15 16:49

Цитата: Сергей В. - 10.04.15 16:23

Мне кажется, что Дятлов тихо бесился от потери времени из-за непогоды. Потому и снялся с Ауспии на авось, без разведки, а на перевале, убедившись, что для она неходовая, встал там, где встал.
Ландау, спуск к кедру это отход не только вниз, но и прилично на восток.

Да хоть на запад)), если уж дальнейшее движение по выбранному маршруту - невыносимо/невозможно. Хорошо. Вывел группу на склон без разведки, хоть я и не очень понимаю что такое разведка и возможна/нужна ли она (но если я правильно понимаю, то пару человек легко можно было отправить в Оную, пока они с устройством лабаза ковырялись). К точке МП поняли, что по траверсу хребта идти не лучше, чем по лесу "ломиться". Тогда тем паче должны были быстро спуститься в сторону Кедра и либо заночевать, либо продолжить движение с тем же азимутом, но "по низу". Ведь вы предполагаете, что Дятлов и так на нервозе и именно из-за потери времени на каждом шагу. Плюс вышеописанный перечень "невыгод" стоянки в точке МП. Не убеждает...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 10.04.15 17:49

Не много отходя от темы. Лабаз - Отортен. Красная линия - прямая. Желтая линия - траверс вершин.
Если перевалить отрог, то до зоны леса тоже не далеко получается. Другое дело что они этого могли не знать.
[attachimg=1]
[attachimg=2]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 10.04.15 17:57

Цитата: LANDAU - 10.04.15 16:49

Не убеждает...

Смотрите, просидели лишний световой день в Вижае, потом в 41-м, заплутали проскочив устье Ауспии и были вынуждены переть в лесу по мансийской дороге, шли медленно. 31-го же встретив на перевале сильный ветер, откатились опять к Ауспии. Было от чего поволноваться, не критично пока, но было. Есть еще одно обстоятельство - плохо прикрытый курумник на 2-й нашей фотке (где решали вверх-вниз), он же скребет лыжи со страшной силой и идти по нему хуже, чем по асфальту, а он там не один. Меня убеждать не надо, я согласен, что лучше в лес и торчать там "с тепле и уюте". А насчет того, что к Отортену лучше было понизу, не уверен, там этих притоков и рукавов Лозьвы до дури. Правда, встречался мне фильм, где одна группа возвращалась с Отортена именно так. Но подавляющее большинство ходят и ездят на Пупы хребтом!

bvv910, а мне помнится, что за отрогом довольно крутой обрыв, не такой, конечно, как над озером. Снизу на этот трек можно взглянуть?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 10.04.15 18:07

Вот что за отрогом в Гугле можно увидеть.
[attachimg=1]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.04.15 19:20

https://old.maps.yandex.ru/?ll=59.444822%2C61.754351&spn=0.005504%2C0.001437&z=18&l=sat%2Csat (https://old.maps.yandex.ru/?ll=59.444822%2C61.754351&spn=0.005504%2C0.001437&z=18&l=sat%2Csat)
https://www.google.ru/maps/@61.754337,59.444996,94m/data= (https://www.google.ru/maps/@61.754337,59.444996,94m/data=)!3m1!1e3
Google maps выложил спутниковые снимки перевала Дятлова с ещё большей детализацией:
https://old.maps.yandex.ru/?ll=59.424548%2C61.754896&spn=0.044031%2C0.011492&z=15&l=sat%2Csat (https://old.maps.yandex.ru/?ll=59.424548%2C61.754896&spn=0.044031%2C0.011492&z=15&l=sat%2Csat)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: mapos - 10.04.15 21:48

Цитата: bvv910 - 10.04.15 12:58

Фотографировать раскапывание снега, что они и делают

Это блестяще. Вынужденно встали, продолжают терять время, Дятлов бесится, а то еще и вражины где-то поблизости, а у них одна забота - сфотографировать как тяжело идут и как копают.

У меня, как и у Ландау, два варианта:

1. Фото не последние
2. Все так и задумано

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 10.04.15 22:10

Цитата: mapos - 10.04.15 21:48

У меня, как и у Ландау, два варианта:

1. Фото не последние
2. Все так и задумано

Еще вариант Борзенкова - фото не там.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: KUK - 10.04.15 22:17

Цитата: Vietnamka - 10.04.15 22:10

Еще вариант Борзенкова - фото не там.

Постановление о прекращении дела подразумевает эти фото и тогда то было видно Иванову, что эти фото в конце пленок. Косвенно (т.к про 1 пленку говорит) это подтверждает и Бычков.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: LANDAU - 10.04.15 23:04

Цитата: Сергей В. - 10.04.15 17:57

Смотрите, просидели лишний световой день в Вижае, потом в 41-м, заплутали проскочив устье Ауспии и были вынуждены переть в лесу по мансийской дороге, шли медленно. 31-го же встретив на перевале сильный ветер, откатились опять к Ауспии. Было от чего поволноваться, не критично пока, но было. Есть еще одно обстоятельство - плохо прикрытый курумник на 2-й нашей фотке (где решали вверх-вниз), он же скребет лыжи со страшной силой и идти по нему хуже, чем по асфальту, а он там не один.

Все верно. Я и не спорю с вами, что Дятлов мог быть "на нервах" по вышеуказанным причинам.

Цитата: Сергей В. - 10.04.15 17:57

А насчет того, что к Отортену лучше было понизу, не уверен, там этих притоков и рукавов Лозьвы до дури.

И я не уверен. Я рассматривал вариант по низу раньше, но мне уважаемый ЯНЕЖ все популярно растолковал про наиболее вероятные варианты радиалки.
И с курумником - тоже согласен. Только обсуждаемый вопрос как висел так и висит в воздухе: почему встали в МП, а не спустились вниз, в направлении того же Кедра например? Чем уравновесить тот набор "невыгод" о котором я говорил ранее? Не хотели "терять высоту" - маловато будет)), согласитесь.

Добавлено позже:

Цитата: bvv910 - 10.04.15 18:07

Вот что за отрогом в Гугле можно увидеть.

Вот же блин! - так это ваще хайвей к Отортену! Они что, не знали об этом? И ли я чего-то не догоняю...?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Инна369 - 11.04.15 03:01

Цитата: KUK - 10.04.15 22:17

. Только обсуждаемый вопрос как висел так и висит в воздухе: почему встали в МП, а не спустились вниз, в направлении того же Кедра например? Чем уравновесить тот набор "невыгод" о котором я говорил ранее? Не хотели "терять высоту" - маловато будет)), согласитесь.

Вот я и говорю , если включить логику и здравый смысл , то есть поставить себя на их место , то становится понятен ответ на этот вопрос -- только сознание возможного нападения или приближения кого то или чего то нежелательного может заставить выбрать именно такое - открытое место для МП. Других логичных обьяснений я не вижу. А если принять это обьяснение , то тогда и поздний выход на маршрут ложится как по маслу , т.е. становится понятным , что это нечто или некто уже беспокоили ребят на прежней стоянке , что и было причиной позднего подьема и соответственно позднего выхода на маршрут.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 11.04.15 07:36

Цитата: Эни - 10.04.15 10:29

Не может человек с 40 килограммами на плечах стоять под углом 45°.

Эни, корректно говорить об "угле наклона" можно было, если бы лыжи и человек находились во фронтальной плоскости по отношению к фотографу"
Возмите в руки книгу - у нее все углы 90 градусов. Теперь прищурьте глаз и повертите книгу перед собой. И вы увидете, что ребра книги могут быть видны под ЛЮБЫМ градусом от 0 до 90!

Цитата: ЯНЕЖ - 10.04.15 06:39

Попробуем разобраться с учетом перспективы:

как бы мы не разбирались - нам не на чем будет проверить результат данной методики. Вначале надо проверить вашу (либо какую-то иную) методику на фото, где угол наклона заведомо известен.

Для примера можно взять снимок фонарных столбов или ограды вдоль набережной (см. выше http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg312778#msg312778, (http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg312778#msg312778,) которые расположены ТОЧНО на горизонтали. При этом столбы равны по высоте... Прутья ограды - равны по длине... Между ними одинаковые расстояния... Это по факту.
А на фото все ЭТО выглядит ПО-РАЗНОМУ..

Коллеги bvv910, Эни, Никанор Босой, jack79, другие участники темы!
.
.Попробуйте так расчертить "геометрию", чтобы вывести какую-либо закономерность между всеми этими углами, линейными размерами и расстояниями...

Да, это кропотливая работа, здесь нужно и время, и усидчивость, и математические способности... Но результат превзойдет все затраты!

Ведь, найдя "формулу" на контрольных фото, мы сможем тут же применить её - и на объекте нашего исследования - фото-59 "Туристы со спины"...
Потом, по той же формуле - из панорам-59 выйдем на современные фото Ручья и найдем-таки место Настила!...
Да и при анализе других фото-59 такая формула будет многократно востребована!

Игорь Б,твой авторитет, делает такой вывод :"... Туристы поднимаются в гору.

Да, в этом деле Игорь - главный спец.
А, если учесть, что большинство участников темы - также ЗА ПОДЪЕМ, то приходится "подчиниться"... :(

Хоть и здорово было бы услышать другой вердикт..
.ВНИЗ - тут же сужало бы весь спектр известных версий! *THUMBS UP*

Цитата: ЯНЕЖ - 10.04.15 07:51

Я выставлял МП по местности

да, в нашем случае, точная простановка точки МП вовсе не обязательна.

Вообще, серебристый каркас Палатки в натур. величину, на фактическом МП - помог бы многим исследователям... Да и СМИ уберег от дальнейшего вранья... Думаю, что в солнечную погоду - и с самолета/ космоса был бы виден

Цитата: bvv910 - 10.04.15 08:50

Саша КАН, судя по предоставленным Вами снимкам где-то здесь:

bvv910!
Разрешите пожать вашу мужественную руку - я подобные гуглы вижу впервые!.
Или попросту отстал от жизни, решая проблемы неуемного вмешательства Администрации в работу МФ...
Поделитесь пожалуйста программой. Наверняка там есть движок простановки точек по координатам - тогда мы сможем выставить все знаковые места трагедии и места наших фотосессий.

Любопытно взглянуть ОТТУДА на район Кедра-Ручья...

Еще мне не совсем понятно, почему так плохо видно группу останцев:
(http://f6.s.qip.ru/uFoPM5qC.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-6uFoPM5qC/)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.04.15 09:13

Хоть и здорово было бы услышать другой вердикт..
.ВНИЗ - тут же сужало бы весь спектр известных версий!

.

Я работаю только на "своем " маршруте (спасибо bvv910) - после выхода к точке невозможности дальнейшего подъема , ГД пошла вдоль отрога на МП. Я работал по Гуглу коллеги,визуально выставляя путь - видно ,что заметны на пути и спуски и подъемы,но локально. Вообще,на сколько я вспоминаю,находясь до 100 метров от Палатки по ходу пути - им ничего не мешало искать себе стоянку,но справа постоянные голые камни и спуск.Они вышли ,по -моему,на оптимальную точку - дальше сплошные камни - нужно снимать лыжи , с права удобный обрывчик с ветрообдумным карманом из снега - что их привлекло (не надо копать много,только подровнять,но камни на поверхности сместили их выше обрывчика).
Повторюсь - это мое личное мнение,основанное на моих исследованиях. Никто за все время не использовал этот " мой" маршрут,даже не выходил на него, никто в своих исследованиях не ставит время фотосессии на 13 часов и спустя 30- 40 минут ГД ковыряется на МК,никто не ставит причину остановки на МП - наличием неудобного дальнейшего прохода , никто не ставит у себя замену О на ХЧ.
Думаю мой "оригинальный" подход не подходит ни в одни рамки "версий" - но меня это устраивает. Не говоря о возможности их окончательной гибели в светлое ,либо позднее время до 18-19 часов.

Цитата: KUK - 10.04.15 22:17

Вообще, серебристый каркас Палатки в натур. величину, на фактическом МП - помог бы многим исследователям... Да и СМИ уберег от дальнейшего вранья... Думаю, что в солнечную погоду - и с самолета/ космоса был бы виден

Вот ,что думает вышеназванный Игорь Б : "... Там пора автобусную остановку делать и киоск с шаурмой.
Не дай бог экскурсанты узнают где место палатки. Такое же шоссе пойдёт и к нему."

Добавлено позже:
Интересно,насколько все изменилось бы, если бы ГД,меняя горы, ушла в обход горы на южный склон - но она искала возможность более комнфортного стояния.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: mapos - 11.04.15 09:33

Постановление о прекращении дела подразумевает эти фото и тогда то было видно Иванову, что эти фото в конце пленок. Косвенно (т.к про 1 пленку говорит) это подтверждает и Бычков.

Назвав фото не последними, я имела ввиду то, что этими фото поход еще не закончился, просто дальше уже не фотографировали.

А при втором варианте только в случае плановой остановки вписывается пара ничего особенного не фиксирующих фоток. Ну если только вынужденная остановка из за погоды и попытка ее, это погоду, зафиксировать. Мне кажется, при всех других причинах или фоток не должно быть вообще, или их должно быть больше.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.04.15 10:19

Да, в этом деле Игорь - главный спец.

Тут мнение "спеца"
http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg289197#msg289197 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg289197#msg289197)

Наложено на Гугль (снега много)
[attachimg=1]
Работа коллеги
[attachimg=3]
Ветрообдувной карман - аналог
http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg233562#msg233562 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg233562#msg233562)
[attachimg=2]

Добавлено позже:
Этот кадр сделан спустя практически месяц с днем трагедии

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

. На склоне отчетливы видны места для сравнительного совмещения по состоянию снега и открытых мест.МП хорошо просматривается попробуйте.
Уважаемый коллега давайте попробуем на нем установить МП .Накидайте реперов - я подскажу где она.
[attachimg=4]
Попробуйте выполнить третье наложение с увеличением участка предлагаемого кадра склона отрога.

И еще важный момент - мы видим на предложенном кадре солнечный свет за горой - вот там должно быть солнце,кто предлагает время на подъеме на 16 часов

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 11.04.15 18:08

Поделитесь пожалуйста программой. Наверняка там есть движок простановки точек по координатам - тогда мы сможем выставить все знаковые места трагедии и места наших фотосессий.

Саша КАН, это программа Google Earth (Планета Земля). Загрузить ее можно бесплатно с официального сайта: http://www.google.com/earth/. (http://www.google.com/earth/.) Кнопок там немного, интерфейс элементарный. Определенный объем информации с ее помощью получить можно, хотя чудес пока ждать не приходиться. Попробуйте, если будут вопросы обсудим.
Точки по координатам выставлять можно, высоту над уровнем моря тоже. Только какая там система координат я не разбирался.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 11.04.15 18:21

Ответ на вопрос топика.

Вышли очень поздно. И дело не только в устройстве лабаза, лабаз=место стоянки, дел там на час от силы. Газету писали утром. Если бы писали вечером, то были бы и записи в дневнике группы. Есть время на газету, есть настроение, есть условия для письма, дневник нужно заполнить. Это соответствует ситуации. А записей нет, так как писать было ещё нечего, потому что утро. В личных дневниках ничего не писали, потому, что были увлечены сочинением газеты. Газета такое же развлечение, как личный дневник. Одно другого стоит. Получается "тайм-аут" устроили осознанно и намеренно. А почему нет? Вот смотрим -

Допрос свидетеля Уфимцева. Последние строчки листа 268. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-ufimceva

Цитирование

... Контрольный срок был установлен группе 12 февраля, когда она должна была подать телеграмму из Вижая после возвращения с маршрута, ..

.

Считаем: от Вижая до лабаза 6 дней. Соответственно от лабаза до Вижая тоже 6, а то и 5, ведь обратно идти налегке. То есть Дятлов, находясь у лабаза, имеет 12-6=6 дней на покорение Отортена. Шесть(6)! дней. До Отортена 15 км. 30 км туда и обратно. 5 километров на день. Так почему не отдохнуть, не расслабиться? * Я бы мыслил в этом ключе будь там. Поэтому то, что пройдено 2 км первого февраля, меня не удивляет. Расстояние вообще значения не имеет в этот день. Оно не волновало группу.

Часть дня потратили на отдых и развлечения специально(возможно это было необходимо для снятия напряжения, поднятия духа и купирования мелких неизбежных проблем в отношениях), по плану собиралась идти недалеко. *Здесь бы кроки дятловские посмотреть, тысяча вопросов отпала бы сразу. Почему их к делу не приобщили?* А мы теперь гадай сколько это недалеко по расчётам Дятлова. Это недалеко могло быть и до кедра. Но вернее всего ночёвка на склоне планировалась. И не из-за каких-то экстремальных наклонностей, а соответственно дальнейшему плану движения.

а. Прошли немного. Хорошо отдохнувшие, сытые, не уставшие, не промёрзшие. По дороге пофоткались.
б. Быстро поставили палатку, сил то много.
в. Дрова взяли только для приготовления завтрака. Никаких печек не планировалось. Не в первой ночевать без печки.

Цитирование

30 января 1959 г.
...
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка великое дело...

Третья ночёвка понимай будет. Первая запись от 30 написана днём на ходу. *Что печка великое дело обычно понимаешь когда ей не пользуешься. И здесь наверное ошибка в счёте. Не "третья холодная ночёвка", а "вторая холодная ночёвка", потому что в первую ночь они спали с печкой. Писалось на ходу, вот и перепутал. ** Должен же в слова холодная ночёвка вкладываться какой-то смысл. Вот это просто ночёвка, а это холодная ночёвка.

Вторая запись от 30 всё обрисовывает предельно ясно с "отоплением". Никаких печек.

Цитирование

30.01.59
Погода: температура утром 17 С
днем 13 С
вечером 26 С.
...
... Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.
Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать.

31-го Дятлов пишет -

Цитирование

31 января 1959 г.
...
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( 18 С 24 С ). ...

Как понимаете речь о температуре за бортом, а не в палатке. Ночёвка без печки оказалась на удивление удачной. Это и поразило Дятлова. Не смотря на -18, -24, в палатке оказалось вполне сносно. Температура -20 нормальна была для тех ночей, но Дятлов делает акцент на этом. И делает его именно потому, что при такой температуре оказалось комфортно ночевать без отопления.

Поэтому они и не стали заморачиваться с дровами когда пошли на склон. Полные сил, сытые, отдохнувшие, они с лёгкостью должны были взять эту ночь.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 11.04.15 18:42

в) спуститься на ночлег в лесную зону, которая просматривалась бы НА ПУТИ К ОТОРТЕНУ, то есть в долину следующего притока Лозьвы (5ПЛ?)

для авторов верхних полуверсий с вариантом "туристы прошли дальше, т.е. больше, чем 2 км, но пришлось вернуться".

Вот вид с Холатчахля на Отортен (он слева).
(http://f6.s.qip.ru/uFoPM5qD.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-6uFoPM5qD/)
фото КАНа-2011
Справа - РОВНОЕ ОКРУГЛОЕ плато - это и есть верхняя поверхность (водораздела) сев-восточного отрога.
Резкий спуск с него - начинается еще правее (в кадр не вошел).
Темная зелень слева от центра кадра - возможно то УДОБНОЕ место, где и хотели тормознуть/планировали ночлег в ночь на 2.02 дятловцы.

Вод вид уже с самого плато Отрога в долину 5ПЛ (а может третьего, в общем - очередного притока Лозьвы):
(http://f6.s.qip.ru/uFoPM5qF.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-6uFoPM5qF/).
фото КАНа-2012
Здесь Отортен - слева за кадром (увы, не виден), но зато видна ближайшая зеленка ( на левом краю фото).

... Могу еще поискать фото "по ту сторону Отрога" - но это только с "внешнего диска" - а значит по спец- востебованности авторов.

Хотелось бы также заглянуть по ту сторону - с помощью программы bvv910

Желательно - вплоть до Отортена.
Основание - изучение потенциальных маршрутов ГД на Отортен (это отдельная тема МФ)

Добавлено позже:

Вышли очень поздно.

Нужно раскрыть причины (решили сделать дневку, потому что устали накануне, недомогание, похмелье и т.д.)

Здесь главный минус: какого лешего сниматься с готового, если через пару часов всяко придется ставить новый лагерь? Да еще неизвестно, где...

Если бы писали вечером, то были бы и записи в дневнике группы

Записи в дневнике как раз были. Тут главный козырь: дата газеты 1 февраля. Точка.

Цитирование
... Контрольный срок был установлен группе 12 февраля, когда она должна была подать телеграмму из Вижая после возвращения с маршрута, ..

просьба ко всем форумчанам указывать ссылку на документ или сообщение. Чтобы войти в курс дела.

То есть Дятлов, находясь у лабаза, имеет 12-6=6 дней на покорение Отортена

Планы у ГД были гораздо обширнее, чем взятие Отортена. См.УД
...
Дальше - фигня какая-то про прежние ночевки...

Вот и всё

Эни!
Спасибо, что напомнили про газету.
У неё есть дата как раз того дня, что мы обсуждаем в этой теме.
Копия листка есть в УД и мы просто обязаны приобщить её к теме.

Варианты с тем, что "писали накунуне 31.01" - сто раз уже прокручены.
Теперь давайте склоним колена перед УД и прикинем:

Если 1 февраля, то когда конкретно. И где, в принципе могли написать.... Сколько времени потратить?... Да еще потом прикрепить её булавками к скату палатки (изнутри). - Это по Коротаеву.
К примеру:
1. Утром в Палатке.
2. Утром у костра
3. На перекуре перед выходом из леса /... у САши по СМЭ - в кармане сигареты "Дымок (?)"

4. В палатке на новом месте (МП)
а) днем (в палатке светло и тепло, потому что "ветер теплый")
б) вечером (при свете подсвечника или фонарика)
5. Дополнить!

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 11.04.15 19:35

Добавил ссылку на допрос свидетеля Уфимцева.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Pepper - 11.04.15 20:05

Цитата: Саша КАН - 11.04.15 18:42

Третья ночёвка понимай будет. Первая запись от 30 написана днём на ходу. *Что печка великое дело обычно понимаешь когда ей не пользуешься. И здесь наверное ошибка в счёте. Не "третья холодная ночёвка", а "вторая холодная ночёвка", потому что в первую ночь они спали с печкой.

Сто раз уже обсуждалось. По словам туристов - современников Дятлова, под холодной ночевкой понималась любая ночевка вне дома. То есть - на природе, в палатке, независимо от наличия или отсутствия печки.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 11.04.15 20:09

... Нужно раскрыть причины (решили сделать дневку, потому что устали накануне, недомогание, похмелье и т.д.)

Здесь главный минус: какого лешего сниматься с готового, если через пару часов всяко придется ставить новый лагерь? Да еще неизвестно, где...

1. Наличие времени и возможности отдохнуть и немного повеселится. Развеяться. Подготовится морально к штурму. Привести себя в порядок. Нагреть воды вдоволь. Помыться. Сделали себе выходной. Зачем как зомби переться выпучив глаза? Газету пописали. Спирта по рюмашке выпили. Хорошую еду приготовили. Для меня эти причины вполне самодостаточны. Зачем искать какие-то необычные сверх-причины? Они же не на каторге, где вот обязаны делать так и всё тут.

2. А почему не сниматься? Есть пара светлых часов. Сил куча. Го? Го. Нормальная логика для молодых здоровых отдохнувших. Это мы всё просчитываем до копейки и взвешиваем. Снялись, даже палатку особенно не пакуя, всё равно скоро ставить заново. Пошли в хорошем настроение(фотографируясь по дороге, это важный момент, они не скрипя зубами прорывались, а шли ненапряжно). Они были уверены что легко переночуют на склоне. И всё шло хорошо. И место нашли. И палатку установили очень качественно(что отмечают поисковики). И расположились по домашнему. Условия позволяли. И что-то пошло не так...

*Я не вижу в этот авантюризма или вынужденности. Нормальное поведение молодых, здоровых, уверенных в себе людей.

[attachimg=1]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Pepper - 11.04.15 20:47

Цитата: ЯНЕЖ - 10.04.15 19:20

Google maps выложил спутниковые снимки перевала Дятлова с ещё большей детализацией:

Спасибо за информацию!
Теперь в Гугл Планете есть весьма точные летние снимки от 30.06.2013 г.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 12.04.15 06:16

ДЛЯ НОВИЧКОВ ТЕМЫ

наглядное понимание масштаба/ предполагаемого маршрута ГД на Отортен 1-2 февраля
(где 2 км и где Отортен?)

Цитата: Саша КАН - 11.04.15 18:42

вид уже с самого плато Отрога в долину 5ПЛ (а может третьего, в общем - очередного притока Лозьвы):

Пардон, не 5ПЛ, а 3ПЛ:
(http://f6.s.qip.ru/7WXfIVFB.png) (http://shot.qip.ru/00zQdf-67WXfIVFB/)

(http://f6.s.qip.ru/uFoPM5s6.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-6uFoPM5s6/)
масштаб сетки: 1 квадрат=2 км
дальнейшее движение Лозьвы см. http://taina.li/forum/index.php?topic=522.0;all (http://taina.li/forum/index.php?topic=522.0;all)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.04.15 07:21

Спасибо коллеге.
http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg311644#msg311644 (http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg311644#msg311644)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[attachimg=2]
Время съемки 13.00
[attachimg=1]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

- время съемки на 13.3- - 13. 40 ,согласно просматриваемого "гало" сквозь пелену..

Добавлено позже:
На склоне отчетливы видны места для сравнительного совмещения по состоянию снега и открытых мест.МП хорошо просматривается попробуйте.
Уважаемый коллега давайте попробуем на нем установить МП .Накидайте реперов - я подскажу где она.

От коллеги

Попробуйте выполнить третье наложение с увеличением участка предлагаемого кадра склона отрога.

Добавлено позже:

Цитата: ЯНЕЖ - 13.04.15 07:21

.Накидайте реперов - я подскажу где она.

Увеличьте участок между МП 1 и МП 2

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 13.04.15 08:49

Цитата: ЯНЕЖ - 13.04.15 07:21

- время съемки на 13.3- - 13. 40 ,согласно просматриваемого "гало" сквозь пелену..

Возможно, но далеко не факт.
Практика показывает, что ЗА туристами можно выставить абсолютно любой фон. Ведь на самом деле, кроме них на оригинале мы ничего не видим.
А "гало" можно с успехом отыскать на всех мутных кадрах этой пленки.

Здесь можно привести еще одну "гипотезу" -
СМЕНА НАПРАВЛЕНИЯ движения ГД

Вот небольшая логическая цепь:

1. Фотограф отрывается от группы и по целине забегает вперед. Значит это лидер группы, идущий без рюкзака.

2. Забегает далеко, чтобы успеть развернуться, снять варежки, подготовить фотик и выставить экспозицию... Не успевает. К моменту съемки часть группы уже прошла мимо.

3. Снимает группу, ЯВНО не всю и ЯВНО идущую ВВЕРХ.

4. Новый лидер оставляет ему рюкзак.

5 А. Фотограф пропускает группу и тут же снимает уже со спины. Вряд ли он будет ловить другой момент для съемки сзади. Это значит пришлось бы повторять процедуру подготовки п.2

5.Б. Группа останавливается, что-то решает и идет дальше. Тот же фотограф снимает группу со спины, одевает рюкзак и поспешает за ней.

6. На кадре "со спины" мы уже НЕ видим, что группа идет явно ВВЕРХ. Значит уклон либо РЕЗКО сократился, либо стал нулевым, либо группа несколько сменила направление, а именно пошла не вверх НА склон, а ВДОЛЬ склона

Гипотеза такая:
на маршруте Лабаз-МП произошло совещание, в результате которого было принято какое-либо важное решение.
Это произошло МЕЖДУ съемкой двух кадров "последнего перехода ГД".

Скорее всего, при отказе от пути вверх и решении:
- либо обходить отрог по периметру
- либо искать площадку для МП

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.04.15 08:55

Цитата: Саша КАН - 13.04.15 08:49

Возможно, но далеко не факт.

Я ничего не доказываю , я собираю пазлы ( сам знаешь пазлы бывают очень похожи,но при сборке не подходят).
Из того,что есть более пока не могу ничего выудить... Но это лучше,чем рассуждать не основываясь даже на таком варианте.

Добавлено позже:
Твои рассуждения замысловаты.

Я подхожу проще ,с учетом своего тур опыта.Повторюсь еще раз..

Если брать во внимание мой маршрут,то группа сильно растянулась,думаю метров до 200 и более в этой точке.

Лидер останавливается и все постепенно поджидают остальных.Видно,что Люда поднялась к ним (последняя в "спину").Решение - дальше не подняться... идем вдоль отрога,ища стоянку.
Фотограф решает снимать.
Дошли до каменистых россыпей - на лыжах не пройти,к счастью рядом под обрывчиком ветрообдувной карман,пытаются МК ковыряться,но... камни не дают устанавливать Палатку
Фотограф решает снимать.
Ее ставят выше рюкзаков .

Добавлено позже:

Цитата: ЯНЕЖ - 13.04.15 07:21

Попробуйте выполнить третье наложение с увеличением участка предлагаемого кадра склона отрога.

От коллеги
[attachimg=1][attachimg=2]

Добавлено позже:
И с этого склона,который сплошь в "просвечивающихся " каменных россыпях и до МП - небольшой ровной поле с утрамбованным снегом в 30-35 см "лавинщики" катят свои нескончаемые лавины и снеговые "доски"

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Игорена - 13.04.15 11:11

До меня высказались ( блуждали по склону ) . Кто сказал что они шли по прямой . Те 2 км . взяли откуда . По карте . А если подумать . Никто там не разу не был . Идти помогает компас . Ветер и пурга были день назад . Но идти нужно ( сроки ) . А вот куда . Прямую начертили мы с вами ( для туристов ) . А как там на месте было . Это не лес , где шагаешь и обходишь деревья . Тут гора . Склоны , уклоны . А видимость до 30 м. Да , ребята пошли . Да они хотели выполнить задачу . Но вот как они шли . Тут бы и рассказал ЯНЕЖ , КАН . Они там были ( на склоне ) . Могли ли ребята изменять маршрут движения . Согласно удобству а не то что мы им прочертили по карте . Почему не в лоб пошли . Остановка на склоне . Это же понятно что не просто так . Тут порешал кто то ( Дятлов ) . Дальше в таких условиях идти нет смысла . Спускаться - это шаг назад . Неизвестность их остановила . Куда идти вперед . Куда если не видно ничерта . Температура позволяет остаться на склоне . Все молодые , дерзкие . Переночуем как нибудь . Наш Русский авось живет в характере . Мысль о том что завтра опять и сначала . А смысл . Когда все что нужно для жизни есть в рюкзаках . Вернуться назад . Это 2 км и завтра еще 2 . А кто сказал что они прошли только 2 км . А если 5 . То завтра нужно ... То что в тот день нет жуткого мороза нам говорит остановка на склоне . Ну не дураки же Дятловцы чтоб мерзнуть толпой на ветродуе . Не страшна им ночевка . Не боятся ее . Из двух зол . Выбрали ост. на склоне .
Оно конечно хорошо разобрать фото . Типа как они шли . Но какое это имеет отношение к ост. на склоне . Или к маршруту . Я не вижу разбор полетов . Почему они прошли так мало в этот день . Вот что интересно . Вот для чего создан разговор . И лучше этой версии , что озвучил - пока не вижу . Мало того . Нет других вариантов . Притягивать за уши не нужно . Логика железная . Вмешаться , выдать другой более крутой вариант могут только те кто там был . ЯНЕЖ , КАН и др. Расскажите нам был ли другой вариант . Могли ли ребята блуждать по Перевалу словно слепые из за видимости что на фото . Мог ли их подводить компас из за метала что в горе . Указывая не верное направление . Скажем на 3-5 градусов . Потом . Возвращаясь на истинный север . А если склон не влиял на компас . То остаются простые , житейские проблемы . Что решить просто и легко . Ваш Ига ;)

Добавлено позже:
Мы можем начертить ( по карте ) маршрут групы от 41-го квартала . А кто нам сказал что это тот путь что шли ребята . Кто сказал . И значит мы ошибаемся . Беря точки . Чертя путь у себя в головах . Уйти на 1 км в сторону левее или правее . Могли Дятловцы . Конечно могли . Так что им могло помешать отступить от вашей линии кратчайшего пути от лабаза к МП . Знали ли они этот путь . Уверен что НЕТ . Видели ли они гору Отортен визуально . однозначно - НЕТ и вчера ( 31 -го ) они ее не видели . Ветер , пурга на склоне им мешала . В лесу ветра нет . Выйдя на склон они поняли что с такой видимостью им не видно куда идти . След. день и ветер не успокоился . Это была попытка преодолеть . Именно попытка . А вдруг после обеда перестанет дуть . Пошли на склон . Шли и не видели куда . Согласуясь с компасом . Зная направление но не видя цели . Почему не пошли в лоб . Почему не перевалили через перевал . Вот тут загадка . Те кто там ( на Перевале ) был тот и может подсказать . Для чего они шли вдоль Перевала , склона . Что им мешало перейти на ту сторону . Может укрывались от ветра .
Лично мне кажется что разговор идет не о чем . Пошел разбор фоток . Обсуждение их важно и необходимо . Только решению не поможет . Обсудить варианты похождения от лабаза к МП. Кол. кил. это все важнее . Круче написанного мной ( до меня предложили ) варианта нет ничего на сегодняшний буднишный день . Ига ;)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.04.15 12:30

Оффтоп (текст не по теме)

Оно конечно хорошо разобрать фото . Типа как они шли

Но какое это имеет отношение к ост. на склоне

Я не вижу разбор полетов

Почему они прошли так мало в этот день .

Уважаемый,что Вам еще "разобрать" ? Почитайте выше,похоже Вы ничего не читали.

. Почему они прошли так мало в этот день . Вот что интересно . Вот для чего создан разговор

Понятно,что для этого создана тема.

И лучше этой версии , что озвучил - пока не вижу .

Цитата: bvv910 - 13.04.15 19:06

Круче написанного мной ( до меня предложили ) варианта нет ничего на сегодняшний буднишный день . Ига

С вами трудно не согласится.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: GSV - 13.04.15 12:48

http://f2.s.qip.ru/IisZ05qR.png (http://f2.s.qip.ru/IisZ05qR.png)
Если первоначальный маршрут отмечен красной чертой пришла мысль: шли, шли, увидели нечто, вернулись и решили обойти это нечто повыше или вообше с другой стороны. Это может объяснить и тот факт, почему 01.02 вышли поздно. Могли обсуждать ситуацию и искать решение. Я думаю, что причину всего надо искать в том месте, где 31.01 ГД повернула обратно!

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Игорена - 13.04.15 12:52

И вам ЯНЕЖ спасибо . Только вот мысль осталась . Почему так мало прошли . Вы там были ( на Перевале ) . Вам и КАНу лучше видно . Вы знаете местность не по фото . Вы там ходили . Прошли путь от лобаза к МП. И подскажите . Могли ли ребята там блуждать . 2 - 3 - 5 км . Так что же случилось во время движения . Может быть крутой изгиб склона . Мы разобрали все версии что относятся к чел. фактору . Были ли причины географического характера . Мы этого не знаем . Видя фото спутников . Нам не решить этот вопрос . Вы подскажите . Это важно , узнать мы можем только благодаря вам . Если география им ( Дятловцам ) не могла помешать . То могла ли им помешать ошибка компаса . Спустя десятки лет . Магнитность горы , склона не изменилась . Была ли она вообще . Уверен вы пользовались компасом . Участвуя в обсуждениях я все больше и больше проникаюсь думкой что был человеческий фактор . Веря в естественность событий . Без всяких чужих , плохих дяденек . Решение нужно искать в условиях погоды и решении на остановку самих туристов . Ига ;)

Добавлено позже:
gsv - мудрейший . Это очень хорошо . Учитывая что видимость всего -30 м. Они наткнулись на что то . . И пошли стороной . Может это был тарос снежный . Зимой и на горе мы это видели по видео . Насколько он большой и насколько он крут . Это ведь снег . Он надувается и срезается ветром . Тает и возникает без нашего желания . Обойти . Вот решение . А куда . Это вам не лес . Тут гора . А кто сказал что такое явл. природы не может встать на пути туристов . Могли ребята обходить эти штуки . Возвращаясь на путь истинный ( компас ) . А ведь это все трудозатраты . Пару тройку торосов обойти . Да при такой видимости . Это блуждания по любому . И в итоге . Путь домой ( лобаз ) не предстовляется лучшим вариантом .

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.04.15 13:56

Маршрут ГД от ЯНЕЖ в обработке bvv910 и в сопоставлении с ГУГЛ
http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg312983#msg312983 (http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg312983#msg312983)
[attachimg=1]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 13.04.15 19:06

Низовая метель. Границу леса не видно, кедр тоже. Думаю на момент установки палатки ситуация была не лучше.
[attachimg=1]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 13.04.15 20:23

Ребят, вы меня извините, я может быть не очень много понимаю в фотографии, но много летаю. И в частности попадали в ситуацию отмены вылетов из-за плохой видимости. Это когда не видно человека, стоящего в метре от тебя. Я не очень понимаю, о какой плохой видимости идет речь, если виден Отортен на расстоянии 10 км. Это значит видимость - 10 км. Да, есть низовая метель, но как можно судить об общей видимости?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.04.15 21:03

Низовая метель. Границу леса не видно, кедр тоже. Думаю на момент установки палатки ситуация была не лучше.

Поисковики у" елочек Масленникова".
Данный кадр удивительным образом показывает как выглядела низовая метель в момент фотосессии на склоне,чем ближе стоял фотограф,тем сильнее ощущения метели, а на расстояние выглядела бы группа так как на том кадре.(Не знаю уместно ли при этом сравнение водителя - при езде в метель на скорости ,ощущение столба снега,а когда остановишься - намного спокойнее)
Уважаемый коллега,bvv910,нес могли бы Вы для наглядности в свой приведенный кадр вписать ГД " в спину" - на том же расстоянии.

Я думаю , мы с Вами достаточно близко подошли к расшифровке кадра в "спину",где вычислили дальние горы - приведенный кадр тому свидетельство.Если бы фотограф делал кадр с ГД на том же расстоянии,что и поисковики у "елочек Масленникова" - панорама выглядела бы так.

Добавлено позже:

Цитата: Vietnamka - 13.04.15 20:23

Я не очень понимаю, о какой плохой видимости идет речь, если виден Отортен на расстоянии 10 км. Это значит видимость - 10 км. Да, есть низовая метель, но как можно судить об общей видимости?
Vietnam

[attachimg=1][attachimg=2]

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Добавлено позже:
Вот на такой момент в сравнении я обратил внимание.
При выходе на маршрут в лагере была такая погодная обстановка,не говорящая тем,что творится на склоне

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

.
При выходе на склон ребята видели,возможно,такую обстановку

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.04.15 09:56

Цитата: Игорена - 14.04.15 09:18

Или по ЯНЕЖУ - у ГД был другой план на 1 февраля?
Распиши по пунктам и времени. Кратко. Не вали все в кучу.
Не забудь в конце текста РЕЗЮМЕ - т.е. ответить на вопрос темы: почему прошли 2 км и встали? Кратко.

Нужно сначала это доказать,что именно тут встали,а потом уж почему
А так же.. для этого парня..

Когда эту девушку тупой стороной медали шлепнуло . Почему не стрелой звездочки виртуальной . Да пониже пояса . В мягкое место . Где она увидела видимость 10 км .( Я бы кувалдой добавил пару ударов по голове для просветления ). Слышать от заслуженного участника бред . Очень интересно . Так и хочется спросить . Вы совсем с ума сьехали или на время . Глядя на фото Дятловцев она вдруг прозрела . ВИЖУ , ВИЖУ . Сквозь снег , метель . На десятки километров . ( А мы не видим ). Истину вам говорю не меньше 10-ти кил. видно на этих фотках . Вот он Отортен за мглой . ( Видимо начался пмс у тетеньки ). Интересно а за сумашедшее состояние участника модератор отвечает . Ига

http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg314665#msg314665 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg314665#msg314665)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg314660#msg314660 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg314660#msg314660)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Pepper - 14.04.15 10:07

Цитата: Vietnamka - 13.04.15 20:23

Я не очень понимаю, о какой плохой видимости идет речь, если виден Отортен на расстоянии 10 км. Это значит видимость - 10 км.

Где Вы увидели Отортен?
На фото с "елочками Масленникова" - на заднем плане высота 880 с останцами.
А на фото с дятловцами "в спину" - Отортен пририсован, это фотошоп. На подлинном снимке никакого Отортена нет.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.04.15 10:13

Цитата: Pepper - 14.04.15 10:07

Где Вы увидели Отортен?
На фото с "елочками Масленникова" - на заднем плане высота 880 с останцами.
А на фото с дятловцами "в спину" - Отортен пририсован, это фотошоп. На подлинном снимке никакого Отортена нет.

Галя привела пример на нашем же примерном кадре,что бы показать возможность данного момента,она привела свой пример.
Кроме как фотошопом мне сейчас никак не объяснить ситуативность

Добавлено позже:

Цитата: ЯНЕЖ - 13.04.15 21:03

Поисковики у" елочек Масленникова".

Цитата: Pepper - 14.04.15 10:07

На фото с "елочками Масленникова" - на заднем плане высота 880 с останцами.

Добавлено позже:

Цитата: bvv910 - 13.04.15 19:06

Низовая метель. Границу леса не видно, кедр тоже. Думаю на момент установки палатки ситуация была не лучше.

Добавлено позже:

Цитата: ЯНЕЖ - 14.04.15 10:13

Галя привела пример на нашем же примерном кадре,ч

Она хотела с казать,что "на дне" - сплошь мгла,а поднимись немного -"картина маслом",Или при большем расстоянии,а не как у ГД,где фотограф их снимал совсем близко.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Pepper - 14.04.15 10:23

Цитата: ЯНЕЖ - 14.04.15 10:13

Галя привела пример на нашем же примерном кадре,что бы показать возможность данного момента,она привела свой пример.
Кроме как фотошопом мне сейчас никак не объяснить ситуативность

Можете объяснять свою "ситуативность" чем угодно, но Отортен на снимке "в спину" отсутствует. Он - плод Вашего воображения, и ничего более. Вы нарисовали его там, где Вам захотелось/показалось. В реальности на фото ни Отортена, ни линии горизонта, ни каких-либо иных гор нет.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.04.15 10:24

Оффтоп (текст не по теме)

Согласен -"хозяин" микрофорума называет нас всех " "виртуальная псарня"

Цитата: Саша КАН - 14.04.15 05:48

Защита международной виртуальной псарни - это лишь рыцарский предлог.

,а его Табаки - тявкает из под брюшины,прикидываясь

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Цитата: LANDAU - 14.04.15 10:18

Вот и мне интересно - сколько по-времени провисят на форуме эти рвотные массы, исторгнутые в конец обезумевшим работником топора и рубанка?

Добавлено позже:

Цитата: Pepper - 14.04.15 10:23

Можете объяснять свою "ситуативность" чем угодно, но Отортен на снимке "в спину" отсутствует. Он - плод Вашего воображения, и ничего более. Вы нарисовали его там, где Вам захотелось/показалось. В реальности на фото ни Отортена, ни линии горизонта, ни каких-либо иных гор нет.

У нас мощные фотошоперы из Коли выполнили -слепили зверя.Пусть поработают тут(это я не о Вас) с кадром в "спину"

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 14.04.15 10:33

Сначала было "гало", а точнее, проблеск в просвет туч с невеликой точностью при отсутствии всяких ориентиров. Потом погоду объявили ясной. И, наконец, увидели солнце на засвеченном небе кадров рытья ямы. Видимость, оказывается, уже 10 км, и вместо того, чтобы идти дальше к Отортену траверсируя подветренную сторону хребта (как это делалось в юбилейном фильме ТАУ), эти горе-туристы роют вторую яму в 10 м от прежней. Понять их, кстати, можно: сознательно пойдя против ветра и пурги на отрог (эта сознательность вытекает из надетых масок и всей без исключения имевшейся теплой одежды), встают без дров и питья на ночевку, поскольку идти на лыжах в пургу мимо скальных каньонов 1,2 и 3-го ПЛ еще большее безумие.
Собрав в кучу эти допущения, их объявляют паззлом, налепив для убедительности в фотошопе сверху Отортен. В науке, которая тоже есть познание неведомого, так не делается.

Разберем лучше кадр рытья ямы, где ЯНЕЖ опять видит гало, которого в оригинале необработанного фото нет. Ниже - лучший из известных мне необработанных оригиналов, полученный пересъемкой отпечатка, где четко видны блики на глянце.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Pepper - 14.04.15 10:37

Оффтоп (текст не по теме)

Цитата: Сергей В. - 14.04.15 10:33

Сначала было "гало", а точнее, проблеск в просвет туч с невеликой точностью при отсутствии всяких ориентиров. Потом погоду объявили ясной. И, наконец, увидели солнце на засвеченном небе кадров рытья ямы.

Это еще ничего!
Во время оно широко известная в узких кругах Фиолетта разглядела (третьим глазом) сквозь толщу снега под ногами дятловцев - корабль инопланетян, который они и откапывали!

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.04.15 10:38

Цитата: Сергей В. - 14.04.15 10:33

Разберем лучше кадр рытья ямы, где ЯНЕЖ опять видит гало,

Где Вы раньше ходили ?
Теперь поработайте,если сможите, с кадром " в спину".
Все реконструкции съемки важны

Добавлено позже:

Цитата: Pepper - 14.04.15 10:37

Это еще ничего!

Уважаемые ,Сергей и Пайпер - прошу помогать ЯНЕЖу в исследовании. *THUMBS UP*

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Pepper - 14.04.15 10:50

Цитата: ЯНЕЖ - 14.04.15 10:38

Уважаемые ,Сергей и Пайпер - прошу помогать ЯНЕЖу в исследовании.

А я что делаю? Изо всех сил помогаю:

(https://img-fotki.yandex.ru/get/6514/5455802.9/0_795c8_4341d58c_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/165986/view/497096?page=0)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.04.15 10:55

У меня к Вам большая просьба - хоть Вы с этим не согласны- продублировать работу bvv910 по моим реперам на склоне,что проделал коллега - другим как сказать взглядом и вывести мои "кроки" от МП до предполагаемого Лабаза.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Pepper - 14.04.15 11:03

Цитата: ЯНЕЖ - 14.04.15 10:55

У меня к Вам большая просьба - хоть Вы с этим не согласны- продублировать работу bvv910 по моим реперам на склоне,что проделал коллега - другим как сказать взглядом и вывести мои "кроки" от МП до предполагаемого Лабаза.

Если честно - я по этим реперам ничего не понимаю.

Видимо, это как в школе: проболел один урок про неправильные дроби - и потом только тупо хлопаешь глазами, а нифига понять не можешь, о чем там училка говорит, и что за задачки одноклассники решают! :(
Так и я - когда-то пропустил самое начало с этими реперами, и теперь сразу пролистываю эти обсуждения мимо, все равно ничего не могу в них понять.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.04.15 11:06

Оффтоп (текст не по теме)

Цитата: Pepper - 14.04.15 11:03

Видимо, это как в школе: проболел один урок про неправильные дроби - и потом только тупо хлопаешь глазами, а нифига понять не можешь, о чем там училка говорит, и что за задачки одноклассники решают!

Тогда "два" - учите.. ]:->
За прошлый урок - пять *THUMBS UP*

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Laura - 14.04.15 11:35

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=314708)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 15.04.15 13:24

Оффтоп (текст не по теме)

Иногда бывает неплохо взглянуть на замыленные для глаз фотографии с другого ракурса.
Если отзеркалить фотографию "в спину", то склон воспринимается несколько иначе:
[attachimg=1]
Т.е. оригинал должен выглядеть так:
[attachimg=2]
Тогда это фото лучше увязывается с этим (то же чуть развернутым):
[attachimg=3]
Pepper, как я понял, на гугловском снимке уже разворачивал этот кадр (в спину)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Pepper - 15.04.15 14:30

Цитата: bvv910 - 15.04.15 13:24

Pepper, как я понял, на гугловском снимке уже разворачивал этот кадр (в спину)

Угу. *THUMBS UP*
И первый кадр тоже разворачивал. *THANK*

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Инна369 - 15.04.15 15:45

Цитата: Pepper - 14.04.15 10:50

А я что делаю? Изо всех сил помогаю:

Про фото ниже -- неа , слишком мелкие фигуры и не факт , что склон в натуре даст такое понижение , может наоборот , от последней фигуры до первой линия пойдет вверх , а не вниз . Вот если на это место поставить реальных людей в реальной местности , а потом сравнить фото , тогда станет ясно...

Добавлено позже:
Надо искать в инете любое фото , похожее на исследуемое , неважно кого и где , главное , чтоб совпадал ракурс и линия ( по головам и ногам) шла точно так же . И чтоб при этом был хорошо виден рельеф. Правда задача эта та еще...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Pepper - 15.04.15 16:14

Цитата: Инна369 - 15.04.15 15:45

Надо искать в инете любое фото , похожее на исследуемое , неважно кого и где , главное , чтоб совпадал ракурс и линия ( по головам и ногам) шла точно так же . И чтоб при этом был хорошо виден рельеф. Правда задача эта та еще...

"Ну, барыня, Вы и задачи ставите..." (с) *JOKINGLY*

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 15.04.15 18:13

Продолжу долбить свою геометрию. Сразу оговорюсь, что возможный крен фотоаппарата не учитываю, иначе задача становится не выполнимой.
Желтая линия проведена на уровне бедер средней фигуры. Нужно смотреть куда она проецируется с учетом перспективы на ближние и дальние фигуры при:
1. горизонтальном движении
2. подъеме
3. спуске
[attachimg=1]

На фото подъема на отрог видно, что относительно средней фигуры дальние находятся ниже, ближние - выше (схема 3).
[attachimg=2]

На фотографии "в спину" видно, что относительно средней фигуры дальние находятся ниже (схема 3), ближняя фигура - ниже* (схема 2), вторая - выше или на уровне (схема 3 или 1)
[attachimg=3]
*С учетом не высокого роста Люды.

Глядя на фотомонтаж Peppera возникает ощущение, что дальние фигуры уходят в снег относительно плоскости склона.
[attachimg=4]

Думаю, снимающий остановился при достижении определенной точки (изменении угла подъема) и заснял группу по ходу подъема и в спину.
Из приведенного "глубокомысленного пустобрехства":) у меня все же складывается ощущение, что на кадре "в спину" дальняя часть группы идет вниз (спускается).

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Инна369 - 15.04.15 18:21

Цитата: bvv910 - 15.04.15 18:13

у меня все же складывается ощущение, что на кадре "в спину" дальняя часть группы идет вниз (спускается).

И у меня такое же впечатление -- спускается , да.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 15.04.15 18:25

Цитата: Инна369 - 15.04.15 18:21

И у меня такое же впечатление -- спускается , да.

Просьба к модераторам: провести голосование в теме по данному вопросу.
Момент архиважный http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg312778;topicseen#msg312778 (http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg312778;topicseen#msg312778)

Как видно из обсуждения - никакие расчеты здесь не помогают - нужно только "ощущение при первом взгляде", кому как кажется, личное восприятие картинки и т.д. И только статистика может помочь вывести среднее мнение!

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Pepper - 15.04.15 18:29

Цитата: bvv910 - 15.04.15 18:13

Глядя на фотомонтаж Peppera возникает ощущение, что дальние фигуры уходят в снег относительно плоскости склона.

Совершенно правильный вывод.

Все дело в том, что плоский статичный скриншот не передает изменений локального рельефа поверхности, которая строится в Гугл Планете, и который виден оператору в момент поиска места, куда "привязать" снимок с лыжниками.
Именно в том месте, где передние лыжники "уходят в снег", на поверхности склона в Гугл планете имелся переход от подъема к более горизонтальному участку ("полке"). Это немного заметно по изменению оттенка снега, от светлого к более темному (это и есть локальный перегиб поверхности).
При съемке снизу вверх (как стоял фотограф) это и создает зрительную иллюзию "ухода вниз".

Для большей достоверности снимок нужно было бы еще чуть-чуть приподнять и отдалить (в направлении отрога), но в Гугл Планете такие точные действия мышкой затруднены (легко "потерять" найденное место вместе со привязанным к нему снимком). Аккуратнее было бы проделать то же самое в Фотошопе, в режиме полупрозрачного наложения, но у меня на тот момент не было такой возможности.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: KUK - 15.04.15 19:11

Цитата: Сергей В. - 14.04.15 10:33

Ниже - лучший из известных мне необработанных оригиналов, полученный пересъемкой отпечатка, где четко видны блики на глянце.

Так это блики фотоаппарата при перфотографировании. Он же, забеленный: http://taina.li/forum/index.php?msg=310172 (http://taina.li/forum/index.php?msg=310172)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 15.04.15 21:58

Цитата: KUK - 15.04.15 19:11

Так это блики фотоаппарата при перфотографировании. Он же, забеленный: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=310172[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=310172[/url])

Вот в таких ситуациях были бы просто неоценимы оригиналы. Просто скан с пленки в хорошем разрешении. Потому что "гало Янежа" принципиально меняет видение ситуации, а я до сих пор не могу принять, что это не какой-то косяк сто раз отфотошопленного оригинала или еще что.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.04.15 22:04

Цитата: Vietnamka - 15.04.15 21:58

Потому что "гало Янежа"

Даже если бы"гало" имеет место и имеет место панорама в дымке в кадре " в спину" - версиологи не отдадут-сдадут свои позиции,ведь никто даже не пробует брать во внимание на иначе выданное мной время развертывания событий. Все у полетит к чертям.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: KUK - 15.04.15 22:06

Так нет их оригиналов-то. Даже не то, что пленки, а отпечатков 1959 года именно в следственном деле на сегодня. Гало оно же не на этих, а на фото подъема/спуска как тут высчитывают?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Laura - 16.04.15 00:05

Цитата: Саша КАН - 15.04.15 18:25

Просьба к модераторам: провести голосование в теме по данному вопросу.
Момент архиважный [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg312778;topicseen#msg312778[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg312778;topicseen#msg312778[/url])

Как видно из обсуждения - никакие расчеты здесь не помогают - нужно только "ощущение при первом взгляде", кому как кажется, личное восприятие картинки и т.д. И только статистика может помочь вывести среднее мнение!

(http://f6.s.qip.ru/uFoPM5oK.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-6uFoPM5oK/)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: beloff - 16.04.15 00:19

и что сия картинка иллюстрирует - поясните для недалеких.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Laura - 16.04.15 00:33

Это 32 кадр с пленки N 1 - из предпоследних. После него только знаменитое фото с неопознанным световым объектом. Пытаются определить место, где идет группа.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: beloff - 16.04.15 01:34

Это невозможно. Из деталей рельефа только снег. Персоналии в спину угадывает только ЯНЕЖ. Такая же ситуация как и в "лунке" - любая дискуссия плавно переходит в соревнование на лучшее знание материала. Кто луДше помнит цитаты из ~~блаженного Августина~~Буянова и пр. Дятловцы в последний день только спины фоткали? Или пленку так обработали , что ни... чего не разобрать стало? Почему детали на рюкзаке переднего плана боль-мень проработаны , а снежный покров на той же дистанции вапче не детализирован? А кто зуб дает что это дятловские снимки? Где неотемлемые веревочки на бахилах? Все в валенках под бахилами, чтоле? Где рельеф созданный этими веревочками?
Вот и я о том же.
Точно так со снимками рытья невесь чего лыжными палками - тот же ЯНЕЖ(которого сообщения я плюсую , зачастую не читая) подтверждал , что площадку под палатку ВЫТАПТЫВАЮТ. Точно так лесорубы обреченное дерево ОТАПТЫВАЮТ, чтобы будущий пень был покороче. ("А ближний ,спиной к нам - Кривонищенко. Мы его по финке узнали. Вон и финка висит... если это финка, конечно...") Нет, дятловцы рыли... сам Буянов написал... ну если рыли - чего спорить то. Все по Дарвину. А вам не приходило в головЫ прикинуть , сколь много снимков дятловцы сделали со спины - да так , чтоб все туристы, как один -спиной? Посчитайте на досуге.на пленке

Разворачиваемый текст

№1-2 и в кадрах россыпью -2

Для любительской съемки той поры это нонсенс. Вроде технического брака - испорченный снимок.
Не хотел я вас квелить, само как то получилось... звиняйте.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 16.04.15 05:46

Цитата: KUK - 15.04.15 22:06

Так нет их оригиналов-то. Даже не то, что пленки, а отпечатков 1959 года именно в следственном деле на сегодня. Гало оно же не на этих, а на фото подъема/спуска как тут высчитывают?

А можно сделать снимок с пленки? В хорошей лаборатории. Мы скинемся))
На приведенной Лаурой фотографии я вообще никакого гало не вижу *DONT_KNOW* а мы уже не можем от следить кто берет откуда какую версию фотографии и кто ее до этого пытался вытянуть и об работать и соответственно изменить экспозицию, контарстность и тд, искусственно создав гало.
А вопрос ну крайне принципиальный, даже не смотря на то, что ЯНЕЖ рушит все версии))

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 16.04.15 07:18

Цитата: Vietnamka - 16.04.15 05:46

А можно сделать снимок с пленки? В хорошей лаборатории. Мы скинемся))

*YES*
Нужны хорошие сканы кадров из морга и ручья.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 16.04.15 08:06

Цитата: Сергей В. - 16.04.15 07:18

*YES*
Нужны хорошие сканы кадров из морга и ручья.

Это не сплинок Дятловцев и соответственно их нет у фонда. А вот пленки Дятловцев - есть.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.04.15 08:48

Идет голосование в теме - моего ответа там нет.

Но я написал " по ровному участку",т.к. знаю рельеф в данном месте,который идет с некоторым спуском от точки съемки,но крайне незначителен по всем параметрам (высоте и длине)
https://img-fotki.yandex.ru/get/9312/137816658.57/0_113ea9_d9fd4582_orig
От меня до МП примерно метров до 40.Теперь прикиньте таких 5 отрезков за фотографом с этим же профилем склона до места фотосессии.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 16.04.15 08:59

Группа переваливает, под ногами и справа едва прикрытый снегом курумник. А где у нас перевал, водораздел, курумники? - в 2-х шагах от МП!

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.04.15 09:10

https://img-fotki.yandex.ru/get/6717/137816658.59/0_114188_27457060_orig

Под ногами у ребят справа небольшое скопление камней,каменный обрывчики и оползни примерно такие как на кадре ( см. от МП вправо на приведенном кадре)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Инна369 - 16.04.15 16:57

Цитата: ЯНЕЖ - 16.04.15 08:48

Но я написал " по ровному участку",т.к. знаю рельеф в данном месте,который идет с некоторым спуском от точки съемки,но крайне незначителен по всем параметрам (высоте и длине)

Похоже... Ближние к нам идут по более менее ровному участку , а вот первый начал небольшой спуск вниз , второй стоит на границе этого спуска . А вот второй ближе к нам на небольшом пригорочке .

Добавлено позже:
Голосую за " вниз" , ну визуально как не смотрю - вниз и все тут... *DONT_KNOW*

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: KUK - 16.04.15 17:18

Цитата: Vietnamka - 16.04.15 05:46

А можно сделать снимок с пленки?

Эм, пленки то нет ведь этих кадров! Была она в 1959 году, да почему-то Ивановым не сохранена. Этож вот, всем известно, т.н. "отдельные кадры": http://taina.li/forum/index.php?msg=52131 (http://taina.li/forum/index.php?msg=52131) Их список еще будет корректироваться.

Цитата: Vietnamka - 16.04.15 08:06

Это не сплинок Дятловцев и соответственно их нет у фонда.

С морга пленки есть, но выкладывать пока не планируется. И я даже добавлю мотивацию почему. Пленки дадим, как только можно будет получить подтверждение, что человек судмедэксперт, как, например, Туманов или Сахарова. А увольте меня, чтоб форумачне начали каждый квадратный сантиметр комментировать - нет, этого не будет. Пленок с ручья нет, но снимки будут в рамках снимков 6-ой смены. Это обещаю до конца лета.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Инна369 - 16.04.15 17:30

Была она в 1959 году, да почему-то Ивановым не сохранена.

Есть версия , что он вырезал нужные для Уд кадры , т.е . специально покромсал пленку. Вы читали об этом ( у Самарина)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Laura - 16.04.15 17:58

Цитата: Инна369 - 16.04.15 17:30

Пленки дадим, как только можно будет получить подтверждение, что человек судмедэксперт, как, например, Туманов или Сахарова.

Только судмедам дадите, без права распространения?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: beloff - 16.04.15 18:02

Есть версия , что он вырезал нужные для Уд кадры , т.е . специально покромсал пленку.

оч. похоже

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: KUK - 16.04.15 18:42

Цитата: Laura - 16.04.15 17:58

Только судмедам дадите, без права распространения?

Ну да.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 16.04.15 18:51

Пленок с ручья нет, но снимки будут в рамках снимков 6-ой смены. Это обещаю до конца лета.

Ну хоть это. А то ведь заруба идет с одеждой у четверки.

Цитата: Сергей В. - 16.04.15 18:51

С морга пленки есть, но выкладывать пока не планируется. И я даже добавлю мотивацию почему. Пленки дадим, как только можно будет получить подтверждение, что человек судмедэксперт, как, например, Туманов или Сахарова. А увольте меня, чтоб форумачне начали каждый квадратный сантиметр комментировать - нет, этого не будет.

Вот не доходит до меня такой цимес.
В сети же все есть, да и сами же таскали их на телепередачи и давали прессе. Судмедов им подавай, понимаешь, неужели кого-то устраивают общие разлагольствования икспердов типа Туманова? Поместите кадры из морга в закрытый раздел, дайте ограниченный доступ, в конце концов! А то сидят на злате жопой без всякой пользы, понимаешь, из принципа, которому сами не следуют.

P.S. Посмотрите хотя бы какой прогресс достигнут здесь при анализе снимков с фотопленок ГД только за последние полмесяца - уточнен их маршрут (за устьем Ауспии по мансийской дороге), найдены пеньки, дрова под катпосами, обнаружена меховая жилетка или куртка Дятлова, уточняется маршрут и условия последнего броска группы к перевалу 1-го февраля !!!

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Инна369 - 16.04.15 19:22

. Судмедов им подавай, понимаешь, неужели кого-то устраивают общие разлагольствования икспердов типа Туманова?

Согласна , мы круче всех экспертов . И очень сомневаюсь , что эти эксперты когда нибудь сталкивались с подобными травмами . А раз не сталкивались , то чего от них можно ждать , тут ведь смысл в чем -- назвать по имени ту " непреодолимую силу" которая нанесла эти травмы , а характеристика этой " силы" описана у Возрожденного ( про автомобиль на скорости и т.д. ) Не вижу смысла в экспертах...

Добавлено позже:
А вот мы - да , действительно можем открыть на пленках что то новое , потому что у всех есть свои наработки .

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 16.04.15 19:36

Инна, мы, конечно не круче, мы просто другие. Они занимаются тем, что трактуют по-всякому акты 59 г., а нам нужна инфа новая, в том числе по мало их интересующим поверхностным повреждениям, состоянии и принадлежности одежды, той же оторванной манжеты, порезам кальсон, и т.д. и т.п.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 16.04.15 19:43

KUK,
Почему россыпью? Фотографии с гало - 1ая пленка. http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=2 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=2)

Добавлено позже:
KUK,
Чего, и фотографии последней четверки есть?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Инна369 - 16.04.15 19:47

Цитата: Сергей В. - 16.04.15 19:36

Инна, мы, конечно не круче, мы просто другие.

У нас подход " ширше" , мы все во взаимосвязи рассматриваем , поэтому " мы круче" в этом вопросе чем любой сторонний эксперт . O:-)

Цитата: Сергей В. - 16.04.15 19:36

нам нужна инфа новая, в том числе по мало их интересующим поверхностным повреждениям, состоянии и принадлежности одежды, той же оторванной манжеты, порезам кальсон, и т.д. и т.п.

Нужна как воздух , да . Для меня , например , травмы вообще ключевой момент и отправная точка расследования . Любая новая инфа по этому вопросу на вес золота . А нам ее и показывать не собираются...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: KUK - 16.04.15 19:48

Цитата: Vietnamka - 16.04.15 19:43

Почему россыпью? Фотографии с гало - 1ая пленка. [url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=2[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=2[/url])

Цитата: KUK - 15.04.15 22:06

Гало оно же не на этих, а на фото подъема/спуска как тут высчитывают?

Цитата: Vietnamka - 16.04.15 19:43

Чего, и фотографии последней четверки есть?

Да ну нет. Все фото известны почти и так уже и выложены. Из тех, что почти там нет четверки каких-то новых.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 16.04.15 19:55

KUK,
Я запуталась)
Гало вычисляют по этим фотографиям. И это первая пленка.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 16.04.15 19:57

Цитата: Vietnamka - 16.04.15 08:06

Это не сплинок Дятловцев и соответственно их нет у фонда. А вот пленки Дятловцев - есть.

Краткий экскурс в историю пленок-59.

В фонде хранятся следующие пленки, переданные дочерью Иванова Алексею Коськину в 2010:

1. Дятловский поход. Кроме одной пленки, утерянной уже Кунцевичем.
Полностью опубликованы лишь спустя два года.

2. Поиски. Полностью опубликованы лишь спустя 3 года,

Все эти пленки или большая часть порезаны на отрезки по 1-6 кадров.
Без предварительной засечки последовательности кадров. До сих пор неизвестно, кто дал разрешение на резку раритетов.
До сих пор точная очередность некоторых отрезков не установлена.

3. Первая пятерка тел. Склон, Кедр, Морг. Публикации конкретно КУКами не было. Разрезки не было (по крайней мере я смотрел эти пленки - в рулонах).
Первые узнаваемое фото из морга (это было фото Игоря) выложил у Высоты96 в 2011 - Борзенков (через Волкера).
В 2012 сканы с хорошим разрешением, под честное слово о "недопустимости публикации", были "выданы" мне и ЦСМ-5, потом по моей просьбе - Денису Малекону. Тогда-то и вышла, столь необходимая утечка. Меченые кадры Дениса перекочевали (тоже под честное слово) Майе-Марии, а та разместила на Хибине...
То, что важнейшая исследовательская инфа, наконец дошла до знатоков ДТ - лично для меня было вполне справедливо и ожидаемо, но КУКи еще долго и публично обзывали бедную тётю "воровкой".

4. Возможно, в фонде есть еще пленки, подаренные самими поисковиками, но мне этого не известно.

5. Также ничего не известно о судьбе
- пленки фотика "С груди Семена",
- пленки с "Копкой ямы у МП",
- пленки с панорамами раскопов и
- пленок с кадрами СМЭ последней четверки... Впервые я увидел тела Люды и Семена - в первой версии Ракитина в конце 2010, но откуда он взял?, где фото тел Саши и Коли? - выяснить так не удалось. Даже через КУКов.
.
.
Теперь о нашем кадре "Вверх или вниз?" или "Со спины" (тот, что сейчас на голосовании).
О нем мы действительно можем сказать, что он идет на пленке между кадром "Лицом к фотографу" и тем самым "Пятном на черном фоне".
Однако достоверно номер кадра - мы назвать не можем.
Вот отрезки этой пленки:
(http://f5.s.qip.ru/u6bKdW7K.jpg) (http://shot.qip.ru/00H00J-5u6bKdW7K/)
жаль, что толком резкость не смог навести...

где, совершенно странным образом кадр "Жженая Телогрейка" оказался вырезан отдельно (1 шт.!)
. У кого есть мысли - для чего, чисто технически, это было сделано? - пишите. Я пока не могу сообразить.

В этой связи два предположения:

а) Учитывая, что дятловцы могли вставлять в фотик не стандартную, а отмотанную с бобины, пленку - то всего на пленке могло быть не 36, а 38-39 кадров.
Соответственно и рядом с "Рустиком в телагре" могли стоять еще какие-либо кадры.

б) Называть "Пятно" - последним кадром - также не корректно, ибо за ним идут еще два светлых кадра... Экспонированных возможно, уже в условиях очень низкой освещенности, темного неба или в палатке... Например так могло в спешке засняться обычное звездное небо,

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ninja - 16.04.15 20:17

Блин я конечно все понимаю, но потерять целую раритетную пленку это же уму не постежимо, и вот эти интриги и секретики, мне не понятен мотив такого повидения , корысть? Эгоизм? По мне так это чистой воды варварство

Добавлено позже:
По теме поддержу ветра, большая вероятность того, что они не дожили до 1

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 16.04.15 20:32

Блин я конечно все понимаю, но потерять целую раритетную пленку это же уму не постежимо, и вот эти интриги и секретики, мне не понятен мотив такого повидения , корысть? Эгоизм? По мне так это чистой воды варварство

Пленка не потеряна. Вот она, на фотографии. Объяснение тому, как и почему ее разрезали - недавно давала Юхами. У меня язык не поворачивается предъявлять какие-то притензии, потому что резали на проф оборудовании совершенно чужие люди по личной просьбе. Потому что могли вообще не сохранить, не резать и тд.Нельзя предъявлять претензии проявлению добровой воли. Даже если результат и не совсем хорош. Даже если совсем не хорош.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ninja - 16.04.15 20:36

Цитата: Саша КАН - 16.04.15 19:57

Пленка не потеряна. Вот она, на фотографии. Объяснение тому, как и почему ее разрезали - недавно давала Юхами. У меня язык не поворачивается предъявлять какие-то притензии, потому что резали на проф оборудовании совершенно чужие люди по личной просьбе. Потому что могли вообще не сохранить, не резать и тд.Нельзя предъявлять претензии проявлению добровой воли. Даже если результат и не совсем хорош. Даже если совсем не хорош.

Возможно я не так понял кана или он не правильно выразился

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Инна369 - 16.04.15 20:37

где, совершенно странным образом кадр "Жженая Телогрейка" оказался вырезан отдельно (1 шт.!)

Это кадр с жженой телогрейкой без Рустика ? Если " да" , то вероятней всего он не с этой пленки вообще .

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 16.04.15 20:52

Пленка не потеряна. Вот она, на фотографии

на фото выше - пленка, которая нас интересует в данной теме...
А та действительно потеряна КУКами... Без выяснения причин и каких-либо раскаяний...

Объяснение тому, как и почему ее разрезали - недавно давала Юхами.

то есть Учами? В какой теме?...
Значит почти наверняка - все пленки шли по схеме:
Иванов - Коськин - Кунцевич - Борзенков - Сканировщик - Борзенков - Кунцевич.

Это потому, что я точно знаю, как "шла в печать" пленка Якименко-63:
Якименко (Екб) - Борзенков (Москва) - Якименко (Екб)...
Зачем уральским следопытам сии крюки через столицу - мне неведомо.

У меня язык не поворачивается предъявлять какие-то претензии, потому что резали на проф оборудовании совершенно чужие люди по личной просьбе.

вот и плохо, что чужие... да еще в чужом городе... и не знамо, по чьей просьбе

Потому что могли вообще не сохранить

Беспечность Кунцевича, нулевая отчетность перед Фондом, отсутствие элементарной инвентаризации артефактов других ИТД - все это звенья одной цепи - НЕПОПРАВИМЫЙ вред в познании ДТ!

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Инна369 - 16.04.15 21:30

Цитата: Инна369 - 16.04.15 20:37

.Нельзя предъявлять претензии проявлению добровой воли. Даже если результат и не совсем хорош. Даже если совсем не хорош.

Не согласна , в таких претензиях нет ничего " личного " и обижаться на них не стоит , все ж в интересах дела и ради дела . Претензии в любом деле заставляют чувствовать ответственность за свои действия , иногда в чем то помогают , от чего то предостерегают в будущем , короче я " за " претензии в любом деле . Только чтоб никто не обижался , само собой .

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 16.04.15 21:58

Это кадр с жженой телогрейкой без Рустика ? Если " да" , то вероятней всего он не с этой пленки вообще .

с этой. Там по линии отреза видно

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Инна369 - 16.04.15 22:09

Цитата: Vietnamka - 16.04.15 21:58

с этой. Там по линии отреза видно

По линии отреза на чем ? На этой пленке или на кадре ? И откуда , вы думаете , он отрезан , с какого места ?

Добавлено позже:
Между 30 и 31 ( на пленке) его же не всунешь никак , после 24 тоже ...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: KUK - 16.04.15 22:33

Цитата: Сергей В. - 16.04.15 18:51

Судмедов им подавай, понимаешь, неужели кого-то устраивают общие разлагольствования икспердов типа Туманова?

Представьте себе.

Цитата: Сергей В. - 16.04.15 18:51

P.S. Посмотрите хотя бы какой прогресс достигнут здесь при анализе снимков с фотопленок ГД только за последние полмесяца - уточнен их маршрут (за устьем Ауспии по мансийской дороге), найдены пеньки, дрова под катпосами, обнаружена меховая жилетка или куртка Дятлова, уточняется маршрут и условия последнего броска группы к перевалу 1-го февраля !!!

Не надо путать специфические знания с общими. Фото с похода выложены в 2011 году еще.

Посмотрим, но фото с морга я не обещаю.

Цитата: Vietnamka - 16.04.15 19:55

Я запуталась)
Гало вычисляют по этим фотографиям. И это первая пленка.

Я начал комментирование с http://taina.li/forum/index.php?msg=315522 (http://taina.li/forum/index.php?msg=315522)

P.S. Вот нормальная ссылка: http://ic.pics.livejournal.com/kuk_fond/47588391/9424/original.jpg (http://ic.pics.livejournal.com/kuk_fond/47588391/9424/original.jpg)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Laura - 16.04.15 22:35

Цитата: KUK - 16.04.15 22:33

Посмотрим, но фото с морга я не обещаю.

Пожалуйста, если можно, хотя бы необрезанное и в лучшем качестве фото Семена - ведь основной спор по версиям, он на этом снимке или Гена.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Инна369 - 16.04.15 22:37

Цитата: KUK - 16.04.15 22:33

Не надо путать специфические знания с общими

У нас и специфических завались , сами подумайте , какой эксперт может знать одновременно и -- специфику травм наносимых спец. подразделением диверсантов и какие травмы присущи воздействию ОШ , лавины , лосей , тонне снега , СЧ и далее по списку. Где вы найдете такого эксперта ? А у нас они все есть. *YES*

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Егений - 16.04.15 22:56

Оффтоп (текст не по теме)

Цитата: Инна369 - 16.04.15 22:37

У нас и специфических завались , сами подумайте , какой эксперт может знать одновременно и -- специфику травм наносимых спец. подразделением диверсантов и какие травмы присущи воздействию ОШ , лавины , лосей , тонне снега , СЧ и далее по списку. Где вы найдете такого эксперта ? А у нас они все есть. *YES*

Да пожалуйста, Саша Ветер.. *JOKINGLY*

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ninja - 16.04.15 22:58

Почему бы группе 31 не пройти на 2 км больше?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 17.04.15 11:49

KUK,
Ну так в итоге? :-[ можно отпечатать еще раз 32 и 33 кадры с первой пленки в максимально хорошем качестве? Или сразу оцифровать с пленки, по моему так сейчас делают.

Добавлено позже:
На самом деле действительно но пленки надо оцифровать давно. Качество пленки портится со временем, а это способ сохранения.
Вот нашла http://www.foto4u.su/skanirovanie_fotoplenok (http://www.foto4u.su/skanirovanie_fotoplenok)
Причем надо не экономить, а оцифровать в TIF с максимальным разрешением.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 18.04.15 18:14

Цитата: Саша КАН - 11.04.15 18:42

...

Планы у ГД были гораздо обширнее, чем взятие Отортена. См.УД

Смотрю УД. Буду благодарен если подскажите страницу где рассказывается об обширных планах.

Пока нашёл только дополнительные подтверждения вот этому своему посту -

Цитирование

Вышли очень поздно. И дело не только в устройстве лабаза, лабаз=место стоянки, дел там на час от силы. Газету писали утром. Если бы писали вечером, то были бы и записи в дневнике группы. Есть время на газету, есть настроение, есть условия для письма, дневник нужно заполнить. Это соответствует ситуации. А записей нет, так как писать было ещё нечего, потому что утро. В личных дневниках ничего не писали, потому, что были увлечены сочинением газеты. Газета такое же развлечение, как личный дневник. Одно другого стоит. Получается "тайм-аут" устроили осознанно и намеренно. А почему нет? Вот смотрим -

Допрос свидетеля Уфимцева. Последние строчки листа 268. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-ufimceva (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-ufimceva)

Цитирование
Цитирование
... Контрольный срок был установлен группе 12 февраля, когда она должна была подать телеграмму из Вижая после возвращения с маршрута, ..
.
Считаем: от Вижая до лабаза 6 дней. Соответственно от лабаза до Вижая тоже 6, а то и 5, ведь обратно идти налегке. То есть Дятлов, находясь у лабаза, имеет 12-6=6 дней на покорение Отортена. Шесть(6)! дней. До Отортена 15 км. 30 км туда и обратно. 5 километров на день. Так почему не отдохнуть, не расслабиться? * Я бы мыслил в этом ключе будь там. Поэтому то, что пройдено 2 км первого февраля, меня не удивляет. Расстояние вообще значения не имеет в этот день. Оно не волновало группу.

Часть дня потратили на отдых и развлечения специально(возможно это было необходимо для снятия напряжения, поднятия духа и купирования мелких неизбежных проблем в отношениях), по плану собиралась идти недалеко.

Вот оно -

(http://ipic.su/img/img7/fs/5667886.1429367790.jpg)

Таким образом Дятлов имел даже не 6 дней на покорение Отортена и возврату к лабазу, до которого оставалось 15 км(*это я считаю путь по границе леса, а не напрямую), а целых 9 дней. То есть времени была такая куча, что они могли позволить себе не то что по 2 км в день проходить, а вообще пару дней просидеть, допустим, ожидая хорошей погоды или просто решив отдохнуть.

...

Теперь важное - Ночёвка на склоне, ГД планировалась. Больше того, это должна была быть единственная ночёвка на склоне. Расстояние до леса было минимальным вниз по склону(до того же кедра меньше 2 км), в обратную сторону тоже 2 км. Это должно было подстраховывать. Почему я думаю, что ночёвка планировалась и должна быть единственной? Это на основании разговора ГД с лесником Ремпелем. лист 46 УД.

Цитирование

25 января 1959 г. ко мне, как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и получить консультации как лучше им попасть на гору Отортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они пойдут. Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудности *. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти. Я дал им план местности они сделали выкупировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений уральского хребта намеченного маршрута. Здесь же я им посоветовал чтобы они пошли более близким путем по одной из наших лесных просек. На это они ответили данный вопрос разрешим когда прибудем на второй северный рудник.

* Здесь требуется уточнение. Ремпель неправильно трактовал слова ГД, но верно передал смысл. Дятловцы говорили не первым классом трудности, а высшим. Это понятно из контекста. Для Ремпеля же, далёкого от туризма, первый и высший слова синонимы. Откуда ему знать, что высший в данном случае третий. Дальше я буду использовать "классификацию Ремпеля", но нужно помнить, что речь идёт о третьей, высшей категории трудности.

Из этого общения видно -

а. Зачем им эта ночёвка.
б. То что предварительный маршрут ГД считала возможным изменять сообразно условиям и целям.
в. Внимание к лесопосадкам показывает, как заботу о наличии топлива, так и желание сообразовывать маршрут с лёгким достижением этих мест для нормальных ночёвок.

Таким образом, имея огромный запас времени, группа Дятлова для получения первого класса трудности, разработала маршрут, подразумевающий одну ночёвку на склоне с 1-го на 2-ое февраля. Имея в двух направлениях лес на этой стоянке ,буквально "куда ни пойди", на расстоянии 2 км в обоих, они подстраховались в случае экстренного отступления. Место было выбрано осознанно и по их расчётам. Они скорректировали маршрут на основании рекомендаций Ремпеля и личных впечатлений на местности и разработали план позволяющий получить первый класс трудности и избежать больших проблем.

Вывод по сабжу: 1 февраля планировалось пройти именно столько, сколько прошли, а именно 2 км. Не было никакого смысла для ГД выходить раньше. Зачем? Что интересного в сидении на склоне? Вышли с расчётом выхода на запланированное место к темноте + 1 час, что бы поставить палатку засветло. Что запланировали, то и сделали. Поэтому и нет никакого аврала, спешки и суеты, что видно по наличию фото. Не потому даже что и кто на фото, а потому, что они вообще сделаны. Никто не спешит, никто не бежит, всё по плану.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: LANDAU - 18.04.15 20:03

Цитата: Эни - 18.04.15 18:14

Теперь важное - Ночёвка на склоне, ГД планировалась. Больше того, это должна была быть единственная ночёвка на склоне.

Ваши рассуждения и логика очень понравились. Но... причинно-следственных связей не вижу вовсе((, т.е. нет мостика между рассуждениями и выводами из них, вроде как, вытекающими..

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 18.04.15 20:21

Цитата: LANDAU - 18.04.15 20:03

Ваши рассуждения и логика очень понравились. Но... причинно-следственных связей не вижу вовсе((, т.е. нет мостика между рассуждениями и выводами из них, вроде как, вытекающими..

Тезисы.

1. ГД изменила маршрут.
2. Всё что мы наблюдем 1-го февраля это связанные с этим решением события.

Раскрываю.

1. ГД изменила маршрут.

После неудачной попытки 31-го января подняться и ночёвки, частью прошедшей в бурных дискуссиях(таких, что даже в дневнике никто пару строк не черкнул, что обычно делалось всегда), первого числа был устроен совет на тему "что делать будем". Почему это произошло? Говоря народным языком - дятловцы сдулись. За предыдущие дни, ими, в достаточно мягких условиях, было пройдено всего около 35 км. 31-го числа они узнали что такое ветер и подъём и были вынуждены вернуться в лесополосу на ночёвку. С утра первого февраля группа продолжила обсуждение сложившиеся ситуации и оценку своих сил.

Были учтены следующие аспекты.

а. Они идут нехоженым никем до этого зимой маршрутом.
б. Пройдено всего 35 км.
в. Всё намного труднее чем рассчитывали.
г. Не хватит и месяца для прохождения по запланированному маршруту.

Запланированный маршрут предполагал, после Отортена, следовать по главному Уральскому хребту на юг до горы Ойка-Чакир, потом по реке С. Тошемке на Вижай. Данный маршрут предполагает прохождение 65 км от лабаза до горы + 22 обратно по радиалке + 60 км до Вижая. Итого примерно 147 км из которых почти половина в тех условиях с которыми ГД познакомилась выйдя 31-го на склон. 147 км это минимум, при самом удачном движении и без отклонений мелких и больших.

Наиболее разумный и возможный вариант этого маршрута представлен товарищем W. Вот он -

(http://s50.radikal.ru/i129/0904/e2/a35e26495c71t.jpg) (http://radikal.ru/fp/0c13fe866eec4a60ada2cdb143eda579)

С учётом захода на Отортен и помня скорость своего передвижения, ГД могла легко посчитать, что на преодоления данной, оставшейся части маршрута, им потребуется не много не мало, а ещё месяц. Месяц. И это если всё буде хорошо и погода им будет сопутствовать.

Группа признала, что как это ни грустно, к данному походу они были не готовы. Маршрут был рассчитан слишком оптимистично. Считать они умели, поэтому всё варианты посчитать на месте могли, учитывая реальное положение дел, запас сил и то, как всё обстоит на самом деле "в поле". Никакими фантастическими путями они не могли закончить этот поход, выполненный в полном объёме, в установленные сроки. Продолжать действовать согласно ранее разработанному плану и маршруту - самоубийство. Это факты которые были видны и они не могли их отбросить. Поэтому группа приняла решение изменить маршрут кардинально. Что и было сделано.

Поход превратился в большую радиалку. С заходом на Отортен и возвращением по своим следам обратно в посёлок 2-й Северный.

2. Всё что мы наблюдем 1-го февраля это связанные с этим решением события.

Утро потратили на утверждения нового плана. Погрустили. Расслабились. Решение было верным. Пришло хорошее настроение и облегчение. Покушали не спеша. Поделали газетку. И имея уже теперь огромный запас времени стали действовать сообразно новому плану. То есть неспешно покорять Отортен.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 18.04.15 21:50

Эни,
как вариант. Тема того, а собирались ли они вообще идти по маршруту, аккуратно обсуждалась уже давно.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: LANDAU - 18.04.15 22:14

По пп.1.
Прекрасная и четкая аргументация, уважаемый Эни. Нет вопросов (только приведенные вами данные по километражу меня смущают, вы точно уверены в них?). Как вполне обоснованный вариант решения описанной вами проблемы ГД, делаем вывод:

Цитата: Vietnamka - 18.04.15 21:50

Поход превратился в большую радиалку. С заходом на Отортен и возвращением по своим следам обратно в посёлок 2-й Северный.

А вот дальше, в самом интересном и важном месте, в контексте собственно исследуемого вопроса, - опять "проседаем" получается... Хорошо:
1. приняли сложное и непросто им давшееся решение
2. "большая радиалка" не отменяет выполнение "малой радиалки" (Лабаз-Отортен-Лабаз)
3. провозились долго, нарисовали ВО (или: накануне до полуночи обсуждали проблему, расслабились тем, что до часа ночи 01.02.59 рисовали ВО, из-за этого встали поздно), позавтракали, собрались, устроили лабаз, вышли на маршрут... И?? Пачемууу всего 2км, т.е. 1-1,5ч ходу? Почему еще за 30мин не спуститься к лесу в сторону кедра? Как это связать пожестче с "неспешным покорением Отортена" и вообще - какую именно вы здесь связь видите?

Добавлено позже:

Тема того, а собирались ли они вообще идти по маршруту, аккуратно обсуждалась уже давно.

Что-то было... А где не подскажете, уважаемая Vietnamka?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 18.04.15 22:47

Цитата: LANDAU - 18.04.15 22:14

По пп.1.
Прекрасная аргументация. Нет вопросов. Как вполне обоснованный вариант решения описанной вами проблемы ГД, делаем вывод:А вот дальше, в самом интересном и важном месте, в контексте собственно исследуемого вопроса, - опять "проседаем" получается... Хорошо:
1. приняли сложное и непросто им давшееся решение
2. "большая радиалка" не отменяет выполнение "малой радиалки" (Лабаз-Отортен-Лабаз)
3. провозились долго, нарисовали ВО (или: накануне до полуночи обсуждали проблему, расслабились тем, что до часа ночи 01.02.59 рисовали ВО, из-за этого встали поздно), позавтракали, собрались, устроили лабаз, вышли на маршрут... И?? Пачемууу всего 2км, т.е. 1-1,5ч ходу? Почему еще за 30мин не спуститься к лесу в сторону кедра? Как это связать пожестче с "неспешным покорением Отортена" и вообще - какую именно вы здесь связь видите?

Так, а почему нет то? :) Вот смотрите.

Время стало достаточно. Сверхдостаточно. То есть собственно сам пройденный путь, как часть маршрута, как расстояние, в этот или в другой, произвольно взятый на усмотрение группы день, не имеет значения. Есть огромной запас времени. То есть один из факторов гнавших ГД вперёд устранился.

Но остались другие факторы. Человеческие. При таком временном запасе, ГД могла позволить себе несколько дней сидеть ждать окна в погоде, или развлекаться, или... 1. придумать себе некоторые сложности, что бы поход соответствовал желаемой категории трудности. 2. А также, отработать разнообразные аспекты зимнего похода и зимних ночёвок.

* Как выяснилось, в те времена, туристы обучались туристскому мастерству, именно таким незамысловатым способом. На собственной практике. И хорошо если в группе были более опытные товарищи в достаточном количестве.

Поэтому у них было три веских причины ночевать на склоне - во первых ради тренировки и поднятия личного мастерства(приобретения опыта), во вторых в моральную компенсацию себе за потерю части маршрута, ну и в третьих для поддержания прохождения на нужном уровне трудности. Не знаю даже что из перечисленных трёх причин важней. Возможно ночёвка на склоне следствие все трёх. Одним важнее было одно, другим второе... Но вариант ночёвки на склоне в итоге устроил всех. Тем более он им казался максимально безопасным из-за близости как лабаза, так и предполагаемой(а возможно даже видимой визуально на момент выбора места стоянки) лесополосы вниз по склону.

Не хотели они к кедру. Не хотели они в лес. Нужен был им именно склон.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: LANDAU - 18.04.15 22:55

Цитата: Эни - 18.04.15 22:47

Не хотели они к кедру. Не хотели они в лес. Нужен был им именно склон.

Понял. Наверно туплю)) или просто не хотел поверить, что вы про вариант "тренировка- холодная ночевка"...
А дальше, как я понимаю - вы предполагаете воздействие неких "естественных" причин приведших к их гибели, да?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 18.04.15 22:59

Цитата: Эни - 18.04.15 22:47

Не хотели они к кедру. Не хотели они в лес. Нужен был им именно склон.

Эни, видите ли, несмотря на то, что туристы всегда казались окружающему населению не вполне нормальными, на самом деле это народ очень прагматичный и искать специальных приключений на свою задницу в виде каких-то будущих тренировок в разгар похода не склонный. Тренировки проводят в ПВД и не абы с кем, а с теми, с кем реально пойдут.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 18.04.15 23:25

Цитата: Сергей В. - 18.04.15 22:59

Эни, видите ли, несмотря на то, что туристы всегда казались окружающему населению не вполне нормальными, на самом деле это народ очень прагматичный и искать специальных приключений на свою задницу в виде каких-то будущих тренировок в разгар похода не склонный. Тренировки проводят в ПВД и не абы с кем, а с теми, с кем реально пойдут.

А вы представьте. Вот они идут. Всё труднее чем предполагалось. Всё плохо. Впереди ещё чуть не 200 км похода. Это гнетёт. Первый выход на склон и сразу, как холодный отрезвляющий душ. Всё не так. Все планы насмарку. Мне знакомо давление оказавшегося несбыточным плана. Угнетение сознания предстоящими трудами, когда ты не видишь реальной возможности довести их до конца.

И тут!

Облегчение. "Мегатонны" нервной энергии высвободились. План изменился. Он стал реален. Внутренний перерасчёт сил, там, внутри, в подсознании. И высвобождение. Всё прекрасно. Вот она цель. Во он путь обратно. Путь знакомый. Ушли все сложности. Всё давление. Все неприятности и нервоз. Эйфория. Энергия.

...

Ну и дальше по написанному выше.

* Неужели вы не знаете, сколько высвобождается сил моральных и физических, когда далеко, нудно и трудно достижимая цель, вдруг оказывается достигнута не через длинный срок, рассчитанный ранее, а случайно и быстро? Здесь похожая ситуация, только цель была не достигнута, а изменилась. Им не то что ночевать на склоне в таком настроение показалось детской забавой, а и без палатки могло в голову прийти заночевать. Утрирую конечно, но где то в этом направлении у них должен был быть ход мыслей.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 19.04.15 07:03

Эни,
Проблема в том, что пока у них как раз было все хорошо - хорошая погода, нормальные в принципе взаимоотношения, отсутствие чп. Они опытны вполне, среди них практически все имеют опыт переживания и поведения в очень экстримальных ситуациях (огнестрельное ранение, укус змеи, медведь, северный Урал, аномальный холод и тд и тп). Для многих это возможно последний поход.
Те психологически я не верю, чтобы они просто так решили не идти по маршруту. Не те люди. Если решили - на это была веская причина, которую еще здесь не называли. (Я к тому, что те что называли - не веские)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ninja - 19.04.15 10:23

Почему игнорируете мой вроде бы простой вопрос: почему ребята не могли 31 пройти на 2 км больше?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: SKAD - 19.04.15 10:40

После неудачной попытки 31-го января подняться и ночёвки, частью прошедшей в бурных дискуссиях(таких, что даже в дневнике никто пару строк не черкнул, что обычно делалось всегда)

Цитата: Эни - 18.04.15 23:25

Утро потратили на утверждения нового плана. Погрустили. Расслабились. Решение было верным. Пришло хорошее настроение и облегчение. Покушали не спеша. Поделали газетку. И имея уже теперь огромный запас времени стали действовать сообразно новому плану. То есть неспешно покорять Отортен.

Облегчение. "Мегатонны" нервной энергии высвободились. План изменился. Он стал реален. Внутренний перерасчёт сил, там, внутри, в подсознании. И высвобождение. Всё прекрасно. Вот она цель. Во он путь обратно. Путь знакомый. Ушли все сложности. Всё давление. Все неприятности и нервоз. Эйфория. Энергия.

И опять никаких записей в дневниках? Не реально! Вы сами себе противоречите!.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: KUK - 19.04.15 12:39

Цитата: Laura - 16.04.15 22:35

Пожалуйста, если можно, хотя бы необрезанное и в лучшем качестве фото Семена - ведь основной спор по версиям, он на этом снимке или Гена.

Спор по версиям - не интересует. С Геной - бред. Прекрасно видно, что это С.Золотарев. В любом случае, фото из дела 10 на 15 см. И оно уже выложено в том качестве в каком есть, вот здесь: https://yadi.sk/d/l7JOxBWkbipCu (https://yadi.sk/d/l7JOxBWkbipCu) (http://hibinafiles.ourproject.org/photos.html (http://hibinafiles.ourproject.org/photos.html))

Цитата: Vietnamka - 17.04.15 11:49

32 и 33 кадры с первой пленки в максимально хорошем качестве?

Кроме того варианта, что представлены (а точнее, даже 2 раза, т.к. выкладывал в TIFF еще) есть еще 1 вариант этих фото. Выложу их вскоре.

На 3-ий раз пересканировать пленки была идея еще с 2012 года, я тогда на Хибине про это писал. Сейчас можно было бы объявить сбор на это денег и т.п., но пока воздержимся. Также оставляю за собой право объявить сбор на сканирование известных фото из УД, которые в 2013 году не сканировали для экономии, типа фото в палатки в ленинской комнате. Просто для полноты коллекции УД.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 19.04.15 15:24

Цитата: ninja - 19.04.15 10:23

Почему игнорируете мой вроде бы простой вопрос: почему ребята не могли 31 пройти на 2 км больше?

могли. Потому и игнорируется))

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: KUK - 19.04.15 19:41

Цитата: KUK - 19.04.15 12:39

Выложу их вскоре.

https://yadi.sk/i/9Ugc6HgVg6TAW и https://yadi.sk/i/5AQ3cgtVg6THh

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 19.04.15 20:23

Вобщем они идут на солнце.
Если я права и солнце светит в лицо несколько слева, то единственный вариант их хоть как-то вписать хоть в какой-то вариант прохождения от лабаза до МП - это около 16, 16-30.

Добавлено позже:
И как ни странно, не похоже что сильный ветер.
Кто из тех кто имел фотоаппараты носил очки?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Dyatlov - 19.04.15 23:26

В фонде хранятся следующие пленки, переданные дочерью Иванова Алексею Коськину в 2010:

бред №1. Пленки переданы А. Л. в марте-апреле 2009 непосредственно Ю. К. Кунцевичу. Коськин их только выложил в интернет.

Дятловский поход. Кроме одной пленки, утерянной уже Кунцевичем.

бред №2. Пленка не утерена, а украдена. есть подозрение кем, но подозрения не являются основанием для действия.

Цитата: Инна369 - 16.04.15 21:30

Первые узнаваемое фото из морга (это было фото Игоря) выложил у Высоты96 в 2011 - Борзенков (через Волкера).

бред №3. Борзенков никогда никаких фото трупов не публиковал, а через кого то тем более. Он и нам то не очень показывае,т и только на экране, фото со спасработ с трупами.
Кто такой Волкер я не знаю, но тогда причем здесь Борзенков?

бред №4.

Это потому, что я точно знаю, как "шла в печать" пленка Якименко-63:
Якименко (Екб) - Борзенков (Москва) - Якименко (Екб)...
Зачем уральским следопытам сии крюки через столицу - мне неведомо.

бред №5. Ума и знаний не хватает, поэтому и неведомо. Якименко просил Борзенкова сканировать эти пленки, что он и сделал. Вместо гнусных придумок, составленияи распространения сплетен можно было бы этим " уральским следопытам" самим об этом узнать уже давно.

бред №6.

Цитата: Инна369 - 16.04.15 21:30

Цитата: Vietnamka - 16.04.15 20:32
У меня язык не поворачивается предъявлять какие-то претензии, потому что резали на проф оборудовании совершенно чужие люди по личной просьбе.
...
вот и плохо, что чужие... да еще в чужом городе... и не знамо, по чьей просьбе

Когда "уральские следопыты" сами научатся профессионально сканировать пленки, тогда не придется их отдавать Челябинским фотодизайнерам (забыл фамилию девочки, которая это делала). Если бы ее и предупредили, что сканировать надо строго по порядку, то и не пришлось бы потом разбираться по порядку.

Цитата: Инна369 - 16.04.15 21:30

Цитата: Vietnamka - 16.04.15 20:32
Потому что могли вообще не сохранить
...
Беспечность Кунцевича, нулевая отчетность перед Фондом, отсутствие элементарной инвентаризации артефактов других ИТД - все это звенья одной цепи - НЕПОПРАВИМЫЙ вред в познании ДТ!

А очередные нападки на тех, кто что то делает это уже верный признак желание все одеяло перетянуть на себя, естественно со всем что уже сделано ранее.
Не надо говорить что нужно делать, нужно делать самим. Если вообще доверят хоть спички зажигать после такого хамского отношения.
А если люди делают то, что могут, а не просто трепятся "что нужно делать", то за это можно и спасибо сказать, а не разводить пустые претензии и кляузы.
Но для этого надо хотя бы мозги иметь.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: SKAD - 19.04.15 23:36

Цитата: Vietnamka - 19.04.15 20:23

Когда "уральские следопыты" сами научатся профессионально сканировать пленки, тогда не придется их отдавать Челябинским фотодизайнерам (забыл фамилию девочки, которая это делала). Если бы ее и предупредили, что сканировать надо строго по порядку, то и не пришлось бы потом разбираться по порядку.

Кто ж мог знать, что профессионалов нужно предупреждать!.. *JOKINGLY*

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: elenapaula - 20.04.15 00:47

Вобщем они идут на солнце.
Если я права и солнце светит в лицо несколько слева, то единственный вариант их хоть как-то вписать хоть в какой-то вариант прохождения от лабаза до МП - это около 16, 16-30.

Галь, этого не может быть, потому что от лабаза до палатки они должны идти на северо-запад, а солнце заходит на юго-западе, т.е. должно в 16 часов светить в спину, чуть слева.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 20.04.15 05:05

elenapaula,
Лен, я тут пошла курсы фотографов американских. Сейчас у нас несколько недель занятия по свету. Кажду фотографию которую ты видешь ты должен охарактеризовать и когда просто ходишь должен на автомате оценивать местность - какие источники света, какой свет и тд. Американцы многое пытаются в обучении довести до автоматизма)) и тут поймала себя на мысли, что глядя на новые фотографии КУКа про себя проговариваю тоже самое.
Те я сейчас вообще не о группе, а с точки зрения законов фотографии. Источников света там 2 - солнце и отращенный от снега. Свет мягкий. А вот направление.. Дело в том, что фотография, снятая им в спину очень похожа на фотографию против источника света с образованием силуэта. В отличии от фотографии где они лицом, где хорошо просматриваются мелкие детали - лицо, складки одежды и тд. Они освещены. А там - практически силуэт. Нет теней на спине от рюкзаков. А на первой фотографии есть тени на одежде.

Дальше оценка снимка, по характеристиках, данным Ивановым. 1/25 6,5 iso 65. Вот тут надо поэсперементировать.
1) я не вижу точки фокуса. Фотографии нечеткие и это не погода. Это кто-то не навел фокус причем одинаково на обеих фотографиях. Авто фокуса там у камеры нет. Мы в школе тоже много снимаем на ручном фокусе и вот ровно такие проблемы возникают у людей с проблемами зрения! Все срочно пошли закупаться контактными линзами.
2) выдержка 1/25. Вообще не рекомендуют снимать (если только не задумка какая) на ниже 1/60 или со штатива, который уменьшит физиологическое дрожание рук. Если бы был ветер, то при такой выдержке фотография была бы сильно смазана.
Если честно, то меня выдержка все равно смущает, потому что руки - руками, но должно быть размазывание движения. Группа-то движется! Вот это я сегодня по стараюсь попробовать посмотреть опытным путем. Но первое ощущение, что в момент фотографирования этого снимка - характеристики были другие.

Интересно могли ли менять размер диафрагмы на том фотоаппарате. Потому что фотограф ну должен был пытаться повысить выдержку. А в его арсенале только изменение диафрагмы. Iso фиксировано.

А вообще у меня сейчас ощущение, что они вообще идут не по перевалу %-) потому что если вдруг я права с контурным светом, то по направлению солнца это может быть с большим натягом только Западный свет в том районе. А западный свет по идее должен быть более жестким, по другому бы уже освещалось небо и тд.

Добавлено позже:
И этот кадр мог быть снят только на объектив Ю-11 Кривонищенко. Те не на штатный объектив Зоркого. Насколько я поняла штатный объектив имеет фиксированную диафрагму, а вот Юпитер - от 4 до 22. И получается, что на момент съемки он не разбит.
Но по логике вещей он должен во время вечерней съемки выставить диафрагму на минимальное значение. Те 4. А у него 6,5. А при съемке движущегося объекта он тоже должен выставить диафрагму на минимальное значение, чтобы понизить выдержку. А то как раз и получится 34 кадр.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 20.04.15 05:38

Цитата: Эни - 18.04.15 18:14

Буду благодарен если подскажите страницу где рассказывается об обширных планах.

вы сами уже ответили ниже

Цитата: Эни - 18.04.15 18:14

Считаем: от Вижая до лабаза 6 дней.

это слишком жирно. При таком темпе - это нулевая категория сложности. Поход выходного дня...

к тому же, НАСТОЛЬКО свернуть заявленный маршрут - это неуважение к самим себе, будущие насмешки коллег по турклубу и т.д.
... С такими трудами, на перекладных, добраться до столь желанных глухих неизведанных мест и пройти всего 100-150 км...

Не менее жирно - через каждые *JOKINGLY* 2 км ПЛАНОВО обустраивать новые лагеря... Когда, для горно-холодной экстрим-тренировки, у ГД впереди было достаточно мест, не предусматривающих спец-ожидания, размером в 5-6 часов светового дня... Например, при выходе с лабаза УТРОМ 1 февраля - экстрим ночевка на склоне Отортена - ВЕЧЕРОМ 1 февраля...

Короче, Эни - сие добровольное обрезание маршрута - ни в какие ворота!.
Ваша верхняя полуверсия может иметь смысл только в случае ВЫНУЖДЕННОГО отклонения от заявленного маршрута...
.
.
Для участников голосования по фото "Последний переход ГД. Взгляд со спины"
(http://f6.s.qip.ru/twYEFJTi.jpg) (http://shot.qip.ru/00Hckz-6twYEFJTi/)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 20.04.15 05:44

... А вообще у меня сейчас ощущение, что они вообще идут не по перевалу %-) потому что если вдруг я права с контурным светом, то по направлению солнца это может быть с большим натягом только Западный свет в том районе. А западный свет по идее должен быть более жестким, по другому бы уже освещалось небо и тд. ...

Может от 31-го фотографии? Там и вверх и вниз и вбок могли нафотографироваться. Покрутились изрядно. На все стороны света.

Цитирование

31 января 1959 г.
.. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места...

Первые впечатления от склона "задокументировали".

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 20.04.15 05:53

Эни,
Надо покрутить картинку с гугла-земли. Склон-то там читается, так что все равно будет ограниченное количество мест.
Ну а то, что фотография могла быть сделана 31го - легко.
Кстати, сейчас подумала, что Иванов дает характеристики последних кадров (характеристика съемки). А вот что он понимает под последними? *DONT_KNOW* может совсем не эти, а рытье ямы или вообще неизвестные нам. Потому что он говорит, что аналогичные снимки сделаны на несколько фотоаппаратов и скорее всего они будут из "россыпи". А тут аналогичные снимки с одного фотоаппарата и с известной пленки.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 20.04.15 06:09

и тут поймала себя на мысли, что глядя на новые фотографии КУКа про себя проговариваю тоже самое.

А вот направление.. Дело в том, что фотография, снятая им в спину очень похожа на фотографию против источника света с образованием силуэта. В отличии от фотографии где они лицом, где хорошо просматриваются мелкие детали - лицо, складки одежды и тд. Они освещены. А там - практически силуэт. Нет теней на спине от рюкзаков. А на первой фотографии есть тени на одежде.

Ув. Vietnamka посмотрите здесь: http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2483 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2483)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 20.04.15 06:29

Цитата: elenapaula - 20.04.15 00:47

Наиболее разумный и возможный вариант этого маршрута представлен товарищем W

.
Тов. W, он же Борзенков В.А., он же Гриня Dyatlov - представил наиболее КРИВОЙ вариант маршрута ГД:

(http://f6.s.qip.ru/twYEFJTk.jpg) (http://shot.qip.ru/00Hckz-6twYEFJTk/)

Справка.
фактически, т.е. на совр. Гугле, седловина еще правее, чем на карте (см. гугл ниже)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.04.15 06:53

Галь, этого не может быть, потому что от лабаза до палатки они должны идти на северо-запад, а солнце заходит на юго-западе, т.е. должно в 16 часов светить в спину, чуть слева.

http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg314665#msg314665 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg314665#msg314665)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 20.04.15 07:04

Цитата: Vietnamka - 19.04.15 20:23

Вобщем они идут на солнце.
Если я права и солнце светит в лицо несколько слева, то единственный вариант их хоть как-то вписать хоть в какой-то вариант прохождения от лабаза до МП - это около 16, 16-30.

Кому солнце светит в лицо? - фотографу? Про какой кадр вы говорите?

Вот на всякий случай, откуда могло светить солнце в полдень и ближе к вечеру:

(http://f6.s.qip.ru/twYEFJTl.jpg) (http://shot.qip.ru/00Hckz-6twYEFJTl/)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 20.04.15 07:32

Цитата: bvv910 - 20.04.15 06:09

Ув. Vietnamka посмотрите здесь: [url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2483[/url] ([url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2483[/url])

Посмотрела. Вижу разницу. Этот снимок уже вытянут. Почему я и просила исходники вообще без всякой обработки.
Но по вашему снимку лучше видны тени. Смотрите на тень от рюкзака на спине. По самой крупной фигуре. Ее практически нет. Это может быть при солнце в спину и при солнце в лицо и при солнце справа.
1) при солнце в спину рюкзак был бы освещен и лучше бы присматривались детали. А этого можно добиться еше больше подтянув экспозицию в том же лайтруме или камере рау. (Я с камерой работаю). Те у фотографии "потенциал" есть, но тогда фон станет пересвечен.
2) если он справа (потому что нет слева - была бы тень на шее), мы бы видели разницу в освящении рюкзака - более светлая часть справа, левая - темная.
3) и только при солнце в лицо не будет ни теней, ни разницы в освещении.

А если вы посмотрите на первую фотографию, то увидите тень от планки куртки.

Добавлено позже:
Саша КАН,
Мне кажется, что группа идет на солнце.
И на вашей схеме неправильно обозначения времена и не всегда правильные направления солнца.
Солнце никогда в северном полушарии не заходит в северную часть относительно прямой З-В. Оно идет по полукругу В-Ю-З.
В точке Ю оно будет в астрономический полдень, который в тот день в том месте был в 13-17.
У вас же отдельные вектора имеют северный компонент.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Амальтея - 20.04.15 07:56

Цитата: Амальтея - 20.04.15 07:56

И этот кадр мог быть снят только на объектив Ю-11 Кривонищенко. Те не на штатный объектив Зоркого. Насколько я поняла штатный объектив имеет фиксированную диафрагму, а вот Юпитер - от 4 до 22. И получается, что на момент съемки он не разбит.
Но по логике вещей он должен во время вечерней съемки выставить диафрагму на минимальное значение. Те 4. А у него 6,5. А при съемке движущегося объекта он тоже должен выставить диафрагму на минимальное значение, чтобы понизить выдержку. А то как раз и получится 34 кадр.

Галя , разбит был светофильтр. У "Индустара" лепестковая диафрагма.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 20.04.15 08:23

Галя , разбит был светофильтр.

ок, но это тоже было бы видно по фотографии. А вряд ли кто-то потом надевал разбитый светофильтр на объектив.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 20.04.15 08:44

Интересно могли ли менять размер диафрагмы на том фотоаппарате. Потому что фотограф ну должен был пытаться повысить выдержку. А в его арсенале только изменение диафрагмы. Iso фиксировано.

Могли. Там фокусное расстояние только фиксировано.

Дальше оценка снимка, по характеристиках, данным Ивановым. 1/25 6,5 iso 65

65 это не ISO, это ед. ГОСТ, исо ближе к единицам DIN.
Снимок в спину сделан не против света, свет там примерно за спиной фотографа, это очевидно по прорисованности деталей рюкзаков. Снимок цепочки в лицо сделан при контровом рассеянном свете, тут я стал согласен с ЯНЕЖем, если ориентироваться на гуглосхему С.КАНа, то время в районе 13 час., правда это очень приблизительно.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 20.04.15 08:50

бред №1. Пленки переданы А. Л. в марте-апреле 2009 непосредственно Ю. К. Кунцевичу. Коськин их только выложил в интернет.

На "бред или не бред" - могут указывать только ФАКТЫ. Не вы, ни я - их не привели... Потому что лень искать форумные ссылки.
Например, на вашу же речь, где "договоренности по почте с дочерью Иванова о пленках" провели вы и еще кто-то (нет, не Гриня Дятлов).
А физически приехал и забрал пленки "Леша". Уточните, кто этот Леша?

Если я ошибся с датой - значит публикация столь важнейшего материала затянулась на три года!

бред №2. Пленка не утерена, а украдена. есть подозрение кем, но подозрения не являются основанием для действия.

Если вы так посвящены, пожалуйста дайте инфу:
а) кто последний видел/держал в руках эту пленку
б) срок и место сканирования пленки
в) эта пленка сканировалась вместе с другими или отдельно
г) срок и место кражи
д) в рулоне или в обрезках хранилась пленка перед кражей
ж) эта пленка хранилась вместе с другими или отдельно
з) как вы думаете, почему вора прельстила именно эта пленка?

бред №3. Борзенков никогда никаких фото трупов не публиковал, а через кого то тем более. Он и нам то не очень показывае,т и только на экране, фото со спасработ с трупами.
Кто такой Волкер я не знаю, но тогда причем здесь Борзенков?

Владимир Алексеевич, почему вы так любите говорить о себе в третьем лице?
Ваш стиль легко угадывается... Ранее и W, и Исаева, и Глюка форумчане раскалывали на раз... В мою тему на Е1 вы пришли как "Алекс и К*", долго дискутировали с Равеном о карте-хребтовке окрестностей Отортена... Её вы, якобы, нашли в своем архиве... Потом, когда речь зашла о Борзенкове, вы вдруг заявили: "А вы знаете, что этот человек серьезно/тяжело болен?"... Это было в конце 2011... С тех пор вы трижды сумели покорить зимний (!) Перевал...

Зачем вам этот маскарад?

Волкер знает Борзенкова потому, что арендовал ему в экспы - лазерный дальномер.
Волкер, через Г.Никишину, опубликовал первые узнаваемые трупы на форуме Высоты96см:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-20-0#014 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-20-0#014)

(http://f6.s.qip.ru/twYEFJTn.jpg) (http://shot.qip.ru/00Hckz-6twYEFJTn/)

Далее я это фото разместил на Е1.
По этому поводу меня вызвал к себе Кунцевич и мне пришлось дать пояснения и тут же показать первоисточник на жмуриков.
Вскоре Высота удалила фото Игоря и Юры.

О том, что фото из морга, к тому времени, были доступны Борзенкову - я узнал от того же Кунцевича.
К тому времени - это значит "первее всех первых!"...

бред №5. Ума и знаний не хватает, поэтому и неведомо. Якименко просил Борзенкова сканировать эти пленки, что он и сделал. Вместо гнусных придумок, составленияи распространения сплетен можно было бы этим " уральским следопытам" самим об этом узнать уже давно.

Впервые фото-63 явились в свет на конфе-2012.
После показа моего фильма "К великой Ур. Тайне", Валентин Герасимович показал мне свою папку с фото-63. Оказывается он узнал место Р4 в фильме, как место Настила, что они нашли в своей экспе-63. Я перефотал все снимки и подозвал вас (тройственный разговор есть на видео)... Дальнейший разговор шел уже без меня.

Пленка Якименко ушла вовсе не в Челябинск, а в Москву, лично Борзенкову. И отвез её с оказией - все тот же Леша (я тогда переписывался с Якименко).
В итоге, моя некачественная "пересъемка" фото-63 была опубликована сразу после конфы. А публикация СКАНОВ с оригиналов - почти через год.

А теперь скажите, в чем и чья, на самом деле, эта самая "гнусность"?

Цитата: Vietnamka - 20.04.15 07:32

А очередные нападки на тех, кто что то делает это уже верный признак желание все одеяло перетянуть на себя,

Если речь обо мне и Кунцевиче, то повторяю в сотый раз:

1. Никто так не затормозил современное познание ДТ, как Кунцевич.
Фактов и Видео-подтверждений - тьма!
Отстранение КУКов от руководства Фондом Памяти - есть одна из важнейших задач МФ... пока еще моего "авторского раздела Кошкина А.Н."

... Скорее всего, группа энтузиастов конца 80-х "назначила бригадира" не по деловым, а по внешним, "вторичным" признакам:
- наличие у того готовой обществ. организации "Скауты Урала"
- наличие у скаутов - готовой штаб-квартиры, видимо номинально оформленной на их лидера
- наличие свободного времени у педагога

Большая ошибка Матвеевой и Шеремета была в том, что они пустили свое правое дело по тематике ДТ - на самотек.
А нужно было "сдать дела" - обязательно в надежные и ОТВЕТСТВЕННЫЕ руки...
Наиболее подходящей конторой для этого - могли стать также готовые обществ. организации " ПРОФКОМ УПИ" или "Ветераны УПИ".

2. Саша КАН все свои разработки (фото, видео, экспы, конфы, интервью, идеи, версии/ полуверсии и т.д.) - на благо всего ДТ-сообщества, ВСЕГДА и без ограничений в доступе - публикует в кратчайшие сроки!..
Для этого ему вовсе не нужны чужие одеяла и другое грязное белье!

Добавлено позже:

Саша КАН,
Мне кажется, что группа идет на солнце.
И на вашей схеме неправильно обозначения времена и не всегда правильные направления солнца.
Солнце никогда в северном полушарии не заходит в северную часть относительно прямой З-В. Оно идет по полукругу В-Ю-З.
В точке Ю оно будет в астрономический полдень, который в тот день в том месте был в 13-17.
У вас же отдельные вектора имеют северный компонент.

Известно, что в полдень - солнце ровно на юге (в южном полушарии - на севере).
Полный оборот земли вокруг оси - 24 часа.

Соответственно через каждые 6 часов - поворот на 90 градусов.

Таким образом, в астрономические 18.00 солнце будет ровно на западе. Правда, к этому времени, 1 февраля, на широте Перевала солнце уже зайдет за горизонт.
А в 16.00 - еще будет видно, примерно на З-Ю-З.
См. розовые стрелки на гугле выше.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 20.04.15 09:54

Амальтея,
все, уже разобралась. Это особенности маркировки линз тогда и сейчас (по крайней мере на никоновских линзах). Сейчас пишут сразу предел, а тогда видимо в техническую характеристику вводили только максимальную диафрагму. Я потому и удивилась - в технической пишут только 3,5. Сейчас бы написали 3,5-16

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Сергей В. - 20.04.15 10:21

Цитирование

3,5. Сейчас бы написали 3,5-16

На маркировке объектива написана не совсем диафрагма, а его светосила, т.е. свойство объектива пропускать свет. К диафрагме затвора она имеет мало отношения.
Две цифры через тире написаны для зумов, это светосила на мин и мах фокусном расстоянии.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 20.04.15 10:45

Цитата: Сергей В. - 20.04.15 10:21

На маркировке объектива написана не совсем диафрагма, а его светосила, т.е. свойство объектива пропускать свет. К диафрагме затвора она имеет мало отношения.
Две цифры через тире написаны для зумов, это светосила на мин и мах фокусном расстоянии.

Ну, если вы считаете, то f/3,5-16 это светосила...
Я ж не вижу маркировки того объектива. Я могу только ориентироваться на то, что сейчас про него пишут в разных источниках. В некоторых было написано - диафрагма 3,5. Позже я нашла, что это максимальная диафрагма, а диапазон до 16.
Иванов тоже не дает маркировку объектива, а говорит что снимок был сделан при диафрагме 6,5. И я привязываюсь к ключевому слову "диафрагма".

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: [email protected] - 20.04.15 11:34

Цитата: Vietnamka - 20.04.15 08:23

А физически приехал и забрал пленки "Леша". Уточните, кто этот Леша?

Это Вы лет этак через 25 узнаете в архивах ФСБ...
А может и не узнаете...

"Негласный состав" это называется...

Добавлено позже:
Ну и про KUK-а, Коськина, Кунчецича заодно...
Слова какие-то "неприятные" для русского уха...

"Бог шельму метит"...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Амальтея - 20.04.15 13:01

ок, но это тоже было бы видно по фотографии. А вряд ли кто-то потом надевал разбитый светофильтр на объектив.

Могут быть два варианта.
Или разбитый светофильтр находился в футляре в кармашке, или на объективе. Если в кармашке, то был сломан раньше и убран за ненадобностью.
Теперь уже не узнать достоверно, может быть и футляр не был застегнут, поэтому и светофильтр сломался в час Х.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 20.04.15 18:34

Цитата: Саша КАН - 16.04.15 19:57

совершенно странным образом кадр "Жженая Телогрейка" оказался вырезан отдельно (1 шт.!)
. У кого есть мысли - для чего, чисто технически, это было сделано? - пишите. Я пока не могу сообразить.

В этой связи два предположения:

а) Учитывая, что дятловцы могли вставлять в фотик не стандартную, а отмотанную с бобины, пленку - то всего на пленке могло быть не 36, а 38-39 кадров.
Соответственно и рядом с "Рустиком в телагре" могли стоять еще какие-либо кадры.

б) Называть "Пятно" - последним кадром - также не корректно, ибо за ним идут еще два светлых кадра... Экспонированных возможно, уже в условиях очень низкой освещенности, темного неба или в палатке... Например так могло в спешке засняться обычное звездное небо,

Когда "уральские следопыты" сами научатся профессионально сканировать пленки, тогда не придется их отдавать Челябинским фотодизайнерам (забыл фамилию девочки, которая это делала). Если бы ее и предупредили, что сканировать надо строго по порядку, то и не пришлось бы потом разбираться по порядку.

Ладно, не будем и мы сейчас тормозить изыскания в теме "Почему 2 км..."
К этому интервалу относится и единичный кадр "Рустем в телагре". На фото ниже - этот негатив - в левом нижнем углу.

Владимир Алексеевич!
После отказа "беспечных" КУКов прокомментировать ситуацию с этим кадром - у нас надежда только на вас!

Так вот, челябинская девочка не могла конечно - ни с того ни с сего выкромсать этот кадр №31. Чисто технологически, заправлять единичный кадр в сканер труднее. Края короткого негатива сложнее распрямить...
... У меня даже есть предположение, что в отрезке с телагрой поначалу были еще 2-3 кадра

(http://f5.s.qip.ru/u6bKdW7K.jpg) (http://shot.qip.ru/00H00J-5u6bKdW7K/)

Пять вопросов к Борзенкову:

1. Вы держали рулон в руках. Он был целым или состоял из двух-трех кусков? Возможно, этот кадр (кадры) уже тогда были свернуты в один рулон. Это будет означать, что вырезку произвело следствие-59.

2. Если рулон был НЕ обрезан, не припомните ли вы дополнительных кадров между "Телагрой" и "Двух Фото на вьюжном склоне"?

3. Кто и на каком этапе современных манипуляций с пленкой, МОГ сделать несанкционированную вырезку куска пленки ? Ведь круг допущенных лиц был крайне ограничен и вы его знаете.

4. Что, на ваш взгляд, МОГЛО быть такого секретного между съмкой телогрейки в лесу и фотосессией на склоне?

Теперь вопрос к фотоспециалистам по "последнему" кадру":

5. Съемка необычного объекта, как правило, НЕ ограничивается одним кадром.
Если нет опасности и спешки. Но на это вроде ничего не указывает, т.к. фотоаппарат, в итоге оказался в ЗАКРЫТОМ (?) футляре и в палатке, а не остался на груди или брошен на улице...

Вопрос в том - МОГЛА ли продолжаться съемка того самого объекта, но уже едва различимого?... Исчезающего, вдогонку, потерявшего яркость и т.д.
То есть - последние два кадра - все же были экспонированы... только в пустое темное небо... Могли ли в этом случае кадры №№35-36 - оказаться ПОЛНОСТЬЮ пустыми?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: энсон - 20.04.15 19:00

Источников света там 2 - солнце и отращенный от снега. Свет мягкий.

Если это о фото в спину и навстречу, то источник света там один- рассеянный свет от облачного неба.
Экспопара на этих двух, с вероятностью 90- 8 и 50. По глубине резкости и смазанности палки на фото в спину. А также по близкой плотности негативов, скорее всего, экспопара, на обоих фото, одинакова.

Цитата: Vietnamka

Дело в том, что фотография, снятая им в спину очень похожа на фотографию против источника света с образованием силуэта. А на первой фотографии есть тени на одежде.

Нет там никакого силуэта, свет только рассеянный. И тени бы в первую очередь были видны от людей или от палок на снегу, но никак не на одежде. Прямой контровый свет есть на одном из фото тел у останца.

Цитата: Vietnamka

я не вижу точки фокуса. Фотографии нечеткие и это не погода.

На фото лицом фокусировка по 2- му от аппарата. В спину, где-то межу 1 и 2.
И погода однозначно повлияла, и глубина резкости то же. Человеческий глаз более эффективен чем объектив. У глаза «фокусировка моментальная», у объектива глубина резкости, зависимая от диафрагмы. Это очень сильно снижает контрастность, что приводит к тому, что при диафрагме 8 (если аппарат сфокусирован на меньше, чем гиперфокальное расстояние, для 50 мм это 10,5 метра) а тем более, если ниже, даже в отсутствии метели, не хватит контраста для того, что бы различить переход снежной горы в небо. В общем, никаких дальних планов на этих фото увидеть невозможно, можно только нафантазировать.

Цитата: Vietnamka

но должно быть размазывание движения. Группа-то движется!

Но они же все таки не «Усейны Болты», да и относительно объектива они движутся в большей степени «вдаль», что снижает скорость относительно объектива. Но конечно, если бы выдержка была 100, резкость была бы чуть выше.

Цитата: Vietnamka

И этот кадр мог быть снят только на объектив Ю-11 Кривонищенко.

Невозможно, ни по глубине резкости, ни по выдержке, которая должна быть, для съёмки с рук не менее 125, а так как «парусность» из-за большего размера выше, то при ветре, все 250.

Цитата: Vietnamka

iso 65. Вот тут надо поэсперементировать.

Для плёнки Дятловцев iso 80.

И ещё про "гало". Таких гало на на небе с неравномерной плотностью облаков, при желании любой легко найдёт с десяток.
Если бы в этом просвете было солнце, разница в контрасте между этим местом и остальной частью неба была бы намного выше.
Если погода пасмурная, то есть тучи, то солнце вы вообще никак не обнаружите.
Если небо равномерно облачное, со средней плотностью облаков, то солнце будет просвечивать именно как солнце, круглое, а не как, это "не пойми что."

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: [email protected] - 20.04.15 19:01

5. Съемка необычного объекта, как правило, НЕ ограничивается одним кадром.
Если нет опасности и спешки. Но на это вроде ничего не указывает, т.к. фотоаппарат, в итоге оказался в ЗАКРЫТОМ (?) футляре и в палатке, а не остался на груди или брошен на улице...

Врядли фотоаппарат был в закрытом футляре, ведь к нему был прикручен штатив.
О том что штатив был "реально" прикручен есть запись в УД (том2. запись рукой Иванова на конверте с фото).

Был ли он с палатке нам не известно, поскольку из трех принесенных поисковиками из палатки фотоаппаратов один находился вне палатки.
Вполне возможно что именно этот, но не факт.

А порядок кадров можно поменять и тогда "засвеченные кадры окажутся после кадра с "огненным шаром" по терминологии Иванова.
В этом случае они снимались в условиях полной освещенности и были банально засвечены неизвестным нам источником...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Alina - 20.04.15 20:04

А вы знаете, что этот человек серьезно/тяжело болен?"... Это было в конце 2011... С тех пор вы трижды сумели покорить зимний (!) Перевал...

Зачем вам этот маскарад?

Комментарий модератора
Саша, большая просьба, эту тему не надо обсуждать. Она из категории личного и, действительно, серьезного, и нас касаться никак не должна. Кроме нашего сочувствия и пожелания здоровья.

Цитата: KUK - 16.04.15 22:33

Отстранение КУКов от руководства Фондом Памяти - есть одна из важнейших задач МФ... пока еще моего "авторского раздела Кошкина А.Н."

Комментарий модератора
Но не форума, о чем Вы уже были оповещены. Будьте добры учесть мнение владельца форума и его участников.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 20.04.15 20:18

энсон,
Ок, давайте попробуем немного обобщать. Я тут спорить вообще не буду, потому что только учусь)) главное было закинуть идею, чтобы либо опровергли, либо поддержали.
1) привязать ко времени мы можем только по теням и положению солнца, зная хотя бы примерное направление. Определить по солнцу мы по данным фото не можем. Или вы тоже считаете, что солнце в спину?
2) определить направление мы могли бы по рельефу. Но получается, что никаких привязок мы не видим
3) при тех характеристиках как 1/25 f6,5 iso 80 вечером (перед закатом) такой кадр снять невозможно. Или возможно?

Кстати, гораздо больше теней на лице Криво на новой выложенной фотографии КУКом (в хорошем качестве). Может по ней можно что-то сказать?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: KUK - 20.04.15 20:27

Объясните мне кто-нибудь, почему люди не умеют изучать материалы?

P.S. Вот нормальная ссылка: [url]http://ic.pics.livejournal.com/kuk_fond/47588391/9424/original.jpg[/url] ([url]http://ic.pics.livejournal.com/kuk_fond/47588391/9424/original.jpg[/url])

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: [email protected] - 20.04.15 20:47

Цитата: KUK - 20.04.15 20:27

... У меня даже есть предположение, что в отрезке с телагрой поначалу были еще 2-3 кадра

Вы правы, края снимков с "горелой" телогрейкой не совпадают, был явно еще как минимум один кадр между ними.
Это хорошо видно на фото выложенном Куком.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: SKAD - 20.04.15 20:49

Объясните мне кто-нибудь, почему люди не умеют изучать материалы?

Сильно усложняете задачу: плёнки то вверх ногами, то задом наперёд!

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 21.04.15 01:10

Цитата: [email protected] - 20.04.15 20:47

Вы правы, края снимков с "горелой" телогрейкой не совпадают, был явно еще как минимум один кадр между ними.
Это хорошо видно на фото выложенном Куком.

То что края не совпадают пол беды. На фото под цифрой 2, плёнка с фото под цифрой 1. Перевёрнутая и с переставленной телогрейкой.

(http://ipic.su/img/img7/fs/9998899098.1429567299.jpg)

В таком виде она становится похожа на фото 3, выложенное сейчас. Только вот да. На фото 1 кадр с телогрейкой смотрится как приставленный к остальной плёнке. И...

(http://ipic.su/img/img7/fs/original.1429567653.jpg)

С обоих сторон он имеет начала следующих кадров(что хорошо видно на фото 3). Чего мы на фото 1 не наблюдаем(на том, где он как бы с куском плёнки вместе).Там пустые кадры же. Сиё непонятно. На основании этого я делаю вывод, что на фото 1 он действительно просто приставлен к куску(* что кстати заметно по цвету перфорации и самого кадра в месте наложения) и

Цитирование

был явно еще как минимум один кадр между ними.

...

*
(http://ipic.su/img/img7/fs/78899.1429568595.jpg)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: SKAD - 21.04.15 02:10

Цитата: SKAD - 20.04.15 20:49

Сильно усложняете задачу

Вот и подтверждение:

Цитата: Эни - 21.04.15 01:10

Чего мы на фото 1 не наблюдаем

Просто из-за плохой резкости. По перфорации понятно, что это один и тот же хвост плёнки.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: [email protected] - 21.04.15 02:21

Цитата: SKAD - 21.04.15 02:10

Просто из-за плохой резкости. По перфорации понятно, что это один и тот же хвост плёнки.

Скад, это не тот случай когда "краткость - сестра таланта"...
Вы по подробнее пожалуйста...
Иначе получается бла... бла ... бла...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 21.04.15 02:22

SKAD, с обоих сторон отрезанного кадра видны начала следующих, не засвеченных. Причём здесь перфорация? Если одна сторона захватила кусочек от 30-го кадра, это понятно(по 30-му видно, что разрез прошёл по его краю). Но что захватила вторая? Часть какого кадра? В предложенном варианте как такового 32-го кадра не существует. Там пустая плёнка.

(http://ipic.su/img/img7/fs/original.1429572456.jpg)

(http://ipic.su/img/img7/fs/9900.1429572477.jpg)

Судя по обрезке "34"-го, "31" находился между ним и 30.

(http://ipic.su/img/img7/fs/u6bKdW7K.1429573242.jpg)

Таким образом он просто приставлен не с той стороны. Уф... А я уже стал на рептилоидов коситься, думал, опять шалят. Он стоит после 30-го, а кадры нижнего куска плёнки надо просто считать наоборот.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: SKAD - 21.04.15 02:41

Цитата: [email protected] - 21.04.15 02:21

Скад, это не тот случай когда "краткость - сестра таланта"...
Вы по подробнее пожалуйста...
Иначе получается бла... бла ... бла...

Здесь, как раз, таланта и не требуется.
Под номером 1 укладка последовательности не верная. Она верная под номером 3, только отдельный кадр должен быть развёрнут на 180.
Сравните площадь остатка плёнки около окошек перфорации у отрезов.
Хвост у цифры 1 полностью соответствует по этим признакам аналогичному хвосту на линии 3.
Там в кружочке, где накладка, хвост на самом деле белый.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 21.04.15 02:47

Цитата: SKAD - 21.04.15 02:41

Здесь, как раз, таланта и не требуется.
Под номером 1 укладка последовательности не верная. Она верная под номером 3, только отдельный кадр должен быть развёрнут на 180.
Сравните площадь остатка плёнки около окошек перфорации у отрезов.
Хвост у цифры 1 полностью соответствует по этим признакам аналогичному хвосту на линии 3.
Там в кружочке, где накладка, хвост на самом деле белый.

Нет же. Я выше написал как надо.

(http://ipic.su/img/img7/fs/u6bKdW7K.1429573804.jpg)

При изменении яркости и контраста становится явно видно, что в одном из вариантов он подложен уже отрезанный. * Естественно перфорацию совместили. Кто-то обрезал и забыл с какой он стороны был.

(http://ipic.su/img/img7/fs/u6bKdW7K(1).1429573996.png)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: SKAD - 21.04.15 02:53

Цитата: Эни - 21.04.15 02:47

Нет же. Я выше написал как надо.

Что именно НЕТ, если я написал тоже самое?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: [email protected] - 21.04.15 02:56

Эни абсолютно прав.

И если продолжить, то первый снимок горелой телогрейки не стыкуется со вторым.
между ними был еще как минимум один кадр...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 21.04.15 02:56

Цитата: SKAD - 21.04.15 02:53

Что именно НЕТ, если я написал тоже самое?

Не все вас понимают. Не огорчайтесь и не злитесь на меня. Вы часто пишите так, как будто часть мыслей(вам понятных), мы должны воспринимать не с текста, а через ментальную связь.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: SKAD - 21.04.15 03:01

Цитата: [email protected] - 21.04.15 02:56

И если продолжить, то первый снимок горелой телогрейки не стыкуется со вторым.
между ними был еще как минимум один кадр...

Да, в этом месте не стыкуется по срезу, но могли просто дважды чикнуть.
Но по второй стороне с остатком стыкуется точно. Соответственно, противоположный конец остатка белый.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 21.04.15 03:18

Цитата: Vietnamka - 20.04.15 05:53

Эни,
Надо покрутить картинку с гугла-земли. Склон-то там читается, так что все равно будет ограниченное количество мест.
Ну а то, что фотография могла быть сделана 31го - легко.
...

Я тут посчитал, подумал, похоже и в правду 31-го. Вот смотрите. Фуфайку когда сожгли? С 30 на 31. Самое то сфоткаться в фуфайке. Отлично. На склон вышли, в первый раз столкнулись с таким ветром. Нужно сфотать. Готово. И всё.

Первого числа фото не делали. Даже лабаза нет сфотографированного. А уж гетру на лыже и "наш первый лабаз" сфотать вроде надо обязательно. По всей логике походных фотографов. А нету. Плёнка кончилась в фотике. Что было с выхода, всё сощёлкали. А новую поставить нет время и желания пока.

Причём похоже, что фото на склоне делались на самом выходе. Недалеко от лесополосы. Обратите внимание на эти ошмётки. Это не проблемы фото. Это ветки ёлок и им подобное, брошенное ветром. Такого не может быть где-то на водоразделе.

Кликабельно.
(http://ipic.su/img/img7/fs/w_16eb7a45.1429576100.jpg)

Вот так вот. Никаких фоток у нас за 1-ое число нет. Не было их сделано.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: beloff - 21.04.15 03:43

Никаких фоток у нас за 1-ое число нет.

наконец то

Цитата: beloff - 21.04.15 03:43

Не было их сделано.

было

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: a-lukynec - 21.04.15 03:54

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 21.04.15 04:06

Я вот не могу понять, что за ветки-палки к рюкзакам прикручены. Как не смотрел, на рюкзаках они. Может это дровами быть? Если "Да", то зачем?

Кликабельно.
(http://ipic.su/img/img7/fs/w_064b87e5.1429578338.jpg)

...

было

beloff, какие? Вы про те, которое никто не видел?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: энсон - 21.04.15 05:13

1) привязать ко времени мы можем только по теням и положению солнца, зная хотя бы примерное направление. Определить по солнцу мы по данным фото не можем. Или вы тоже считаете, что солнце в спину?
2) определить направление мы могли бы по рельефу. Но получается, что никаких привязок мы не видим

Эти фото ко времени ни по солнцу, ни по теням привязать невозможно ввиду отсутствия явных признаков таковых. Возможна только привязка по косвенным признакам, на основании экспопары и оценки современной освещённости пасмурного неба, что было проделано с фото установки палатки, и вроде бы как раз в той теме. Не вижу никаких оснований для изменения устоявшегося мнения, это траверс Х.Ч. 1.02. Диапазон времени с 11 до 15. Место установить невозможно, но я лично уверен, что через седловину( самое низкое место) между 1096 и 835 они не проходили. Если и есть на фото в спину какой-то «спуск», это просто местный рельеф.

при тех характеристиках как 1/25 f5,6 iso 80 вечером (перед закатом) такой кадр снять невозможно. Или возможно?

Если мы всё ещё про фото подъема, то оно снято всё-таки днём, поэтому 1/25 и 5,6 не нужны. Если предположить, что на небе более плотные тучи, например как во время грозы, или если оно делалось после 15, тогда экспозицию надо увеличивать. Наличие масок говорит о ветре выше 10 м/с, я уверен, что без штатива при таком ветре, получит такое фото при 1/25 невозможно. Не пойму, почему ты эти фото привязываешь к 5,6 и 25. В УД такая экспопара упоминается к фото установки палатки.

Кстати, гораздо больше теней на лице Криво на новой выложенной фотографии КУКом

Тогда тени от чего. Если солнце в спину, всё лицо в тени. Если навстречу, то возможна тень от носа, но я не поверю, что кто-то может её разглядеть на фото с таким качеством.
И ещё раз, чем больше предмет, тем больше его тень, а чем больше тень, тем больше она видна, тени от людей я не вижу, значит все тени на одежде, лице, обычные артефакты, не очень качественного фото.

И с кадрами всё нормально. Я давно всё проверил, распечатал, разрезал, всё прекрасно стыкуется. Рустем «горизонтальный»-Рустем «вертикальный»-подъём.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 21.04.15 05:34

Вот так вот. Никаких фоток у нас за 1-ое число нет. Не было их сделано.

Эни, не нужно делать поспешные выводы.
Кадры 31, 32:
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Кто тащит рюкзак Дятлова, если он несет только палатку? Значит не нужное для Отортена уже в лабазе, т.е. это фотографии 1 февраля.
Кадры 28, 29, 30 + "Утро на Ауспии" + сонный Тибо засняты в одном месте.
По ощущениям на так называемом фото "Утро на Ауспии" все же заснят процесс сортировки вещей и продуктов для лабаза:
[attachimg=3]
Т.е. тоже 1 февраля.

Далее, кадры 26, 27

"Наст, голые места". Это все же граница леса 31 января. Следующий кадр 28 уже совершенно другой ландшафт:

"Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место."(Снят утром 1 февраля)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 21.04.15 06:44

Цитата: Эни - 21.04.15 01:10

есть предположение, что в отрезке с телагрой поначалу были еще 2-3 кадра

На основании этого я делаю вывод, что на фото 1 он действительно просто приставлен к куску(* что кстати заметно по цвету перфорации и самого кадра в месте наложения) и

Коллеги Эни, Скад, Иполина!

Спасибо за внимание к такой важной проблеме, как возможное изъятие кадров из пленки ГД...
Недостающий кадр/кадры (если они были) - по времени съемки попадают в интервал "Лабаз - МП", что имеет прямое отношение к данной теме (Почему 2 км...").
Пока выводы такие (если что не так - поправьте):

1. Пленка была передана Фонду дочерью Иванова в рулоне.
2. Неизвестно - сколько кусков было в рулоне.
3. Если бы нежелательный кадр (или кусок с кадрами) были вырезаны следствием-59, то кусков в рулоне было бы два.

4. Перед сканированием пленка была разрезана на блоки по 6 кадров каждый. Последний блок мог быть менее 6 кадров. Это в случае, если на пленки было более 36 кадров.
5. Каким-то образом, кадр №31 оказался единственным в блоке.
6. Линия отреза этого кадра не совпадает с последующим блоком.
7.
(http://f6.s.qip.ru/twYEFJUG.jpg) (http://shot.qip.ru/00Hckz-6twYEFJUG/)
.
8.
(http://f5.s.qip.ru/twYEFJUF.jpg) (http://shot.qip.ru/00Hckz-5twYEFJUF/)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.04.15 06:52

Цитата: Саша КАН - 21.04.15 06:44

Причём похоже, что фото на склоне делались на самом выходе. Недалеко от лесополосы. Обратите внимание на эти ошмётки. Это не проблемы фото. Это ветки ёлок и им подобное, брошенное ветром. Такого не может быть где-то на водоразделе.

Вы указали на торчащие из под снега камни,где-то,возможно,пучки растительности.

Вами указан момент в подтверждении малоснежности площадки на МП (ЯНЕЖ дает около 30 см - раз не хватило снега для установки лыжных растяжек сразу).

Думаю ГД движется по снегу не более этой высоты,а то и практически по сдутому снегу местами (какая уж тут лавина)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: bvv910 - 21.04.15 07:41

5. Каким-то образом, кадр №31 оказался единственным в блоке.
6. Линия отреза этого кадра не совпадает с последующим блоком.

[attachimg=1]

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: jack79 - 21.04.15 09:13

Цитата: [email protected] - 20.04.15 20:47

Вы правы, края снимков с "горелой" телогрейкой не совпадают, был явно еще как минимум один кадр между ними.
Это хорошо видно на фото выложенном Куком.

Все там совпадает, просто отрезанные части не так развернуты, а штампики уже после ставили.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Gulia70 - 21.04.15 11:02

Цитата: Эни - 21.04.15 04:06

Я вот не могу понять, что за ветки-палки к рюкзакам прикручены. Как не смотрел, на рюкзаках они. Может это дровами быть? Если "Да", то зачем?

Эни, мы одновременно с Вами про эти палки.
там рядом белый сверток, который, казалось, был перевязан, на самом деле -это ветки.
вот здесь мне ответили, что это растопка
http://taina.li/forum/index.php?topic=35.2370 (http://taina.li/forum/index.php?topic=35.2370)

получается, что они брали с собой на склон дровишки?
тогда это 31-е число!
погода им помешала, они спустились... и 1-го числа уже не брали ветки, а взяли одно полено.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: beloff - 21.04.15 12:10

Цитата: Эни - 21.04.15 04:06

Я вот не могу понять, что за ветки-палки к рюкзакам прикручены.

а на мой взгляд ветки сами по себе и несколько впереди рюкзаков.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.04.15 12:13

Оффтоп (текст не по теме)

Цитата: beloff - 21.04.15 12:10

а на мой взгляд ветки сами по себе и несколько впереди рюкзаков.

Цитата: beloff - 21.04.15 12:10

а на мой взгляд ветки сами по себе и несколько впереди рюкзаков.

Давно я также этим интересовался (искал не мог найти).Считал это растопкой - глупость ,конечно.Проще дернуть попутно хороший кусок бересты,которая вспыхивает даже мокрая.
Согласен с тем,что это березовые низкорастущие ветки или иного кустарника расположенные ближе,чем рюкзаки.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Laura - 21.04.15 12:15

Цитата: beloff - 21.04.15 12:10

а на мой взгляд ветки сами по себе и несколько впереди рюкзаков.

Согласна. Просто встали у кустов. Ветки не прикручены, сверток перевязан бечевкой.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: beloff - 21.04.15 12:20

Цитата: Эни - 21.04.15 04:06

beloff, какие? Вы про те, которое никто не видел?

да. (снимков вапче мало для такого количества ф/а(зачем тащили?снимки датируемые 01.02 - ну очень странные -все 4 снимка "все спиной" приписаны к этой дате. больше снимков в спину нет ).

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Gulia70 - 21.04.15 12:35

Оффтоп (текст не по теме)

Цитата: ЯНЕЖ - 21.04.15 12:13

Оффтоп (текст не по теме)
Давно я также этим интересовался (искал не мог найти).Считал это растопкой - глупость ,конечно.Проще дернуть попутно хороший кусок бересты,которая вспыхивает даже мокрая.
Согласен с тем,что это березовые низкорастущие ветки или иного кустарника расположенные ближе,чем рюкзаки.

почему же глупость? )
вот так и приходим все вместе к общему решению

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: beloff - 21.04.15 12:39

Оффтоп (текст не по теме)

Цитата: ЯНЕЖ - 21.04.15 12:13

.Считал это растопкой - глупость ,конечно.Проще дернуть попутно хороший кусок бересты,которая вспыхивает даже мокрая.

Само собой. ветки - хреновое топливо для первой минуты - если только не расщепленые при ломании концы поджигать по одному. ну это уж совсем крайний случай.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.04.15 12:43

Оффтоп (текст не по теме)

Цитата: Gulia70 - 21.04.15 12:35

почему же глупость? )

Глупость не то,что Вы сейчас,а я ранее предположил - это нормально.
Глупость со стороны ГД.Они итак кое-как собрались на месте,думаю минут за 20 и более.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: KUK - 21.04.15 14:21

Не читал это бред и дальше не собираюсь. Только вот: http://taina.li/forum/index.php?msg=317639 (http://taina.li/forum/index.php?msg=317639)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Laura - 21.04.15 16:24

Из книги Александра Бермана "Путешествия на лыжах". М., 1968г. http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/index1.htm (http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/index1.htm)

Цитирование

В зимнем походе нас «заедает» неудержимое стремление вперед. Оно тяготеет над сознанием и мешает овладению различными приемами ночлега. Необходимо специально учиться, в хорошую погоду тратить целые дни на тренировку, добиваясь автоматизма в действиях, проводить вблизи жилья учебные занятия во время настоящей пурги.

В пургу надо специально выйти выше границы леса (но недалеко от нее для начала) и устроить учебный ночлег.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 21.04.15 16:53

Цитата: jack79 - 21.04.15 09:13

Все там совпадает, просто отрезанные части не так развернуты, а штампики уже после ставили.

тут бы надо более четкие снимки линии разреза...
А пока так:
(http://f6.s.qip.ru/twYEFJVE.jpg) (http://shot.qip.ru/00Hckz-6twYEFJVE/)

Все-таки нужно мнение специалистов:
1. Насколько удобно сканировать одиночный кадр?
2. Почему бы его не оставить в последнем блоке, где оказалось лишь 4-5 кадров

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: KAMA - 21.04.15 17:00

Цитата: beloff - 21.04.15 03:43

... было

Из дневника Григорьева==

" стр.16...
... Нашли портмоне с документами, деньгами, карандашом.

Несколько дневников еще там, на месте гибели забрал прокурор Темпалов.

- Девочки, наверное, это, - вынимая шерстяную варежку голуб.цвета из рюкзака, говорил Вишневский.

Попадались кружки, чашки, ложки, 2 фляги. Целая металлическая банка с пленками. В ней штук 20 пленок.

Небольшая печка в вещмешке и в ней складные трубы, проволочка."

**
Что за 20 пленок?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: a-lukynec - 21.04.15 17:29

Цитирование

Что за 20 пленок?

Это могли быть и запасные, неэкспонированные ...
А вот про обнаруженный недалеко от палатки рулон киноплёнки в официальных бумагах ни слова ...
Ни в УД, ни в протоколах осмотров места происшествия , ни в списках готовящегося к походу имущества ... вообщем нигде, кроме воспоминаний поисковиков ... :-[

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: KAMA - 21.04.15 17:41

Цитата: a-lukynec - 21.04.15 17:29

Это могли быть и запасные, неэкспонированные ...

Т.е. все вместе ? Разве это не должно как то... дифференцироваться в материалах дела ,например 6 пленок в ф-ах , плюс 5 использованных,10 не распечатаны ?
А если так- то вдруг понадобится их предъявлять, а предъявлять не желательно-- лучше вообще умолчать.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 21.04.15 17:44

Никаких фоток у нас за 1-ое число нет. Не было их сделано

это не реально:

1. Лабаз идентифицирован.
Да, "Утро на Ауспии" и "Жженая телогрейка" теоретически могли быть сняты 31 января после 16.00, что крайне мало вероятно из-за слишком хорошей освещенности на снимках.

2. Далее на пленке - два кадра "в поле" - и они то уж точно могли быть сняты только 1 февраля!... Хотя теоретически "могли" и в период со 2 по 25 февраля... Это на усмотрение авторов версий 8-)

Цитата: Саша КАН - 21.04.15 17:44

найдя "формулу" на контрольных фото, мы сможем тут же применить её - и на объекте нашего исследования - фото-59 "Туристы со спины"...
Потом, по той же формуле - из панорам-59 выйдем на современные фото Ручья и найдем-таки место Настила!...
Да и при анализе других фото-59 такая формула будет многократно востребована!

Неужели нет такой формулы (или геометрического построения), по которой можно доказать, что лидер "группы со спины" - действительно МОГ быть ВЫШЕ места, где стоит фотограф?
(http://f6.s.qip.ru/uFoPM5oK.jpg) (http://shot.qip.ru/00Gk8E-6uFoPM5oK/)
сколько ни смотрю - НИКАК не могу увидеть этого "вверх по Склону"... на крайняк - "вдоль по Склону"

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: a-lukynec - 21.04.15 18:04

Цитирование

Т.е. все вместе ? Разве это не должно как то... дифференцироваться в материалах дела ,например 6 пленок в ф-ах , плюс 5 использованных,10 не распечатаны ?
А если так- то вдруг понадобится их предъявлять, а предъявлять не желательно-- лучше вообще умолчать.

Наверное в нормальном УД так и должно было быть ... Но это УД "мутное", начиная от корочек с непонятной датой его открытия, фото из УД, но хранящамися почему то у следователя Иванова дома и заканчивая "выводами" ... :(

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 21.04.15 18:43

...
Неужели нет такой формулы (или геометрического построения), по которой можно доказать, что лидер "группы со спины" - действительно МОГ быть ВЫШЕ места, где стоит фотограф?
([url]http://f6.s.qip.ru/uFoPM5oK.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00Gk8E-6uFoPM5oK/[/url])
сколько ни смотрю - НИКАК не могу увидеть этого "вверх по Склону"... на крайняк - "вдоль по Склону"

Так он выше. Здесь разногласия(неразрешимые) могут быть только в том вопросе - двигается ли он в данный момент по прямой или вышел на очередной мини-подъём. Из-за палатки невозможно понять как расположена его голова. В наклоне вперёд или прямо.

Второй от нас зашёл на подъём. Характерная поза - острый угол между голенями и лыжами, голова опущена, так как верхняя часть тела наклонена вперёд. Биомеханика однако. Не поспоришь. При спуске будет тупой угол и поднятая(задранная назад) голова.

Третий и четвёртый идут по ровному месту.

Пятый, или идёт также по ровному, или зашёл на очередной мини-подъём. Если в нормальном положении голову видно из-за палатки(а мы её не видим), то его поза аналогична позе второго, и это подъём.

(http://ipic.su/img/img7/fs/uFoPM5oK(1).1429630085.jpg)

Всю картину я бы охарактеризовал, как постоянный подъём с углом около 5° с мини-подъёмами до 25°. Относительно фотографа идущие вдали будут всегда выше. Небольшие спуски с холмиков нивелируются общим постоянным подъёмом.

* Возможен вариант. Группа движется параллельно хребту по склону на месте не имеющем уклона вниз(для них в бок). Тогда сказать, что будет через несколько метров у ведущего не возможно. Вплоть до спуска ниже фотографирующего по уровню. Но это через несколько метров :) пока он идёт прямо или вверх.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: LANDAU - 21.04.15 19:04

Цитата: Эни - 21.04.15 18:43

Второй от нас зашёл на подъём. Характерная поза - острый угол между голенями и лыжами, голова опущена, так как верхняя часть тела наклонена вперёд. Биомеханика однако. Не поспоришь. При спуске будет тупой угол и поднятая(задранная назад) голова.

Совершенно точно. А первый, самый ближний к нам, приготовился к подьему - правая нога/лыжа встала "в упор", а левая - уже на склоне/подьеме.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 21.04.15 19:06

Цитата: Эни - 21.04.15 18:43

Возможен вариант. Группа движется параллельно хребту по склону

Это вроде бы называется траверс... Или обход препятствий не теряя высоты и без резких подъемов...

Вдоль хребта - это уже будет означать, что ГД пришла с Лабаза на МП не по прямой. Так как по прямой - это все время вверх (см. выше схему с высотными отметками от ЦСМ-5).

Так вот, этот поворот/смена курса - вполне МОГ быть связан с названием темы "Почему 2 км..."

А, если учесть,
- что на кадре "вид спереди" группа идет ТОЧНО вверх, а далее вдруг "вдоль", то МОГЛА иметь место остановка для "совещания"

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: PostV - 21.04.15 19:21

Цитата: KAMA - 21.04.15 17:00

Из дневника Григорьева==

Небольшая печка в вещмешке и в ней складные трубы, проволочка.

... это не может быть подсвечник, найденный на МП Янежем и Каном?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.04.15 21:00

На тот не послевоенный период понятие вещь мешок приравнивалось к рюку-"абалаку" Григорьевым?
В любом случае печь как минимум должна быть в чем-то упакована,для того что бы не мараться,как и котлы с ведрами (их просто так никто в рюкзак не положит пока не предохранит от налета копоти и сажи.В моей практике такого не было ( чистить не чистили каждый раз,а вот всегда были упакованы)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Gulia70 - 21.04.15 23:59

Цитата: ЯНЕЖ - 21.04.15 21:00

как и котлы с ведрами (их просто так никто в рюкзак не положит пока не предохранит от налета копоти и сажи.

чехлы для ведер есть в описи

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: darum - 22.04.15 02:05

Вероятно Кривонищенко хотел увековечить момент взятия перевала - сутками ранее же обломались. 1-й кадр - последние метры группы круто вверх, 2-й - выполаживание "на ту сторону"

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: beloff - 22.04.15 02:28

я вам один умный вещь скажу - только вы не обижайтесь, ладно? группа прошла всего два километра потому , что до точки рандеву оставалось аккурат столько. и ночевка планировалась на Перевале. См. дневник группы - последняя запись "трудно представить себе..." или какая то приостановка - именно на МП.(с возможностью последующего спуска в лесную зону).

Добавлено позже:

Цитата: Саша КАН - 21.04.15 17:44

1. Лабаз идентифицирован.

Снимки раскрытия лабаза помню, снимки закладки не помню.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Никанор Босой - 22.04.15 05:22

Цитата: Vietnamka - 20.04.15 07:32

Мне кажется, что группа идет на солнце.

Группа идёт от Солнца. Или, вообще говоря, "от небесного светила".

Цитата: энсон - 20.04.15 19:00

И ещё про "гало". Таких гало на на небе с неравномерной плотностью облаков, при желании любой легко найдёт с десяток.

Такое гало возникает только от Солнца или Луны.

Цитата: bvv910 - 09.04.15 10:29

привязать ко времени мы можем только по теням и положению солнца, зная хотя бы примерное направление. Определить по солнцу мы по данным фото не можем. Или вы тоже считаете, что солнце в спину?

Солнце на высоте примерно 10 градусов. Это соответствует двум случаям - либо за час до астрономического полудня, либо на час позже. Направление на Солнце (азимут) - 165 градусов в первом случае, и 195 градусов во втором.

И есть ещё вариант, менее возможный, но тоже интересный - если гало не от Солнца, а от Луны...

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.04.15 09:49

Похоже где-то в этом районе плюс-минус несколько метров

[attachimg=1]
Попробуйте тут поискать. Уверен,что место последней ночевки где-то здесь.
Базовые реперы на МП,место съемки и спуск на Лабаз - я подправлю.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4496.msg268760#msg268760 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4496.msg268760#msg268760)

Вполне похоже,что снежник один и тот же - привязаться к нему.

"Зеленка" так же в помощь - ее совпадение полное ,что на МП,что и на месте съемок

Добавлено позже:
Работа уважаемого коллеги.

С нанесением маршрута от МП до предполагаемого места Лабаза
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2484 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2484)

Добавлено позже:
Предворительная схема от ЯНЕЖ ,составленаая с помощью наработки Игоря Б (с которой я полностью согласен),а также помощника-коллеги bvv910.[attachimg=1].

Точка " 16.00 31.010.59 " взята правая красная черточка - считаю ее более "жизнеспособной".
[attachimg=2]
http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg318185#msg318185. (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg318185#msg318185.)

Точка "Лабаз" найдена коллегой,поэтому пока она не обсуждаема

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

.

Точка " поворот с подъема" - предположена мной.Это место фотосессии (разобрано в моих темах)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

.
Прямая до МП

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

- примерно 200 метров.
Точка "МП" - на данный момент единственно доказана и определена

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

.

Добавлено позже:

Цитата: ЯНЕЖ - 22.04.15 09:49

Предворительная схема от ЯНЕЖ ,составленаая с помощью наработки Игоря Б (с которой я полностью согласен),а также помощника-коллеги bvv910.

Тут схема кликабельна.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg318219#msg318219 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg318219#msg318219)
action=post;quote=318219;topic=3833.390;last_msg=318219

Добавлено позже:

Цитата: ЯНЕЖ - 22.04.15 09:49

Точка " 16.00 31.010.59 " взята правая красная черточка - считаю ее более "жизнеспособной".

[attachimg=1].
Это где-то здесь,чуть ниже кустарниковой зоны.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Почему так составился пост - не пойму. Все делал поэтапно,но кадры.которые должны быть поставлены в тему - ушли назад.Последняя приписка - ушла в цент поста %-)

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Пишу оффтопы последними,а они опять в центр лезут

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 22.04.15 15:14

Уважаемый ЯНЕЖ, -

(http://ipic.su/img/img7/tn/LABAZ-MP6.1429704844.jpg) (http://ipic.su/img/img7/fs/LABAZ-MP6.1429704844.jpg)

Зачем вы их на ХЧ гоните? Что бы доказать, что остановка была вынужденной?

Фотографии могли быть сделаны на отрезке выделенном фиолетовым(если они делались 1-го).

(http://ipic.su/img/img7/tn/LABAZ-MP6.1429705653.jpg) (http://ipic.su/img/img7/fs/LABAZ-MP6.1429705653.jpg)

Вот фото хорошего разрешения(2560х1640) и качества.

(http://ipic.su/img/img7/tn/w_454ec327.1429707902.jpg) (http://ipic.su/img/img7/fs/w_454ec327.1429707902.jpg)

Что мы видим? Большой подъём находится перпендикулярно к стоящим. Обратите внимание, с левой стороны(для нас с правой) голени и ближайшая поверхность образуют острый угол. * А фотограф стоит на площадке параллельной горизонту, поэтому фигуры нам видны немного с наклоном в сторону большого подъёма. Они обходят ХЧ. Если конечно это фото сделано 1-го.

** Вы почему-то решаете, что

Цитата: ЯНЕЖ - 22.04.15 09:49

...
Прямая до МП
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- примерно 200 метров.

...

Так они, по вашей *схеме, не вверх должны идти(что на этом фото разобрано и доказано), а мчатся слаломом вниз. Вот скажите, не для протокола, они мчатся вниз на фото?(мне это важно, я хочу понять, есть смысл с вами в дискуссию вступать :))

* схема

(http://ipic.su/img/img7/tn/LABAZ-MP6(1).1429709254.jpg) (http://ipic.su/img/img7/fs/LABAZ-MP6(1).1429709254.jpg)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.04.15 19:07

Цитата: Эни - 22.04.15 15:14

Так они, по вашей *схеме, не вверх должны идти(что на этом фото разобрано и доказано), а мчатся слаломом вниз. Вот скажите, не для протокола, они мчатся вниз на фото?(мне это важно, я хочу понять, есть смысл с вами в дискуссию вступать

От точки съемки до МП идет практически ровно.

По Вашей "СИНЕЙ". - Поверьте мне на слово,как свидетелю местности.(Хотелось бы ,что бы Вы почитали мои темы - их 4 по "Исследованиям".

Конкретно - я рассматривал такой вариант - мы так частично ходим от Останца на МП ,двигаясь по джиперной трассе,потом резко уходим влево вверх на МП.Во- первых,если бы ГД шла так,то верно ушла бы дальше на седловину СВ отрога. Во-вторых , если они все-таки вывернули туда ,то верно -шли конкретно на склон,но... представленный кадр "в лицо" не имеет такого резкого подъема ,что мы видим справа.

И еще не верьте ГУГЛу по поверхности и расстояниям на склоне.Вам видится как бы спуск к МП - такого нет. Мой коллега меня правильно понял и вырисовал практически то,что я думаю.Тот крутой склон получается,только в этом случае - упираясь в него - они пошли дальше ища МП.И еще ( я уже писал) - не пошли дальше МП,т.к. в малоснежье там пройти трудно,не снимая лыж и не навернувшись.

Большой недостаток - многие там не были.Поэтому,работая на Форуме - я ставил себе задачу побывать там именно с этой целью.Понять местность на месте.

Добавлено позже:
Еще раз ,рассматривая Вашу линию - она не так далеко и от нашей,кардинально ничего не меняет.Видите ли , я еще в расчет брал момент моего просмотра в снеговой круговерти гор правее Отортена в кадре " в спину". А по Вашему - Отортен бы просматривался,как и с МП - это я также учитываю.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 22.04.15 20:11

Я что увидел. На лицо в маске накладывается изображение черепа. Г-ди, так и верующим станешь. Смотрите -

(http://ipic.su/img/img7/fs/99999.1429722559.jpg)

Ещё одна маска на маске? Может подобное получится? Или пора мне идти в грехах каяться?

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.04.15 20:18

Оффтоп (текст не по теме)

Цитата: Эни - 22.04.15 20:11

Ещё одна маска на маске?

А на левом плече - морда молодого симбернара,выглядывающая из рюкзака.
https://yandex.ru/images/search?text=%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%80%20%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0&stype=image&lr=11227&noreask=1&source=wiz

Добавлено позже:

Цитата: Эни - 22.04.15 15:14

(мне это важно, я хочу понять, есть смысл с вами в дискуссию вступать

С таким восприятием

Цитата: Эни - 22.04.15 20:11

Или пора мне идти в грехах каяться?

.Можете вступать со мной в дискуссию, я на Ваше- таким двумя отвечу

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 23.04.15 00:05

Цитата: ЯНЕЖ - 22.04.15 19:07

...
Еще раз ,рассматривая Вашу линию - она не так далеко и от нашей,кардинально ничего не меняет.Видите ли , я еще в расчет брал момент моего просмотра в снеговой круговерти гор правее Отортена в кадре " в спину". А по Вашему - Отортен бы просматривался,как и с МП - это я также учитываю.

Для моих предположений(версии) это важно. Я предполагаю и пытаюсь доказать, что ГД шла путём "наименьшего сопротивления" и смысл их передвижений 1-го числа был именно в ночёвке на склоне. Дойдя до более крутого подъёма, они не пошли вверх, а двинулись в обход его, ища место под палатку.

Нет целей до куда-то дойти. Куда-то залезть. Что-то преодолеть. Есть цель - заночевать на склоне. Это важно для группы. В первую очередь потому, что(допустим они решили не сокращать маршрут, что мало реально) им нужно было решить для себя - будут ли они вообще в дальнейшем ночевать на склонах и как. В зависимости от этого решения маршрут изменялся значительно, как и время его прохождения. Как они идти до Ойка-Чакир собирались? Если не передумали туда идти? Постоянно спускаться в лес и подниматься? Там путь по хребту, огромная часть маршрута. Насколько удлинится и без того серьёзный путь из-за этого?

Для них важна и нужна была эта ночёвка на склоне. Возможно после неё было принято окончательное решение о изменении маршрута. А что такое решение принять они собирались, я не сомневаюсь. Выше я приводил расчёты время/путь для их первоначального маршрута. И даже пусть там не всё идеально, но видно главное - группа не могла завершить поход в установленные сроки никоим образом. И они это прекрасно понимали.

* По лесу они уже находились. По сколько км они в день проходили? Вот. То-то и оно. Они прекрасно понимали, что с такой скоростью они в Вижай вернуться в марте. Сократить это время они могли рассчитывать только при движении по склону и ночёвках там же, без постоянного вечернего спуска в лес и трудного подъёма обратно по утрам( это -3 км в среднем каждый день).

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: LANDAU - 23.04.15 01:17

Цитата: LANDAU - 23.04.15 01:17

Выше я приводил расчёты время/путь для их первоначального маршрута. И даже пусть там не всё идеально, но видно главное - группа не могла завершить поход в установленные сроки никоим образом. И они это прекрасно понимали

Вот меня ваши расчеты и ваш, так сказать угол зрения, на маршрут ГД наводит на совсем другие мысли. А если предположить, что о невозможности завершения этого маршрута они уже знали гораздо раньше?...
"А был ли мальчик? Может мальчика-то и не было?" (С)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Эни - 23.04.15 01:59

Вот меня ваши расчеты и ваш, так сказать угол зрения, на маршрут ГД наводит на совсем другие мысли. А если предположить, что о невозможности завершения этого маршрута они уже знали гораздо раньше?...
"А был ли мальчик? Может мальчика-то и не было?" (С)

Сейчас важно со всех "точек" показать - изменение маршрута было очевидно. Отпадут версии основанные на спешке ГД и им подобные. Чего спешить, если уже опоздали? Этим я занимаюсь, посильно.

Маршрут мог корректироваться ГД несколько раз. В Северном, как они собирались, и позже. Естественно о невозможности прохождения первоначального маршрута в намеченные сроки они стали понимать уже к концу второго дня пути. Там не надо быть нобелевским лауреатом, что бы посчитать пройденный за день путь и поделить оставшийся на него. А вот само принятие решения об окончательном и серьёзном изменении маршрута произошло в ночь с 31-го на 1-ое и утром. После выхода на склон 31-го всё окончательно стало ясно. И причины, по которым они пошли ночевать на склон я привёл несколько страниц назад.

Но. Возможно в группе были разногласия по поводу изменений маршрута(на сколько его менять, в каком месте) и появляется четвёртая веская причина заночевать на склоне - проверить в реальных условиях возможность ночёвки без печки, что по переходу по Уральскому хребту на Ойка-Чакир помогло бы им сэкономить пару дней.

* Я писал, что они решили устроить из похода радиалку и вернуться по своим следам после Отортена. Но это один из вариантов. Возможно они решили не заходить на Ойка-Чакир. Это три дня экономии при их темпе движения. Возможен ещё какой-то вариант. Не заходя на Ойка-Чакир и идя по Уральскому верхом(и ночуя на склоне) у них был призрачный шанс придти к 15-му в Вижай.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Vietnamka - 23.04.15 05:06

Эни,
Такое ощущение, что вы пишите о людях, которые первый раз вообще в походе. А это далеко не так.
Сокращение маршрута (а оно возможно) за счет Ойкачура можно было сделать не теряя день для "тренировочной ночевки". Вы де сами пишите - в дальнейшем у них таких ночевок - плановых - могло быть много. Игорь, составляя маршрут, прекрасно понимал, что такое идти по склону и спускаться или нет в зоны леса. И опыт Приполярного Урала у него уже был, если что.
Если он видит, что по каким-то причинам, группа не тянет весь маршрут, то он может сокращать его за счет радикалов и на О, и Ойкачур. Но при этом все равно пройти маршрут.
Ну и записи в дневниках. Вернее их отсутствие.
Такое решение не могло быть без скандала

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 09:38

Для моих предположений(версии) это важно.

Отлично,но я отрабатывая свои исследования ,основываюсь на единственно достоверных свидетельствах - кадрах самих ребят,но интерпретировать их можно с разных позиций,если до сего эти фотографии не обработаны должным образом - что я и делаю.
Я ни коим образом не "подтасовываю" свои наработки-исследования под кадры - "кадры

Оффтоп (текст не по теме)

решают все

.. делают свое дело"

Оффтоп (текст не по теме)

(Сталин)

. Не хотелось бы, уважаемый коллега, что бы Вы ставили свои "предположений(версии)" наперед...

Я предполагаю и пытаюсь доказать, что ГД шла путём "наименьшего сопротивления" и смысл их передвижений 1-го числа был именно в ночёвке на склоне.

Мне кажется Вы много чего хотите от Игоря.
Считаю неприемлемым на данном этапе придумывать,надумывая, ситуативность ,основанная это на своих измышлениях.
Подходите проще,разглядывая кадры... Видим оставленные запасные лыжи и наспех сложенную Палатку. Попробуйте этот момент понять... Поставив себя на месте руководителя.ГД столкнулась с моментом,
-что можно идти и без лыж,как Николай без палок ?
- ГД не имела ситуации в этом походе,что бы поступить так - без лыж они бы ранее не продвинулись - а тут раз и можно оказывается можно.
После третьей ночевки - я не уверен,что у них Палатка настолько заиндевела ( при мощной поддержке печи),что не могли ее скрутить.

Дойдя до более крутого подъёма, они не пошли вверх, а двинулись в обход его, ища место под палатку.

На Вашем приведенном синем отрезке - нет крутых подъемов - он есть только в единственном месте - предложенном мной - это сам склон горы (не отрога еще,а горы).

Цитата: Эни - 23.04.15 01:59

Для них важна и нужна была эта ночёвка на склоне. Возможно после неё было принято окончательное решение о изменении маршрута.

Я не знаю ,что там было и как. Но зная данный отрезок - уверен : ГД поднялась насколько это возможно,упершись в гору;
ГД выдерживала свой план,поставленный вечером 31-го;
ГД искала стоянку,дойдя до предела поиска (ветрообдувной карман под обрывчиком,замененный за нецелесообразностью(камни) на ровную площадку выше рюкзаков) - далее каменные россыпи;
ГД, недоустановив Палатку (не поднят центр), заселилась? в нее (маска у Зины и стельки у Рустема),попутно подрезав закуску.

Знаю,что осталась пара лыж - с большей уверенностью можно сказать,что предназначалась для доустановки Палатки.Почему сразу не поставили - не могу сказать. Но есть варианты - торопились вселится по разным причинам (например,че торчать на ветру и поземке) , а так же не возможность по снеговому покрою - наст глубиной до 30 см не позволял выполнить установку лыж,как это делал Игорь год назад.Двое , возможно ,одетых и хотели завершить начатое.

Сейчас важно со всех "точек" показать - изменение маршрута было очевидно. Отпадут версии основанные на спешке ГД и им подобные. Чего спешить, если уже опоздали? Этим я занимаюсь, посильно.

Теперь по этому : "... со всех "точек" показать - изменение маршрута было очевидно" - я Вам разъяснил - попытайтесь и Вы это обосновать на имеющихся материалах. И это тоже ..." Отпадут версии основанные на спешке ГД и им подобные. Чего спешить, если уже опоздали? "

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: LANDAU - 23.04.15 11:09

Цитата: Эни - 23.04.15 01:59

Ойка-Чакир

Цитата: Vietnamka - 23.04.15 05:06

Ойкачур

Ойка - Чакур

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 11:20

Оффтоп (текст не по теме)

Холат-Сяхыл,Халат-Чахль, 1079, 1093 - кто еще больше (я по памяти)

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Dyatlov - 23.04.15 14:36

Цитата: Саша КАН - 20.04.15 06:29

Тов. W, он же Борзенков В.А., он же Гриня Dyatlov - представил наиболее КРИВОЙ вариант маршрута ГД:
[url]http://f6.s.qip.ru/twYEFJTk.jpg[/url] ([url]http://f6.s.qip.ru/twYEFJTk.jpg[/url])

Мне говорили что он тупой, но что до такой степени я даже и не предполагал.
То он маниакально одного принимает за другого, то "назначает" вроде как якобы "своих сторонников" (куда он пытается причислять и Алексеенкова и Воскобойникова, что далеко не так) в зоологической ненависти к фонду, даже не то что бы получив согласие, а даже не спрося у них, нужно ли им, хотят ли они, и могут ли. Это уже клиника. Тут хуже, он лезет в область в которой разбирается хуже чем в апельсинах. Это в планировании и выполнение маршрута. Даже там, где информации больше чем надо он умудряется втюхивать всякую муру.И в этом случае не лучше. Хоть бы немного подумал, прежде чем вешать лапшу на уши. Этот "крюк" лежит на поверхности. Правда только у тех кто разбирается, а не попросту сотрясает воздух.
31 они выходили наверх из района ночевки 31 января, где и начинает проглядываться перемычка. Или примерно там, где стоял лагерь Слобцова 25 и 26 февраля. Шаравин уходил по остаткам лыжни Дятловцев, где ГД шла 31 января, поскольку лыжня от лагеря 1 февраля еще не была найдена, и до 2 марта о ней вообще не знали. Поэтому приплетание сюда Шаравина, это дешевый прием. Нельзя точно помнить то, что было 50 лет назад, пройдя по этому месту 1 раз в жизни. Вся логика действий говорит за такой "крюк". Тем, кто по лыжным походам ходит, а не трепится в инете сам не понимая что вещает. Поэтому он даже не чайник, а чайник со свистком…
Особенно "квалифицированно" смотрится мнение о ветре. Это – 5! Ветер в лесу, при котором нельзя идти, это что то, а в безлесье только ~~чайники~~ каны ходят не защищаясь от ветра и считая, что и ходить то тогда нельзя. Тоже мне аргумент.
Ну а "ходить по целине", это вообще криминал. Послушать его, то и вообще в поход не надо было идти, если у них больше полмаршрута – по целине, да еще в гораздо более глубоком снегу.
И такой бред предоставляется местному форуму постоянно.

Пена (или что то еще похуже…) этот кан, всплывающая на отзвуках темы.Ладно нет времени больше от работы отрываться.

Пусть хоть чем изойдет, это он умеет гораздо лучше, чем все остальное.

Цитата: Саша КАН - 20.04.15 06:29

Справка.
фактически, т.е. на совр. Гугле, седловина еще правее, чем на карте (см. гугл ниже)

Бредятину по поводу противопоставления гугля и карты даже и комментировать не хочется. Чайник, он и есть чайник. Да еще со свистком…

Предупреждение модератора
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.04.15 18:09

Оффтоп (текст не по теме)

Не убрать бы этот пост.как и все мои в ответ на Дуатлоффа.

Считаю это провокационный выпад,что бы убрать КАНа с Форума - он (КАН) это не пропустит,в отличие от меня доведет дело до конца.

Название: Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км?
Отправлено: Саша КАН - 23.04.15 22:05

Цитата: Dyatlov - 23.04.15 14:36

Мне говорили что он тупой, но что до такой степени я даже и не предполагал.
То он маниакально одного принимает за другого, то "назначает" вроде как якобы "своих сторонников" (куда он пытается причислять и Алексеенкова и Воскобойникова, что далеко не так) в зоологической ненависти к фонду, даже не то что бы получив согласие, а даже не спрося у них, нужно ли им, хотят ли они, и могут ли. Это уже клиника. Тут хуже, он лезет в область в которой разбирается хуже чем в апельсинах. Это в планировании и выполнение маршрута. Даже там, где информации больше чем надо он умудряется втюхивать всякую муру.И в этом случае не лучше. Хоть бы немного подумал, прежде чем вешать лапшу на уши. Этот "крюк" лежит на поверхности. Правда только у тех кто разбирается, а не попросту сотрясает воздух.
31 они выходили наверх из района ночевки 31 января, где и начинает проглядываться перемычка. Или примерно там, где стоял лагерь Слобцова 25 и 26 февраля. Шаравин уходил по остаткам лыжни Дятловцев, где ГД шла 31 января, поскольку лыжня от лагеря 1 февраля еще не была найдена, и до 2 марта о ней вообще не знали. Поэтому приплетание сюда Шаравина, это дешевый прием. Нельзя точно помнить то, что было 50 лет назад, пройдя по этому месту 1 раз в жизни. Вся логика действий говорит за такой "крюк". Тем, кто по лыжным походам ходит, а не трепится в инете сам не понимая что вещает. Поэтому он даже не чайник, а чайник со свистком…
Особенно "квалифицированно" смотрится мнение о ветре. Это – 5! Ветер в лесу, при котором нельзя идти, это что то, а в безлесье только чайники каны ходят не защищаясь от ветра и считая, что и ходить то тогда нельзя. Тоже мне аргумент.
Ну а "ходить по целине", это вообще криминал. Послушать его, то и вообще в поход не надо было идти, если у них больше полмаршрута – по целине, да еще в гораздо более глубоком снегу.
И такой бред предоставляется местному форуму постоянно.
Пена (или что то еще похуже…) этот кан, всплывающая на отзвуках темы.Ладно нет времени больше от работы отрываться. Пусть хоть чем изойдет, это он умеет гораздо лучше, чем все остальное.
Цитата: Саша КАН - 20.04.15 06:29
Справка.
фактически, т.е. на совр. Гугле, седловина еще правее, чем на карте (см. гугл ниже)
Бредятину по поводу противопоставления гугля и карты даже и комментировать не хочется. Чайник, он и есть чайник. Да еще со свистком…

Вне всяких сомнений: Глюк + Борзенков = Dyatlov
Живая история...
.Игорь и Семен тоже были Алексеевичи...
..
Владимир Алексеевич!
Я рад приветствовать в МФ своего имени столь почтенного патриарха ДТ!

Пожалуйста, в интересах дела, ответьте, хотя бы частично, на вопросы:
ПЛЕНКА №6

Если вы так посвящены, пожалуйста дайте инфу:
а) кто последний видел/держал в руках эту пленку
б) срок и место сканирования пленки
в) эта пленка сканировалась вместе с другими или отдельно
г) срок и место кражи
д) в рулоне или в обрезках хранилась пленка перед кражей
ж) эта пленка хранилась вместе с другими или отдельно
з) как вы думаете, почему вора прельстила именно эта пленка?

ПЛЕНКА №1