Отправлено: Phantom - 09.02.15 02:46
(ц) уголовное дело
Предпосылки: принципиальная неполнота и секретность.
В уголовном деле отсутствует множество важных деталей, которые могли бы прояснить некоторые моменты, что многие связывают с низкой квалификацией следователя. Так это или нет не столь уж важно, потому что милиция занимается вещами уголовными, проводить научные изыскания не в их компетенции.
Секретность в те времена была делом обычным, шла холодная война, в том числе и информационная/идеологическая, поэтому всякие неприятности совершенно логично старались замалчивать. Гибель девятерых туристов собиравшихся воткнуть флажок к какому-то там съезду партии — безусловно не очень хороший факт, который мог быть обыгран западной пропагандой.
В итоге неполнота дала возможность авторам версий гибели группы Дятлова совершенно произвольно вводить любые сущности и допущения, которые не противоречат материалам дела, а секретность — придумывать то что противоречит.
Типовые ошибки авторов версий.
Ошибка №0. Нежелание изучать матчасть.
Абсолютное большинство оперируют не материалами уголовного дела и не современными исследованиями, а пересказами пересказов устаревших версий. В итоге получается нечто на 1-3 абзаца, напрочь противоречащее куче известных фактов.
Решение: потратить несколько дней на ознакомление с материалами уголовного дела и данными современных исследований.
Ошибка №1. Перебор очевидного.
В поисковых работах принимали участие не только милиционеры, но и матёрое турьё, военные, местные жители — люди самых разных профессий, а местность обследовалась, в том числе, и с вертолётов. Следствие длилось достаточно долго, в процессе были привлечены эксперты в самых разных областях.
Если бы существовала возможность объяснить гибель группы Дятлова какими-либо простыми и/или очевидными факторами — это просто не могло не быть сделано.
Решение: осознать тот факт что из пары сотен человек работавших непосредственно на месте и с уликами чисто статистически не могли быть слабоумными вообще все.
Ошибка №2. Игнорирование фактов.
Если факты противоречат теории — тем хуже для фактов.
Далеко не всегда игнорирование сознательное, чаще несознательное или вызвано недостаточным знанием предмета.
Решение: повторно ознакомиться с материалом.
Ошибка №3. Волшебные сущности.
Вводится любая НЁХ* с совершенно фантастическими свойствами объясняющими все имеющиеся факты, после чего загадка сразу «разгадана». В случае обнаружения новых фактов добавляются новая магия. Проблема такого подхода в том что он не даёт ничего кроме художественного произведения разной степени четабельности.
Подобные версии не могут являться предметом научного рассмотрения, так как не пролазят по критерию Поппера.
Решение: никакого, это вопрос веры, а не науки. Так действительно могло бы быть, но мы об этом не узнаем до момента повторения или нахождения подтверждающих фактов.
Ошибка №4. Сущности с волшебными свойствами.
Отличие от предыдущей ошибки в том что автор вводит что-либо так или иначе существующее в реальности, но приписывает им нереальные свойства.
Решение: изучить соответствие предполагаемых свойств реальным.
Ошибка №5. Волшебное перемещение сущностей в пространстве-времени.
В данном случае берётся какой-то фактор, который существует в природе, его свойства также реальны, но не в том месте и/или не в то время.
Решение: изучить причины и принципы возникновения сущности, сопоставить их с возможными условиями.
Ошибка №6. Нежелание моделировать.
Этим страдают абсолютно все прочитанные мною версии — в полном объёме не обсчитана ни одна. Никто из авторов не желает заниматься физическими моделями и математическими расчётами, которые показали бы принципиальную возможность их версий.
Решение: потратить дни, недели, месяцы, возможно даже годы, на изучение соответствующих научных дисциплин и построение модели.
Ошибка №7. Необъяснение неповторяемости.
В случае если даже существует модель более-менее реально, с некоторым количеством цифр, описывающая возможный сценарий, то отсутствуют объяснения уникальности явления.
Решение: найти подтверждаемую причину почему за последние пол-века ничего подобного в тех местах не происходило.
Ошибка №8. Психологическая фантастика.
В независимости от того что напридумывал очередной автор, в большинстве случаев герои его версии действуют как пациенты инопланетного дурдома. А между тем психологические реакции отдельных людей и групп, в обычных и экстремальных ситуациях, изучены достаточно хорошо.
Справедливости ради надо отметить что поведение группы действительно не укладывается в норму, но отклонения в поведении давно уже описаны в психиатрии, наркологии, биохимии, конфликтологии и других науках.
Решение: изучать психологию и примыкающие науки, на основе этого объяснить все странности поведения.
Ошибка №9. Физиологическая фантастика.
В данном случае авторы приписывают группе Дятлова (всем или некоторым) либо способности супер-героев либо немощность стариков. В реальности они были обычными людьми и укладывались в норму.
Решение: перечитать заключение судмедэкспертизы и учебник анатомии.
Ошибка №10. Суперпозиция невероятностей.
Абсолютное большинство катастроф вызвано суперпозицией множества факторов, которые по отдельности так или иначе объясняются и не являются чем-то фантастическим. Поскольку случай особый, то можно допустить какую-то непонятную сущность, в крайнем случае две, но приплетать сразу несколько с волшебными свойствами…
Решение: оправить свой текст в издательство специализирующееся на подобного рода фантастике.
Ошибки в типовых версиях.
Изменённое сознание — психоактивные вещеста.
Типичный случай четвёртой ошибки — волшебные свойства. Всё чем могли обдолбаться дятловцы в 1959 году к 2015 году давно известно. В случае употребления каких-либо веществ изменяющих сознание нужно как минимум озаботиться указанием класса подобного рода веществ, объяснить почему экспертиза ничего не обнаружила, построить модель как именно подействовало вещество на людей разного веса, возраста и пола, вызвав именно такое поведение. В случае ракетного топлива или испытания химического оружия обязанность указать хотя бы класс веществ никоим образом не снимается.
Изменённое сознание — физическое воздействие.
Здесь обычно упоминается инфразвук. По большей части это волшебное перемещение — да, в океане действительно возможна генерация низкочастотных звуковых волн высокой мощности, но до океана там далековато, в скалах такое тоже возможно, но и их там нет. Часто следует уточнение о том что формирование генератора звука было уникальным, но это седьмая ошибка — никто не смог объяснить почему в последующие годы подобного не происходило. Ну и волшебные свойства разумеется тоже есть.
Другие люди.
Тут, как правило, подвариант психологической фантастики. Агентам КГБ/ЦРУ, беглым зэкам, манси, и т.п. приписываются действия противоречащие правилам проведения спец.операций, способам побега, методам жертвоприношений, и т.д. Кроме того их изображают в духе мультяшных супер-злодеев строящих сложные, ненадёжные и откровенно бредовые планы. Для детского аниме по мотивам сойдёт, для реального рассмотения нет. Разумеется всё это также подходит под нулевую и первую ошибку — уж что что, а версию возможного криминала следствие отработало и следы других людей искали тщательно.
Лавины, снежные доски, снеговые навалы.
Во-первых это первая ошибка — все поисковики поголовно признаются идиотами, во-вторых шестая ошибка — никто так и не указал в килограммах сколько, куда и, главное, откуда должно было навалиться так, что палатку невозможно было раскопать на момент гибели группы Дятлова вдевятером и возможно при нахождении поисковиками меньшим количеством, в-третьих седьмая — почему после этого никаких лавин не было, хотя снег валит регулярно каждую зиму, в-четвёртых восьмая — поведение группы похоже на поведение обдолбанных. В слачае травмирования в палатке добавляется физиологическая фантастика.
Зверьё моё — фантастическое.
Снежные человеки, мамонты и прочий зоопарк. Как ни странно кроме того что это НЁХ или перемещение во времени, здесь во всех случаях фигурирует ошибка номер шесть — каким бы фантастическим зверьё ни было воздействовало оно на группу по известным законам физики, а значит обладало некоторыми считаемыми параметрами. В случае снежного человека можно прикинуть требуемую энергию/массу/силу для нанесения тяжелейших травм, на основе чего выстроить приближённую модель зверушки. Потом не забыть, что эта пара центнеров мяса должна была не оставить следов, что даёт минимальную оценку площади ног, а в итоге ластообразных гоминид или крылатых слонопотамов.
Зверьё моё — реальное.
К тем же проблемам что и с фантастическим добавляется следующая — нужно увязать поведение животного с тем что известно зоологам. Это ни разу ни у кого не получилось. В добавок это также ошибка номер пять — места там глухие, зверя нет, для охоты не пригодны (о чём прямо говорили местные охотники — это есть в материалах, правильно, нулевая), поэтому зверушку надобно телепортировать. Парадоксально, но по количеству ошибок реальное зверьё даже обходит фантастическое — тому хоть можно приписать любое поведение с чистой совестью.
Ракеты, стратостаты, дирижабли и прочий ретрофутуристичный техноген разной степени вундервафельности и шушности**.
Какая-то НЁХ о которой не осталось никаких данных в архивах, либо нечто существовавшее в реале, но имеющее совершенно нереальные свойства. Поисковики как обычно признаются слепотупобухими, а дятловцы обезумевшими неадекватами.
Огненные шары, более понятные шаровые молнии и подобные малоизученные редкие явления.
По причинам неизученности находится на стыке третьего и четвёртого пункта. Да, такие сущности наблюдались, в том числе и в тех местах. Да, можно допустить стадо шаровых молний гоняющееся за дятловцами в течение часов. Проблема в том что во-первых все подобного рода версии требуют большого количества фантастических допущений, во-вторых девять туристов с опытом, технарей, методично совершают непонятные поступки. В итоге получается третьесортная ненаучная фантастика.
Радиация не только вредна, но и полезна!
Как правило идёт не как отдельная версия, а как дополнительный фактор. К сожалению авторы представляют себе воздействие по голливудским фильмам, в лучшем случае помнят что такое альфа, но отличия беты и гаммы уже не знают. О естественном фоне в разных уголках планеты, об уровнях загрязнения, о лучевой болезни и других вещах представление отсутствует. Либо третья либо четвёртая ошибка, иногда пятая, всегда шестая — те кто понимают в предмете версий на основе радиоактивного заражения не строят, также всегда нулевая и первая.
-------------------------------
Первоначально опубликовано здесь: http://phblog.ru/2015/02/09/tipovye-oshibki-dyatlovedov-metodologiya/ (http://phblog.ru/2015/02/09/tipovye-oshibki-dyatlovedov-metodologiya/) (да, подло и нагло пиарю свой блог)
Там же будет дополняться и изменяться по мере набора материала с нескольких форумов.
* НЁХ - неведомая
ёбаная хуйня, термин описывающий то что и так понятно из расшифровки, более подробно можно ознакомиться здесь - http://lurkmore.to/%D0%9D%D0%81%D0%A5 (http://lurkmore.to/%D0%9D%D0%81%D0%A5)** Кроме того следует пояснить термин "шушность". Он является производным от "шушпанцер" - этим термином обычно обозначают странную бронетехнику, примеры можно посмотреть здесь - http://shushpanzer_ru.livejournal.com/ (http://shushpanzer_ru.livejournal.com/)
Комментарий модератора
Нецензурную лексику оставим указанному ресурсу, просьба на нашем форуме ее не использовать.
Нецензурную лексику оставим указанному ресурсу, просьба на нашем форуме ее не использовать.
Отправлено: нитрен - 09.02.15 05:34
Отправлено: Phantom - 09.02.15 15:57
Мессия, не иначе...Да, я такой!
Отправлено: megeor - 09.02.15 17:06
В поисковых работах принимали участие не только милиционеры, но и матёрое турьё, военные, местные жители — люди самых разных профессий, а местность обследовалась, в том числе, и с вертолётов. Следствие длилось достаточно долго, в процессе были привлечены эксперты в самых разных областях.
Разумеется всё это также подходит под нулевую и первую ошибку — уж что что, а версию возможного криминала следствие отработало и следы других людей искали тщательно.А как господа теоритики объясняют ну совсем не 100% раскрываемость преступлений (во всем мире) при наличии везде экспертов в самых разных областях?
Отправлено: Phantom - 09.02.15 17:21
Отправлено: 25G - 09.02.15 17:31
А во вторых сам то, что предлагаешь мил человек? А то ведь чужие ошибки считать каждый может, а вот изложить свою безошибочную версию нет?
Отправлено: Phantom - 09.02.15 17:49
Все мои попытки придумать толковую версию разбились об замёрзание при не сильно низкой температуре, костре и возможности снимать одежду с трупов. Как причина ночного драпа мне понравилась идея про багровый туман.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.02.15 17:56
Ошибка №7. Необъяснение неповторяемости.Занятно. В 1993 году на Хамар-Дабане почти в полном составе погибла тургруппа из Казахстана (выжила одна девушка, которая и рассказала, как туристы внезапно падали и умирали от удушья, поэтому сомневаться в правдивости её слов нет оснований). Отметим, что ни до, ни после, подобных случаев не было зафиксировано. Возникают такие вопросы: автор топика тоже считает, что без повторения подобных случаев данное происшествие не является правдоподобным? И как часто подобные случаи должны повторяться, чтобы почтеннейшая публика сочла их истинными? Один раз в год? В десять лет? В сто? В тысячу?
В случае если даже существует модель более-менее реально, с некоторым количеством цифр, описывающая возможный сценарий, то отсутствуют объяснения уникальности явления.
Добавлено позже:
Все мои попытки придумать толковую версию разбились об замёрзание при не сильно низкой температуре, костре и возможности снимать одежду с трупов.Забавно наблюдать за тем, как авторы советов уже через пару секунд забывают про них и начинают действовать вопреки им. В данном случае автор делает типичную ошибку дятловедов: высказывает мнение о правдоподобности версии не изучив толком матчасть.
Ошибка 1. В действительности в ночь с 01.02 на 02.02 произошло резкое падение температуры и, по всем признакам, дул ураганный ветер.
Ошибка 2. Зимой костёр не способен согреть без ветрозащитного экрана и большого запаса дров. Поэтому замерзание туристов, попавших в лес без верхней одежды, обуви и инструмента - это закономерность, а не загадка.
Ошибка 3. Снять с замерзших трупов одежду можно только разрезав её, что и было сделано с одеждой Юр. Остальные трупы находились в значительном отдалении от настила, поэтому поиск их ночью в метель чреват тем, что ищущий сам потеряется.
Отправлено: megeor - 09.02.15 18:22
А причём тут раскрываемость?При том, что вы поучаете форумчан:" а версию возможного криминала следствие отработало и следы других людей искали тщательно." Дескать на месте происшествия работало много профи и раз преступников не нашли, то их и не было... Вот поэтому и возник вопрос о ГЛУХАРЕ на перевале.
Отправлено: Phantom - 09.02.15 18:23
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.02.15 18:30
Глянул мельком,А Вы попробуйте не мельком. И про "внезапный приступ массового безумия", пожалуйста, не надо. Так можно и гибель группы Дятлова списать на него. Что касается того, что "одна выжила": так ведь дело было в августе, а не в начале февраля при -28С.
Отправлено: Phantom - 09.02.15 18:31
При том, что вы поучаете форумчан:" а версию возможного криминала следствие отработало и следы других людей искали тщательно." Дескать на месте происшествия работало много профи и раз преступников не нашли, то их и не было... Вот поэтому и возник вопрос о ГЛУХАРЕ на перевале.Пардон, но глухарь это когда в трупе образуются лишние дырки. Или когда экспертиза обнаруживает какой-нибудь цианид. С механизмом превращения человека в труп всё ясно, а то что не раксрывают - так не могут найти кто именно грохнул очередную жертву.
Поясню на примере: человеку на голову падает кирпич. Открывается уголовное дело, а следователи выясняют, отвалился ли кирпич сам по себе или кто-то прицельно его кинул. Разумеется меткого бросальщика могут и не найти и это дело станет глухарём, но никакой загадки тут не будет.
Впрочем у авторов бреда про других злобных человеков априори проблема с логикой. Люди друг друга просто так не убивают, да и вообще стараются не убивать без крайней необходимости, а уж решение о ликвидации безобидной тур.группы из девятерых человек это за гранью.
Отправлено: Helga - 09.02.15 18:32
Отметим, что ни до, ни после, подобных случаев не было зафиксировано.и девушка куда-то свалила...
На самом деле весь ход происшествия только со слов непонятно как выжившей девушки, "а кто кого переживёт, тот и докажет, что был прав, когда припрёт..."
Например, суп с бледной поганкой сможет уморить всю группу...
Оффтоп (текст не по теме)Более того, у нас полгруппы мощно траванулись, похоже что грибами, полгруппы - никаких признаков отравления
Отправлено: megeor - 09.02.15 18:33
Впрочем у авторов бреда про других злобных человеков априори проблема с логикой. Люди друг друга просто так не убивают, да и вообще стараются не убивать без крайней необходимости, а уж решение о ликвидации безобидной тур.группы из девятерых человек это за гранью.Ясно. Вы в криминале теоретик...
Отправлено: Phantom - 09.02.15 18:37
Ошибка 1. В действительности в ночь с 01.02 на 02.02 произошло резкое падение температуры и, по всем признакам, дул ураганный ветер.Предположительно. Проблема в том что в лесу ураганного ветра как-то не особо, деревья, сволочи такие тормозят воздушные массы и неуёмный полёт фантазии.
Ошибка 2. Зимой костёр не способен согреть без ветрозащитного экрана и большого запаса дров. Поэтому замерзание туристов, попавших в лес без верхней одежды, обуви и инструмента - это закономерность, а не загадка.Ветрозащитный экран они могли соорудить, настил они сделали.
Ошибка 3. Снять с замерзших трупов одежду можно только разрезав её, что и было сделано с одеждой Юр. Остальные трупы находились в значительном отдалении от настила, поэтому поиск их ночью в метель чреват тем, что ищущий сам потеряется.Не, ну если подождать пока тушка промёрзнет то конечно да, а с ещё тёплой тушки снимается без проблем. Да и не столь уж легко они были одеты.
Добавлено позже:
А Вы попробуйте не мельком. И про "внезапный приступ массового безумия", пожалуйста, не надо. Так можно и гибель группы Дятлова списать на него. Что касается того, что "одна выжила": так ведь дело было в августе, а не в начале февраля при -28С.У меня нет особого желания влезать в подробности той экспедиции. Массовое безумие на ровном месте не возникает, там предпосылки были, в случае дятловцев таковых не наблюдается.
Отправлено: alexsandrovna - 09.02.15 18:45
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.02.15 18:57
сволочи такие тормозят воздушные массы и неуёмный полёт фантазии.Послушайте выступление Шуры на КОНФЕ-2015.
Ветрозащитный экран они могли соорудить, настил они сделали.Из чего? Чем? Одним ножом и голыми руками?
Не, ну если подождать пока тушка промёрзнет то конечно да, а с ещё тёплой тушки снимается без проблем. Да и не столь уж легко они были одеты.Сами снимали? Или от кого-то слышали про "тёплую тушку"? Зачем же тогда одежда с Юр срезалась? Ошибка №2 - игнорирование фактов. Кстати, Слободин был одет:
Цитирование
черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку, застегнутая на 3 пуговицы и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы. Между свитром и ковбойкой на груди 2 войлочных стельки от ботинок. Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнута на две пуговицы, под нею синяя трикотажная синяя майка с длинным рукавом. Брюки лыжные, х/бумажный носок. Под ними синие тренировочные сатиновые брюки. Под тренировочными брюками кальсоны, теплые светлосерые с начесом застегнуты на все пуговицы/пара от рубашки/ Под кальсонами синие сатиновые трусы на резинке, на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.Правда, здорово одет для -28С? Вы вообще-то читали материалы УД, прежде чем заявлять о том, что они не были "легко одеты"?
У меня нет особого желания влезать в подробности той экспедиции. Массовое безумие на ровном месте не возникает, там предпосылки были, в случае дятловцев таковых не наблюдается.Вы сами себя опровергаете. С одной стороны заявляете, что не желаете вникать в подробности той экспедиции. С другой стороны категорически заявляете, что подобных предпосылок у Дятловцев не наблюдается. То есть, не имея точной информации о группе Дятлова и не желая вникать в подробности бурятского дела, Вы категорически заявляете, что между ними нет ничего общего. Это и есть типичная ошибка №0 - генерация умозаключений без изучения "матчасти".
Отправлено: Albert - 09.02.15 19:03
Итак:
- фотоаппарат на штативе, подтвержден протоколом, биркой в конверте и распиской в получении
- фотоаппарат на скате палатки подтвержден свидетельским показанием Чернышева и совершенно независимым от него рисунком первооткрывателя палатки
- фотоаппарат у Золотарева в ручье есть на снимке поисков, находку ф/а в ручье подтверждал военнослужащий Николай Кузьминов в письме в редакцию газеты.
Эти три факта с высокой степенью подтвержденности индивидуально и в комплексе, превосходящей любые сугробо-лавинные выдумки, зэков-шпионов и пр. хрень, свидетельствуют о производстве фото-съемок в самый последний мирный момент дятловцнв, а также аварийном прекращении съемок, т.к. вся аппаратура, вместе с фонариком, была брошена.
Факт съемок дополнительно подтверждается с высокой вероятностью наличием последних кадров в сериях снимков дятловцев на пленках из ф/а.
Приведена СИСТЕМА доказательств. Факты проходят перекрестную проверку каждый, а также взаимо дополняют друг друга.
Перечисленные аргументы свидетельствуют с высокой вероятностью о наличии ОБЪЕКТА съёмок, иначе дятловцев надо признать идиотами, бегавшими с ф/а в ночное время.
Таким образом демагогия критика от реальности становится видна невооруженным взглядом. Существование ОБЪЕКТА съемок не вводится волюнтаристски, как это пытаются обычно преподнести (в том числе ТС-ом), а СЛЕДУЕТ из известных обстоятельств дела.
Поскольку опровергнуть вышеизложенное невозможно какими-либо аргументами, кроме откровенных выдумок, опровержений с потолка, демагогии, ярого отрицания, цепляния к чему угодно и ухода в несознанку, то именно подобное поведение и наблюдается со стороны исследователей вот уже полвека.
СИСТЕМНЫХ опровержений факта ночных съемок неизвестного объекта пока не было озвучено ни разу. Никто не привел системы объяснений сразу всего: штатива, ф/а на скате, ф/а в ручье, фонарика на скате, снимка №34 и пр. Единственная система опровержений - вали все на совокупность случайностей или, выражаясь научным языком ТС-а "суперпозицию невероятностей". Выражаясь ещё проще - так вышло и хз почему. Такой вот НЁХ от критика-реалиста.
В одном критик прав - дело будет раскрыто не раньше следующего проишествия на горе мертвецов, буде оно через 50 или через 100 лет.
Отправлено: Pepper - 09.02.15 19:05
Это и есть типичная ошибка №0 - генерация умозаключений без изучения "матчасти".Ну Вы придираетесь!
Это же здорово - автор перечислил и систематизировал все основные ошибки "дятловедов", а для наглядности тут же их и применил на практике! Учитесь, мол, как не надо делать! *JOKINGLY*
https://www.youtube.com/watch?v=U5ABEyX0ybc (https://www.youtube.com/watch?v=U5ABEyX0ybc)
Отправлено: Phantom - 09.02.15 19:12
Правда, здорово одет для -28С?Для -28 не здорово конечно, но и не в одних трусах. Кстати я что-то не припомню среди документов фотографию термометра.
Добавлено позже:
Таким образом демагогия критика от реальности становится видна невооруженным взглядом. Существование ОБЪЕКТА съемок не вводится волюнтаристски, как это пытаются обычно преподнести (в том числе ТС-ом), а СЛЕДУЕТ из известных обстоятельств дела.Не следует, они могли ночной пейзаж фоткать. Я бы на твоём месте прицепился к тому что нифига не сфоткано.
Отправлено: Albert - 09.02.15 19:21
Не следует, они могли ночной пейзаж фоткать.Да, но что в этом пейзаже их так испугало, что они бросили свои ф/а, с испугу(!) разрезали палатку и драпанули кто в чем был?
Отправлено: [email protected] - 09.02.15 19:22
Кстати я что-то не припомню среди документов фотографию термометра.Вместо него есть "следы столбики"...
Такие следы разрушаются при образовании на морозе в течении нескольких дней.
Проверено Варсеговым лично на перевале...
Устойчивые "следы-столбики" образуются только на "влажном" снеге при температуре не ниже -10...
Об этом же говорят и данные метеосводок с ближайших метеостанций.
Реальное резкое похолодание было в ночь с 3 на 4 февраля, именно тогда скорее и происходили события на перевале.
Отправлено: Phantom - 09.02.15 19:26
Да, но что в этом пейзаже их так испугало, что они бросили свои ф/а, с испугу(!) разрезали палатку и драпанули кто в чем был?НЁХ:)
Есть одна проблемка... в принципе не суть важно чему мы припишем волшебные свойства, будь то летучий медведь с сиськами или там серые человечки. Тут выходит такая фишка, что алогичность переносится с группы на сущность, но при этом ещё и усиливается.
Отправлено: Pepper - 09.02.15 19:30
Да, но что в этом пейзаже их так испугало, что они бросили свои ф/а, с испугу(!) разрезали палатку и драпанули кто в чем был?А это уже пример другой типичной ошибки.
Уже из области логики.
Ваш вопрос начинается с недоказанного утверждения (точнее, даже двух). Правила логики запрещают строить вопросы таким образом.
Вы должны сначала доказать эти утверждения, либо (как вариант) - сформулировать их в виде отдельных вопросов.
Например:
1. Вы согласны, что что-то в пейзаже испугало дятловцев?
2. Вы согласны, что дятловцы (с испугу) побросали свои фотоаппараты?
И только потом, в зависимости от ответов, сможете формулировать третий вопрос, про разрезы.
Отправлено: Phantom - 09.02.15 19:31
Устойчивые "следы-столбики" образуются только на "влажном" снеге при температуре не ниже -10...Это я в курсе. Но собственно столбики говорят о погодных условиях в начале событий, а не о том что было далее. К экстраполяциям на основе метеосводок на мой взгляд следует относится очень осторожно, места глухие, рельеф горный, компьютеров и погодных спутников не было...
Об этом же говорят и данные метеосводок с ближайших метеостанций.
Добавлено позже:
Вы согласны, что что-то в пейзаже испугало дятловцев?Ну собственно биологические объекты тратят энергию на перемещение в двух случаях:
1. Передвижение к чему-либо (еда, секс)
2. От чего-либо (неустраивающие окружающие условия)
Ну первое вроде бы не придумывается никак, поэтому в аксиоматику можно не особо парясь вводить сразу второе - что-то вокруг поменялось до такой степени, что заставили 9 хомо дважды сапиенс пожертвовать комфортом и снаряжением и быстро менять дислокацию.
Ну из общих соображений получаем, что характер опасности не позволял вдевятером отмахаться топорами и прочими лыжными палками. Вообще семь самцов защищающие двух самок это весьма грозная сила, думаю они и мамонта могли бы завалить, хотя и не без потерь разумеется. Ну а снежный человек пошёл бы на паштет, это вообще без вариантов.
Отправлено: Albert - 09.02.15 19:46
Ваш вопрос начинается с недоказанного утверждения (точнее, даже двух). Правила логики запрещают строить вопросы таким образом.Вы должны сначала доказать эти утверждения, либо (как вариант) - сформулировать их в виде отдельных вопросов. Например:Зачем же заходить через заднее крыльцо, когда дверь открыта?
1. Вы согласны, что что-то в пейзаже испугало дятловцев?
2. Вы согласны, что дятловцы (с испугу) побросали свои фотоаппараты?
И только потом, в зависимости от ответов, сможете формулировать третий вопрос, про разрезы.
Ни одна версия, ни один исследователь, профи или любитель еще не высказался в том смысле, что Дятловцы добровольно, типа в порядке прикола, решили порезать палатку и уйти раздетыми. Причиной экстренной (без вещей) эвакуации был общий испуг или страх, ибо все 9 человек поступили единообразно. Это кажется не оспаривается.
Таким образом факт страха или испуга, как спускового крючка событий, в доказательствах не нуждается. Он прост, понятен и логичен, подтвержден многочисленными фактами.
Это - с одной стороны.
С другой стороны, рассматривается момент аварийного прекращения съемок, подтвержденный паникой в отношении аппаратуры.
Логика говорит, что момент аварийного прекращения съемок и момент испуга - это один и тот же момент. Таким образом испуг возник ВО ВРЕМЯ съемок, вызвал их аварийное прекращение и бегство.
Отправлено: плотник - 09.02.15 20:01
Зачем же заходить через заднее крыльцо, когда дверь открыта?ага .разместились в палатке . достали корейку (кстати газ фосфин пахнет говорят чесноком )и тут что то появилось которое сначала вызвала интерес и удивление . а затем панику .
Ни одна версия, ни один исследователь, профи или любитель еще не высказался в том смысле, что Дятловцы добровольно, типа в порядке прикола, решили порезать палатку и уйти раздетыми. Причиной экстренной (без вещей) эвакуации был общий испуг или страх, ибо все 9 человек поступили единообразно. Это кажется не оспаривается.
Таким образом факт страха или испуга, как спускового крючка событий, в доказательствах не нуждается. Он прост, понятен и логичен, подтвержден многочисленными фактами.
Это - с одной стороны.
С другой стороны, рассматривается момент аварийного прекращения съемок, подтвержденный паникой в отношении аппаратуры.
Логика говорит, что момент аварийного прекращения съемок и момент испуга - это один и тот же момент. Таким образом испуг возник ВО ВРЕМЯ съемок, вызвал их аварийное прекращение и бегство.
Отправлено: Pepper - 09.02.15 20:03
Таким образом факт страха или испуга, как спускового крючка событий, в доказательствах не нуждается.Вы невнимательно читаете - я не оспариваю факт страха.
Вы сделали недоказанное утверждение (встроив его в вопрос), что источник страха находился "в окружающем пейзаже".
То есть, что-то находилось где-то вне или вокруг палатки, и дятловцы его видели и фотографировали, также находясь вне палатки. (Если я неточно излагаю Вашу мысль - поправьте меня).
С другой стороны, рассматривается момент аварийного прекращения съемок, подтвержденный паникой в отношении аппаратуры.А вот это исключительно предмет Вашей веры, ничем не подтвержденный - ни фактами, ни логикой. И мы не раз об этом говорили.
По Вашей версии, туристы, охваченные паникой от ЧЕГО-ТО, увиденного вне палатки, сначала в панике залезают в палатку, заботливо заносят туда фотоаппарат на штативе и аккуратно укладывают его. А затем, все в той же панике, принимаются резать крышу палатки и выскакивать через нее, роняя тапки и валенки.
Если ЭТО у Вас называется "логика" - то что называть бредом?
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.02.15 20:16
Устойчивые "следы-столбики" образуются только на "влажном" снеге при температуре не ниже -10...Вы упускаете важную деталь: при температуре не ниже -10 ... снега! Температура воздуха в этот момент может быть совсем другой, нежели температура снега на глубине 20 см.
Об этом же говорят и данные метеосводок с ближайших метеостанций.Каких станций? Данные метеостанций как раз говорят о резком похолодании в ночь с 1 на 2 февраля.
Добавлено позже:
Кстати я что-то не припомню среди документов фотографию термометра.Это, кстати, ошибка, которая у Вас ещё не пронумерована. Вы в качестве аргумента пытаетесь использовать обстоятельство, не имеющее никакого отношения к делу. В действительности даже наличие термометра в вещах неспособно ничего сказать, о том, какая температура была несколько недель назад, если не было соответствующих записей в дневнике. Грамотнее руководствоваться официальными данными метеоархивов. Поэтому в качестве ошибки номер 11 можете смело внести: отсутствие логики в рассуждениях.
Отправлено: Phantom - 09.02.15 20:30
По Вашей версии, туристы, охваченные паникой от ЧЕГО-ТО, увиденного вне палатки, сначала в панике залезают в палатку, заботливо заносят туда фотоаппарат на штативе и аккуратно укладывают его. А затем, все в той же панике, принимаются резать крышу палатки и выскакивать через нее, роняя тапки и валенки.Ну тоже ведь некорректное обобщение. Опасность могла быть изначально оценена "далеко, похрен", а потом как "ААА!!! ПЗДЦБЛНХ!!!!".
Если ЭТО у Вас называется "логика" - то что называть бредом?
Можно почесать репу на предмет того почему не было оставлено никаких данных самими дятловцами. Они нашли время для того чтобы построить настил, полазить по кедру на 5м, чтобы устроить бардак со шмотками, чтобы полазить по склону, вероятно ещё и разосрались в процессе... но ни фотографии ни пол-строчки текста они не оставили. Этот момент тоже хорошо бы объяснить.
Добавлено позже:
В действительности даже наличие термометра в вещах неспособно ничего сказать, о том, какая температура была несколько недель назад, если не было соответствующих записей в дневнике. Грамотнее руководствоваться официальными данными метеоархивов. Поэтому в качестве ошибки номер 11 можете смело внести: отсутствие логики в рассуждениях.Вот если бы они сфотографировали термометр - его данные можно было бы использовать. Если бы кто-нибудь смартфончик прихватил - можно было бы потом по графику температурки аккума довольно точно выяснить.
Метеостанций там на перевале нет, поэтому всё что мы можем это оперировать некоторой дельтой по температуре, но даже тут проблема - в гористой местности погода может сильно отличаться локально. Причём никакого Урала тут не требуется, ближайшая ко мне горнолыжка имеет несколько склонов и на двух из них снег тает недели так через 2-3 после остальных, а высоты там в районе 250м.
Плюс надо чётко осозновать, что были они не в трусах. Да, в тридцатиградусный мороз на открытой продуваемой местности в таком виде долго не побегаешь, но в лесу можно найти укрытия без ветра (деревья, сволочи этакие, дают не только тень, но и аэродинамическую тень).
Плюс хватит уже считать дятловцев дебилами, снять шмотки с ещё тёплого товарища много ума/силы/ловкости не надо. Вот с ещё живого снимать проблемно, хотя остаётся вариант с самопожертвованием конечно.
Ну и для справки: на сильном морозе ноги в носках не становятся льдышками мгновенно. А по льдине можно даже босиком ходить без замерзания. Дело в том, что холодный снег быстро не растапливается, поэтому носок и нога остаётся сухой достаточно продолжительное время. Ну это если ходить, если стоять на месте - локальный прогрев снега - расплавление - скачкообразный рост теплопроводности - амба.
Отправлено: плотник - 09.02.15 21:08
Отправлено: Phantom - 09.02.15 21:36
а вот скажите ,уважаемый ,может отравление повлиять на психоэмоциональное поведение .состояние туристов .Не может не повлиять. Но на данный момент изучено влияние широчайшего количества веществ, более того, даже введена всякая классификация. Вопрос собственно в том чем траванулись, а с этим проблемы.
Отправлено: плотник - 09.02.15 21:56
Не может не повлиять. Но на данный момент изучено влияние широчайшего количества веществ, более того, даже введена всякая классификация. Вопрос собственно в том чем траванулись, а с этим проблемы.я предлагаю фосфен .
Отправлено: [email protected] - 09.02.15 22:00
К экстраполяциям на основе метеосводок на мой взгляд следует относится очень осторожно, места глухие, рельеф горный, компьютеров и погодных спутников не было...Верно, но есть еще обьективно зафиксированное состояние одежды на погибших...
Они явно не кутались в ту одежду которая была на них...
Это пример Вам для в копилку "методологических ошибок":
Есть сумма фактов указывающих на достаточно "теплую" погоду во время событий, но дятловеды их не рассматривают, а следуют по проторенной следствием тропой.
Написал Иванов что было -28градусов, значит так и было...
Так что "эффект следования" тоже родимое пятно большинства дятловедов.
Отправлено: Phantom - 09.02.15 22:30
я предлагаю фосфен .Ну ииии? Механизм то какой?
Отправлено: плотник - 09.02.15 22:30
Добавлено позже:
Ну ииии? Механизм то какой?да простой . газ из -под земли .и газ выходит по всей поверхности горы , но тут есть фишка . -снег .
снег говорят плохой проводник тепла и газа
нам известно три места где газ может выходить интенсивно
1. на месте палатки
2.под кедром
3.в овражке . ручей .
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.02.15 22:48
Да, в тридцатиградусный мороз на открытой продуваемой местности в таком виде долго не побегаешь, но в лесу можно найти укрытия без ветра (деревья, сволочи этакие, дают не только тень, но и аэродинамическую тень).Вы сами то хоть раз в жизни от тридцатиградусного мороза в "аэродинамической тени" под ёлками прятались? Это ещё один довольно распространённый миф, что в такой мороз можно чуть ли не босиком бегать. Вообще же, судя по тому, с какой лёгкостью необыкновенной Вы заявляете о холодостойкости туристов без верхней одежды, Вы сами ни разу не ночевали зимой под открытым небом. Поэтому спорить с Вами на эту тему заведомо бессмысленно.
Отправлено: Натт - 09.02.15 22:53
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.02.15 22:54
Есть сумма фактов указывающих на достаточно "теплую" погоду во время событий, но дятловеды их не рассматривают, а следуют по проторенной следствием тропой.Есть архивные метеоданные, которые однозначно говорят и о сильном похолодании и о сильном ветре в ту ночь. Поэтому "сумма фактов, указывающих на достаточно тёплую погоду" - это всего лишь сумма заблуждений.
Написал Иванов что было -28градусов, значит так и было...
Отправлено: Phantom - 09.02.15 22:58
Верно, но есть еще обьективно зафиксированное состояние одежды на погибших...Строго говоря это можно объяснить и другими причинами, как-то массовый психоз, наркота, гипноз сорни-най, етц.
Они явно не кутались в ту одежду которая была на них...
Но вообще да, по совокупности факторов я склоняюсь к мысли что погодные условия позволяли им без проблем переночевать в лесу. Собственно даже если там действительно было -28 это позволяло переночевать, просто надо было костерок к настилу перетащить. Даже если там было -38 - это тоже как-то не вяжется с тем как оно было найдено, логично предположить, что последние замёрзшие должны были быть в горе чужих шмоток.
Надо понимать, что их одежда, в которой они спали в палатке, была рассчитана не на современные спальники, в которых можно дрыхнуть без трусов, а на древние одеяла (или что там у них было?). Технологии в те времена не позволяли сделать тёплое спальное место упихав это в приемлемый вес и объём. Не была рассчитана одежда и на современную двухслойную палатку с юбкой - у них была однослойная, брезентовая, дырявая, т.е. защищала от окружающих условий не особо хорошо.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.02.15 23:04
Отправлено: Phantom - 09.02.15 23:04
Вы сами то хоть раз в жизни от тридцатиградусного мороза в "аэродинамической тени" под ёлками прятались? Это ещё один довольно распространённый миф, что в такой мороз можно чуть ли не босиком бегать. Вообще же, судя по тому, с какой лёгкостью необыкновенной Вы заявляете о холодостойкости туристов без верхней одежды, Вы сами ни разу не ночевали зимой под открытым небом. Поэтому спорить с Вами на эту тему заведомо бессмысленно.Я не любитель зимних походов (впрочем по весне попадал на заморозки до -10, неприятно конечно когда снаряга бралась из рассчёта 0..+5, а синоптики обещали +10, но вроде бы не смертельно).
Ориентируюсь на то что практика холодных ночёвок под открытым небом существует и 100% смертности не наблюдается.
Добавлено позже:
да простой . газ из -под земли .https://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EE%F1%F4%E5%ED
Добавлено позже:
Я бы добавила ошибку № 11 - всякая новая хоть чуточку вразумительная версия подвергается жесткой критике, потому как иногда несет в себе опасность разгадки. Явно дебильные версии воспринимаются гораздо благодушнее. Отсюда парадокс - на самом деле разгадки никто не хочет. Нет смысла объяснять почему))))Да не, просто любая проработанная версия крашит другие проработанные версии:)
Хотя то что в дятловедении называют "проработанная версия" с точки зрения методологии науки обычно называют русским словом из пяти букв начинающееся на х.
Проработки версий нет вообще. Хотя есть некоторые исследования, в которых авторы не боятся использовать мат.аппарат, иногда они даже почти корректно проведены.
Добавлено позже:
Но справедливости ради - корректная постановка экспериментов требует очень неслабых материальных вложений. Например для того чтобы понять что за хрень с травмами нужно организовать там зимой постоянный лагерь и завозить вертолётом свежие трупы, после чего херачить их по всему склону пытаясь получить такую же картину травм. Понятно что это хардкор и на проведение такого рода испытаний ещё и разрешения хрен получишь без связей наверхах. В лайт варианте нужны дорогущие манекены натыканные датчиками, но опять же постоянный лагерь будет стоить денег.
Добавлено позже:
Алексеенков на последней конфе сказал, что не только на влажном снегу следы-столбики образуются.Есть такая наука - гляциология. Вот собственно надо в какой-нибудь профильный институт отправить запрос, нехай пораскинут мозгами.
Отправлено: [email protected] - 09.02.15 23:42
Есть архивные метеоданные, которые однозначно говорят и о сильном похолодании и о сильном ветре в ту ночь.Из архивных данных есть только одни официальные по Бурманово.
Из них ясно следует что похолодание было в ночь с 3 на 4 февраля...
Все остальное это либо нелепая выписка на тетрадных листках, либо пересчет официально зарегистрированной минимальной температуры (-18 в ночь с 1 на 2 февраля) по непонятным формулам...
Так что вот Вам еще один признак дятловеда,- ссылаться неизвестно на что, но с умным видом, типа есть данные...
Отправлено: плотник - 09.02.15 23:56
Добавлено позже:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EE%F1%F4%E5%EDвот это вот https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B8%D0%BD
Отправлено: Gulia70 - 10.02.15 00:01
а что если действовало несколько факторов .вернее совокупность факторов как то .световое што то , отравление , взрыв ?я - ЗА совокупность факторов.
если ветер, то с сотрясением, со звуком и проч.фантосмагорией.
и отравление не исключала бы.
Отправлено: плотник - 10.02.15 00:06
я - ЗА совокупность факторов.да не ,просто причина всех факторов одна -газ.
если ветер, то с сотрясением, со звуком и проч.фантосмагорией.
и отравление не исключала бы.
Отправлено: Phantom - 10.02.15 00:19
вот это вот https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B8%D0%BD- Петька, приборы!
- 42, Васильиваныч!
- что 42?!
- а что приборы?!
Есть такой газ, дальше то что?
Добавлено позже:
Так что вот Вам еще один признак дятловеда,- ссылаться неизвестно на что, но с умным видом, типа есть данные...Вообщем изначально идея статьи была "как отличить дятловедов от дятлов", но потом я отказался от этой идеи, ибо классификация разных психических отклонений не приближает к разгадке.
Отправлено: плотник - 10.02.15 00:40
Ну и? Механизм то какой?я думал вам уже понятно .
механизм таков .
туристы готовят место под палатку . разгребают снег .нарушая газоизоляцию . ставят палатку и туда устраиваются на ночлег.под эту палатку и устремляется газ . газ им показывает разные световые фокусы ну и маленько отравляет . туристы бегут в лес к кедру (заметим -под кедром снега нет ). двое костровых получают там достаточную дозу газа потому как находятся в потоке газа ну и умирают первыми . остальные устраивают себе убежище в низинке над ручьем и пытаются разжечь новый костер -взрыв и четверо получают смертельные травмы. трое что были по-видимому где то меж кедром и оврагом устремляются к палатке . от ослабления организма .холода и прочего -умирают
Слободин похоже был ближе к взрыву из этих троих получает травмы головы .
вот такой примерно абрис . детали надо обсуждать .
Отправлено: Phantom - 10.02.15 00:59
Отправлено: плотник - 10.02.15 01:18
Знаешь, я тебе так скажу... как-то на одном форуме речь зашла о том почему не юзали ХО во время ВМВ. Ну и посчитали потребную дозу фосгена, чтобы создать достаточную концентрацию в одном квартале обычной европейской городской застройки. Получилось 50 тонн, при условии полного штиля, при том что поражение было совершенно негарантированным...я ж вам толковал . гора покрыта снегом ,а газ выходит там где снега нет или разрушен как под палаткой . или где проталины над ручьём
ну и сколько тогда газу надо ?
да и это газ копился с осени .
Отправлено: Phantom - 10.02.15 01:40
Заметим, я даже не спрашиваю каким хреном он там образовался.
Вообщем не надо приписывать волшебные свойства.
Отправлено: Иван Иванов - 10.02.15 05:16
Я бы добавила ошибку № 11 - всякая новая хоть чуточку вразумительная версия подвергается жесткой критике, потому как иногда несет в себе опасность разгадки. Явно дебильные версии воспринимаются гораздо благодушнее. Отсюда парадокс - на самом деле разгадки никто не хочет. Нет смысла объяснять почему))))В "десятку"!
Отправлено: a-lukynec - 10.02.15 06:44
Цитирование
Итак:Вот в УД про фотоаппарат на шее Золотарёва почему то не упомянуто , так же , как и в Акте СМЭ Золотарёва ... А есть то, что фотоаппарат Золотарёва обнаружен в палатке ... Вот это факт довольно интересный ... Качественные характеристики УД, как и показания разных "свидетелей" ... нестыкующиеся между собой ...
- фотоаппарат на штативе, подтвержден протоколом, биркой в конверте и распиской в получении
- фотоаппарат на скате палатки подтвержден свидетельским показанием Чернышева и совершенно независимым от него рисунком первооткрывателя палатки
- фотоаппарат у Золотарева в ручье есть на снимке поисков, находку ф/а в ручье подтверждал военнослужащий Николай Кузьминов в письме в редакцию газеты.
Эти три факта с высокой степенью подтвержденности индивидуально и в комплексе, превосходящей любые сугробо-лавинные выдумки, зэков-шпионов и пр. хрень, свидетельствуют о производстве фото-съемок в самый последний мирный момент дятловцнв, а также аварийном прекращении съемок, т.к. вся аппаратура, вместе с фонариком, была брошена.
Разве можно всему этому доверять ? А следователь бездумно всё подшил и даже не попытался разобраться в этих нестыковках ... А их в протоколах допросов полно ...
Из протокола допроса Чернышева ...
Цитирование
Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. Чей рюкзак в каком месте лежал я не знаю, товарищи, которые знали что лежало называли владельцев вещей, а я этого не знал.Так что, про аварийное прекращение съёмок вывод несколько "подмывается" ... :(
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел.
плотник
Нуу ... , а про неведомый газ , "накопленный с осени" под снегом ... то ли водород, то ли фосген ... то ли ещё какой то другой ...
Цитирование
газ им показывает разные световые фокусы ну и маленько отравляет . туристы бегут в лес к кедруЧто же это за фокусник-газ то был такой ? Маленько поотравлял, а потом в завершение своих фокусов ещё и взорвался ... Знаете , че слово , это даже не смешно ... Это грустно , что такие ВЕРСИИ появляются ... Ну несерьёзно же ... *NO*
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.02.15 07:21
Я бы добавила ошибку № 11 - всякая новая хоть чуточку вразумительная версия подвергается жесткой критике, потому как иногда несет в себе опасность разгадки. Явно дебильные версии воспринимаются гораздо благодушнее. Отсюда парадокс - на самом деле разгадки никто не хочет. Нет смысла объяснять почему))))Говорильня. Или примеры "благодушного восприятия дебильных версий".
В "десятку"!На себя примеряете?
А как, например, насчет этого:
Ошибка №0. Нежелание изучать матчасть...
Ошибка №9. Физиологическая фантастика...только несколько
Отправлено: NERO - 10.02.15 07:54
Итак:- фотоаппарат на штативе, подтвержден протоколом, биркой в конверте и распиской в получении- фотоаппарат на скате палатки подтвержден свидетельским показанием Чернышева и совершенно независимым от него рисунком первооткрывателя палатки- фотоаппарат у Золотарева в ручье есть на снимке поисков, находку ф/а в ручье подтверждал военнослужащий Николай Кузьминов в письме в редакцию газеты.
Приведена СИСТЕМА доказательств. Факты проходят перекрестную проверку каждый, а также взаимо дополняют друг друга.
Никто не привел системы объяснений сразу всего: штатива, ф/а на скате, ф/а в ручье, фонарика на скате, снимка №34 и пр
Существование ОБЪЕКТА съемок не вводится волюнтаристскиВозражения:
1. То, что фотап. на штативе, еще не говорит о том, что это дело рук дятловцев. С равной вероятностью мы можем предполагать, что при разборе вещей в палатке поисковиками кто-то прикрутил фотап. к треноге - отсюда и запись, вошедшая в протокол.
2. Фотап. на скате - не более, чем игры
3. Фотоап. в ручье - задокументирован, и это серьезнейший факт: люди полураздеты, без какого-либо инструмента, и тут фотоап. со свежими и глубокими царапинами на футляре не может не насторожить.
СИСТЕМЫ доказательств на самом деле нет. Однако если это фотоап. Золотарева, в чем я лично не убежден, то, действительно, достаточно странно видеть двоих полностью одетых людей вне палатки (Тибо и Семен) при ее недоустановленности, но с фотиком.
Добавлено позже:
Логика говорит, что момент аварийного прекращения съемок и момент испуга - это один и тот же момент. Таким образом испуг возник ВО ВРЕМЯ съемок, вызвал их аварийное прекращение и бегство.То есть люди испугались, но решили сберечь фотоап. на штативе и занесли его в палатку через вход, а уж потом опомнились и решили резануть борт (скат) и вылезти в полном соответствии с логикой Альберта?
Отправлено: a-lukynec - 10.02.15 09:09
Если у них был второй, то довольно интересный вопрос ... ну нафига тащить такую габаритную вещь ? ( значит собирались снимать что то "конкретное " ? ) ...
это раз ... Два ... где то на фотках такая штука должна была бы "засветиться" ... - или "в натуре" , или притороченной к рюкзаку ... но вот этого то нет ...
С первым проще ... малогабаритный , такой мог быть практически всегда прикручен к фотоаппарату и даже использоваться как ручка ( рукоятка ) ... , или лежать до поры, до времени незаметно , вплоть до того, что вообще в кармане ... Но вот, что такое они собирались снимать на перевале , пользуясь штативом .. ? Для обыденной любительской съёмки на природе штатив как бы и не нужен ...
Я таким пользовался .. ( он и сейчас у меня где то "валяется" ) ... довольно удобная вещица ... при необходимости прикрутил к чему угодно и снимай с большой выдержкой , без смазывания ... Я попытался поискать, когда их начали производить ... пока не нашел , но учитывая надпись "ФЭД", возможно тогда они уже были такие, в конце 50-ых ... А вот применение штативов для малогабаритных фотоаппаратов нужно было для "спецефической" съёмки ...
Но вот в описи плана подготовки Дятловцев к походу штатив не значится ... Навевает мысли , а Дятловская ли, вообще то была эта вещица ... ? .. :-[
Отправлено: Phantom - 10.02.15 09:42
Совершенно не обязательно, чтобы был умысел.
Поэтому нет ничего удивительного в том что протоколы допросов содержат противоречия.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.02.15 12:24
Ориентируюсь на то что практика холодных ночёвок под открытым небом существует и 100% смертности не наблюдается.Вы раз за разом упорно демонстрируете именно то, над чем сами смеялись в стартовом топике. В данном случае есть факт массового замерзания туристов в короткие сроки. Вместо того, чтобы допустить самое простое - гибель от сильного мороза и ветра, Вы пытаетесь протолкнуть идею, что никакого мороза и ветра не было и, тем самым, приписать туристам невероятную тупость (неспособность действовать адекватно ситуации).
Собственно даже если там действительно было -28 это позволяло переночевать, просто надо было костерок к настилу перетащить.Вот-вот: по-Вашему туристы были настолько тупы, что не догадались перетащить костерок к настилу. Ошибки 8 и 9 в одном флаконе.
Алексеенков на последней конфе сказал, что не только на влажном снегу следы-столбики образуются.Правильно: образуются. Разве в этом у кого-то были сомнения? Но проблема не в этом, а в том, насколько долго эти следы будут сохраняться, и что с этими следами будет спустя 25 дней. Эксперимент Шуры ничего по этому поводу не говорит. Я полагаю, что следы, образованные во влажном снегу и вскорости замороженные, будут сохраняться дольше и лучше, чем следы, образовавшиеся в холодном и сыпучем снегу.
Например для того чтобы понять что за хрень с травмами нужно организовать там зимой постоянный лагерь и завозить вертолётом свежие трупы, после чего херачить их по всему склону пытаясь получить такую же картину травм.Вы предлагаете не "эксперимент". Вы предлагаете его имитацию (лагерь на Холатчахле, вертолёт и т.д.). Результатом этого "эксперимента" будут перевал и овраг, заваленные трупами, но никакого осмысленного результата этот "эксперимент" не даст. Прежде чем сетовать на отсутствие экспериментов, полезно было бы поинтересоваться, что это вообще такое - эксперимент.
Добавлено позже:
я - ЗА совокупность факторов.Автор топика упомянул и это: ошибка номер 10. Суперпозиция невероятностей.
Добавлено позже:
Так что вот Вам еще один признак дятловеда,- ссылаться неизвестно на что, но с умным видом, типа есть данные...http://www.meteolab.ru/database/?station=23724&year=1959&month=2 (http://www.meteolab.ru/database/?station=23724&year=1959&month=2)
Признак настоящего "дятловеда" - это упорно игнорировать хорошо известные факты. Ошибка №-1.
Добавлено позже:
Явно дебильные версии воспринимаются гораздо благодушнее. Отсюда парадокс - на самом деле разгадки никто не хочет. Нет смысла объяснять почемуДело не в этом. Просто каждому автору его собственная версия всегда кажется самой лучшей (поскольку соответствует его личному опыту и уровню его развития). Поэтому чужая всегда кажется плохой.
Добавлено позже:
значит собирались снимать что то "конкретное " ?Самих себя на Отортене. Со штатива и с автоспуском, чтобы все поместились.
где то на фотках такая штука должна была бы "засветиться" ... - или "в натуре" , или притороченной к рюкзаку ... но вот этого то нет ...А зачем приторачивать штатив к рюкзаку, если можно (и удобнее для переноски) просто положить в рюкзак?
Отправлено: superskeptik - 10.02.15 13:05
Осталось только вспомнить о неведомой миру хрени (в виде багрового тумана), и автора темы можно будет считать заслуженным дятловедом (с присущими им ошибками).
Отправлено: a-lukynec - 10.02.15 13:22
Цитирование
Самих себя на Отортене. Со штатива и с автоспуском, чтобы все поместились.Это, ... в данном конкретном случае ... ночью ... в палатке ... ? %-) ... Фотоаппарат то поисковики нашли в палатке прикрученным к штативу ... Или Вы думаете, что его прикрутили, чтобы утром не возиться , а взвалив на плечо, готовым к съёмке , двинуть на Отортен ... :(
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.02.15 13:38
Это, ... в данном конкретном случае ... ночью ... в палатке ... ?Вы, надеюсь, не считаете, что туристы собирались покорять Отортен ночью? А если без шуток, то прикрученный к фотоаппарату штатив вовсе не означает, что его хозяин собрался сейчас же фотографировать. Вообще, прикрученный к фотоаппарату штатив удобнее в переноске, чем штатив и фотоаппарат по отдельности.
Отправлено: NERO - 10.02.15 13:47
Фотоаппарат то поисковики нашли в палатке прикрученным к штативу ... Или Вы думаете, что его прикрутилиЭтих сведений в деле нет. Есть фраза: "фотоап. прикручен к штативу". Давайте будем в этом вопросе точны.
Добавлено позже:
прикрученный к фотоаппарату штатив удобнее в переноске, чем штатив и фотоаппарат по отдельности.Не уверен. А как быть с футляром? Что, если во время переноски объектив фотоап. испачкается, поцарапается и т.п.?
Отправлено: a-lukynec - 10.02.15 13:49
Цитирование
Вообще, прикрученный к фотоаппарату штатив удобнее в переноске, чем штатив и фотоаппарат по отдельности.Я почему то очень сомневаюсь, что Вы вообще понимаете, о чем речь идёт ... На лыжах, с рюкзаками, зимой ... фотоаппарат прикрученный к штативу таскать ...
примерно такой ... ( см. фото ) ...
Добавлено позже:
NERO
Цитирование
Цитата: a-lukynec - сегодня в 13:22А где Вы видите разницу ... ? В чем ... ?
Фотоаппарат то поисковики нашли в палатке прикрученным к штативу ...
Этих сведений в деле нет. Есть фраза: "фотоап. прикручен к штативу". Давайте будем в этом вопросе точны.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.02.15 14:16
примерно такой ...А почему Вы решили, что примерно такой? Такой весит килограмма два. В походе это непозволительная роскошь. Есть (и были) гораздо более компактные штативы. Что касается удобства переноски, то это моё субъективное мнение. А прикручен к штативу аппарат в палатке мог быть просто из тех соображений, чтобы было меньше вещей, о которых можно споткнуться в темноте. Разумеется, Ваша идея насчёт съёмки "чего-то такого" куда более завлекательная, но я лично подобные идеи воспринимаю скептически.
Я почему то очень сомневаюсь, что Вы вообще понимаете, о чем речь идёт ... На лыжах, с рюкзаками, зимой ... фотоаппарат прикрученный к штативу таскать ...Не сомневайтесь, всё именно так: "зимой, на лыжах, с рюкзаками" гораздо удобнее иметь такие вещи, которые не колотятся друг о друга в рюкзаке на каждом шаге и которые не цепляются за придорожные кусты, будучи "притороченными к рюкзаку".
Добавлено позже:
А как быть с футляром?Фотоаппарат прикручивается к штативу вместе с футляром.
Отправлено: Dyatlov - 10.02.15 14:37
Проверено Варсеговым лично на перевале...Интересно, чего ж такого мог "проверить Варсегов на перевале"? При его то дремучести в гляциологии?? Это я говорю просмотрев все материалы, что были и в Кп и у А и Б. С теми "выводами", что они (КП) сделали согласится может только необразованный неофт, который такие следы видит в первый раз и абсолютный лох в том, как они образуются и сохраняются.
Отправлено: a-lukynec - 10.02.15 14:54
Цитирование
Есть (и были) гораздо более компактные штативы.Знаете, насчет того , что есть - никаких возражений, а вот насчет того, что были ... сомневаюсь ... Я фотографией занимаюсь где то с тех самых 50-ых годов ... Штативы были деревянные, раздвижные ... Компактный я в своём посте привёл ( он у меня гораздо позднее появился ) ... Но куда его на перевале можно было бы прикрепить ... ( струбцинкой ) ... не представляю ...
Да и тащить в руках ( не приторачивая ) штатив как то неудобственно было бы ... Лыжники в каждой руке по палке держали ... Разве что штатив с прицепленным аппаратом вместо лыжной палки использовать ... *JOKINGLY*
Так что, штатив с прикреплённым фотоаппаратом в палатке в момент "события" - это интересный факт ... *YES*
Отправлено: Pepper - 10.02.15 14:57
Говорильня. Или примеры "благодушного восприятия дебильных версий".Я бы поставил вопрос иначе: критерии отличия "проработанной версии" от дебильной?
Мнение автора версии не учитывать.
Добавлено позже:
Штативы были деревянные, раздвижные ...Тема штатива рассматривалась неоднократно. Лично я приводил примеры складных алюминиевых штативов, выпускавшихся к 1959 году.
Добавлено позже:
А прикручен к штативу аппарат в палатке мог быть просто из тех соображений, чтобы было меньше вещей, о которых можно споткнуться в темноте.Полностью совпадает с моим мнением.
Добавлено позже:
Фотоаппарат прикручивается к штативу вместе с футляром.Совершенно верно. Для этого на футляре имеется гайка с резьбой под штативный винт.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.02.15 15:23
Да и тащить в руках ( не приторачивая ) штатив как то неудобственно было бы ... Лыжники в каждой руке по палке держали ...Зачем "тащить в руках", если можно упаковать в рюкзак?
Отправлено: Phantom - 10.02.15 15:45
Добавлено позже:
Осталось только вспомнить о неведомой миру хрени (в виде багрового тумана), и автора темы можно будет считать заслуженным дятловедом (с присущими им ошибками).А я сказал лишь то что мне эта версия нравится, но не сказал, что я её поддерживаю всеми конечностями.
Добавлено позже:
Я бы поставил вопрос иначе: критерии отличия "проработанной версии" от дебильной?Циферки. Объяснение почему вышли из палатки, объяснение механизма получения травм, ну и отсутствие ошибок ясен пень.
Отправлено: Pepper - 10.02.15 16:57
Циферки.Согласен. *THANK*
Отправлено: Andrius - 10.02.15 18:13
там где-то кто-то ляпнул очень от души мол следы столбики только во "влажном" снегу образуются при температуре не ниже -10. прошу простить но это бред сивой кобылы. Пусть грубо сказано за что прошу прощения, но опять началось то да потому.
дайте человеку отписаться по сути темы что-то ведь еще хочет написать. так пусть будет серия постов, а потом срачь как в желудке после обеда
Отправлено: плотник - 10.02.15 18:26
как резко меняются разговоры... говорили о фосфине (спасибо поржал - есть над чем), перешли на штативы для фотоаппаратуры.а чем фосфин смешон ?
там где-то кто-то ляпнул очень от души мол следы столбики только во "влажном" снегу образуются при температуре не ниже -10. прошу простить но это бред сивой кобылы. Пусть грубо сказано за что прошу прощения, но опять началось то да потому.
дайте человеку отписаться по сути темы что-то ведь еще хочет написать. так пусть будет серия постов, а потом срачь как в желудке после обеда
Отправлено: Phantom - 10.02.15 18:47
дайте человеку отписаться по сути темы что-то ведь еще хочет написать. так пусть будет серия постов, а потом срачь как в желудке после обедаПо сути тут проскочило слепое следование отдельным моментам УД, тоже ошибка, так как материал явно не 100% достоверен. Остальное так, трёп по разным моментам, в принципе далеко не бесполезный, даёт пищу для размышлений.
Отправлено: Andrius - 10.02.15 20:16
а чем фосфин смешон ?а есть подтверждение залежей фосфатов на перевале в достаточном количестве, хотя бы банально фосфат кальция? про перевал имею в виду конкретно то место где происходили последние события зимой 59го. а то интересно выходит сослаться на вики и все
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.02.15 20:30
А ураганный ветер ещё и делает странной попытку вернуться,Вот пример ещё одной ошибки, пока без номера. Вы повторяете ничем не доказанные предположения поисковиков о "возвращении" туристов к палатке. Никаких убедительных доказательств того, что трое шли к палатке, нет.
Отправлено: плотник - 10.02.15 20:49
а есть подтверждение залежей фосфатов на перевале в достаточном количестве, хотя бы банально фосфат кальция? про перевал имею в виду конкретно то место где происходили последние события зимой 59го. а то интересно выходит сослаться на вики и всевас смущает один момент моей версии -наличие фосфатов в недрах горы ?
с остальным раскладом вы согласны.?
т.е слабым моментом моей версии -есть незнание всеми нами геологии и тех глубинных процессах которые происходят в земных глубинах .
Добавлено позже:
вас смущает один момент моей версии -наличие фосфатов в недрах горы ?
с остальным раскладом вы согласны.?
т.е слабым моментом моей версии -есть незнание всеми нами геологии и тех процессах которые происходят в земных глубинах .
Отправлено: Phantom - 10.02.15 20:53
Вот пример ещё одной ошибки, пока без номера. Вы повторяете ничем не доказанные предположения поисковиков о "возвращении" туристов к палатке. Никаких убедительных доказательств того, что трое шли к палатке, нет.Навскидку не помню, а есть какие-либо доказательства что они побывали у кедра перед тем как замёрзнуть на склоне?
Кстати само по себе замерзание на склоне вообщем-то ничему не противоречит, в случае плохой погоды, усталости и направления вверх - очень даже. Склон продуваемый, поэтому тепло сносит только так.
Добавлено позже:
т.е слабым моментом моей версии -есть незнание всеми нами геологии и тех глубинных процессах которые происходят в земных глубинах .Слабым моментом является обнаружение трупов не по частям после объёмного взрыва. А так - почему нет, мы же не знаем что там в недрах, мог и газопровод быть, прорвавшийся под палаткой и кедром... *ROFL*
Отправлено: плотник - 10.02.15 21:03
Навскидку не помню, а есть какие-либо доказательства что они побывали у кедра перед тем как замёрзнуть на склоне?у нас в деревне два паренька натягивали потолок . я чета не видел чтоб они разлетелись вдребезги . нормальные такие трупы .вот стенки панельной нет .
Кстати само по себе замерзание на склоне вообщем-то ничему не противоречит, в случае плохой погоды, усталости и направления вверх - очень даже. Склон продуваемый, поэтому тепло сносит только так.
Добавлено позже:Слабым моментом является обнаружение трупов не по частям после объёмного взрыва. А так - почему нет, мы же не знаем что там в недрах, мог и газопровод быть, прорвавшийся под палаткой и кедром... *ROFL*
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.02.15 21:29
Навскидку не помню,Вам не помешало бы подучить матчасть.
Отправлено: Andrius - 10.02.15 21:37
с остальным раскладом вы согласны.?а я нейтралитет держу по поводу согласия или не согласия если Вы о:
Цитирование
нам известно три места где газ может выходить интенсивното опять тот же вопрос: есть такие данные?
1. на месте палатки
2.под кедром
3.в овражке . ручей .
Цитирование
механизм таковтут меня убило наповал что там написано. либо прикалываетесь либо утрируете настолько грубо.
Просто спросил раз речи ведутся, а за спрос не бьют вроде) по поводу версий тоже держу нейтралитет.
если так посмотреть пишу я не часто уже, даже свою "свалку" забросил на произвол которая "размышлизмы" - косяков хватает тоже.
Добавлено позже:
Слабым моментом является обнаружение трупов не по частям после объёмного взрывасами то понимаете надеюсь процесс и когда он наиболее выражен.
лучше помолчу наверное.
Отправлено: Phantom - 10.02.15 21:43
Вам не помешало бы подучить матчасть.Да, последний раз учил года полтора назад, когда меня посетила какая-то очередная гениальная идея. Разумеется выяснилось что идея ни разу не гениальная, с тех пор к подробностям я не возвращался и порядком подзабыл детали (где-то у меня были таблички где я выписывал всякие всякости, только найти не могу, но надо, думаю местным будут полезны). Впрочем мне и не надо держать всё это в голове, так как версий я сейчас не строю и строить не собираюсь как минимум до того момента как появится очередная гениальная идея, в чём я правда сильно сомневаюсь, ибо всё известное я давно уже перебрал.
Вообщем касательно холода получалось что холод сам по себе ничего не объясняет. Даже если предположить что костёр нельзя было перетащить в овраг, что у кедра был ветродуй, что вообще они просто замёрзли сами по себе, что по причинам массового умопомешательства не использовали всякие возможности погреться, это никоим образом не объясняет драп из палатки и ночную прогулку к лесу.
Добавлено позже:
сами то понимаете надеюсь процесс и когда он наиболее выражен.Процесс того что происходит с трупами при объёмном взрыве? Нет, не вдавался, в новостях только какое-то мясо видел, как я понял там не перепутать.
Отправлено: Искатель - 10.02.15 21:59
не использовали всякие возможности погретьсяИнтересно какие? Сам факт ухода от палатки раздетыми на 1,5 км при определенном ветре и наличии минусовой температуры оставляет все меньше таких возможностей.
что вообще они просто замёрзли сами по себеПроблема в том,что нельзя даже такое предположить,так как есть травмы.
Уважаемый Phantom,с интересом прочитал ваши комментарии,тема интересная,надеюсь на ее развитие
Отправлено: Phantom - 10.02.15 22:18
Наличие травм как таковых ничего не значило бы, если бы это были какие-нибудь вывихи конечностей - споткнулись, упали, ну и т.д. - всё в рамках обыденности. Но конкретно их травмы объяснить таким образом не получается.
Отправлено: плотник - 10.02.15 22:29
а я нейтралитет держу по поводу согласия или не согласия если Вы о:могу посоветовать провести такой опыт для понимания механизма
то опять тот же вопрос: есть такие данные?
тут меня убило наповал что там написано. либо прикалываетесь либо утрируете настолько грубо.
Просто спросил раз речи ведутся, а за спрос не бьют вроде) по поводу версий тоже держу нейтралитет.
если так посмотреть пишу я не часто уже, даже свою "свалку" забросил на произвол которая "размышлизмы" - косяков хватает тоже.
Добавлено позже:
сами то понимаете надеюсь процесс и когда он наиболее выражен.
лучше помолчу наверное.
возьмите воздушный шарик и проткните его в нескольких местах. вот такая будет у нас модель примитивно объясняющая . то что происходило .
гора покрыта снегом и плохо пропускает газ. но вот есть места(дырки) где газ всеж выходит ,а именно
под палаткой . под кедром и в овражке где ручей .
наверно были и другие места выхода газа .но туристы так получилось попали на эти .
Отправлено: Искатель - 10.02.15 22:34
Ну костёр они развели и дрова заготовили. Место костра - не очень понятен выбор. Судя по всему костёр не использовался для обогрева, что странно, потому что более чем логично его использовать зимой в лесу именно для обогрева. Вообще в критической ситуации замерзания можно было бы и лес подпалить нахрен, ну хотя бы попытаться.Костер развели,но до этого был путь от места палатки и заготовка дров,разжигание костра до неких размеров позволяющих хоть как то согреться(костер горел не менее часа).Основной момент-это время которое затратили на все это и какие процессы весьма нехорошие уже начались при минусовой температуре и ветре.То есть фактор отрицательной температуры играет тут(на этом этапе) основную роль.
Наличие травм как таковых ничего не значило бы, если бы это были какие-нибудь вывихи конечностей - споткнулись, упали, ну и т.д. - всё в рамках обыденности. Но конкретно их травмы объяснить таким образом не получается.Совершенно не получается... Никуда от трех этапов уйти нельзя(при разработке версий)... Фактор заставивший покинуть палатку-фактор не давший долго поддерживать костер(события у кедра)-фактор событий у ручья.При чем они могут как связаны между собой,так и полностью различны,а это усложняет задачу на порядок.
Отправлено: Phantom - 10.02.15 23:07
фактор не давший долго поддерживать костерЕго могло и не быть. Если в лесу не было особого мороза и ветра, а такое могло быть, то особой надобности и не было.
Погоду можно без особых проблем принять от -10 до -40, от штиля до урагана, ибо мать их горы. Более того, градиент температуры (по термометру) на полтора километра запросто может быть с десяток градусов как зимой так и в другое время года.
Отправлено: Laura - 10.02.15 23:10
Отправлено: Albert - 10.02.15 23:12
Так что, про аварийное прекращение съёмок вывод несколько "подмывается" ...Я привел свои рассуждения как альтернативу методики: опровергнем все методом бла-бла-бла. Натт верно заметила по сути: мало кто хотел бы получить отгадку, а уж отличную от собственных идей - да никогда в жизни, лучше ничего и никогда, чем признаться в своей тупости.
Моя "методология"(с)ТС такова: каждый вывод должен вытекать минимум из двух независимых друг от друга "документов" (так я условно называю любые тексты, фото и пр.бумажки из 50-х годов).
= = = = =
Итак, Вас смущает наличие брошеной фотоаппаратуры, а конкретно ф/а на скате палатки и ф/а в ручье.
Про ф/а на скате свидетельствует Чернышев, который ф/а сам лично не видел, но под подпись об ответственности за дачу ложных показаний таки об этом сообщил, видимо посчитав этот факт важным. Понятно, что лично Чернышев не имел никакой выгоды от какого-то ф/а на скате, ему-то что с того?
//Давайте отвлечемся. Например, Вы получили СМС от жены: "к тебе сосед заходил, с которым ты собирался поговорить, но я его не видела, он еще зайдет". Можно ли ей верить? Ведь она не видела этого соседа. Но судя по всему сведения точные, ведь Вы все легко узнаете у самого соседа и если она соврала (зачем?), то будет неловкость//
Так и с Чернышевым. Следователь, обладай он проницательностью, хотя бы моего уровня, задал бы новодящий вопрос - кто рассказал о ф/а, чтобы потом уточнить детали. Представьте себе положение и рухнувший авторитет Чернышова, если бы его слова не подтвердились. На фига Чернышеву врать и глупо подставлться?
Но ф/а на скате фигурирует вместе с фонариком (как и в показаниях Чернышева) еще на одном "документе", не имеющем к Чернышеву вообще никакого отношения, на рисунке первооткрывателя (я так условно называю) палатки.
Вы верите в такую "суперпозицию случайностей"? Я нет. ДВА разных человека связали вместе два мало сопрягаемых предмета - фонарик и фотоаппарат, причем поместили их вообще в "диком" месте - в снегу на скате палатки снаружи! Это же надо было так ДВОИМ случайно что-то перепутать!
Нет. Путаницы нет. Фонарик и ф/а лежали на скате. Они проходят перекрестный контроль. Мало какие иные факты из дела могут похвастать вот такой подтверждаемостью.
= = = =
Другой ф/а - из оврага.
Во-первых он виден на снимке. Можно сколь угодно ерничать и нудеть насчет якобы вдарившегося в детство Золотарева, бегавшего ночью по склону с пустым футляром. Можно взывать к УД, в котором нет ф/а в протоколе. Но мы-то знаем чего там только нет. Спасибо фотографу, снимавшему тела из ручья, он специально,я не сомневаюсь, поправил ф/а на груди Семена, так чтобы его было хорошо видно.
Да, большинство участников извлечения тел, у которых удалось взять интервью, не помнили ф/а в ручье. Блокнот тоже только один вспомнил. НО! Есть письмо Николая Кузьминова, старшего над военнослужащими в мае 59-го, в котором он вспоминает о ф/а в ручье.
Таким образом, и на этот ф/а мы имеем ДВА совершенно независимых"документа", подтверждающих наличие ф/а в ручье.
= = = =
Кроме того, что каждый ф/а проходит перекрестную индивидуальную проверку, они еще ОБА вписываются в единую, комплексную схему - аварийное прекращение ночных съемок!
= = = =
Да, все наши "документы" не фонтан! А что делать? Других-то нет и не будет. Но моя "методология" требует наличия хотя бы таких документов. Вот и от опровергателей моих выводов я пытаюсь добиться обоснования опровержений хоть какими-то "документами", но пока что кроме "верю-не верю", а "могло быть так" НИЧЕГО другого нет!
Отправлено: Инна369 - 10.02.15 23:19
Я бы добавила ошибку № 11 - всякая новая хоть чуточку вразумительная версия подвергается жесткой критике, потому как иногда несет в себе опасность разгадки. Явно дебильные версии воспринимаются гораздо благодушнее. Отсюда парадокс - на самом деле разгадки никто не хочет. Нет смысла объяснять почему))))Вот это +100 , и самое прикольное , что каждый читающий подразумевает под "чуточку вразумительной" "свою версию , а под " явно дебильными " - все остальные... *ROFL* *THUMBS UP*
Отправлено: Phantom - 10.02.15 23:22
a-lukynec, по описанию Юдина мы поняли, что штатив был с полуметровым коленом, т.е. складной ~метровый.Нахрена такая бандура блин? Хотя, если уж они с собой РИТЭГ пёрли, который пол-тонны...)))
Добавлено позже:
Да, все наши "документы" не фонтан! А что делать? Других-то нет и не будет. Но моя "методология" требует наличия хотя бы таких документов. Вот и от опровергателей моих выводов я пытаюсь добиться обоснования опровержений хоть какими-то "документами", но пока что кроме "верю-не верю", а "могло быть так" НИЧЕГО другого нет!Альберт, а как ты объясняешь наличие отсутствия горы кадров с НЁХ?
Отправлено: bdunin - 10.02.15 23:56
где-то у меня были таблички где я выписывал всякие всякости, только найти не могу, но надо, думаю местным будут полезныИнтересно было бы взглянуть... с вашего позволения , разумеется. *THIS*
Отправлено: Andrius - 11.02.15 00:39
могу посоветовать провести такой опыт для понимания механизмада вот только незадача получается - этот газ в отличие от метана имеет запах и распознать его труда не составит. если даже народ лежал в палатке хотим или нет под телом снег немного спрессуется ну может (хоть и не факт) подплавиться - получилась корочка... дальше понятно что газ не просочится. если опираться на свидетельства второй группы то был сильный ветер со снегом... опять таки додумать несложно. Но с Ваших пояснений должен быть тотальный выброс газа от тогда бы хлопнуло весьма душевно при разведении костра и прочего. Я вносил предложения по эспе сделать небольшие керны с датировкой слоев и химанализом и прочими радостями, но сказали что технически невозможно и это неинтересно и финансов нет на это ненужное дело
возьмите воздушный шарик и проткните его в нескольких местах. вот такая будет у нас модель примитивно объясняющая . то что происходило .
гора покрыта снегом и плохо пропускает газ. но вот есть места(дырки) где газ всеж выходит ,а именно
под палаткой . под кедром и в овражке где ручей .
наверно были и другие места выхода газа .но туристы так получилось попали на эти .
ну и по Вашей теории уж слишком неслучайные случайности произошли. ручьи имеют свойство замерзать - все же не дистиллят течет по руслу... а чтобы так вот долбиться об стену лбом мол это фосфин... Уж больно на одержимость похоже. может стоит про этот газ почитать и вообще газоообразные ЯВ прежде чем толкать идеи?
ИМХО
Отправлено: Phantom - 11.02.15 00:55
1. Что за газ?
2. Как создать необходимую концентрацию?
Ответ на первый вопрос даёт нам физические свойства, по которым дальше нужно считать сколько тонн надо выпустить.
Ну и придумывать как зафрахтовать среднеразмерный атмосферный грузовоз у инопланетян:)
Отправлено: Нэнси - 11.02.15 09:58
Зерно истины в его словах есть, мне понравилось. *THANK*
Отправлено: Агата - 11.02.15 10:24
1. Что за газ?Почему другая живность не погибла?Вместе с туристами находили бы и тушки животных,а среди местного население это бы не смогли скрыть.Газ он в ложбинки спускается,а в ложбинках охотничьи тропы и лес.
2. Как создать необходимую концентрацию?
Отправлено: Shura - 11.02.15 10:34
Цитата: Phantom - 09.02.15 18:37Я что-то сказал про ветер в лесу?
сволочи такие тормозят воздушные массы и неуёмный полёт фантазии.
Послушайте выступление Шуры на КОНФЕ-2015.
Отправлено: yuka - 11.02.15 10:45
Я что-то сказал...?Важно даже то, что вы не сказали, Шура :)
Отправлено: Shura - 11.02.15 10:46
по совокупности факторов я склоняюсь к мысли что погодные условия позволяли им без проблем переночевать в лесу. Собственно даже если там действительно было -28Разделяю эту точку зрения. И добавлю, что и при сильном ветре на склоне, чтобы скрыться от него в лесу требовалось углубиться метров на двадцать ко второму притоку. Это не требует какого-то сверхнапряжения. И надо иметь сильно "поехавшую (видимо из-за инфразвука) крышу", чтобы разводить костер на ветродуе.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.02.15 11:09
они еще ОБА вписываются в единую, комплексную схему - аварийное прекращение ночных съемок!Вот это правильно: лучшим критерием истинности факта является то, что он вписывается в мою версию. Кстати, какой "первооткрыватель" сообщает о фотоаппарате на скате палатки?
А вот что говорит о фотоаппарате Чернышов:
Цитирование
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел. При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку.То есть Чернышов сам лично не видел фотоаппарата, не уверен, что он там был и не указывает на того, кто ему об этом сообщил. Что-то бледновато для того, чтобы утверждать, что фотоаппарат на скате был. Хотя, конечно, если фотик вписывается в Вашу версию, то с этим аргументом не поспоришь.
Отправлено: a-lukynec - 11.02.15 11:33
Хотя эта тема про фотоаппараты "муссируется" на форуме давно уже ... Но и по настоящее время ясности нет даже в таком простом вопросе ... Сколько же фотоаппаратов было у Дятловцев ? ... "Гуляют" цифры от четырёх ... до семи ... :-[
http://taina.li/forum/index.php?topic=2071.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2071.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=573.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=573.0)
А вообще тема с фотоаппаратурой, штативом, рулоном киноплёнки, печатью фотографий студентами, использованием следователями фотоаппаратов студентов, ( я имею в виду Дятловцев , это что ... у следователей прокуратуры, или у специалиста СМЭ даже фотоаппарата своего не было ? ) ... практически никак не раскрытая в УД ... довольно таки интересна ... ;)
Добавлено позже:
Даа, кстати ... кто нибудь из уважаемых "старых" Дятловедов может что нибудь сказать про Том 1 УД ? ... Что это такое ? ... И можно ли где нибуть на этот Том посмотреть ... :-[
Отправлено: jack79 - 11.02.15 12:22
Добавлено позже:
Даа, кстати ... кто нибудь из уважаемых "старых" Дятловедов может что нибудь сказать про Том 1 УД ? ... Что это такое ? ... И можно ли где нибуть на этот Том посмотреть ... :-[https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/216490/ Уважаемый a-lukynec, а Вы до этого только Томом 2 пользовались?)))
Отправлено: [email protected] - 11.02.15 12:27
Как-то странным кажется тот факт, что Слобцов и Шаравин фонарик увидали, а фотик нет. Учитывая, что они видели палатку и снаружи, и внутри.Очевидный вариант, "мародеры"...
Они ведь и 3 фотоаппарата из палатки забрали...
И отдали их только под протокол.
Взрослые дядечки их тогда пожалели...
Знать бы почему.
Ну а "бог шельму метит", история со спиртом,- это задокументированный факт.
Вы бы выпили спирт из брошенной палатки?
Отправлено: Phantom - 11.02.15 12:51
Очевидный вариант, "мародеры"...Потому что если действительно скомуниздили три фотика и отдали - хрен бы с ними, тут девять трупов неизвестно от чего погибших и начальство прессует на тему раскрыть в кратчайшие сроки.
Они ведь и 3 фотоаппарата из палатки забрали...
И отдали их только под протокол.
Взрослые дядечки их тогда пожалели...
Знать бы почему.
Ну а "бог шельму метит", история со спиртом,- это задокументированный факт.Пить спирт который был у девятерых трупов? Ну вообще говоря поступок слегка идиотский.
Вы бы выпили спирт из брошенной палатки?
Предупреждение модератора
Комментарий: Большая просьба - выражайтесь, пожалуйста, корректнее. Это все-таки другой сайт.
Комментарий: Большая просьба - выражайтесь, пожалуйста, корректнее. Это все-таки другой сайт.
Отправлено: [email protected] - 11.02.15 13:00
Ну вообще говоря поступок слегка идиотский.Ну это если "слегка"...
А по сути, мы ведь знаем, что проводник с ними пить отказался...
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.02.15 13:06
Ну вообще говоря поступок слегка идиотский.Почему идиотский? Подумаешь: люди пропали... Что же теперь: и спирту пропадать?
Отправлено: [email protected] - 11.02.15 13:25
Почему идиотский? Подумаешь: люди пропали... Что же теперь: и спирту пропадать?Ну есть и такие люди...
И ведь не стыдятся об этом публично говорить...
Такие утащят четвертый фотоаппарат со склона палатки и не постыдятся...
Не "пропадать же" ему...?
Такие типажи вроде Сидорова не редкость к сожалению...
Предупреждение модератора
Комментарий: Переход на личности.
Комментарий: Переход на личности.
Отправлено: Phantom - 11.02.15 13:36
Отправлено: [email protected] - 11.02.15 15:19
Того кто этого не может понять, врядли что может понять из событий на перевале.
В этих событиях есть нравственная компонента недоступная многим их дятловедов, Сидоров яркий тому пример.
Добавлено позже:
Ну люди вообще не идеальны, представлять их такими это опять же типовая ошибкаВы сами начинаете страдать типичными ошибками "дятловедов"
Тема мародерства возникла как предположение куда девался фотоаппарат со склона палатки.
И рассуждать на тему несовершенства людей это уводить тему в сторону, а попросту забалтывать ее...
Отправлено: Phantom - 11.02.15 15:35
Оффтоп (текст не по теме)В этих событиях есть нравственная компонента недоступная многим их дятловедов, Сидоров яркий тому пример.Так, всё, харе! Обсуждать моральные качества дятловедов не здесь. Для этого тут где-то был раздел для срачей, лень смотреть как он называется. О том что вы все друг о друге думаете мне совершенно фиолетово, это не приближает к разгадке.
И рассуждать на тему несовершенства людей это уводить тему в сторону, а попросту забалтывать ее...Здесь можно обсуждать моральные качества группы Дятлова, а также следаков, поисковиков и прочего народа, который имел непосредственное касательство к составлению документальной базы.
Предполагать что там работали исключительно честные и высокоморальные люди это такая же психологическая фантастика. Кража ценных вещей при поисковых работах могла иметь место (НО! не значит что имела!), если возникает таковое предположение, то нужно пробежаться по биографиям. Возможно действительно всплывут какие-то детали.
Отправлено: Albert - 11.02.15 16:17
Альберт, а как ты объясняешь наличие отсутствия горы кадров с НЁХ?Ну, если Автор темы задает вопрос, значит ответ он не сочтет офтопом, я надеюсь :)
Итак, распространена гипотеза, что в момент начала событий двое дятловцев были вне палатки. Двое были одеты и, главное, обуты лучше других. Двое стартовали в лес по индивидуальной трассе.
Естественно предположить,что эти двое засекли странный объект, совершенно его не испугались (видимо был далеко), попросили у ребят подать фотоаппараты. Кроме этих двоих явный интерес к съемкам проявил еще двое - Кривонищенко (у него был штатив и второй объектив для особых случаев) и Слободин (тот полностью оделся и застегнулся, а куртку вывесил у входа, чтобы одеть ее вне палатки).
Готовыми к бою в тот момент были точно ф/а, на которые буквально только что велась съемка установки (это минимум два ф/а, о которых в УД упоминает Иванов).
Я предполагаю, что на четыре ф/а были сделаны снимки НЁХ. Но минимум две пленки, где мирные серии заканчивались фотографиями установки, пропали! Подозреваю, что вслед за фото установки могли быть фото НЁХ.
Один из ф/а был в овраге, т.е. при наличии у Золотарева хладнокровия и мужества, он мог делать снимки не только далеко летящего объекта, но и непосредственно снимать ход событий! Я подозреваю, что так и было, т.к. студент Брусницын, печатавший фото установки на допросе высказал предположение, что явление, выгнавшее дятловцев из палатки, действовало еще продолжительное время. Предполагаю, что он видел какие-то странные снимки со световыми пятнами, которые шли ЗА снимками установки палатки.
В подтверждение моих предположений известно, что:
1. Важнейшие пленки со снимками установки, на которых могли быть экстра-кадры, таинственно исчезли, хотя они точно сохранились и с них печатались фотографии.
2. Текст имеющегося черновика протокола допроса Брусницына обрывается аккурат на том самом месте, где он начинает рассуждение о явлении, действовавшем продолжительное время. Несколько страниц протокола и вдруг обрыв посреди листа, "на самом интересном" месте. Неужели опять "случайность"? Думаю, нет. А на чистовике протокола в УД, все сглажено и этот абзац завершен абсолютно нейтрально.
Так что, отвечая на вопрос, скажу: кроме финальных снимков на известных пленках (о них лучше почитать статьи и выступления В.Г. Якименко) с большой долей вероятности снимки НЁХ были еще, но сплыли.
Отправлено: Phantom - 11.02.15 16:22
Ну, если Автор темы задает вопрос, значит ответ он не сочтет офтопом, я надеюсь :)Не сочту, это даёт пищу для размышлений.
Т.е. я правильно понимаю твою позицию, что ты считаешь что часть плёнок/фотографий/документов/свидетельств были намеренно не включены в УД?
Второй вопрос: предпринимались ли попытки достать эти недостающие плёнки/фото/свидетельства? Если да, то почему не вышло? Если нет, то почему?
Отправлено: Albert - 11.02.15 16:35
Не сочту, это даёт пищу для размышлений.Иванов не мог открыто объявить ОШ виновником трагедии, об этом он рассказал в статье "Тайна Огненных Шаров". Поэтому часть рисунков из УД была изъята, это известно. Но все-таки кое-какие зацепки он оставил.
Т.е. я правильно понимаю твою позицию, что ты считаешь что часть плёнок/фотографий/документов/свидетельств были намеренно не включены в УД?
Второй вопрос: предпринимались ли попытки достать эти недостающие плёнки/фото/свидетельства? Если да, то почему не вышло? Если нет, то почему?
Насчет попыток мне ничего не известно. Дочь Иванова якобы отдала все, что было у отца. Был слух, что некторое время по Свердловску в студенческой среде вообще гуляли какие-то пленки и фото дятловцев. Но сохранил ли кто-то что-то, как и где это можно узнать, я не представляю.
Спецслужбы безусловно интересовались делом и сохранили какие-то материалы, возможно копии пленок и документов, но как это узнать?
Отправлено: Phantom - 11.02.15 16:42
Иванов не мог открыто объявить ОШ виновником трагедииОн прямым текстом указал на непреодолимую силу.
Насчет попыток мне ничего не известно. Дочь Иванова якобы отдала все, что было у отца. Был слух, что некторое время по Свердловску в студенческой среде вообще гуляли какие-то пленки и фото дятловцев. Но сохранил ли кто-то что-то, как и где это можно узнать, я не представляю.Гммм, поиск в вк/ок/фб по вузу уже отменили?
Спецслужбы безусловно интересовались делом и сохранили какие-то материалы, возможно копии пленок и документов, но как это узнать?Например, просто сделать запрос в ФСБ?
Отправлено: Gulia70 - 11.02.15 17:18
поиск в вк/ок/фб по вузу уже отменили?
просто сделать запрос в ФСБ?типовая ошибка №11. Вы плохо искали до меня
или
Я вам покажу как надо работать
Отправлено: vetka - 11.02.15 17:22
Например, просто сделать запрос в ФСБ?фонд вроде делал ,ответили,что материалами по этому делу не располагают
Отправлено: Phantom - 11.02.15 17:29
типовая ошибка №11. Вы плохо искали до меняЯ не обвиняю его в ошибке, я интересуюсь как именно он искал.
или
Я вам покажу как надо работать
Касательно "как надо работать" - многие показывали, в этом нет ничего этакого. Приходит новый человек со своими знаниями и навыками, какие-то из них оказываются полезными, а то и вовсе уникальными, за счёт чего он что-то полезное совершает. Например исследования местности или таблицы по шмотками или фотокопии УД.
Так сложилось, что в СССР, а потом и в РФ, у очень многих людей существует страх перед чекистами и с ними стараются не связываться вообще никогда.
Отправлено: Gulia70 - 11.02.15 17:33
Я не обвиняю его в ошибке, я интересуюсь как именно он искал.5 баллов, что не обиделись на мое замечание! :)
Так сложилось, что в СССР, а потом и в РФ, у очень многих людей существует страх перед чекистами и с ними стараются не связываться вообще никогда.так сложилось, что многие знакомые чекисты многих знакомых форумчан -уходят в глухую несознанку и меняют тему разговора, когда их спрашивают о деле ГД. :'(
Отправлено: Phantom - 11.02.15 18:01
5 баллов, что не обиделись на мое замечание! :)Во-первых это не продуктивно. Во-вторых я тоже человек, как и все здесь присутствующие, а значит как и любой человек могу допускать ошибки.
так сложилось, что многие знакомые чекисты многих знакомых форумчан -уходят в глухую несознанку и меняют тему разговора, когда их спрашивают о деле ГД. :'(У меня есть обоснованное подозрение, что многих чекистов давно уже задолбали этими вопросами. Если же брать структуру ФСБ - там работает множество людей, которые занимаются самыми разными направлениями от мытья полов до ликвидации террористов. Доступ к древним архивам ограничен даже не соображениями секретности, а банально разной направленностью отделов и географическим делением.
Поэтому нужен либо человек из соответствующего архива, либо кто-то с бааальшими звёздами, либо официальный запрос, лучше подкреплённый пинком всё тех же больших звёзд. Мы же понимаем, что там тоже работают люди, которым тоже лень копаться в тоннах пыльных бумаг ради исследователей, большинство из которых они считают фриками и альтернативщиками.
Но по общим соображениям как минимум копия дела у них быть должна.
Добавлено позже:
В копилку дописать: кроме слепого следования делу ещё довыдумывание сущностей и некорректные/неполные проверки. Это не в смысле к Альберту, а вообще, он то как раз старается проверять на основе материала и перекрёстно.
Отправлено: Albert - 11.02.15 19:09
Я не обвиняю его в ошибке, я интересуюсь как именно он искал.Мы немного не понимаем друг друга.
Вы почему-то решили, что я имею какой-либо интерес к неизвестным фото. Но у меня такого специального интереса нет. Я всего лишь ответил на ваш вопрос.
Мое мнение, факт существования таких фото уже достаточен для расследования. Сами фото практически не информативны, узнать ЧТО на них нельзя. Поэтому количество "загадочных" фото никогда не перейдет в качество.
Исследование НЁХ - это совершенно иная, оригинальная проблема, на несколько порядков сложнее дятловского ребуса, вообщем-то тривиальной самой по себе задачки, которую я давно решил. Потребуется иная техника, иные инструменты, иные подходы, иные знания, иная методология...
Но, пока народ, в большинстве своем, с упоением мусолит т.н. "Дятловскую Трагедию", даже не подозревая о существовании над-задачи, обсуждать что-либо иное на форуме бесполезно.
Поэтому, как бы высоко (в своих мечтах) я не летал, стараюсь пока не отрываться от коллектива :)
Отправлено: [email protected] - 11.02.15 19:12
Сами фото практически не информативны, узнать ЧТО на них нельзя.Ну как же не информативны, видно что заснято совсем другое место нежеле то, где обнаружена палатка...
Добавлено позже:
И еще, эти фотографии, должны быть в деле, поскольку в постановление Иванов ссылается на них обосновывая время установки палатки...
Это процессуальная норма.
Но вместо этого он их хранил в личном архиве.
С чего бы это?
Отправлено: Агата - 11.02.15 19:37
Если же брать структуру ФСБ - там работает множество людей, которые занимаются самыми разными направлениями от мытья полов до ликвидации террористов. Доступ к древним архивам ограничен даже не соображениями секретности, а банально разной направленностью отделов и географическим делением.А в каком направлении по дятловцам должно было работать КГБ?
1.дискредитация коммунистического строя для развала СССР ?Выпускник УПИ его и развалил.
2.война разведок?В посвященном 21 съезду походе и в день съезда и погибли туристы,связанные прямо или косвенно с секретными объектами.
3.добыча информации о взрыве или испытаниях 1957 года?В 1958 писала зарубежная пресса о радиационном следе,но не знали прчину.
4.действие "агента глубокого залегания",использующего рацию или радиоэфир?
5.диссиденство?Поговаривали же,что за бугор ушли.
Отправлено: плотник - 11.02.15 21:35
да вот только незадача получается - этот газ в отличие от метана имеет запах и распознать его труда не составит. если даже народ лежал в палатке хотим или нет под телом снег немного спрессуется ну может (хоть и не факт) подплавиться - получилась корочка... дальше понятно что газ не просочится. если опираться на свидетельства второй группы то был сильный ветер со снегом... опять таки додумать несложно. Но с Ваших пояснений должен быть тотальный выброс газа от тогда бы хлопнуло весьма душевно при разведении костра и прочего. Я вносил предложения по эспе сделать небольшие керны с датировкой слоев и химанализом и прочими радостями, но сказали что технически невозможно и это неинтересно и финансов нет на это ненужное делораспознать запах газа туристам как раз было сложно они ели корейку .
ну и по Вашей теории уж слишком неслучайные случайности произошли. ручьи имеют свойство замерзать - все же не дистиллят течет по руслу... а чтобы так вот долбиться об стену лбом мол это фосфин... Уж больно на одержимость похоже. может стоит про этот газ почитать и вообще газоообразные ЯВ прежде чем толкать идеи?
ИМХО
площадку под палатку туристы копали по всей видимости лыжами и структуру снежного покрова разрушили основательно . возможно протыкая снег до земли .
площадка под палатку была больше чем площадь палатки .
газ хлопнуть на горе не мог . низкая концентрация . вот в овражке .где ручей он там и хлопнул . накопился .
ручей . ручьи там не замерзают ,я читал про географию северного урала
кстати вопрос вам почему там так много ручьёв откуда вода в горе для их питания .?
фосфин был составной частью смеси газов . и смесь по-видимому была сложная .
насчет дегазации земли я вам советую прочесть теорию Ларина .интересная вещь .
Отправлено: Phantom - 11.02.15 21:39
Мое мнение, факт существования таких фото уже достаточен для расследования. Сами фото практически не информативны, узнать ЧТО на них нельзя. Поэтому количество "загадочных" фото никогда не перейдет в качество.Понятно, т.е. ты считаешь, что количество не может перейти в качество? Откуда такие мысли?
Современные методы позволяют выяснить намного больше, чем методы доступные в 1959. Просто потому что наука и техника продвинулись очень и очень серьёзно. Например имея оригиналы плёнок можно отсканировать их с высочайшим разрешением, можно уловить минимальные детали яркости, наверняка можно провести какие-нибудь ещё анализы, и в результате (не) очень сложной компьютерной обработки выделить те моменты, которые рассмотреть в те времена не представлялось возможным.
Исследование НЁХ - это совершенно иная, оригинальная проблема, на несколько порядков сложнее дятловского ребусаРазумеется исследование любой НЁХ (наличие присутствие которой доказано) задачка более сложная, с этим спорить не представляется возможным. Но, уж прости за некоторые поучения, будь я на твоём месте и имей я желание доказать и раскрутить НЁХ - потратил бы деньги и время на то чтобы достать оригиналы плёнок и по разному их отсканить. Без всяких шуток - некое явление могут назвать твоей фамилией!
Как минимум поиск в социальных сетях тех студентов, у которых могли быть по слухам другие плёнки - это не требует даже поднятия жопы со стула.
Отправлено: плотник - 11.02.15 21:41
Абсолютно все газообразные версии упираются в два момента:Сывороткин (если мне не изменяет память . так фамилия )измеряя выход газа водорода в подмосковье дает цифру 21000-27000 куб метр.газа за день с проседания диаметром сто метров .
1. Что за газ?
2. Как создать необходимую концентрацию?
Ответ на первый вопрос даёт нам физические свойства, по которым дальше нужно считать сколько тонн надо выпустить.
Ну и придумывать как зафрахтовать среднеразмерный атмосферный грузовоз у инопланетян:)
Добавлено позже:
Почему другая живность не погибла?Вместе с туристами находили бы и тушки животных,а среди местного население это бы не смогли скрыть.Газ он в ложбинки спускается,а в ложбинках охотничьи тропы и лес.разные источники описывают там своеобразную местность .отмечают по склонам типа воронок . плешины в травянистом покрове .зверья там нет и олени там пастись не хотят . по словам манси .
Отправлено: Phantom - 11.02.15 21:53
Разворачиваемый текст[email protected], Владимир Сидоров, либо оба два в сторону МПХ из топика, либо прекращаем срач. Сам срач может быть полезен, если он по теме дятловцев, а не дятловедов. Ваше, безусловно ценное, мнение на тему юмора и спирта безусловно ценно, вероятно, для миоздания и ноосферы, но, к вашему сожалению, не для меня.
АНГор, ты без вариантов в сторону МПХ. Возникнут вопросы - в личку, я живу в Самаре, встретиться готов.
Админам, есть возможность заблокировать для кого-либо конкретную тему? Если да - ангора - отсюда лесом, но сообщения оставить, страна должна знать своих героев-флеймогонов.
Добавлено позже:
АНГор, ты без вариантов в сторону МПХ. Возникнут вопросы - в личку, я живу в Самаре, встретиться готов.
Админам, есть возможность заблокировать для кого-либо конкретную тему? Если да - ангора - отсюда лесом, но сообщения оставить, страна должна знать своих героев-флеймогонов.
Добавлено позже:
А в каком направлении по дятловцам должно было работать КГБ?По направлению X-Files:)
1.дискредитация коммунистического строя для развала СССР ?Выпускник УПИ его и развалил.
2.война разведок?В посвященном 21 съезду походе и в день съезда и погибли туристы,связанные прямо или косвенно с секретными объектами.
3.добыча информации о взрыве или испытаниях 1957 года?В 1958 писала зарубежная пресса о радиационном следе,но не знали прчину.
4.действие "агента глубокого залегания",использующего рацию или радиоэфир?
5.диссиденство?Поговаривали же,что за бугор ушли.
Скорее всего по делу они вообще никак не работали, просто запросили копию, ибо громко, им отправили, ну они посмотрели, также пожали плечами и махнули лапками.
Другой вопрос, что у них вероятнее всего "черновик" дела, в котором могут быть всякие всякости не вошедшие в итоговое.
Тут фишка в том, что общее количество знаний человечества растёт, то что в 1959 могло показаться какой-то мутью/ошибкой/приглючилось в 2015 имеет вполне конкретное физическое объяснение.
Отправлено: Агата - 11.02.15 22:08
Другой вопрос, что у них вероятнее всего "черновик" дела, в котором могут быть всякие всякости не вошедшие в итоговое.В каком отделе черновики-то?
Отправлено: Phantom - 11.02.15 22:15
разные источники описывают там своеобразную местность .отмечают по склонам типа воронок . плешины в травянистом покрове .зверья там нет и олени там пастись не хотят . по словам манси .Ну если уж нет желания изучать химию и геологию, то надо забросить на перевал
Безотносительно твоей версии это будет полезно, ибо выявыт/отсекут всякое разное. Без шуток, это действительно будет полезно для дятловедения.
Добавлено позже:
В каком отделе черновики-то?Копии черновиков. В архиве: или в Ёбурге или в Мск. С сильно меньшей вероятностью в Питере или Челябе.
Ну это конечно если они вообще есть и если их не уничтожили.
Хотя конечно бывает разное: например я как-то заполучил папку толщиной сантиметров шесть и размером между а2 и а1, в которой был полный типовой проект лагеря на 3000 человек, вплоть до чертежей сторожевых вышек. Причём там где я эту папку нашёл оная оказаться по идее ну никак не могла.
Отправлено: плотник - 12.02.15 00:18
Ну если уж нет желания изучать химию и геологию, то надо забросить на перевалбыло бы неплохо еслиб ученые там в земле покопались или хотяб Сывороткина туда зарядить . у него говорят есть хитрый прибор для замеров газаэкскаваторбурильную установкуодного человека с лопатой, ломом и десятком контейнеров, после чего притащить образцы в ближайший институт геологии. При наличии подвешенного языка мужики всё сделают занахаляву, ибо научный люд любит необычные задачки. Они проведут тесты на наличие фосфатов и скажут насколько это реально.
Безотносительно твоей версии это будет полезно, ибо выявыт/отсекут всякое разное. Без шуток, это действительно будет полезно для дятловедения.
но тут надо иметь ввиду писят лет по геологическим меркам вроде как и не срок ,но все же
Отправлено: Phantom - 12.02.15 03:42
но все жеНо всё же можно и организовать сборы средств на очередную экспу, причём не просто так, а в виде:
1. составь план исследований
2. проплати ёпта!
Ну т.е. допустим кто-то собирается, им накидывают возможных заданий, они их оценивают, если проплата есть - выполняют.
Лично мне не в падлу скинуть несколько косарей за несколько кернов и заброску оных до ближайшего нужного института.
Отправлено: NERO - 12.02.15 13:07
Моя "методология"(с)ТС такова: каждый вывод должен вытекать минимум из двух независимых друг от друга "документов" (так я условно называю любые тексты, фото и пр.бумажки из 50-х годов).= = = = =Итак, Вас смущает наличие брошеной фотоаппаратуры, а конкретно ф/а на скате палатки и ф/а в ручье.Про ф/а на скате свидетельствует Чернышев, который ф/а сам лично не видел, но под подпись об ответственности за дачу ложных показаний таки об этом сообщил, видимо посчитав этот факт важным. Понятно, что лично Чернышев не имел никакой выгоды от какого-то ф/а на скате, ему-то что с того?//Давайте отвлечемся. Например, Вы получили СМС от жены: "к тебе сосед заходил, с которым ты собирался поговорить, но я его не видела, он еще зайдет". Можно ли ей верить? Ведь она не видела этого соседа. Но судя по всему сведения точные, ведь Вы все легко узнаете у самого соседа и если она соврала (зачем?), то будет неловкость// Так и с Чернышевым. Следователь, обладай он проницательностью, хотя бы моего уровня, задал бы новодящий вопрос - кто рассказал о ф/а, чтобы потом уточнить детали. Представьте себе положение и рухнувший авторитет Чернышова, если бы его слова не подтвердились. На фига Чернышеву врать и глупо подставлться?Но ф/а на скате фигурирует вместе с фонариком (как и в показаниях Чернышева) еще на одном "документе", не имеющем к Чернышеву вообще никакого отношения, на рисунке первооткрывателя (я так условно называю) палатки.Не подтасовывайте, Альберт. Когда человек употребляет слово "якобы" в отношении того или иного факта или события, это означает его личное сомнение в этом, которое он усиливает своим подтверждением о неочевидности таких фактов или действий: "я не видел".
Следователь, обладай он проницательностью, хотя бы моего уровня :), давным-давно всем любителям СИСТЕМЫ, включаяя ув.Альберта, указал бы на невозможность спустя месяц после трагедии обнаружения на "полотне палатки" не только фотоап., но и тем более фонарика цилиндрической формы.
Добавлено позже:
на несколько порядков сложнее дятловского ребуса, вообщем-то тривиальной самой по себе задачки, которую я давно решилСпасибо. Можно узнать у Вас хотя бы про ледоруб: почему он обнаружился у, а не в палатке?
Отправлено: Phantom - 12.02.15 18:18
Спасибо. Можно узнать у Вас хотя бы про ледоруб: почему он обнаружился у, а не в палатке?Ну варианты вроде очевидны:
1. Зацепили при бегстве
2. Подумывали отмахаться от НЁХ
Собственно выбор варианта зависит от версии автора. В случае Альберта это будет 2.
Ну а так-то ледорубом можно отмахаться от самых разных зверушек, как впрочем и топорами и прочим. Я почему-то убеждён, что семеро самцов могли имевшимися средствами без проблем забить любое доступное в той местности зверьё, проблемы бы возникли только с медведем - были бы жертвы.
Кстати, а накой хрен они с собой ледоруб тащили? Если я правильно помню - на маршруте он им нигде пригодиться не мог. Хотя что взять с людей, которые с собой тащат полутонный РИТЭГ? *ROFL*
Отправлено: Albert - 12.02.15 19:44
Зря Вы так держитесь за "коллектив". Вам бы оторваться от тех, кто "с упоением мусолит" и взлететь: вот было бы событие! Не теряйте времени всяких червяков!Владимир Сидоров, я можно сказать Вами восхищаюсь, такая у Вас голова, и столько в ней всего понапихано, а простой теоремы понять не можете: для любого экстраординарного события (как для эффектного экспромта) требуется подготовка.
Примеры из своих форумных перепитий.
В 2009 году я впервые услышал про дятловцев по РЕН-ТВ и сразу понял - это моё, в смысле аномальное, да еще и более-менее документированное!
Но когда я появился на форуме Зануды со своими идеями про ОШ (название объекта не важно), тамошний модератор, материалист-реалист, клейма ставить негде, мне открытым текстом намекнул - валил бы ты отсюда, мы тут серьезные варианты обсуждаем...
А когда я в 2010 появился на Перевале1959, небезызвестный уже тогда Pepper, фаворит тамошней админшы, поприветствовал меня примерно теми же словами - типа про Сорни Най книжка есть и все про нее известно, вряд ли ты способен развить этот вопрос.
Вот так привечали "аномальщиков" в те годы. Но я стоял на своем - мне не нужно признание, мне нужно привыкание к необычным идеям,к терминологии, чтобы от аббревиатуры ОШ не шарахались как черт от ладана. И вот Вы сами можете видеть - ОШ уже на равных со шпионами, лосями и прочими персонажеми фигурирует в форумных обсуждениях. Я не приписываю себе заслуг по популяризации аномальных сущностей, но первую логичную, непротиворечивую, полную и связную аномальную версию предложил я.
Как говорил Академик Курчатов, осваивая московскую территорию Института Атомной Энергии, главное для начала "загадить лужок" (ато как выделили, так и отберут, если не освоишь), т.е. застолбить СВОЁ, и строил здания института вдоль забора, захватывая максимум отведенной площади, а по центру участка еще долго рос нетронутый лес, удивляя иностранных гостей такой своеобразной "архитектурой" научного комплекса.
До тех пор, пока лужок не будет достаточно загажен, пока версия "кошки-мышки" не станет одной из основных в среде дятловедов, пока они не привыкнут к единственно возможному, логичному и доказанному инициатору событий на ХЧ, на мой взгляд бесполезно затрагивать более глубокие аспекты Дела.
Надо подождать, сдавай (с) :)
= = = =
На некоторое излишнее хвастовство Альберта не обращайте внимание, таков он, форумный персонаж. На форуме половина таких, скажете нет?
Не подтасовывайте, Альберт. Когда человек употребляет слово "якобы" в отношении того или иного факта или события, это означает его личное сомнение в этом, которое он усиливает своим подтверждением о неочевидности таких фактов или действий: "я не видел".Вот он, примитивный стереотип мышления. Перечтите мое сообщение!
Следователь, обладай он проницательностью, хотя бы моего уровня :), давным-давно всем любителям СИСТЕМЫ, включаяя ув.Альберта, указал бы на невозможность спустя месяц после трагедии обнаружения на "полотне палатки" не только фотоап., но и тем более фонарика цилиндрической формы.
Добавлено позже: Спасибо. Можно узнать у Вас хотя бы про ледоруб: почему он обнаружился у, а не в палатке?
Показания Чернышева (со всеми "якобы" и "сам не видел") точнее множества убедительнейших сообщений других свидетелей. Показания Чернышева ПОДТВЕРЖДЕНЫ независимой перекрестной ссылкой!
Совсем другой человек, в другое время, совершенно независимо, поместил два никак не свзязанных между собой предмета фотаппарат и фонарик на указанное Чернышевым место - на скат палатки.
Это место, как вы справедливо замечаете, абсолютно не пригодно для их хранения. Оно совершенно случайно. Эти вещи могли появиться там только в результате какой-то нештатной ситуации. Чернышев, в отличие от многих (я имею в виду и вас, и следователя) спинным мозгом почуял - это ВАЖНО. Поэтому и сообщил.
И тот, который рисовал картинку, тоже понимал, в отличие от многих, что нахождение ф/а и фонаря на скате очень необычно и очень важно.
К сожалению, похоже, что их сообщения утонули в рутине следственных вопросов.
Я тем и занимаюсь, что ДОДЕЛЫВАЮ за следователей их работу, объясняю в версии то, что они проморгали.
Но и сейчас, в мирное время, вместо того, чтобы подхватывать и развивать важнейшие найденные детали из материалов дела, я читаю бредовые "сомнения", то ли тех, кому обидно, что они проморгали, то ли тех, кто вообще против некоторых исследований. И эти люди еще борются за звание реалистов. Это же кошмар!
= = = =
А вот тут вы, уж извините, ну совсем не можете отличить существенную деталь дела от всякой белиберды.
Какая к дьяволу разница куда был воткнут ледоруб? Вот вы с вашей проницательностью объясните что изменится в деле, если:
- ледоруб нашли в палатке
- ледоруб нашли в лесу
- ледоруб нашли в овраге
- ледоруб нашли в лабазе
- ледоруб вообще не нашли
- ледоруба у дятловцев не было
ЧТО меняется? Да НИЧЕГО. Что он есть,что его нет. Ледоруб - НЕСУЩЕСТВЕННАЯ деталь.
Нет, поскольку он таки был, то должен быть описан и фигурировать, занимая свое место, но придавать ему особое значение глупо.
Я знаю почему люди охотно обсуждают "ледорубы", потому что они якобы очень понятны всем, даже тем, кто их видел только на картинке. По ледорубам все эксперты. Вот "эксперты" и мусолят ледоруб...
Отправлено: Phantom - 12.02.15 20:13
Кстати это натолкнуло меня на другую мысль: отсутствие рядом с телами топоров повышает вероятность экстренного драпа и невозможности взаимодействия топора и опасности. Подчеркну, не гарантирует, а лишь повышает вероятность.
Отправлено: Искатель - 12.02.15 20:18
Кстати это натолкнуло меня на другую мысль: отсутствие рядом с телами топоров повышает вероятность экстренного драпа и невозможности взаимодействия топора и опасности. Подчеркну, не гарантирует, а лишь повышает вероятность.Но возникает и гораздо более простая мысль,группа не имела возможности захватить так нужный им топор-возможно и рады были бы,но не имели физической возможности его взять с собой
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.02.15 21:01
Оффтоп (текст не по теме)для любого экстраординарного события (как для эффектного экспромта) требуется подготовка.
В 2009 году я впервые услышал про дятловцев по РЕН-ТВ и сразу понял - это моё,Вот об этом я и говорю: Вы уже пять лет только и делаете, что бегаете и крыльями машете, а взлететь боитесь. Смелее, дружище! Лучше пять минут славы или позора, чем пять лет унылого прозябания.
До тех пор, пока лужок не будет достаточно загажен, пока версия "кошки-мышки" не станет одной из основных в среде дятловедов, пока они не привыкнут к единственно возможному, логичному и доказанному инициатору событий на ХЧ, на мой взгляд бесполезно затрагивать более глубокие аспекты Дела.Ну, с таким подходом Вам жизни не хватит, чтобы публика "привыкла". Много Вы себе сторонников снискали за пять то лет? Боюсь, что ни одного. Так и сгинете в безвестности.
Показания Чернышева ПОДТВЕРЖДЕНЫ независимой перекрестной ссылкой!Долго искал, но так и не нашёл, кто же это подтвердил обнаружение фотоаппарата на скате палатки. А что касается показаний Чернышова, то он ведь не был свидетелем обнаружения фотоаппарата. Значит это не показания, а непроверенная информация. Вон, Шаравин, уж как долго и уверенно заявлял, что видел одеяло на Юрах. А оказалось, что ничего он не видел.
Вот вы с вашей проницательностью объясните что изменится в деле, если:Вот чего я точно никогда не делаю, то это не гадаю о том, что было бы, если... Для этого есть много других охотников.
Вот "эксперты" и мусолят ледоруб...Да никто ничего не мусолит. Ледоруб был обнаружен возле палатки, в этом никто не сомневается и никто ничего сверхъестественное этому факту не приписывает. Если бы ледоруб был обнаружен в чьей-то голове, то это было бы, пожалуй, существенно.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Примеры из своих форумных перепитий.Не увлекайтесь этим делом - перепитием.
Предупреждение модератора
Комментарий: Троллинг.
Комментарий: Троллинг.
Отправлено: Phantom - 12.02.15 21:42
Но возникает и гораздо более простая мысль,группа не имела возможности захватить так нужный им топор-возможно и рады были бы,но не имели физической возможности его взять с собойНу вообще говоря, я бы при экстренном покидании палатки топорик то пожалуй прихватил. Известно местонахождение топоров в палатке? В смысле были ли они сверху или в рюкзаках?
С другой стороны, проблема с дикорастущими дровами возникает только на грушинской поляне - всё давно сожгли. В том лесу топливо явно можно было найти не напрягаясь, как и в любом другом лесу, где люди почти не появляются.
И всё же, накой чёрт им сдался ледоруб? Они же не альпинисты.
Отправлено: Laura - 12.02.15 22:01
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=288830)
Комментарий модератора
Phantom, Вы как автор темы в разделе Исследования можете модерировать ее самостоятельно (редактировать или удалять оффтопные сообщения).
Phantom, Вы как автор темы в разделе Исследования можете модерировать ее самостоятельно (редактировать или удалять оффтопные сообщения).
Отправлено: Phantom - 12.02.15 23:20
Отправлено: Картаус - 12.02.15 23:38
Отправлено: NERO - 13.02.15 05:44
А вот тут вы, уж извините, ну совсем не можете отличить существенную деталь дела от всякой белиберды.
ЧТО меняется? Да НИЧЕГО. Что он есть,что его нет. Ледоруб - НЕСУЩЕСТВЕННАЯ деталь.Дорогой Альберт! Вполне возможно, что Ваши предположения о ДТ являются наиболее приближенными к действительно происходившим событиям. По крайней мере, сама идея мне нравится, как и Ваши интересные доводы. Без сарказма. По этой причине я к Вам и пристаю, пытаясь отсечь (с Вашей же помощью) слабые места. А ВЫ?... Ушли от ответа, с Вашей-то логикой...
Как же несущественная деталь? Не так много вещей и предметов было обнаружено вне палатки. В любом случае ледоруб (а нам известно, что он принадлежал Дятловцам) если не улика, то реальное доказательство, след, на основании множества которых и выстраивается картина произошедшего. Не учитывать любой факт, даже мелкий - прямой путь к ложному представлению, и даже тупику. Несущественная деталь. %-) Из всего имевшегося у группы арсенала "оружия" ледоруб занимает явно не последнее место. Если его взяли в руки, чтобы защищаться от Х-фактора, то почему бросили? Если бросили, как его нашли СиШ? Смотрите, какой сугроб у входа намело. А ледоруб по УД обнаружился во всей своей красе у входа. Не странно ли это?
Поэтому к Вашей идее многие годы и относятся также - несущественно :). Вы сами создали этому благоприятную почву. Это к вопросу о типовых ошибках Дятловедах - подгонка фактов под свою версию. А те, которые никак не подгонишь - уже и не факты, а так - мелочи несущественные *THUMBS UP*.
Знаете, почему в данном деле нельзя строить версии? Потому что гибель туристов никому не была выгодна. Нет мотивов.
Добавлено позже:
Показания Чернышева (со всеми "якобы" и "сам не видел") точнее множества убедительнейших сообщений других свидетелей. Показания Чернышева ПОДТВЕРЖДЕНЫ независимой перекрестной ссылкой!Совсем другой человек, в другое время, совершенно независимо, поместил два никак не свзязанных между собой предмета фотаппарат и фонарик на указанное Чернышевым место - на скат палатки.Только на минуточку представьте, что Чернышев слышал это от того самого автора "независимой схемы" :)
Отправлено: Albert - 13.02.15 22:05
Из всего имевшегося у группы арсенала "оружия" ледоруб занимает явно не последнее место. Если его взяли в руки, чтобы защищаться от Х-фактора, то почему бросили? Если бросили, как его нашли СиШ? Смотрите, какой сугроб у входа намело. А ледоруб по УД обнаружился во всей своей красе у входа. Не странно ли это?Не понял. Что там "намело"? В этот с позволения сказать "сугроб" был воткнут ледоруб. И в него же дежурные лыжи. Сорни Най ледорубом не пользовалась, а кроме нее и дятловцев у палатки никого не было, значит ледоруб воткнули сами дятловцы, воткнул видимо Золотарев, он с ним все время носился, воткнул перед самым входом.
И если ледоруб не засыпало, а его легко увидели СиШ, значит снега поверх ледоруба не было. Я думаю, что стоявшие рядом с ледорубом лыжи удерживали снег, который раздувался вокруг палатки, в частности выше нее.
Перед входом в палатку, между ней и стенкой (будущим т.н. сугробом) был промежуток, вот он видимо заполнялся снегом в течение месяца.
А с момента начала событий про ледоруб никто и не вспомнил. Поэтому я и написал Вам, что с точки зрения исследования событий, ледоруб - абсолютно несущественная деталь, не задействованная в них, так же как например бинокль или запасной объектив Кривонищенко.
Только на минуточку представьте, что Чернышев слышал это от того самого автора "независимой схемы"И что же? Художнику пришлось нарисовать на рисунке липовый фотоаппарат, потому что он боялся, что об их разговоре расскажет следователю капитан Чернышев, которому он однажды на перевале "заливал баки"? Это смешно. Потому как ЗАЧЕМ кому-то было что-то выдумывать? Особенно в условиях недостатка точной информации. Можно было легко влипнуть...
Шпионы, агенты, конспирологи и пр. Джеймсы Бонды появились на Перевале только в 2000-х годах.
Отправлено: Andrius - 14.02.15 05:53
распознать запах газа туристам как раз было сложно они ели корейку .Вопрос опять: Вы сами уверены что не учуете запах тухлой рыбы во время еды?
площадку под палатку туристы копали по всей видимости лыжами и структуру снежного покрова разрушили основательно . возможно протыкая снег до земли .
площадка под палатку была больше чем площадь палатки .
газ хлопнуть на горе не мог . низкая концентрация . вот в овражке .где ручей он там и хлопнул . накопился .
ручей . ручьи там не замерзают ,я читал про географию северного урала
кстати вопрос вам почему там так много ручьёв откуда вода в горе для их питания .?
фосфин был составной частью смеси газов . и смесь по-видимому была сложная .
насчет дегазации земли я вам советую прочесть теорию Ларина .интересная вещь .
площадка лыжи разрушение структуры... а никто не против что отметим замерзание грунта? и дальше вспомним вновь физические свойства того самого газа который мы взяли в пример разобрать?
ручьи сами нет а вот как замерзает река запросто могут.
на счет питания в горах - а никто не отменял вроде родники а если их несколько то получаем и ручеек или микроречку.
на счет сложной взрывной смеси фосфина с чем-то там еще - в природе взрывное сочетание это фосфин плюс сероводород. запах сероводорода знают все - запах тухлого яйца. тоже ядовитый газ в большой концентрации. в сочетании оба газа в приличной концентрации дать могут взрыв.
еще раз к газу. Вы уж простите но слииишком уж разметили снайперские случайности про газ. но чтобы вот так вот газ выделить в таком количестве может стоит задуматься про сейсмоактивность?
был бы взрыв там внизу у оврага - это сказалось бы на деревьях, особенно если в том месте на тот момент были деревья и газ как можно сказать - "стоял".
про дегазацию спасибо почитаю. Вам тогда в ответ порекомендую поизучать учебник по ВТ, Р и МЗ (Военная токсикология, радиология и медицинская защита).
Почему говорю Вам как человеку старше меня - поизучайте: такое чувство что у Вас все явления не завязаны с понятиями летальная доза, допустимые концентрации. и если полезли говорить за фосфин так будьте добры изучать по приводимым веществам данные а не просто сказанул умное слово а сказать не можем ничего в итоге.
это я к чему да вот реплики из той самой вики:
Бесцветный газ. Плохо растворяется в воде, не реагирует с ней. При низких температурах образует твёрдый клатрат 8РН3·46Н2О. Растворим в бензоле, диэтиловом эфире, сероуглероде.
это раз.
еще момент если дружите с химией достаточно то все поймете
В отсутствие кислорода при нагревании разлагается на элементы
на воздухе самопроизвольно воспламеняется (в присутствии паров дифосфина или при температуре свыше 100 °C)
это читаем внимательно но завязываем с первым выделеным пунктом
Фосфин сильно ядовит, действует на нервную систему, нарушает обмен веществ. ПДК = 0,1 мг/м³. Запах ощущается при концентрации 2-4 мг/м³, длительное вдыхание при концентрации 10 мг/м³ приводит к летальному исходу.
про Дифосфин прочтете сами и свяжите с данными что я привел и все встанет на места про тени и прочее.
могу и ошибаться местами но просто ощущения сложились о Ваших "топорных" рассуждениях, что Вы не вдавались в подробности отравлений всецело никак.
Добавлено позже:
ну и просто прочтите внимательно и раскидайте на листочке факты. по сути не могла группа травануться фосфином хоть убей. на морозе тупо образование кристаллов и все- газа нет и отравления тоже нет. а чтобы отогреть кристаллы превратив в газ извините создать надо на улице резко посреди февраля хотя бы июнь месяц.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.02.15 08:19
ледоруб воткнули сами дятловцы, воткнул видимо Золотарев, он с ним все время носился, воткнул перед самым входом.
Перед входом в палатку, между ней и стенкой (будущим т.н. сугробом) был промежуток, вот он видимо заполнялся снегом в течение месяца.Логично. По-Альбертовски логично. :)
1.Зачем втыкать ледоруб прямо у входа? Чтобы ребята спотыкались об него, ныряя в палатку? Или вместо веника снег счищать с валенок?
2.На известном фото вход в палатку занесен будь здоров
Отправлено: Albert - 14.02.15 08:59
Логично. По-Альбертовски логично.У Альберта ВСЁ логично всегда. Да, Григорий?
(http://s009.radikal.ru/i307/1502/36/b2c1bd423441.jpg)
От "стенки" остался только "сугроб", удержаный как раз лыжами и ледорубом. Большая часть стенки, особенно ее верхняя, легкая часть, была раздута ветром.
Никто ни обо что не спотыкался.
А ледоруб действительно показывал уровень снега, только не наметенного, а бывшего в момент установки.
Вот в таком духе, в таком разрезе...
Отправлено: Григорий Комаров - 14.02.15 10:17
ледоруб действительно показывал уровень снега, только не наметенного, а бывшего в момент установки.Молодец, Альберт! Теперь уже без смеха.
Оффтоп (текст не по теме)Как капитан капитану :)
У меня идея другая: пара лыж носит не дежурный, на мой взгляд, смысл, а является подтверждением "недоустановленности" палатки (по центру в поперечнике). А вот веревочка с южного колышка тянулась к ледорубу
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.02.15 10:22
От "стенки" остался только "сугроб", удержаный как раз лыжами и ледорубом. Большая часть стенки, особенно ее верхняя, легкая часть, была раздута ветром.Это Ваше предположение ни на чём не основано. Дело в том, что в то время практики установки ветрозащитных стенок из снега среди туристов не было. Об этом говорят и современники и друзья дятловцев. Да и подходящего инструмента для вырезания снежных блоков (ножовок, снеговых лопат) у дятловцев не было. А самое главное то, что признаков такой стенки нет ни на одном снимке.
Отправлено: Аскер - 14.02.15 10:39
В "десятку"!Не обольщайтесь, это не ваш случай.
Ваш - "ошибка № 8"
Добавлено позже:
Это Ваше предположение ни на чём не основано. Дело в том, что в то время практики установки ветрозащитных стенок из снега среди туристов не было. Об этом говорят и современники и друзья дятловцев. Да и подходящего инструмента для вырезания снежных блоков (ножовок, снеговых лопат) у дятловцев не было. А самое главное то, что признаков такой стенки нет ни на одном снимке.Вот про "практику" и про "признаки". Хотя здесь это и оффтоп - но в свое время в профильной ветке вы уклонились от ответа на этот вопрос:
Был ли наст в месте установки палатки? ДА/НЕТ?
Добавлено позже:
Я бы поставил вопрос иначе: критерии отличия "проработанной версии" от дебильной?Сравнили зеленое с длинным.
Версии бывают проработанные хорошо, проработанные плохо и не проработанные совсем.
А еще они бывают дебильные и реальные.
Например, версия Ракитина очень хорошо проработана и дебильна одновременно.
А версия Ивана Иванова плохо проработана и дебильна.
А версия уважаемого плотника совсем не проработана, и так же дебильна.
ЗЫ: Ничего личного. И ничего плохого в адрес авторов версий сказать не хочу. Прошу прощения, что вынужден использовать терминологию, введенную уважаемым Pepper.
А вот например версия, выдвинутая Михалычем, о возможном наличии рации и выходе в эфир Дятлова, который был запеленгован - она вполне реальная. Но совершенно не проработанная.
Отправлено: Albert - 14.02.15 11:06
У меня идея другая: пара лыж носит не дежурный, на мой взгляд, смысл, а является подтверждением "недоустановленности" палатки (по центру в поперечнике).Не согласен.
Во-первых потому что при наличии свободного вечера (нет заботы о костре, дровах и ужине) установка палатки вдевятером занимала минимум времени, и откладывать что-то "на потом" было и не в правилах, не логично, да и не удобно.
Предполагаю (я не первый), что в центре, там где обычно висела печка, они просто воткнули лыжную палку, скорее всего ту, которая потом, в суматохе, была сломана. Предполагаю также, что это палка Колеватова, на которой он делал канавки под веревки для "туристских санок", над которыми все подшучивали.
Во-вторых в дневнике зимнего похода 57-го года Дятлов прямым текстом пишет: возле палатки оставлялась пара лыж для дежурных.
Это Ваше предположение ни на чём не основано. Дело в том, что в то время практики установки ветрозащитных стенок из снега среди туристов не было. Об этом говорят и современники и друзья дятловцев. Да и подходящего инструмента для вырезания снежных блоков (ножовок, снеговых лопат) у дятловцев не было. А самое главное то, что признаков такой стенки нет ни на одном снимке.Стенкой я назвал естественный бруствер, который стал таковым при выравнивании площадки. Т.к. вход смотрел на вершину ХЧ, то уровень снега перед входом повышался, этот снег и смотрелся как невысокая стенка во время установки, имхо ее видно на фото, это дальний от фотографов конец раскопа.
Дятловцы разравнивали по большей части свежевыпавший снег, поэтому не удивительно, что вскоре, в последующие дни, он был раздут.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.02.15 11:24
Был ли наст в месте установки палатки? ДА/НЕТ?На момент установки наст на этом месте если и был, то под слоем рыхлого наметённого и не успевшего затвердеть снега плотностью примерно о.3 т/м3 толщиной примерно 50 см.
Добавлено позже:
Стенкой я назвал естественный бруствер,Понятно.
Добавлено позже:
Дятловцы разравнивали по большей части свежевыпавший снег,Свежевыпавший там не бывает такой толщины (6-8 см/сутки - только пару раз за 50 лет). Поэтому только свеженаметённый.
Отправлено: Pepper - 14.02.15 12:09
Прошу прощения, что вынужден использовать терминологию, введенную уважаемым Pepper.Не, я на чужие лавры не претендую! *THANK*
На самом деле эту терминологию (в части "дебильных" версий) ввела уважаемая Натт, чьи слова я и обсуждал:
Я бы добавила ошибку № 11 - всякая новая хоть чуточку вразумительная версия подвергается жесткой критике, потому как иногда несет в себе опасность разгадки. Явно дебильные версии воспринимаются гораздо благодушнее. Отсюда парадокс - на самом деле разгадки никто не хочет. Нет смысла объяснять почему))))Единственно, моя вина - я по памяти неточно назвал первую группу версий: у Натт они делились на "вразумительные" и "дебильные".
Отправлено: Аскер - 14.02.15 12:19
На момент установки наст на этом месте если и был, то под слоем рыхлого наметённого и не успевшего затвердеть снега плотностью примерно о.3 т/м3 толщиной примерно 50 см.Т.е., по вашему, на фотографиях установки палатки дятловцы раскапывают рыхлый снег? %-)
Добавлено позже:
Свежевыпавший там не бывает такой толщины (6-8 см/сутки - только пару раз за 50 лет). Поэтому только свеженаметённый.И откуда его наметает в таком количестве? С вершины? %-) %-)
Отправлено: Pepper - 14.02.15 12:22
Т.к. вход смотрел на вершину ХЧ,Да неужели?
Наверное, он смотрел, вывернув шею под 45 градусов? *JOKINGLY*
то уровень снега перед входом повышался, этот снег и смотрелся как невысокая стенка во время установки, имхо ее видно на фото, это дальний от фотографов конец раскопа.Ровно наоборот: по расположению палатки задней стенкой к С-В отрогу, если и было повышение - то только со стороны задней стенки.
Было оно, или нет - зависит от микрорельефа в месте фактической установки - поскольку на склоне отрога имеются как горизонтали, идущие строго с севера на юг, и тогда никакого повышения не было вообще, ось палатки шла точно параллельно склону, но есть и идущие под небольшим углом, тогда северный край площадки чуть выше южного.
Отправлено: [email protected] - 14.02.15 12:24
Т.е., по вашему, на фотографиях установки палатки дятловцы раскапывают рыхлый снег?А по вашему они "пилят"слежавшийся наст?
Не смешите, именно рыхлый снег они и разгребают своими лыжами...
Только вот место это не то, что на снимках поисковиков.
Была очевидно еще одна ночевка, подготовку к которой засняли туристы...
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.02.15 12:58
Т.е., по вашему, на фотографиях установки палатки дятловцы раскапывают рыхлый снег?Тот, который есть. Я Вам вполне определённо уже ответил: верхний слой - свеженаметённый, незатвердевший, ниже - по всей видимости наст.
И откуда его наметает в таком количестве? С вершины?С вершины и, возможно, с противоположного склона - это примерно 1 км.
Отправлено: [email protected] - 14.02.15 13:09
верхний слой - свеженаметённый, незатвердевший, ниже - по всей видимости наст.И куда же "наст" делся к приходу поисковиков?
Тоже типа "сдуло"?
Не было там никакого наста, не фантазируйте...
Отправлено: Alina - 14.02.15 14:01
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=290097)
Отправлено: a-lukynec - 14.02.15 14:41
Цитирование
Да и подходящего инструмента для вырезания снежных блоков (ножовок, снеговых лопат) у дятловцев не было.Вот что интересно ... Ножовка то у них была ... Вот только они ею почему то в данном случае не воспользовались ...
Где то в УД есть упоминание о обнаружении среди вещей в палатке именно "ножовки" ...
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.02.15 15:41
Ножовка то у них была ...Вы уверены?
Отправлено: Аскер - 14.02.15 16:41
Тот, который есть. Я Вам вполне определённо уже ответил: верхний слой - свеженаметённый, незатвердевший, ниже - по всей видимости наст.Как вы вертитесь, как уж, все оговорочками пытаетесь обставить.
Наст - БЫЛ. Вы согласны, что у наста было два варианта судьбы: его могли сложить в стенку, иле его могли отбросить в бесформенную кучу? Или вы предложите третий вариант?
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.02.15 16:48
Как вы вертитесь, как уж, все оговорочками пытаетесь обставить.Какими же это "оговорочками" и что я "пытаюсь обставить"? Вы сначала решите для самого себя, чего Вы хотите. Если хотите потроллить, то тролльте. Если хотите вопросы по существу задавать, то задавайте. Только не то и другое одновременно.
Отправлено: Albert - 14.02.15 16:57
вход палатки смотрел на вершину ХЧ
Да неужели?Освежите в памяти какую-нибудь гугловскую картинку. Саша КАН их пачками воспроизводит.
Наверное, он смотрел, вывернув шею под 45 градусов? *JOKINGLY*
Ровно наоборот: по расположению палатки задней стенкой к С-В отрогу, если и было повышение - то только со стороны задней стенки.
Было оно, или нет - зависит от микрорельефа в месте фактической установки - поскольку на склоне отрога имеются как горизонтали, идущие строго с севера на юг, и тогда никакого повышения не было вообще, ось палатки шла точно параллельно склону, но есть и идущие под небольшим углом, тогда северный край площадки чуть выше южного.
Под углом 45 градусов от направления на вершину ХЧ будет направление на лабаз.
Вход никоим образом не мог быть ориентирован "на лабаз", т.к. в этом случае кедр располагался бы на перпендикуляре к скатам палатки. А по нескольким фото со снятой палаткой мы видим, что там вовсе не перпендикуляр, а тупой угол.
Отправлено: Phantom - 14.02.15 17:39
Например, версия Ракитина очень хорошо проработана и дебильна одновременно.Ракитин, Буянов, Акунин, фильмы, етц - это вообще не версии, это рубка бабла. Художественны произведения живущие по своим законам.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.02.15 17:42
лыжи были воткнуты в снег, а не лежали у входа, как указывают многие.
является подтверждением "недоустановленности" палатки
Не согласен.
при наличии свободного вечера
они просто воткнули лыжную палку, скорее всего ту, которая потом, в суматохе, была сломана
Дятлов прямым текстом пишет: возле палатки оставлялась пара лыж для дежурных.Теперь не соглашусь я.
Придется без увиливаний ответить на вопрос ув.НЕРО: почему ледоруб оказался на "улице"? Здесь я с ним заодно: нет другого логичного объяснения, кроме как использования в качестве "клинышка" для свежеоборванной веревочки, удерживающей южный угол палатки. Ув.yuka знает, но видимо деликатничает, не указывая на то, что оборванная веревочка - это работа СиШ. Иначе зачем ледоруб оказался "на улице"? Опять же, с твоих слов, ледоруб всегда был с Золотаревым. Золотарев, один из немногих, одет по полной. Все складывается в СИСТЕМУ, нет?
А вот по поводу того, что дятловцы воткнули в центр палатки лыжную палку, категорически не соглашусь. Какая суматоха, если ты сам утверждаешь, что был "свободный" - читай "тихий" вечер? Да и не сломана она была, а порезана. Мелочи, но насколько важные!
Оффтоп (текст не по теме)Я своему сыну - ему 5 лет - всегда говорю: думать!!!
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.02.15 17:56
Иначе зачем ледоруб оказался "на улице"?Оставлять ледорубы на улице возле входа - привычка большинства туристов и альпинистов: чтобы никому не мешали в палатке.
Отправлено: Phantom - 14.02.15 18:05
Это значит по 44.5см на рыло. Т.е. нормально спать они вообщем и не могли, в лучшем случае половина на боку, половина на спине, но все по стойке смирно. Подобную компоновку тел я наблюдал только на груше у малолетних панков, но они были под непонятно чем и окружающая действительность их не заботила.
Я собственно к тому что экстренное покидание палатки при такой плотности населения через вход было нереально, поэтому и резали.
В копилку: отбрасывание очевидного.
P.S. Ну и встаёт серьёзный вопрос по уровню опытности группы. Брать такую палатку на такое количество человек это как-минимум не очень этично по отношению к девушкам - физиологические реакции никто не отменял.
Отправлено: [email protected] - 14.02.15 18:48
почему ледоруб оказался на "улице"? Здесь я с ним заодно: нет другого логичного объяснения, кроме как использования в качестве "клинышка" для свежеоборванной веревочки, удерживающей южный угол палатки.Ледоруб это и "маркер"...
Он однозначно говорит о том, что место обнаружения палатки и место установки палатки на фото туристов ЭТО РАЗНЫЕ МЕСТА...
Обьясняю "на пальцах":
Длина ледоруба не более 50 см.
Чтобы он удерживался в вертикальном положении его нужно углубить не мене чем на 10 см. в плотный снег.
Значит в момент его установки он должен был торчать на 40 см из плотного снега.
Но на снимках туристов как минимум метр "рыхлого" снега, соответственно ледоруб в этом случае должен был находиться как минимум под полуметровым слоем снега.
Это нереально...
Как "клинышек" он мог использоваться только на месте обнаружения.
На месте со снимков установки палатки туристами, он не мог быть ни клинышком, ни вообще быть в вертикальном положении.
Отправлено: Аскер - 14.02.15 18:51
Если хотите вопросы по существу задавать, то задавайте.Я и задал вопрос по существу:
Вы согласны, что у наста было два варианта судьбы: его могли сложить в стенку, иле его могли отбросить в бесформенную кучу? Или вы предложите третий вариант?Ответ будет? Или вы уже все поняли?
Отправлено: Phantom - 14.02.15 18:59
Ответ будет? Или вы уже все поняли?У меня есть пара ответов:
3. Наст красиво отправляли в полёт на манер летающих тарелок (не тех которые НЁХ!)))
4. Его измолотили в мелкую крошку ногаме.
Отправлено: Pepper - 14.02.15 19:01
Освежите в памяти какую-нибудь гугловскую картинку. Саша КАН их пачками воспроизводит.Мне картинки КАНа не требуются, я расположение палатки и окрестностей могу нарисовать с закрытыми глазами. *THANK*
Вход никоим образом не мог быть ориентирован "на лабаз"Вход палатки был ориентирован точно на географический юг.
Вершина ХЧ от палатки - на юго-западе.
Добавлено позже:
Оставлять ледорубы на улице возле входа - привычка большинства туристов и альпинистов: чтобы не никому мешали в палатке.Подтверждаю. Это много раз обсуждалось.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.02.15 20:03
Ответ будет? Или вы уже все поняли?Ничего не понял, извините. А что я должен понять?
Отправлено: плотник - 14.02.15 22:03
Вопрос опять: Вы сами уверены что не учуете запах тухлой рыбы во время еды?замечательно, меня упрекают в невежестве . тыча мне в нос википедией .
площадка лыжи разрушение структуры... а никто не против что отметим замерзание грунта? и дальше вспомним вновь физические свойства того самого газа который мы взяли в пример разобрать?
ручьи сами нет а вот как замерзает река запросто могут.
на счет питания в горах - а никто не отменял вроде родники а если их несколько то получаем и ручеек или микроречку.
на счет сложной взрывной смеси фосфина с чем-то там еще - в природе взрывное сочетание это фосфин плюс сероводород. запах сероводорода знают все - запах тухлого яйца. тоже ядовитый газ в большой концентрации. в сочетании оба газа в приличной концентрации дать могут взрыв.
еще раз к газу. Вы уж простите но слииишком уж разметили снайперские случайности про газ. но чтобы вот так вот газ выделить в таком количестве может стоит задуматься про сейсмоактивность?
был бы взрыв там внизу у оврага - это сказалось бы на деревьях, особенно если в том месте на тот момент были деревья и газ как можно сказать - "стоял".
про дегазацию спасибо почитаю. Вам тогда в ответ порекомендую поизучать учебник по ВТ, Р и МЗ (Военная токсикология, радиология и медицинская защита).
Почему говорю Вам как человеку старше меня - поизучайте: такое чувство что у Вас все явления не завязаны с понятиями летальная доза, допустимые концентрации. и если полезли говорить за фосфин так будьте добры изучать по приводимым веществам данные а не просто сказанул умное слово а сказать не можем ничего в итоге.
это я к чему да вот реплики из той самой вики:
Бесцветный газ. Плохо растворяется в воде, не реагирует с ней. При низких температурах образует твёрдый клатрат 8РН3·46Н2О. Растворим в бензоле, диэтиловом эфире, сероуглероде.
это раз.
еще момент если дружите с химией достаточно то все поймете
В отсутствие кислорода при нагревании разлагается на элементы
на воздухе самопроизвольно воспламеняется (в присутствии паров дифосфина или при температуре свыше 100 °C)
это читаем внимательно но завязываем с первым выделеным пунктом
Фосфин сильно ядовит, действует на нервную систему, нарушает обмен веществ. ПДК = 0,1 мг/м³. Запах ощущается при концентрации 2-4 мг/м³, длительное вдыхание при концентрации 10 мг/м³ приводит к летальному исходу.
про Дифосфин прочтете сами и свяжите с данными что я привел и все встанет на места про тени и прочее.
могу и ошибаться местами но просто ощущения сложились о Ваших "топорных" рассуждениях, что Вы не вдавались в подробности отравлений всецело никак.
Добавлено позже:
ну и просто прочтите внимательно и раскидайте на листочке факты. по сути не могла группа травануться фосфином хоть убей. на морозе тупо образование кристаллов и все- газа нет и отравления тоже нет. а чтобы отогреть кристаллы превратив в газ извините создать надо на улице резко посреди февраля хотя бы июнь месяц.
дружище вы всеж прочтите теорию Ларина .
и опять .я так понимаю претензий к самому механизму гибели группы Дятлова . т.е моей версии у Вас -нет ?
у вас есть непонимание -откуда взялся газ и какова ево химия ?
Отправлено: Аскер - 14.02.15 23:00
Добавлено позже:Ничего не понял, извините. А что я должен понять?А ответ-то будет?
Добавлено позже:
я так понимаю претензий к самому механизму гибели группы Дятлова . т.е моей версии у Вас -нет ?У вас нет версии, потому и не может быть к ней претензий.
У вас есть декларация "во всем виноват газ", без попытки показать причинно-следственные связи, приведшие к имеющемуся результату.
Отправлено: Andrius - 14.02.15 23:18
замечательно, меня упрекают в невежестве . тыча мне в нос википедией .у меня непонимание почему зачастую не смотрят то о чем пытаются говорить. По поводу версий - я держу полный нейтралитет. Почему и зачем? ответ прост: кто создает версию заочно подписывает договор с самим собой и другими участниками в плане неудобных вопросов и прочих прелестей на которые надо ответить. И посмотрите в основе своей примерно как Вы пытаетесь отнекаться трудами и настаиванием на своей точке зрения без доказательства своей правоты (если ввразиться грубо: упираются рогом в новые ворота), я проделываю в ответ тоже самое.
дружище вы всеж прочтите теорию Ларина .
и опять .я так понимаю претензий к самому механизму гибели группы Дятлова . т.е моей версии у Вас -нет ?
у вас есть непонимание -откуда взялся газ и какова ево химия ?
Поэтому я и не соглашаюсь и не не соглашаюсь. У каждого своя голова - но когда начинают пороть чушь с газом, как в вашем случае мол пофиг что зима газ есть газ он и в Африке газ, НО свойств физических и химических никто не отменял. То что я тыкнул носом Вас - извиняюсь если вышло грубо. Но со своей стороны увидел следующее: тупо ссылка на вики и утверждения что все так и не иначе без всякой опоры на свойства которые я выделил шрифтом специально, Вы опять как и большинство подобных Вам участников упираетесь настаивая на правоте. Я не просто так указал все. Я указываю и "тыкаю носом", как выразились Вы, с простой целью - подумать. Вот я и расписал все подробно чтобы подумать маленько кто и где прокосячился... В итоге Вы оттолкнули не хотите видеть... Это Ваше право на Вашу версию. Даже у меня версии нет моя тема также висит в исследованиях...
Теорию прочту со временем.
А если лень читать мои диферамбы мой ответ всегда прост ровно как в анекдоте: "не нравится не ешь"
Удачи. С наилучшими пожеланиями и уважением.
Отправлено: Phantom - 15.02.15 00:20
Всё что можно из этого почерпнуть я уже давно, да и обсуждение плавно съезжает в неконструктивный срач. Так что прошу более не трогать, дабы не отнимать у меня время на модерацию.
Отправлено: Andrius - 15.02.15 00:22
Оффтоп (текст не по теме)просто человеку намекнул - изучите матчасть прежде чем затевать что либо...
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.02.15 04:02
А ответ-то будет?Насчёт наста? Вам же топикстартер ответил. Ваших два варианта, от топикстартера два: итого четыре. Вам мало? И какая Вам разница, куда откидывали наст? Его там было примерно 1 кубометр., причём мелко раздробленного ледорубом, лыжами и лыжными палками (лопат и ножовок у них не было). Поэтому сильным ветром кусочки наста просто частично сдуло вниз, частично он сублимировал (испарился), частично разрушился в результате сальтации. Посмотрите на фото склона: заструги на снегу показывают, что даже слой неповреждённого туристами наста подвержен ветровой эрозии.
Отправлено: плотник - 15.02.15 10:06
вы всё анализируете.анализируете и конца и края этому невидно .
Отправлено: Аскер - 15.02.15 10:25
Оффтоп (текст не по теме)Насчёт наста? Вам же топикстартер ответил. Ваших два варианта, от топикстартера два: итого четыре. Вам мало? И какая Вам разница, куда откидывали наст? Его там было примерно 1 кубометр., причём мелко раздробленного ледорубом, лыжами и лыжными палками (лопат и ножовок у них не было). Поэтому сильным ветром кусочки наста просто частично сдуло вниз, частично он сублимировал (испарился), частично разрушился в результате сальтации. Посмотрите на фото склона: заструги на снегу показывают, что даже слой неповреждённого туристами наста подвержен ветровой эрозии.Слился. А жаль. У Владимир Сидоров, бывают иногда весьма разумные рассуждения. Но признавать ошибочность своих некоторых доводов он, очевидно, не в состоянии.
Здесь оффтопить больше не буду.
Отправлено: Phantom - 15.02.15 10:41
ребята а попробуйте применить -синтез .Попа дробнее, пожалуйста.
Искренне надеюсь что не ядерный.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.02.15 10:44
Оффтоп (текст не по теме)Слился. А жаль. У Владимир Сидоров, бывают иногда весьма разумные рассуждения. Но признавать ошибочность своих некоторых доводов он, очевидно, не в состоянии.Вы всё какими-то загадками говорите. Какие рассуждения? Какие доводы? Какая ошибочность? Не в состоянии сформулировать свои мысли?
Цитирование
Петька, прибор!
42, Василий Иванович!
Какие 42?
А какой прибор?
Отправлено: плотник - 15.02.15 10:46
Попа дробнее, пожалуйста.я про метод .
Искренне надеюсь что не ядерный.
Отправлено: Pepper - 15.02.15 11:10
синтезСинтеза на форуме сколько угодно.
Поскольку создание версии - это и есть тот самый синтез: соединение отдельных фактов УД, а также полученных на их основе выводов и предположений в единую картину событий (версию).
Отправлено: Phantom - 15.02.15 11:13
я про метод .Я понял что не про термояд в рюкзаке блин.
Как ты видишь использование?
Отправлено: плотник - 15.02.15 11:23
Я понял что не про термояд в рюкзаке блин.Следует всегда иметь в виду что-то одно, а к
Как ты видишь использование?
нему уже привязывать окружение,
чтобы последнее вытекало из него.
Винсент Ван Тог
Отправлено: Pepper - 15.02.15 11:29
Я понял что не про термояд в рюкзаке блин.Как ты видишь использование?Ну Вы нашли что спросить! *JOKINGLY*
Если бы плотник еще сам понимал значение слова "синтез"... *DONT_KNOW*
А я выше уже объяснил, что синтеза на форуме достаточно - это большинство версий.
Правда, не все - например, к версии плотника это не относится. Она - не синтез, а просто фантазия. Даже не гипотеза...
Отправлено: плотник - 15.02.15 11:35
Ну Вы нашли что спросить! *JOKINGLY*у нас у плотников профессия такая. постоянный синтез .
Если бы плотник еще сам понимал значение слова "синтез"... *DONT_KNOW*
А я выше уже объяснил, что синтеза на форуме достаточно - это большинство версий.
Правда, не все - например, к версии плотника это не относится. Она - не синтез, а просто фантазия. Даже не гипотеза...
Отправлено: Pepper - 15.02.15 12:00
у нас у плотников профессия такая. постоянный синтез .*THUMBS UP* Хорошо сказано!
Отправлено: Phantom - 15.02.15 12:22
Цитирование
А я выше уже объяснил, что синтеза на форуме достаточно - это большинство версий.Я в курсе, поэтому и спрашивал у него что он имел ввиду.
Отправлено: Pepper - 15.02.15 14:45
Я в курсе, поэтому и спрашивал у него что он имел ввиду.Как видите, он и сам не знает... *DONT_KNOW*
Отправлено: Phantom - 15.02.15 17:06
Как видите, он и сам не знает... *DONT_KNOW*Я вижу чуть завуалированные оскорбления. И мне это не нравится по причине наличия отсутствия конструктива. Вежливее быть не прошу - это забота общефорумных модеров, а вот конструктива прошу. Т.е. сообщения содержащие только примитивную мысль что кто-то дурак буду удалять.
Добавлено позже:
Альберт, алга за плёнками: http://vk.com/wall135371871_1579 (http://vk.com/wall135371871_1579)
Отправлено: плотник - 15.02.15 20:34
Как видите, он и сам не знает... *DONT_KNOW*синтез не подчиняется каким то там правилам .но с него надо начинать при необходимости (кто то из великих)
Отправлено: Albert - 16.02.15 01:37
В качестве поддержки предполагаю использовать результаты очередной зимней беспрецендентой экспедиции на Перевал А.Алексеенкова и В.Борзенкова. Shura - разрушитель шаблонов дятловедов, которые в данной теме относятся к ошибкам дятловедов. Вот что он пишет:
Пример 1:
И надо иметь сильно "поехавшую (видимо из-за инфразвука) крышу", чтобы разводить костер на ветродуе.
Но ведь стереотип "Юры ЗАМЕРЗЛИ на ветру" уже устоялся в соответствии с законом киплинговских бандерлогов: "мы бандерлоги, нас много, мы все ТАК говорим, значит это - правда".
Что же получается: бандерлоги не правы? Не было ветра, т.к. на ветру костер разводят только те, у кого крыша поехала. Но как же "замерзли" Юры возле костра? Неужели они НЕ замерзли? Свят, свят, свят! Выходит,что они ПОГИБЛИ возле костра, а не замерзли? Так может быть их действительно убили?
Похоже, Shura подталкивает нас к прощанию с шаблоном "Юры замерзли возле костра". Хотя идиотизм этого шаблона был виден всегда, но его так лелеяли сторонники естественно-природных версий! Как только они его не обыгрывали: и что Юры "перенапряглись", "переработали", "в изнеможении упали и замерзли на ветродуе" и т.п. И не важно, что следов "переработки" не было видно даже при свете костра, но зато замерзание производило очень реалистичное впечатление. Туристы замерзли, что еще надо?. Такой вариант понимал и одобрял любой партийный или советский руководитель. Это вам не лучи НЛО. Реалистичность - это вообще фетиш природников-естественников. Они согласны на любой идиотизм, лишь бы он был реалистичен. Не по фактам реален, а реалистичен теоретически, в принципе.
И теперь у бандерлогов пытаются отнять такую игрушку, гады!
= = =
Пример 2:
Еще один шаблон уже второй год подряд пытается похерить Shura, но не тех напал, он один, а бандерлогов много! Речь идет о пресловутом "окне на кедре". Окно - кость в горле. Оно требует объяснений, которых нет. Ведь это на устройство окна были брошены силы дятловцев, а не на "спасение от мороза".
И вот Shura уже ДВА года разъясняет - склон и место палатки можно увидедеть при наличии хорошей погоды и хорошего зрения, никуда не залезая, из района правого берега первого ручья, между ручьем и кедром. Другими словами окно - это НЕ наблюдательный пункт за склоном!
Любимый прием упёртых дятловедов - тотальное отрицание, традиционный уход в несознанку. Нет никакого окна и не было, это иллюзия, это показалось поисковикам в 59-м, это "кажется некоторым и сейчас", ничего нет, нет, нет, отстаньте и не дразните нас, а то мы за себя не отвечаем!
И хотя сделаны десятки фото кедра со всех возможных ракурсов, а окно даже снято с вершины кедра, с высоты около восьми метров, несознанка остается одним из главных контр-аргументов дятловедов.
Следующая выдумка дятловедов - дятловцы лазили на кедр "за дровами". Блин, это на шесть метров в обмороженными руками-ногами лазить, рискуя реалистично(!) свернуть себе шею, чтобы сломать ветку, которых и внизу достаточно, а уж на соседем кедре, растущим в пяти метрах, тем более? И не катит бытовавшая некоторое время назад отговорка, что якобы второй кедр на расстоянии пяти(!) метров ночью было не видно. И ведь повторяли эту глупость регулярно, типа иного не доказано.
И вот всё тот же Shura, дай Бог ему здоровья, разъяснил: в лесу, зимой, ночью в любую погоду, даже в снегопад, видимость вполне достаточная для перемещений, и уж на расстоянии 5 метров видно всё.
ВСЁ! Приплыли. Окно - это не наблюдательный пункт и не место заготовки дров. А что???
Почему дятловцы, появившись под кедром, сразу начали устройство окна, попутно используя сломанные ветки для костра (и то не все, некоторые "зависли"), ведь ничем иным они возле кедра не занимались?
Может быть они и прибежали в лес РАДИ ЭТОГО ОКНА НА КЕДРЕ? Факты говорят именно об этом!
Отправлено: Аскер - 16.02.15 02:05
А следов посторонних не обнаружено!
А что же это за многочисленные следы в районе происшествия, как следы ног, так и следы деятельности?
А это следы группы Дятлова!
А ОТКУДА известно, что это именно следы группы Дятлова?
А никого из посторонних же там не было!
А ОТКУДА известно, что посторонних там не было?
Так ведь СЛЕДОВ ПОСТОРОННИХ нету!
Добавлено позже:
Может быть они и прибежали в лес РАДИ ЭТОГО ОКНА НА КЕДРЕ? Факты говорят именно об этом!А может, "окно" сделал кто-то другой?
Отправлено: Phantom - 16.02.15 02:51
А ОТКУДА известно, что посторонних там не было?Не по методологии. Тут можно бритвой Оккама рубить всех в мелкую лапшу - нет свидетельств, что следы принадлежат кому-либо ещё.
Так ведь СЛЕДОВ ПОСТОРОННИХ нету!
Отправлено: elenapaula - 16.02.15 04:43
Решение: осознать тот факт что из пары сотен человек работавших непосредственно на месте и с уликами чисто статистически не могли быть слабоумными вообще все.Конечно не могли. В том-то и дело, что улики могли видеть только первые. Потом эти улики были стерты или исчезли (почти все), а те, что остались, следствием не были приняты ко вниманию. Не странно ли?
Добавлено позже:
Агентам КГБ/ЦРУ, беглым зэкам, манси, и т.п. приписываются действия противоречащие правилам проведения спец.операций, способам побега, методам жертвоприношений,Вам известны не только правила проведения спецопераций КГБ/ЦРУ, но также способы побегов и методы жертвоприношений?
Отправлено: NERO - 16.02.15 06:53
И вот Shura уже ДВА года разъясняет - склон и место палатки можно увидеть при наличии хорошей погоды и хорошего зрения, никуда не залезая, из района правого берега первого ручья, между ручьем и кедром. Другими словами окно - это НЕ наблюдательный пункт за склоном!
Shura, дай Бог ему здоровья, разъяснил: в лесу, зимой, ночью в любую погоду, даже в снегопад, видимость вполне достаточная для перемещений, и уж на расстоянии 5 метров видно всё.На мой взгляд, не все так просто. Начну с банальности. Ветки кедра (три шт.) сломаны, причем есть все основания полагать, что это дело рук Юр (одного из них). И если это делалось, значит, было кому-то нужно. Но явно не для сбора дров - это, конечно, бред.
Не подвергая сомнению наблюдения Шуры, я вижу такое объяснение окну: была низовая метель, поземка - по этой причине находясь у кедра, склон видно не было, что и стало причиной влезания на кедр. Посмотрите хотя бы на кальсоны Юры, - он лазил на кедр.
Отправлено: Dmitry7 - 16.02.15 07:52
Не по методологии. Тут можно бритвой Оккама рубить всех в мелкую лапшу - нет свидетельств, что следы принадлежат кому-либо ещё.Не соглашусь. Что мы имеем:
- Из протокола допроса 6 марта 1959 г. свидетеля Чеглакова Алексея Семеновича начальника О.В.И.К. Вижайского лаготделения:
"... Следов лыжи туристов около палатки не было видно. ЛЫЖНЮ МАНСИ мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов...";
- Из протокола допроса 7 марта 1959 г. свидетеля Пашина Ивана Васильевича лесника Вижайского лесничества:
"... Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Не доходя до палатки туристов в 10 км следов ЛЫЖНИ МАНСИ УЖЕ НЕ БЫЛО И ЛЫЖНЮ ТУРИСТОВ ВБЛИЗИ ПАЛАТКИ ТОЖЕ НЕ ВИДНО т.к. ее занесло снегом...";
-Имеем следы столбики, которые по правилам криминалистики не изучены(причины такой долгой сохранности следов тоже). Но даже если утверждаем, что они принадлежат группе, то они находятся на таком интервале, где группа не получила ещё травм;
-Имеем следы у костра у кедра. Которые тоже не изучены и о них не чего не известно кроме как "натоптано".
Следов посторонних нет, но ведь и следов группы Дятлова тоже нет.
Отправлено: a-lukynec - 16.02.15 07:55
Цитирование
И если это делалось, значит, было кому-то нужноЕсть такая штука - : - Антенна "наклонный луч" ... :-[
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.02.15 08:48
Хочу поддержать замечательную тему еще парой ошибок дятловедов.Самая распространённая ошибка дятловедов - это, увы, ошибка №1: не изучив толком предмет сделать необоснованное умозаключение и демонстрировать уверенность, что сделал эпохальное открытие.
Рассмотрим аргумент об отсутствии сильного ветра в районе кедра (на основе свидетельств Шуры). Во-первых, уточним предмет спора: идёт речь о ветре в момент событий, или о ветре во время визита Шуры с ВАБом на перевал в феврале 2015 года? Сначала внимательно прочитаем, что написал Шура:
Цитирование
И надо иметь сильно "поехавшую (видимо из-за инфразвука) крышу", чтобы разводить костер на ветродуе.О каком времени он говорит? Очевидно, что о феврале 1959, поскольку именно тогда под кедром туристы разводили костёр. То есть, Шура полагает, что в момент трагедии сильного ветра в районе кедра не было. На основании чего? У некоторых сложилось мнение, что на основании того, что в феврале 2015 в районе кедра был сильный ветер, и, поэтому, устройство костра в такую погоду Шура счёл неразумным. А был ли сильный ветер в районе кедра в момент визита Шуры с ВАБом? Вот что говорит об этом сам Шура (фрагмент с форума "Перевал"):
Цитирование
Могу только добавить, что 20.01.15 на отроге 905 ветер был С-СЗ, почти северный.Подчеркну: никакого сильного ветра (кроме пары хилых отголосков) в районе кедра и оврага во время своей экспедиции Шура не обнаружил, несмотря на непрерывный сильнейший ветер на склоне и в районе останца. На основании чего же он считает, что в 1959 году в районе кедра был сильный ветродуй? Он сам поясняет так (оттуда же):
В районе кедра и оврага сейчас не дует. Долетели пару раз хилые отголоски порывов и всё. Только не стоит исходя из этого делать выводы применительно к 59 году.
Цитирование
Существенно заросли борта 4ПЛ и особенно левый берег 1 ручья, где в 59-ом леса вообще не было (сравнивайте фото). Поэтому в отличии от того времени, сейчас ветер практически не достигает района 1 ручья. И как следствие, сейчас в районе устья 1 ручья, раскопов, кедра скапливается большое количество рыхлого снега.То есть, вывод о том, что в момент событий в районе кедра должен дуть сильный ветер (при общем сильном ветре на Перевале) Шура делает исключительно на основании несоответствия (по его мнению) характера снегоотложения тогда и сейчас. А между тем, наличие в марте 1959 года большого количества рыхлого снега в ручье, где были обнаружены тела, отмечал участник поисков Сахнин:
Цитирование
Вот тот сугроб в котором нашли четверых - мы с А К (с Абрамом Кикоиным) вдвоём там кувыркались. Вот так мы проваливались с Абрамом Константиновичем! вот так! Нас страховали ребята за деревья рядом мы…..1402 по горло и мы не доходили до земли … там такая…былаТаким образом, аргумент о том, что в 1959 в районе оврага дули сильные ветра, не находит подтверждения из-за наличия здесь большого количества рыхлого снега. Поскольку кедр расположен значительно глубже в лес по сравнению со оврагом, то и аргумент о сильном ветре в районе кедра не работает.
Да, мы смотрели этот сугроб и мы… не за что не зацепились там. Мы его ногами протопали, вот так, вертикально! И –ни за что не зацепились Это означает, что значительно глубже……… В общем много там чего (снегу) было
Дойти до твёрдого наста вот так, вертикально мы не сумели . Мы погружались по самую шею.
-Снег был мягким???!!!
Снежный надув редко бывает не мягким. Вот если бы сошла лавина и встала в этом месте - вот тогда бы схватило намертво. А мы проваливались туда вот так вот (показывает - по шею) и он и я.
Мы были на одной и той же верёвочке и ребята нас ещё страховали сверху.
- Я просто впервые слышу что смотрели этот ручей и что?
Даже мысли не возникло! потому, что так мягко проваливались в этот ручей, ни за что не зацепляясь ни руками ни ногами..
даже мысли не было!
- Вы там просто начинали плавать?
Да! Даже мысли не возникло, что это место нужно всерьёз прощупать щупами этими И щупы всё равно не имели длины более 2-х метров. Могли бы тоже ими не дойти до.. Очень очень глубокий снег был
Вот –от кедра вниз и вот здесь такой вот наддув шел почти до .. Такая вот шапка снежная
Резюме: энтузиазм некоторых дятловедов, решивших, что материалы экспедиции Шуры и ВАБа "доказывают" отсутствие сильного ветра на Перевале в момент событий, несколько преждевременен.
Отправлено: Аскер - 16.02.15 09:19
Тут можно бритвой Оккама рубить всех в мелкую лапшу - нет свидетельств, что следы принадлежат кому-либо ещё.Это не бритва Оккама, вас обманули. Это сказка про Белого Бычка.
Отправлено: Phantom - 16.02.15 10:40
Вам известны не только правила проведения спецопераций КГБ/ЦРУ, но также способы побегов и методы жертвоприношений?А что в этом такого? Обряды человеческих жертвоприношений описаны для множества культур, как из лагерей бегали и как ловили тоже описано.
Добавлено позже:
Следов посторонних нет, но ведь и следов группы Дятлова тоже нет.Это серьёзно написано или троллинг? Если серьёзно - я не заинтересован в вашем дальнейшем участии в этой теме.
Отправлено: Albert - 16.02.15 14:08
Самая распространённая ошибка дятловедов - это, увы, ошибка №1: не изучив толком предмет сделать необоснованное умозаключение и демонстрировать уверенность, что сделал эпохальное открытие.Алаверды. Объясняю, в чем состоит "предмет спора". Shura, побывав возле кедра зимой уже раза 4 как минимум, выдал такую реплику:
Рассмотрим аргумент об отсутствии сильного ветра в районе кедра (на основе свидетельств Шуры). Во-первых, уточним предмет спора: идёт речь о ветре в момент событий, или о ветре во время визита Шуры с ВАБом на перевал в феврале 2015 года?
И надо иметь сильно "поехавшую (видимо из-за инфразвука) крышу", чтобы разводить костер на ветродуе.
Что в моем переводе означает: считая дятловцев разумными и адекватными людьми, не подвергшимися влиянию инфразвука, но тем не менее выбравшими место под костер под кедром, можно с большой вероятностью предположить, что вечером 1.02.59 г. на открытой площадке ПОД КЕДРОМ ВЕТРА НЕ БЫЛО.
А дальше вывод: следовательно и в момент смерти Юр, последовавшей вскоре, под кедром сильного ветра не было, т.е. не ветер стал причиной их гибели возле костра.
Порвался (во всяком случае затрещал по швам) шаблон:
Эх шаблоны, снег да туман...
На мой взгляд, не все так просто. Начну с банальности. Ветки кедра (три шт.) сломаны, причем есть все основания полагать, что это дело рук Юр (одного из них). И если это делалось, значит, было кому-то нужно. Но явно не для сбора дров - это, конечно, бред.Опять каую-то ерунду понаписали, а мне разгребать :)
Не подвергая сомнению наблюдения Шуры, я вижу такое объяснение окну: была низовая метель, поземка - по этой причине находясь у кедра, склон видно не было, что и стало причиной влезания на кедр. Посмотрите хотя бы на кальсоны Юры, - он лазил на кедр.
Окно сделали Юры. Я не только "не спорю" с этим, (зачем вы взялись мне это объяснять кальсонами, не понимаю, вроде не просил?), более того, я уверенно предполагаю, что дятловцы прибежали в лес исключительно для устройства этого ОКНА.
Я так понял, что подобное предположение настолько выходит за рамки вашего представления о деле, что вы даже не знаете, как на него реагировать. Я прав?
Вместо реакции на самый важный момент моего сообщения, вы зачем-то сочиняете еще один вариант гипотезы "окно - наблюдательный пункт". Причем ваш вариант на 200% состоит из голых выдумок:
- поземка выдумана
- плохая видимость склона выдумана
- возможность видеть склон сквозь поземку, забравшись на кедр - вообще ерунда
- обламывание веток для "взгляда в даль" - глупость, т.к. лазавшие на кедр подтверждают - для рассматривания окрестностей ломать ничего не надо, в крайнем случае, ветку можно отодвинуть
NERO, прекращайте флудить и фантазировать, мой совет. Он непрошеный, но надо же как-то остановить ваш поток флуда.
Отправлено: NERO - 16.02.15 14:25
обламывание веток для "взгляда в даль" - глупость, т.к. лазавшие на кедр подтверждают - для рассматривания окрестностей ломать ничего не надо, в крайнем случае, ветку можно отодвинутьМеня, конечно, не устраивает безапелляционный (на чем он основан *DONT_KNOW*) тон Альберта, ну да не беда. Я так подозреваю, что лазавшие на кедр делали это исключительно летом, в отсутствие низовой поземки :), при этом совершенно не исключаю и того обстоятельства, что веток, которые ломали (ломал) Юры(Юра) для обзора уже не было :D. Как определили ув.зубры ДТ-ведения возможность наблюдения за склоном в зимнее темное время суток путем отодвигания отсутствующих веток?
Отправлено: Phantom - 16.02.15 14:25
более того, я уверенно предполагаю, что дятловцы прибежали в лес исключительно для устройства этого ОКНА.Какой няшный набор неявных постулатов:
- бег
- к, а не от
- окно было
Добавлено позже:
Меня, конечно, не устраивает безапелляционный (на чем он основан *DONT_KNOW*) тон Альберта, ну да не беда.Меня тоже, но тут комплексом мессии больно не менее половины населения.
Отправлено: Albert - 16.02.15 14:54
Господа, я ИНОГДА занимаюсь просветительской деятельностью при наличии взаимоприятных контактов с собеседником, но в режим "отбивающего" ваши "отрицания" я не перехожу никогда.
Желаете считать, что "окна" на было - ваше право, Желаете упрямо считать, что окно таки было, но использовалось для наблюдения хрен знает чего на склоне - Христос навстречу. Полагаете, что была поземка - мне по барабану. Бай-бай.
Отправлено: Phantom - 16.02.15 15:44
Отправлено: Dmitry7 - 16.02.15 16:09
... Это серьёзно написано или троллинг? Если серьёзно - я не заинтересован в вашем дальнейшем участии в этой теме.Это не троллинг, а не доработка следствия которое строится не на факте, а на предположении. Допустим ставим вопрос: " Мог ли кто-нибудь после трагедии и до момента обнаружения палатки, побывать на перевале?"
Теоретически конечно мог, причем конкретные фамилии. Трое Анямовых и Шешкин. Они охотились там примерно в 10-х числах февраля 1959 года. Причем Анямовы были и при обнаружении палатки и при нахождении тел. Они конечно отрицают и тут уже дело веры в их слово, а не язык фактов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.02.15 16:16
следовательно и в момент смерти Юр, последовавшей вскоре, под кедром сильного ветра не было, т.е. не ветер стал причиной их гибели возле костра.Разумеется. Сильного ветра под кедром не было. Но какое это имеет значение, если на склоне сильный ветер и, следовательно, туристы всё равно не могут вернуться к палатке и вынуждены спасаться у костра? А в мороз -28С даже с несильным ветерком человек без верхней одежды и обуви выдержит 1-2 часа, после чего неминуемо замерзнет. И костёр здесь не даст никакого эффекта, поскольку без укрытия и запаса дров костёр требует на своё поддержание бОльших трудозатрат, чем даёт эффект. Неспроста туристы из оврага продержались дольше, чем Юры. Вот как раз убеждение, что зимой костёр спасает от холода и есть тот самый шаблон, который существует и широко распространён в среде дятловедов, большинству которых зимой не приходилось спасаться от холода у костра. Костёр спасает, если есть 1) укрытие (тепловой экран) 2) запас дров 3) тёплая одежда 4) подстилка. Поэтому Ваше ликование по поводу "разрыва шаблонов у бандерлогов" выглядит несколько необоснованным.
Отправлено: Phantom - 16.02.15 16:37
Они конечно отрицают и тут уже дело веры в их слово, а не язык фактов.Замысел без умысла - вымысел.
Добавлено позже:
А в мороз -28С даже с несильным ветерком человек без верхней одеждыУгу, в вещевых таблицах (от комрада ZSM вроде) аж одних свитеров в три слоя, плюс прочие майки да ковбойки.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.02.15 16:58
от комрада ZSM вродеВроде? Вы УД почитайте, тогда будет без "вроде".
Отправлено: Агата - 16.02.15 17:04
А может, "окно" сделал кто-то другой?Окно сделал для антенны,а дятловцев потом туда загнал,чтобы думали на них.
Отправлено: Albert - 16.02.15 17:22
Разумеется. Сильного ветра под кедром не было. Но какое это имеет значение, если на склоне сильный ветер и, следовательно, туристы всё равно не могут вернуться к палатке и вынуждены спасаться у костра? А в мороз -28С даже с несильным ветерком человек без верхней одежды и обуви выдержит 1-2 часа, после чего неминуемо замерзнет. И костёр здесь не даст никакого эффекта, поскольку без укрытия и запаса дров костёр требует на своё поддержание бОльших трудозатрат, чем даёт эффект. Неспроста туристы из оврага продержались дольше, чем Юры.Ну вот же! Рад, что Вы согласились, что шаблон
Теперь, шаг за шагом, с учетом баланса аргументов, можно двинуться дальше.
Итак, Вы полагаете, что Юры замерзли при минус 28 градусах. Но ведь когда они "замерзли" костер еще горел по свидетельству поисковиков, а горел он около часа. Значит через час ПОСЛЕ разведения костра температура по вашему предположению была минус 28. Но какой же была температура воздуха за полчаса ДО разведения костра, когда образовывались следы столбики? Ведь по факту образовались долговременные следы, требовавшие молекулы воды в поверхностном слое, иначе срок их существования сократился бы до пары дней.
Не кажется ли Вам, что есть какая-то неувязочка в столь больших температурных перепадах за такое короткое время?
Отправлено: Phantom - 16.02.15 17:27
Отправлено: Григорий Комаров - 16.02.15 18:39
Ну вот же! Рад, что Вы согласились, что шаблон ЮРЫ ЗАМЕРЗЛИ НА ВЕТРУ ВОЗЛЕ КОСТРА ПОД КЕДРОМ таки разрушился. Не ВЕТЕР стал причиной их гибели. Не глупые же были ребята, неужели бы не почувствовали, что замерзают возле костра и не ушли бы греться в овраг?Я бы даже сказал: с учетом баланса интересов :) Альберт, не двигайте массы мышек к своим кошкам столь откровенно ;)
Теперь, шаг за шагом, с учетом баланса аргументов, можно двинуться дальше.
Глупо отрицать, что в основной массе туристы были одеты весьма легко даже не для 28, а для, скажем, 7- 10 градусов. Ни у кого на руках не было варежек, у некоторых - головных уборов и у многих - обуви. В такой одежде пробыть на открытом воздухе хотя бы час - уже испытание не для слабых. А уж любой ветерочек эти 7-10 гр. понизит до полного абзаца. Люди выдержали порядка 2-х часов - честь им и хвала.
Ветер не был причиной гибели ребят, понятно. Но то, что он ее ускорил - никто спорить не будет.
Странно, но в зоне ручья не было костра, а в ней нашли почти половину группы. Что они там делали, грелись? :) Или прятались от ветра? Или им было уже все равно?
Отправлено: Phantom - 16.02.15 19:04
Глупо отрицать, что в основной массе туристы были одеты весьма легко даже не для 28А не глупо отрицать что уж с девятерых на одного шмотья бы в любом случае хватило? Ну ладно, пусть с шестерых.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.02.15 19:24
Но какой же была температура воздуха за полчаса ДО разведения костра, когда образовывались следы столбики?Это ещё один шаблон (я про то, что температура воздуха в момент образования устойчивых следов в снегу была не очень низкая). Следы образовались там, где глубина снега составляла примерно 20 см. О примерной глубине снега можно судить по тому, что у некоторых туристов на голенях были обнаружены осаднения примерно в одном и том же месте - на высоте примерно 20 см . Их происхождение объясняется тем, что из-за похолодания, сменившего потепление, к моменту спуска поверх "тёплого" снега образовался тонкий наст, ранящий защищённые только одеждой голени туристов. Кроме того, о глубине снега можно судить по "толщине" следов. Слой снега уплотняется под ногой примерно в 3 - 5 раз. Если оценивать толщину следов на момент образования примерно в 5 см (что весьма правдоподобно судя по фотографиям следов), то получаем толщину снега до уплотнения примерно 15 - 25 см. Для образования устойчивых следов необходимо, чтобы снег был не очень холодным. Причина простая: холодный снег слабее уплотняется ввиду того, что чем холоднее снежинки (или крупинки), тем они более прочные. Кроме этого в местах контакта снежинок холодный снег при сдавливании меньше плавится, поэтому в дальнейшем он меньше смерзается. В результате следы в холодном снегу получаются менее прочными по сравнению со следами более тёплом снеге. Тот факт, что следы образуются и при низкой температуре, вовсе не означает, что эти следы получаются такими же прочными, как и следы в тёплом снегу. Обращаю внимание, что речь идёт о температуре снега, а не о температуре воздуха. Почему не о температуре воздуха? Потому, что снег хороший теплоизолятор, вследствие чего температура снега на глубине изменяется очень медленно, с запаздыванием в несколько часов по сравнению с температурой наружного воздуха. Например, при резком изменении температуры воздуха на 10С, температура снега на глубине 10 см будет меняться со скоростью примерно 1-2 градуса в час в зависимости от плотности снега. Таким образом, резкое похолодание воздуха вовсе не означает такого же резкого охлаждения снега. Следовательно, резкое падение температуры воздуха в ночь с 01.02 на 02.02 никоим образом не противоречит факту образования устойчивых следов.
Добавлено позже:
А не глупо отрицать что уж с девятерых на одного шмотья бы в любом случае хватило? Ну ладно, пусть с шестерых.Ещё один глупый шаблон. Чтобы снять с замерзшего человека одежду, нужно её разрезать, поскольку даже незамерзшее тело в этом случае подвержено т.н. холодовому спазму. Кроме этого сам срезающий должен быть способен это сделать. А если он сам уже изрядно обморожен (руки и ноги не гнутся, пальцы не работают), то срезание шмотья сразу превращается в невыполнимую задачу. Что мы и наблюдаем в реальности: некоторые срезанные вещи были просто обронены по пути от кедра к настилу или неиспользованные лежали возле настила.
Отправлено: Phantom - 16.02.15 19:34
Следы образовались там, где глубина снега составляла примерно 20 см.Может примерно 18? Или примерно 22?
Собственно над глубиной снега я не просто так ржу. Вот кадр сделанный лично мной, где на бетонном перекрытии можно наблюдать впукло-выпуклый след кроссовка толщиной хорошо если сантиметр.
(http://phblog.ru/wp-content/gallery/snezhnye-sledy/IMG_6957.JPG)
неиспользованные лежали возле настила.Бедняги... до того замёрзли, что срезали, переместили, сложили, а использовать не смогли...
Отправлено: Albert - 16.02.15 22:20
Собственно над глубиной снега я не просто так ржу. Вот кадр сделанный лично мной, где на бетонном перекрытии можно наблюдать впукло-выпуклый след кроссовка толщиной хорошо если сантиметр.(http://phblog.ru/wp-content/gallery/snezhnye-sledy/IMG_6957.JPG)
Именно так. Аналогичные фото приводились на асфальте в городе, а Shura рассказывает, что на перевале ураганный ветер проявляет сотни следов на твердом насте.
Одна незадача - все следы, сформированные при ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ температуре, очень недолговечны. Тот же самый ветер, который их обнажил, тот же их и разрушает, причем очень быстро.
Для того, чтобы следы сохранились месяц и более, в их поверхностном слое должны появиться молекулы воды, т.е. следы должны сформироваться при ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ температуре и прихватиться морозцем. Другого не дано! Этот аспект сохранности следов (прогрев-заморозка), я, не будучи специалистом гляциологом, высказал в своей версии еще года три-четыре тому назад, просто как гипотезу.
Весной 2012 года Антон Вольф, живущий на севере Скандинавии, контачил по телефону и е-мейл с Норвежским Метео-институтом, и ему фактически подтвердили мои слова научным языком, рассказав про молекулы воды в поверхностном слое.
Таким образом, никакие градиенты и перепады отрицательных температур, медленные или быстрые, при любом давлении и ветре не сформируют долговременные следы, это самообман и мозгоклюйство. Только ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ температура. А ее официально не было!
Но локально, в верхней части трассы следов, согласно моей версии, подогрев следов сверху был, поэтому ЛОКАЛЬНО и сохранились следы.
= = = =
Но я не собирался переходить с вопроса событий под кедром на склон и следы. Вопрос мною был задан, чтобы показать невозможность в реальности за полтора часа упасть температуре на 20 градусов. Т.е. я полагаю, что и у палатки, и на склоне, и в лесу, т.е. во время событий в течение часа-полутора, температура была почти стабильной в районе минус 10-15 градусов. К утру она упала до минус 28, но к нашим делам это не имеет ни малейшего отношения.
За час-полтора, при такой температуре, находясь все время в движении, они же даже не присели(!), молодые ребята не могли "замерзнуть" и "упасть замертво", причем одновременно все. Это - нонсенс. Погибли они все почти одновременно, т.к. ни у кого из них не наблюдается излишней концентрации одежды, теплых вещей. Никто из них не находился в защищенном месте. Среди них НЕ БЫЛО ПОСЛЕДНЕГО !
Ветер не был причиной гибели ребят, понятно. Но то, что он ее ускорил - никто спорить не будет. Странно, но в зоне ручья не было костра, а в ней нашли почти половину группы. Что они там делали, грелись? Или прятались от ветра? Или им было уже все равно?Гриша опять в растерянности. Не понимает, что происходило в лесу, не понимает логики, последовательности, не может установить причинно-следственные связи. Он не одинок! Сколько дятловедов пытаются объяснить события в лесу неадекватностью, отравлением, ослеплением, потерей управления, обвалами, завалами, провалами и пр. хренью. А почему?
Потому что пытаются НАВЯЗАТЬ дятловцам СВОЮ модель поведения. А дятловцы делали вовсе не то, что от них ожидают в своей массе дятловеды, и
ПЕРВОЕ - ДЯТЛОВЦЫ НЕ БОРОЛИСЬ С МОРОЗОМ. Запишите этот тезис на бумажку и повесьте себе на монитор. Дятловцы занимались другими делами, теми, которые ПЛАНИРОВАЛИ ОНИ. Ваши планы им были бы по барабану. Поэтому вы и плутаете в тупиках расследования. Мороз конечно доставлял им некоторые неудобства, но не принципиальные.
Разбирайте ИХ поступки по элементам и думайте над тем, чем конкретно занимались ОНИ, а не чем должны были заниматься по вашим понятиям.
Отправлено: Phantom - 16.02.15 22:48
Альберт, будь добр сменить тон на менее высокомерный, все давно уже поняли что лишь ты на белом коне.
Отправлено: плотник - 16.02.15 23:53
([url]http://phblog.ru/wp-content/gallery/snezhnye-sledy/IMG_6957.JPG[/url])согласен .дятловцы -планировали выжить .
Именно так. Аналогичные фото приводились на асфальте в городе, а Shura рассказывает, что на перевале ураганный ветер проявляет сотни следов на твердом насте.
Одна незадача - все следы, сформированные при ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ температуре, очень недолговечны. Тот же самый ветер, который их обнажил, тот же их и разрушает, причем очень быстро.
Для того, чтобы следы сохранились месяц и более, в их поверхностном слое должны появиться молекулы воды, т.е. следы должны сформироваться при ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ температуре и прихватиться морозцем. Другого не дано! Этот аспект сохранности следов (прогрев-заморозка), я, не будучи специалистом гляциологом, высказал в своей версии еще года три-четыре тому назад, просто как гипотезу.
Весной 2012 года Антон Вольф, живущий на севере Скандинавии, контачил по телефону и е-мейл с Норвежским Метео-институтом, и ему фактически подтвердили мои слова научным языком, рассказав про молекулы воды в поверхностном слое.
Таким образом, никакие градиенты и перепады отрицательных температур, медленные или быстрые, при любом давлении и ветре не сформируют долговременные следы, это самообман и мозгоклюйство. Только ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ температура. А ее официально не было!
Но локально, в верхней части трассы следов, согласно моей версии, подогрев следов сверху был, поэтому ЛОКАЛЬНО и сохранились следы.
= = = =
Но я не собирался переходить с вопроса событий под кедром на склон и следы. Вопрос мною был задан, чтобы показать невозможность в реальности за полтора часа упасть температуре на 20 градусов. Т.е. я полагаю, что и у палатки, и на склоне, и в лесу, т.е. во время событий в течение часа-полутора, температура была почти стабильной в районе минус 10-15 градусов. К утру она упала до минус 28, но к нашим делам это не имеет ни малейшего отношения.
За час-полтора, при такой температуре, находясь все время в движении, они же даже не присели(!), молодые ребята не могли "замерзнуть" и "упасть замертво", причем одновременно все. Это - нонсенс. Погибли они все почти одновременно, т.к. ни у кого из них не наблюдается излишней концентрации одежды, теплых вещей. Никто из них не находился в защищенном месте. Среди них НЕ БЫЛО ПОСЛЕДНЕГО !
Гриша опять в растерянности. Не понимает, что происходило в лесу, не понимает логики, последовательности, не может установить причинно-следственные связи. Он не одинок! Сколько дятловедов пытаются объяснить события в лесу неадекватностью, отравлением, ослеплением, потерей управления, обвалами, завалами, провалами и пр. хренью. А почему?
Потому что пытаются НАВЯЗАТЬ дятловцам СВОЮ модель поведения. А дятловцы делали вовсе не то, что от них ожидают в своей массе дятловеды, и
ПЕРВОЕ - ДЯТЛОВЦЫ НЕ БОРОЛИСЬ С МОРОЗОМ. Запишите этот тезис на бумажку и повесьте себе на монитор. Дятловцы занимались другими делами, теми, которые ПЛАНИРОВАЛИ ОНИ. Ваши планы им были бы по барабану. Поэтому вы и плутаете в тупиках расследования. Мороз конечно доставлял им некоторые неудобства, но не принципиальные.
Разбирайте ИХ поступки по элементам и думайте над тем, чем конкретно занимались ОНИ, а не чем должны были заниматься по вашим понятиям.
Отправлено: GrayCat - 17.02.15 04:24
Не глупые же были ребята, неужели бы не почувствовали, что замерзают возле костра и не ушли бы греться в овраг?Да-да, от костра надо уходить греться, именно, в наш теплый тропический овраг - "там тепло, там яблоки" (с). Кстати никто из пропагандистов столь теплого места на склоне не задумался откуда там взялось столько снега. Может его натаскали олени или Дедушка Мороз? Или это все-таки действия ветра? Поэтому говорить о теплом овраге, так как он в принципе не продувался - абсурд. Не давал этот овраг тех защитных преимуществ, которые ему пытаются приписать. Особенно в сравнении с лесом, который был там же.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.02.15 08:54
Таким образом, никакие градиенты и перепады отрицательных температур, медленные или быстрые, при любом давлении и ветре не сформируют долговременные следы, это самообман и мозгоклюйство. Только ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ температура. А ее официально не было!Понятно: с физикой не дружим. Что касается "подогрева следов сверху", то это песня из той же оперы, что и "радиоактивный метанольный дождь" от Galka: автору за долгие годы продвижения версии было недосуг просто посчитать, сколько нужно энергии, чтобы нагреть слой снега 20 см на склоне хотя бы на площади 1 га.
Но локально, в верхней части трассы следов, согласно моей версии, подогрев следов сверху был, поэтому ЛОКАЛЬНО и сохранились следы.
Отправлено: Pepper - 17.02.15 09:01
Что касается "подогрева следов сверху", то это песня из той же оперы, что и "радиоактивный метанольный дождь" от Galka: автору за долгие годы продвижения версии было недосуг просто посчитать, сколько нужно энергии, чтобы нагреть слой снега 20 см на склоне хотя бы на площади 1 га.Более того, автор за все годы существования его версии так ни разу и не ответил мне на простой вопрос: каким образом "прогрев следов" так волшебно действовал на них, что следы в лунках расплавил (и потом заморозил), а нетронутый наст вокруг лунок-следов оставил нерасплавленным?
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.02.15 09:29
ПЕРВОЕ - ДЯТЛОВЦЫ НЕ БОРОЛИСЬ С МОРОЗОМ. Запишите этот тезис на бумажку и повесьте себе на монитор.Альберт! Запишите себе на бумажку: мороз не спрашивает замерзающего: хочет ли он бороться с ним. Мороз - он просто морозит. Не верите, выйдите зимой на улицу.
Отправлено: Phantom - 17.02.15 10:49
Да-да, от костра надо уходить греться, именно, в наш теплый тропический овраг - "там тепло, там яблоки" (с). Кстати никто из пропагандистов столь теплого места на склоне не задумался откуда там взялось столько снега. Может его натаскали олени или Дедушка Мороз? Или это все-таки действия ветра? Поэтому говорить о теплом овраге, так как он в принципе не продувался - абсурд. Не давал этот овраг тех защитных преимуществ, которые ему пытаются приписать. Особенно в сравнении с лесом, который был там же.В низинках всегда снег, но это не значит что там ветренно.
Добавлено позже:
Альберт! Запишите себе на бумажку: мороз не спрашивает замерзающего: хочет ли он бороться с ним. Мороз - он просто морозит. Не верите, выйдите зимой на улицу.Не, не спрашивает, просто ломает рёбра и головы!
Отправлено: АннаМария - 17.02.15 11:41
ПЕРВОЕ - ДЯТЛОВЦЫ НЕ БОРОЛИСЬ С МОРОЗОМ.Да? А вот тут http://taina.li/forum/index.php?topic=4649.msg291421#msg291421 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4649.msg291421#msg291421) написано
27.01.15. Показалось, что теперь, в полной экипировке, можно залезть в двойной блок спальника и расслабиться. Однако через час стало ясно, что так до утра не дотянуть, задубеешь – было ощущение, что ветер дует прямо внутри спальника.
Это при современной экипировки. Замерзли дятловцы, это сомнения не вызывает.
Отправлено: Phantom - 17.02.15 12:03
Отправлено: АннаМария - 17.02.15 12:16
То что часть из них замёрзла это фактология из уд. Но вот то что они боролись с морозом это сомнительно - 100м в лес и зажигай по полной!Не 100м, а почти 1500. До леса надо дойти и дрова надо найти, костер на ветру разжечь. Не так все просто, когда мороз и ветер.
Отправлено: Albert - 17.02.15 12:25
Понятно: с физикой не дружим. Что касается "подогрева следов сверху", то это песня из той же оперы, что и "радиоактивный метанольный дождь" от Galka: автору за долгие годы продвижения версии было недосуг просто посчитать, сколько нужно энергии, чтобы нагреть слой снега 20 см на склоне хотя бы на площади 1 га.
Более того, автор за все годы существования его версии так ни разу и не ответил мне на простой вопрос: каким образом "прогрев следов" так волшебно действовал на них, что следы в лунках расплавил (и потом заморозил), а нетронутый наст вокруг лунок-следов оставил нерасплавленным?Чувствую, дятловеды хуже маленьких детей. Давайте по складам.
На перевале обнаружены следы, оставленные погибшими месяц назад туристами. Я тут ни причем.
Ученым из Норвежского метео-института был задан вопрос - как так следы смогли сохраниться в течение такого долгого срока?
Ученые ответили - для длительной сохранности следов в их поверхностном слое должны были появиться молекулы воды, должна была быть ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ температура в момент их образования. Я тут, как всем понятно, тоже ни при чем.
Теперь я думаю дальше и делаю вывод, который почему-то никому не приходит в голову, - значит в поверхностном слое следов БЫЛИ молекулы воды, как того требует наука, значит следы прогревались сверху, раз они так долго сохранялись!
Разве МОЙ вывод противоречит физике или утверждениям ученых? Абсолютно нет. Я констатирую факт только и всего.
Кстати, о том, что следы подвергались воздействию сверху, высказывали и до меня предположения не только авторы версий, типа Галки, но и серьезные дятловеды, например Алексей Коськин.
Чем отличается моё предположение от других предположений о воздействии сверху? Тем, что в моей версии имеется объект - инициатор событий, который годится на роль нагревателя поверхности следов.
Как работает объект, сколько и чего излучает, я конечно не знаю. И что из того? Если я не знаю, чем он там грел поверхность следов, значит объекта не существует? Детский сад какой-то.
Вопрос изучения объекта - инициатора событий, погубившего туристов, - это и есть загадка группы Дятлова. А вы что думали? Все дело в ледорубе, фонарике или температуре за бортом? Нет, загадка на несколько порядков сложнее.
Отправлено: АннаМария - 17.02.15 12:31
ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ температура в момент их образования.Как раз наоборот http://nabiraem.ru/press/wonder/23450/ (http://nabiraem.ru/press/wonder/23450/)
Человеку не приходится как-то изгаляться и выкручиваться. Изначально, это обычный оттиск ступни на снегу. Однако, со временем, под действием температуры и ветра, появляется вот такой подмерзший бугорок, имитирующий оставленный след. Снег здесь более прочен, благодаря предварительному смерзанию и чтобы его уничтожить, ветру нужны более сильные порывы. Такие следы могут формироваться от нескольких дней, до нескольких месяцев. К сожалению, данное чудо можно увидеть только в местах, приближенных к полюсам или Северному полярному кругу.
Отправлено: NERO - 17.02.15 12:44
к полюсам или Северному полярному кругуА также к Северному или Приполярному Уралу
Отправлено: Pepper - 17.02.15 12:45
Разве МОЙ вывод противоречит физике или утверждениям ученых? Абсолютно нет. Я констатирую факт только и всего.Вы опять ничего не ответили на мой вопрос.
Я Вам помогу, раз Вы не можете сами.
Итак, рассуждаем по шагам.
1. Если неизвестный источник нагрел и подплавил снег в лунках следов (до образования воды) - следовательно, он точно так же нагрел и подплавил наст между следами.
С этим рассуждением Вы согласны?
Если да, то перейдем к следующему шагу. Если нет, то просьба объяснить, почему.
Отправлено: 25G - 17.02.15 12:50
К сожалению, данное чудо можно увидеть только в местах, приближенных к полюсам или Северному полярному кругу.Буквально на той недели видел такие следы, но я живу не на полюсе и даже далеко от полярного круга. Ветер, тут главное ну и его направление., а так же плотность снега и вес человека естественно. Температура естественно не должна быть плюсовой, иначе корку вокруг не выдует.
Отправлено: Albert - 17.02.15 13:10
Итак, рассуждаем по шагам. 1. Если неизвестный источник нагрел и подплавил снег в лунках следов (до образования воды) - следовательно, он точно так же нагрел и подплавил наст между следами.С этим рассуждением Вы согласны?Если да, то перейдем к следующему шагу. Если нет, то просьба объяснить, почему.Потому что наст не грелся. Он же был засыпан снегом. Грелся плотный снег поверхности следов и неплотный снег вокруг.
Наст обнажился, когда ветер сдул легкий снег вокруг следов.
Я предполагаю, что плотности молекул воды на поверхности легкого снега было недостаточно, чтобы образованная ими корочка льда удержала бы легкий снег на ветру в течение месяца.
Отправлено: АннаМария - 17.02.15 13:13
Потому что наст не грелся. Он же был засыпан снегом... и неплотный снег вокруг.А снег который засыпал наст тоже не грелся? А нет, грелся. Как же он смог выдуться?
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.02.15 13:15
Ученые ответили - для длительной сохранности следов в их поверхностном слое должны были появиться молекулы воды, должна была быть ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ температура в момент их образования. Я тут, как всем понятно, тоже ни при чем.Это Вы правильно заметили: Вы не при чём. Физика - это одно, а Ваше понимание этой физики - это совсем другое. В данном случае Вам оказалось не по силам понять, что температура воздуха над поверхностью снега - это одно, а температура снега на глубине - это другое. С такими талантами Вас ждёт длительная и безуспешная борьба с объективной реальностью. Вообще, чтобы не слишком далеко удаляться от темы топика, должен заметить, что наиболее распространённая ошибка дятловедов - это попытка подменить знание предмета агрессией по отношению к оппонентам. Чем завиральнее версия, тем безапелляционнее и агрессивнее её адепты. К сожалению, Это относится и к Вам.
Отправлено: Albert - 17.02.15 13:32
А снег который засыпал наст тоже не грелся? А нет, грелся. Как же он смог выдуться?Вы что, пишите ответ, прочитав только один абзац сообщения?
Второй абзац моего сообщения содержит ответ на ваш вопрос.
Это Вы правильно заметили: Вы не при чём. Физика - это одно, а Ваше понимание этой физики - это совсем другое. В данном случае Вам оказалось не по силам понять, что температура воздуха над поверхностью снега - это одно, а температура снега на глубине - это другое. С такими талантами Вас ждёт длительная и безуспешная борьба с объективной реальностью. Вообще, чтобы не слишком далеко удаляться от темы топика, должен заметить, что наиболее распространённая ошибка дятловедов - это попытка подменить знание предмета агрессией по отношению к оппонентам. Чем завиральнее версия, тем безапелляционнее и агрессивнее её адепты. К сожалению, Это относится и к Вам.Ладно, отставим физику в сторону, займемся математикой.
Для образования долговременных следов важна не относительная разница температур воздуха и снега или снега на разной глубине, а АБСОЛЮТНОЕ значение температуры поверхности следа. На поверхности следа должно быть ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ значение температуры. В этом и только в этом случае на поверхности следа появятся молекулы воды, потом ледяная корка и т.д.
Так вот, согласно метео-данным в феврале 59 года температура воздуха не поднималась до положительных значений, поэтому ни в каких поверхностях никаких следов на склоне не могло образоваться никаких молекул воды, т.е. соответсвенно и долгоиграющих следов.
Но они таки образовались кое-где! И объяснить это "особым способом топтания" дятловцев не удастся, как ни старайтесь. Как говорит Pepper, хоть гопака пляшите...
Только поверхностный нагрев, хоть "объектом", хоть спичками, хоть паяльной лампой. Вечером нагрев - утром долгоиграющие(!) столбики.
Отправлено: АннаМария - 17.02.15 13:45
Вы что, пишите ответ, прочитав только один абзац сообщения?Прочитала и очень внимательно. Если снег вокруг следа влажный, его ветер не выдует.
Второй абзац моего сообщения содержит ответ на ваш вопрос.
На поверхности следа должно быть ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ значение температуры.Если температура положительная, то она положительная везде и на поверхности следа и не на поверхности следа, везде.
Только поверхностный нагрев, хоть "объектом", хоть спичками, хоть паяльной лампой.Т.е. кто-то грел исключительно поверхность следа? Зачем?
Отправлено: Albert - 17.02.15 14:00
Прочитала и очень внимательно. Если снег вокруг следа влажный, его ветер не выдует.Только для Вас: плотность разная.
Отправлено: АннаМария - 17.02.15 14:02
Только для Вас: плотность разная.Так и при образовании таких следов на морозе, плотность тоже разная в следе и вокруг.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.02.15 14:05
Для образования долговременных следов важна не относительная разница температур воздуха и снега или снега на разной глубине, а АБСОЛЮТНОЕ значение температуры поверхности следа. На поверхности следа должно быть ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ значение температуры. В этом и только в этом случае на поверхности следа появятся молекулы воды, потом ледяная корка и т.д.Вы, как я и предполагал, не просто не дружите с физикой. Вы боитесь её как чёрт ладана. Какая ещё "поверхность снега"? Следы образуются "на поверхности"? Следы образуются в толще снега: там куда погрузилась нога. И для их образование необходимо, чтобы снег имел подходящую (не обязательно положительную, поскольку при сдавливании снега в местах контакта кристалликов льда развивается большое давление, в результате чего кристаллики плавятся) температуру именно там, на глубине. А написанное Вами, это детский лепет.
Отправлено: superskeptik - 17.02.15 14:10
На поверхности следа должно быть ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ значение температуры. В этом и только в этом случае на поверхности следа появятся молекулы воды, потом ледяная корка и т.д.Позвольте не согласиться.
Отправлено: Phantom - 17.02.15 14:31
Не 100м, а почти 1500. До леса надо дойти и дрова надо найти, костер на ветру разжечь. Не так все просто, когда мороз и ветер.Не надо считать людей глупее чем они есть только лишь из-за того что они не разделяют вашу точку зрения.
Сто метров от кедра, туда где лес погуще, и там можно такую масленицу устроить, что замёрзнуть не выйдет и специально! Мало одного костра? Делай два! Три! ДА ХОТЬ ВЕСЬ ЛЕС К ХЕРАМ!
Ну и на секундочку: есть такая штука как "сигнальный костёр".
Отправлено: АннаМария - 17.02.15 14:39
Не надо считать людей глупее чем они есть только лишь из-за того что они не разделяют вашу точку зрения.Я что-то о чей-то глупости писала? Вроде нет. Это ваша идея.
Еще раз до кедра нужно дойти, а это по разным данным в районе километра. Идти нужно в мороз и ветер, к тому же плохо одетым. Голыми руками собирать дрова, разводить костер. Дрова тоже нужно найти еще. Если у вас на улице мороз и снег, выйдите и попробуйте голыми руками по разгребать снег и поломать ветки деревьев. Посмотрите как долго вы это сможете делать.
Добавлено позже:
Ну и на секундочку: есть такая штука как "сигнальный костёр".Это фантазии, ни какого сигнального костра не было.
Добавлено позже:
Прочтите вот тут http://taina.li/forum/index.php?topic=4649.msg291421#msg291421 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4649.msg291421#msg291421)
"27.01.15. Показалось, что теперь, в полной экипировке, можно залезть в двойной блок спальника и расслабиться. Однако через час стало ясно, что так до утра не дотянуть, задубеешь – было ощущение, что ветер дует прямо внутри спальника."
О чем можно еще спорить? Если при современной экипировки, холодно, очень холодно, при том, что мороз и не такой сильный, бывает и холоднее и ветренее, то что говорить о дятловцах.
Отправлено: Phantom - 17.02.15 14:58
Для образования долговременных следов важна не относительная разница температур воздуха и снега или снега на разной глубине, а АБСОЛЮТНОЕ значение температуры поверхности следа. На поверхности следа должно быть ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ значение температуры. В этом и только в этом случае на поверхности следа появятся молекулы воды, потом ледяная корка и т.д.Альберт, ты, мягко говоря, несёшь херню.
Положительной температура быть совершенно не должна, твоя "концентрация молекул воды" это влажность называется, она и зимой бывает 100%.
В идеале, чтобы получить след нам нужна твёрдая подложка (наст там, или бетон), слой рыхлого снега и чуть минусовая температура. Дальше наступаем, выделяется энергия (сюрприз!), часть снежка подтапливается и сразу схватывается, потом ветерок и выдув остатков - усё, получаем то что хотим с высокой детализацией.
Если температурка будет плюсовая, то выпавший снег подтаяв и потом подмёрзнув просто образует наст.
Собственно подобного рода следы это и есть по сути наст, когда температурки немного нехватило.
Ну а изменение структуры снега с рыхлого на смёрзшийся при -18 это что-то запредельное. Даже при -10 снежки лепить в толстых рукавицах это та ещё морока, пока рукавицы не промочишь - ничего толком не выйдет.
Отправлено: Phantom - 17.02.15 15:16
Еще раз до кедра нужно дойти, а это по разным данным в районе километра. Идти нужно в мороз и ветер, к тому же плохо одетым. Голыми руками собирать дрова, разводить костер. Дрова тоже нужно найти еще. Если у вас на улице мороз и снег, выйдите и попробуйте голыми руками по разгребать снег и поломать ветки деревьев. Посмотрите как долго вы это сможете делать.(https://lurkmore.so/images/9/95/ImageDoubleFacepalmRickerPicard.jpg)
Отправлено: АннаМария - 17.02.15 15:18
Отправлено: a-lukynec - 17.02.15 15:45
АннаМария
Цитирование
К сожалению, данное чудо можно увидеть только в местах, приближенных к полюсам или Северному полярному кругу.Я живу довольно далеко от полюсов ... А вот эти следы на асфальтовом покрытии держались более недели , с моментов их образования ...
Отправлено: Phantom - 17.02.15 16:01
Я живу довольно далеко от полюсов ... А вот эти следы на асфальтовом покрытии держались более недели , с моментов их образования ...Кххх))) Да так то я тоже из Самары, не экватор конечно, но до полюса прилично.
Причина более частого появления таких следов в северных широтах вероятно связана с тем что там реже (никогда не?) чистят снег, при этом народ (за счёт меньшей плотности) не натаптывает широченные тропы как у нас, в случае обычного раздолбайства коммунальных служб.
Отправлено: Pepper - 17.02.15 16:27
Причина более частого появления таких следов в северных широтах вероятно связана с тем что там реже (никогда не?) чистят снег, при этом народ (за счёт меньшей плотности) не натаптывает широченные тропы как у нас, в случае обычного раздолбайства коммунальных служб.Я многократно наблюдал такую картину в прошлые годы, даже порывался сфотографировать для примера. Только не было подходящего фотоаппарата.
Рано утром (скажем, часов в 5 утра), пока коммунальщики еще не успели почистить тротуар, на нем за ночь выпало сантиметров 5 (для примера) свежего снега. И прошла пара человек, кому рано на работу, они оставили следы, в виде более плотных спрессованных "лепешек", за счет давления обуви на снег спаявшихся с асфальтом. А по сторонам остается нетронутый слой "пухляка", в который углублены эти следы.
Затем (условно - в 6 утра) проехала уборочная машина с вращающейся щеткой, которая смела до асфальта весь "пухляк" (сыграла роль метелевого ветра на склоне). А вот уплотненные отпечатки пластмассовая щетка смести не смогла. И они стали видны на фоне голого асфальта.
Естественно, все, кто прошел после 6 утра, шли уже по чистому асфальту.
Иногда, если снегопад не прекращается, такая картина повторяется слоями, после каждой чистки. И к ней добавляются еще и следы самой машины (обычно - передних колес, если они идут впереди щетки).
Отправлено: a-lukynec - 17.02.15 16:33
Цитирование
Затем (условно - в 6 утра) проехала уборочная машина с вращающейся щеткой, которая смела до асфальта весь "пухляк" (сыграла роль метелевого ветра на склоне). А вот уплотненные отпечатки пластмассовая щетка смести не смогла. И они стали видны на фоне голого асфальта.В моём случае снегоуборочная машина не ездила ... У нас в посёлке их вообще нет ... *JOKINGLY* ... А "пухляк" просто постепенно ветром посдувало , а вот уплотнённые следы остались ( причем даже от собачки, не только от человека ) ... где то более полутора недель были видны ... потом они постепенно исчезли на солнце ... Истончались ...
Отправлено: Phantom - 17.02.15 17:19
Отправлено: АннаМария - 17.02.15 19:06
Я живу довольно далеко от полюсов ... А вот эти следы на асфальтовом покрытии держались более недели , с моментов их образования ...Полагаю был мороз и ветер? Или температура была плюсовая? Вопрос же не в полюсе, а в температуре и ветре.
Отправлено: Andrius - 17.02.15 22:43
про температуру и ветер - температура отрицательная -15-20 ветер метров 10-15 преспокойно образуются держатся долго если поземки нет, про следы от тормозных щитков на лыжах Ан-2 я вообще молчу
Отправлено: Phantom - 18.02.15 12:20
Отправлено: Gulia70 - 18.02.15 13:01
еще не успели почистить тротуарслушала передачу про сноубордные трассы на Урале.
поразило то, что снег там, оказывается, настолько сухой, пухлый и, в общем -хороший, что его специально чем-то портят из пушек, чтобы спортсмены могли тренироваться перед соревнованиями, которые проходят в Европе, в приближенных условиях.
так что сравнивать городской снег и уральский, наверно не очень правильно.. особенно в 59 году.
тогда зима была похожа на зиму, весна на весну..)
Отправлено: Andrius - 18.02.15 21:49
долговременные следыну смотря в каком временном промежутке. факт тоже важный, согласитесь?
Отправлено: Аскер - 19.02.15 00:36
Ведь по факту образовались долговременные следы, требовавшие молекулы воды в поверхностном слое, иначе срок их существования сократился бы до пары дней.Дались вам эти молекулы. Открою вам страшную тайну - поверхностный слой снега просто напичкан молекулами воды. Собственно, кроме молекул воды - там ничего и нету.
Отправлено: Andrius - 19.02.15 01:33
сори за офф не сдержался
Отправлено: Albert - 19.02.15 02:17
Подтвердилось предположение, что дятловцы покинули палатку при околонулевой температуре воздуха.
На только что прошедшей конференции поисковики Шаравин и Карелин рассказали, что следы-столбики были ледяные, а снег вокруг них обычный.
Это значит, что температура в момент происшествия была хоть и минусовой, но близкой к нулю. Достаточно близкой к нулю, чтобы сжатие под весом человека нагревало снег в следе до такой степени, что он подтаивал, а потом при похолодании оледенел. Окружающий же снег оставался минусовой температуры, сжатию не подвергался, не нагревался, не подтаивал, как следствие не оледенел и был выдут.
Полагаю, что температура в момент покидания палатки была около -1-2 градусов ниже нуля.
http://1723.ru/forums/index.php?s=aa0c370cff252ce5f24469481d47dd82&showtopic=5133&st=300 (http://1723.ru/forums/index.php?s=aa0c370cff252ce5f24469481d47dd82&showtopic=5133&st=300)
А вообще-то еще в 2012 году не менее уважаемый Антон Вольф задавал несколько вопросов по следам дятловцев специалистам Норвежского метео-института http://met.no/ (http://met.no/)
Вот 1-й ответ: Для образования подобного рода следов необходимо наличие свободной воды между кристалами снега, которая играет роль своего рода клея. Температура образования подобных следов от 0 градусов и выше. При температуре ниже 0 градусов устойчивые следы не образуются (отсутствие клея/воды) и легко раздуваются ветром...
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.15 05:23
следы-столбики были ледяные, а снег вокруг них обычный.У Вас получается, что тёплый воздух действовал только на следы, а на остальной снег не действовал? Я Вам уже три раза повторил, что для образования устойчивых следов важна не температура воздуха, а температура в толще снега, на границе "рыхлый снег - наст", поскольку от степени уплотнения снега именно в этом месте зависит прочность прикрепления лепешки к насту. Если снег будет липким только в верхнем слое, то нижний слой снега плохо уплотнится, след непрочно прикрепится к нижележащему насту и будет быстро сдут вместе с остальным рыхлым снегом.
Это значит, что температура в момент происшествия была хоть и минусовой, но близкой к нулю.
Отправлено: Andrius - 19.02.15 09:53
про яростное отстаивание нуля градусов за бортом еще в догонку: смотрите самолет Ан-2 зимой на лыжах, самолет весит не много и немало 5 тонн грубо - полнейшая жопа начинается при температурах близких к нулю, следы остаются НО недолго, а иногда при последующем выветривании вообще не остаются - проясните ситуацию. ну и подумайте почему полнейшая жопа погода для лыжника и для самолета.
С ув
Отправлено: Pepper - 19.02.15 11:57
лыжники почему для них самая паршивая погода зимой это температура близкая к нулю а оптимум примерно -15?Есть не менее интересный вопрос: за счет чего по льду едут коньки? *THANK*
Причем, даже при сильно минусовой температуре!
Отправлено: АннаМария - 19.02.15 12:00
Температура образования подобных следов от 0 градусов и выше.Почитайте общий дневник туристов, там все сказано о температуре. Ни разу она не повышалась до 0. С чего вдруг она 1.02.1959г. должна была стать плюсовой? Все время был мороз в районе 20 градусов, ночью ниже.
Отправлено: Phantom - 19.02.15 16:29
Почитайте общий дневник туристов, там все сказано о температуре. Ни разу она не повышалась до 0. С чего вдруг она 1.02.1959г. должна была стать плюсовой? Все время был мороз в районе 20 градусов, ночью ниже.Ну если среды столбики были "ледяными", то вообщем это показывает что с погодкой им повезло, не плюс, но небольшой минус - в снежки играть. Вообщем и обильный снегопад как раз прекрасно вписывается в такую температурку.
Отправлено: Albert - 19.02.15 18:11
Нуль градусов логически выводит Игорь Б. из факта образования долговременных ледяных (как он установил) следов.
Владимир Сидоров убежден, что нижний слой снега имел более высокую температуру, чем наружный слой и чем воздух.
Моя версия, что температура и воздуха, и снега в момент образования следов была существенно отрицательной, в районе минус 10. Но, через несколько минут после пробежки дятловцев, над трассой их следов на скорости пролетел ОШ, который и прогрел слегка поверхность следов своим излучением, после чего следы прихватил мороз. Таким образом имела место локальная кратковременная оттепель.
Все выводы относительно ОШ смотрите в моих темах, но если угодно, могу вкратце повторить. Логика дела примитивна до неприличия.
Отправлено: Phantom - 19.02.15 18:54
Логика дела примитивна до неприличия.Оставим логику, что с энергетикой процесса?
Отправлено: плотник - 19.02.15 19:21
Может примерно 18? Или примерно 22?замечательное наблюдение .
Собственно над глубиной снега я не просто так ржу. Вот кадр сделанный лично мной, где на бетонном перекрытии можно наблюдать впукло-выпуклый след кроссовка толщиной хорошо если сантиметр.
([url]http://phblog.ru/wp-content/gallery/snezhnye-sledy/IMG_6957.JPG[/url])
Бедняги... до того замёрзли, что срезали, переместили, сложили, а использовать не смогли...
мы в ещё раз убеждаемся что температура поверхности земли в городе отличается от температуры поверхности земли за городом . ,
а именно- в городе она теплее .
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.15 19:26
Но, через несколько минут после пробежки дятловцев, над трассой их следов на скорости пролетел ОШ,Посчитайте хотя бы примерно мощность, потребную для того, чтобы ОШ летя на скорости(!) умудрился "прогреть следы". Вам, как я понял, подобные идеи вообще в голову не приходили?
Отправлено: плотник - 19.02.15 19:33
Оставим логику, что с энергетикой процесса?логика такая.
надо вспомнить такое явление описываемое у Лариных -как зимнее запирание газа .т,е .
при наличии инфильтрации теплого газа из земли . слой снега теплее у земли . чем у поверхности соприкасающейся с атмосферой -поэтому там и появляется типа вода -клей . надавливаем ногой и вот вам пожалуйста след -столбик.ну типа как у вас в городе на асфальте .и пофиг какая температура воздуха атмосферы . главное температура слоя снега соприкасающегося с теплой поверхностью .
Отправлено: Phantom - 19.02.15 19:59
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.15 20:03
надо вспомнить такое явление описываемое у Лариных -как зимнее запирание газа .т,е . при наличии инфильтрации теплого газа из земли . слой снега теплее у землиЗимой температура земли под снегом как правило выше, чем температура воздуха и, соответсвенно, температура снега на поверхности. Дело здесь вовсе не в "инфильтрации тёплого газа из земли". Дело в высокой теплоёмкости грунта. В течение лета грунт прогреваясь накапливает тепловую энергию, а в течение зимы это накопленное грунтом тепло утекает в атмосферу сквозь слой снега. чем толще этот слой, тем медленнее происходит утечка. Грунт играет роль своеобразного термического аккумулятора, снег - термического резистора. Из-за этого промерзание грунта происходит следующим образом. Максимальная глубина промерзания достигается как правило, в конце марта, когда температура воздуха уже может быть положительной. А максимальная глубина оттаивания мерзлоты (в районах распространения вечной мерзлоты) обычно в сентябре, когда температура воздуха может быть отрицательной.
Отправлено: плотник - 19.02.15 20:18
Зимой температура земли под снегом как правило выше, чем температура воздуха и, соответсвенно, температура снега на поверхности. Дело здесь вовсе не в "инфильтрации тёплого газа из земли". Дело в высокой теплоёмкости грунта. В течение лета грунт прогреваясь накапливает тепловую энергию, а в течение зимы это накопленное грунтом тепло утекает в атмосферу сквозь слой снега. чем толще этот слой, тем медленнее происходит утечка. Грунт играет роль своеобразного термического аккумулятора, снег - термического резистора. Из-за этого промерзание грунта происходит следующим образом. Максимальная глубина промерзания достигается как правило, в конце марта, когда температура воздуха уже может быть положительной. А максимальное прогревание грунта в сентябре, когда температура воздуха может быть отрицательной.полностью согласен . так оно и есть .
но гора она как известно каменная. щебенки там много . а почвенного слоя -мало .
Отправлено: Phantom - 19.02.15 20:18
А максимальное прогревание грунта в сентябре, когда температура воздуха может быть отрицательной.Максимальная _глубина_ прогревания тогда уж, потому что максимальное прогревание это вроде температурный максимум должен быть.
Отправлено: Alina - 19.02.15 20:48
Комментарий модератора
Phantom, можно Вас попросить быть несколько сдержаннее в своих ответах оппонентам, даже если написанное ими Вам кажется несостоятельным.
Phantom, можно Вас попросить быть несколько сдержаннее в своих ответах оппонентам, даже если написанное ими Вам кажется несостоятельным.
Отправлено: Phantom - 19.02.15 22:04
В копилку: упорство достойное лучшего применения.
P.S. Однако, оказался таки полезен! Удивительно, но больше всё же не надо.
Отправлено: плотник - 20.02.15 00:45
Алин, дело не в несостоятельности, просто я Плотнику уже сказал что про газ дальше не интересно, а он начал снова на оный заворачивать.я долго думал .публиковать мою версию или нет .
В копилку: упорство достойное лучшего применения.
P.S. Однако, оказался таки полезен! Удивительно, но больше всё же не надо.
моя версия верна -это сто процентов . но тут всплывает другая проблема раз тайны больше нет .чего тогда обсуждать и что дальше делать ?
проблема серьезная .
Отправлено: Гайна - 20.02.15 00:58
моя версия верна -это сто процентов . но тут всплывает другая проблема раз тайны больше нет .чего тогда обсуждать и что дальше делать ?Никак не решу - плакать над вот этим перлом или смеяться.
проблема серьезная .
Правда, есть ещё надежда, что плотник тут пошутил, а я не поняла.
Phantom, сильно извиняюсь, удалите потом, плиз.
Отправлено: Аскер - 20.02.15 08:40
моя версия верна -это сто процентов . но тут всплывает другая проблема раз тайны больше нетВы не первый автор версии, который пришел к такому гениальному выводу. Желательно еще, что бы кроме автора хоть кто-то эту точку зрения разделял.
Отправлено: Гайна - 20.02.15 16:05
Вы не первый автор версии, который пришел к такому гениальному выводу. Желательно еще, что бы кроме автора хоть кто-то эту точку зрения разделял.А если б её ещё кто-то доказал...
Отправлено: плотник - 20.02.15 18:33
Вы не первый автор версии, который пришел к такому гениальному выводу. Желательно еще, что бы кроме автора хоть кто-то эту точку зрения разделял.ну в общем есть такая проблема . проблема понимания.
но время работает на газовую версию . потому как другие версии себя исчерпали-это надо признать .
Добавлено позже:
А если б её ещё кто-то доказал...необходимое я сказал и считаю ,что этого достаточно для решения задачи .
Отправлено: Pepper - 20.02.15 19:31
необходимое я сказал и считаю ,что этого достаточно для решения задачи .Типа да...
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Старичок засуетился. Он снял с футляра крышку, под которой оказалась громоздкая старинная пишущая машинка, извлек из кармана моток провода, воткнул один конец куда-то в недра машинки, затем огляделся в поисках розетки и, обнаружив, размотал провод и воткнул вилку.
— Вот, изволите видеть, так называемая эвристическая машина, — сказал старичок. — Точный электронно-механический прибор для отвечания на любые вопросы, а именно — на научные и хозяйственные. Как она у меня работает? Не имея достаточных средств и будучи отфутболиваем различными бюрократами, она у меня пока не полностью автоматизирована. Вопросы задаются устным образом, и я их печатаю и ввожу таким образом к ей внутрь, довожу, так сказать, до ейного сведения. Отвечание ейное, опять через неполную автоматизацию, печатаю снова я. В некотором роде посредник, хе-хе! Так что, ежели угодно, прошу.
Он встал за машинку и шикарным жестом перекинул тумблер. В недрах машинки загорелась неоновая лампочка.
— Прошу вас, — повторил старичок.
— А что это у вас там за лампа? — подозрительно спросил Фарфуркис.
Старичок ударил по клавишам, потом быстро вырвал из машинки листок бумаги и рысцой поднес его Фарфуркису. Фарфуркис прочитал вслух:
— «Вопрос: что у нея… гм… у нея внутре за лпч?... » Лэпэчэ… Кэпэдэ, наверное? Что еще за лэпэчэ?
— Лампочка, значит, — сказал старичок, хихикая и потирая руки. — Кодируем помаленьку. — Он вырвал у Фарфуркиса листок и побежал обратно к своей машинке. — Это, значит, был вопрос, — произнес он, загоняя листок под валик. — А сейчас посмотрим, что она ответит…
Члены Тройки с интересом следили за его действиями. Профессор Выбегалло благодушно-отечески сиял, изысканными и плавными движениями пальцев выбирая из бороды какой-то мусор. Эдик пребывал в спокойной, теперь уже полностью осознанной тоске. Между тем старичок бодро постучал по клавишам и снова выдернул листок.
— Вот, извольте, ответ.
Фарфуркис прочитал:
— «У мене внутре… гм… не… неонка». Гм. Что это такое — неонка?
— Айн секунд! — воскликнул изобретатель, выхватил листок и вновь подбежал к машинке.
Дело пошло. Машина дала безграмотное объяснение, что такое неонка, затем она ответила Фарфуркису, что пишет «внутре» согласно правил грамматики, а затем…
Фарфуркис: Какой такой грамматики?
Машина: А нашей русской грмтк.
Хлебовводов: Известен ли вам Бабкин Эдуард Петрович?
Машина: Никак нет.
Лавр Федотович: Грррм… Какие будут предложения?
Машина: Признать мене за научный факт.
...
Выбегалло отреагировал немедленно.
— Эта... — сказал он. — так ведь я и говорю, ценное же начинание. Элемент необъяснимого имеется, порыв снизу... почему я и рекомендовал. Эта... — сказал он. — объясни, мон шер, товарищам, что тут у тебя к чему.
Старичок словно взорвался.
— Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...
Отправлено: нитрен - 20.02.15 19:38
Только мой газ - Азот.
Отправлено: WladimirP - 21.02.15 02:57
- Почему костер у кедра? -Дятловцы спускались с травмированными товарищами. На нижнем участке, там где отлагался сдуваемый со склона снег, им было особенно сложно, поэтому в район кедра они вышли уже совершенно вымотанными. Как заметил Shura, какая-то видимость всеже есть и ночью, поэтому они вероятно увидели темное пятно кедра, что означало лес и дрова. Дальше искать более подходящее укрытие на тот момент они просто не могли физически.
- "Окно" на кедре. -Они оставили на третьей гряде включеный фонарик и для того, чтобы обнаружить его свет и вернуться назад к палатке им и понадоболось лезть на кедр и делать "окно". Как заметил Shura - склон виден и не влезая на кедр, это верно, но... только в дневное время, а ночью? Откуда дятловцы могли знать, что и не влезая на кедр им должно было быть все видно? Если они не увидели свет фонарика с земли, то, естественно, они полезли выше, а так как качающиеся ветки мешают обзору, их пришлось обломать.
- Почему так долго сохранились следы-столбики? Не вижу никакой проблемы, сохранились и все! Например, как один из вариантов, через день-два после трагедии могла быть солнечная, безветренная погода (вспомните смерзшиеся одеяла в палатке - сначала солнце нагрело "пирамидку", воздух в "пирамидке" дошел до плюсовой температуры, подтопил снег на одеялах, а затем они смерзлись), следы могли также "оплавиться" солнцем и в обледеневшем виде сохранится так долго. Возможно и очень сильных ветров за этот период больше небыло.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.02.15 09:17
Дятловцы спускались с травмированными товарищами.При таких травмах,как у дятловцев никакое "спускание" невозможно в принципе. Ни в каком виде. Поинтересуйтесь у знающих людей (травматологов).
Как заметил Shura, какая-то видимость всеже есть и ночью, поэтому они вероятно увидели темное пятно кедра, что означало лес и дрова.Кедр расположен в глубине леса, в окружении других деревьев, а не в чистом поле. Какое здесь может быть "тёмное пятно"?
Они оставили на третьей гряде включеный фонарик и для того, чтобы обнаружить его свет и вернуться назад к палатке им и понадоболось лезть на кедр и делать "окно".При работе на морозе емкость солевых батареек иссякает очень быстро, поэтому оставлять фонарик включённым бессмысленно. Да и зачем вообще фонарик, если даже в безлунную ночь видимость на склоне вполне (Шура) удовлетворительная?
Отправлено: Григорий Комаров - 21.02.15 11:20
Отправлено: Phantom - 21.02.15 11:46
Так-как тема "обовсем" и затрагивалось уже приличное количество вопросов, попытаюсь и я ответить на некоторые.Тема о методологии:) Просто на вопросах "обовсём" удобно ловить различные моменты.
В копилку: знания из будущего. Дятловцам приписываются возможные модели поведения на основе современных точных данных, например по картографии и рельефу конкретного участка.
Добавлено позже:
При работе на морозе емкость солевых батареек иссякает очень быстро, поэтому оставлять фонарик включённым бессмысленно. Да и зачем вообще фонарик, если даже в безлунную ночь видимость на склоне вполне (Шура) удовлетворительная?Проверить надобно. Взять старый фонарик, воткнуть в него солевую батарейку, оставить на ночь в разных температурных условиях, замерить видимость. Только это надо кому-нибудь кто загородом живёт делать, потому что городская засветка не даст нормально оценить.
Отправлено: bdunin - 21.02.15 12:16
Проверить надобноА что проверять, если поисковики нашли фонарик выключенным?
Отправлено: Phantom - 21.02.15 12:23
А что проверять, если поисковики нашли фонарик выключенным?Дык, тогда нечего.
В копилку: трата сил на проверку бесполезного.
Отправлено: bdunin - 21.02.15 14:17
трата сил на проверку бесполезногоДык дятловеды любят ходить по кругу...
Отправлено: Phantom - 21.02.15 15:27
Дык дятловеды любят ходить по кругу...Ну почему же, продвигается дятловедение, например если раньше лавинная версия в принципе рассматривалась как кривенький, хреновенький, но вариант, то с обнаружением места палатки и проведением экспериментов стало понятно что версия не имеет права на жизнь.
Отправлено: WladimirP - 22.02.15 00:41
При таких травмах,как у дятловцев никакое "спускание" невозможно в принципе. Ни в каком виде. Поинтересуйтесь у знающих людей (травматологов).Уже интересовались и не раз. И другие "знающие люди" с такой же уверенностью говорят, что при поддержке товарищей передвижение было возможно.
Как пример привожу случай, где у пострадавшего почти полный набор травм всех дятловцев.
Цитирование
Случаи, когда лица со смертельными повреждениями длительное время остаются на ногах, встречаются нечасто. В этом отношении представляет интерес следующее наблюдение.
Гр-н 3., 49 лет, 8/XI 1958 г. около 14 часов поехал на велосипеде на ферму, находившуюся в 2 км от дома. Перед уходом за обедом выпил 100 г водки. В 23 часа того же дня он был обнаружен на обочине дороги недалеко от дома, в бессознательном состоянии. Сапоги пострадавшего оказались снятыми с ног и лежали рядом. Здесь же находился велосипед, имевший вмятину на заднем крыле.
Гр-на 3. доставили в больницу, где был диагностирован перелом костей свода и основания черепа, кровоизлияние в левое полушарие мозга, субарахноидальное кровоизлияние, отек мезга. 10/XI 1958 г. больной, не приходя в сознание, умер.
При судебномедицинской исследовании трупа обнаружены обширные кровоподтеки на лице, в мягких покровах головы и на туловище, перелом костей свода черепа справа, разрыв твердой мозговой оболочки слева в области свода черепа с обширным субарахноидальным кровоизлиянием, частичное размозжение головного мозга в передней половине со стороны основания и в левой теменной области, перелом клиновидной и затылочной костей справа, трещины в области верхних стенок обеих орбит и в области малого крыла клиновидной кости слева, перелом I—VII ребер слева и II—VII ребер справа, 400 мл крови в левой плевральной полости.
Дано заключение, что ребра были повреждены в результате переезда колесом автомашины, а череп и головной мозг — от действия тупого предмета, возможно, при падении на дорогу после сильного толчка.
В ходе предварительного и судебного следствия выяснилось, что гр-н 3. был сбит автомашиной (с последующим наездом) примерно в 14 час. 20 мин. — 14 час. 30 мин. Шофер утверждал, что гр-н 3. был в сознании и разговаривал. Он отнес его на обочину и уехал.
Через некоторое время односельчане видели, как 3. шел по обочине дороги по направлению к дому, ведя велосипед. На дороге была грязь, она забивалась в колеса велосипеда и они не вращались. Гр-н 3. шел пошатываясь, и его принимали за пьяного. Один из односельчан два раз очищал колеса велосипеда от грязи, пытался вступить с пострадавшим в беседу, однако он отвечал односложно и невразумительно.
Последний раз гр-на 3. видели в 18 часов—о н продолжал идти с велосипедом по обочине дороги. От места аварии до места, где он был обнаружен, прослеживался непрерывающийся след колес велосипеда; расстояние это равно 700 м.
Таким образом, имея безусловно смертельные повреждения, 3. за несколько часов самостоятельно прошел 700 м, ведя велосипед, а также самостоятельно снял сапоги.
[url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=1509[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=1509[/url])
Кедр расположен в глубине леса, в окружении других деревьев, а не в чистом поле. Какое здесь может быть "тёмное пятно"?Кедров там немного и на фоне других дервьев они естественно выделялись, но даже если предположить, что они кедр не могли различить в темноте, то значит просто вышли на него случайно.
При работе на морозе емкость солевых батареек иссякает очень быстро, поэтому оставлять фонарик включённым бессмысленно.На сколько хватает ёмкости - на пять минут или на двадцать? Знали это дятловцы наверняка или всетаки надеялись, что хватит туда и обратно?
Да и зачем вообще фонарик, если даже в безлунную ночь видимость на склоне вполне (Шура) удовлетворительная?Как Вы представляете себе движение по абсолютно незнакомой местности, ночью в метель, без ориентиров и при видимости, окей, - 50м? Вам надо пройти вникуда полтора километра и найти остатки палатки. Фонарик (или фонарики) был их единственный шанс и когда они его не обнаружили, им пришлось ждать рассвета.
Отправлено: Phantom - 22.02.15 08:45
Отправлено: rekrut - 22.02.15 12:04
Все мои попытки придумать толковую версию разбились об замёрзание при не сильно низкой температуре, костре и возможности снимать одежду с трупов. Как причина ночного драпа мне понравилась идея про багровый туман.Так Вы, может испугались идти дальше? Выбрали ту "таблетку", которая принесёт покой и умиротворение? ... а затем написали опус про ошибки с методологией. :)
Вы сами, уже!!! допустили ошибку, как и многие почётные "дятловеды". Об этой ошибке, под названием -трусость, в своё время, выразился один специалист:
"Человек обезоружен тем, что сталкивается лицом к лицу с заговором настолько чудовищным, что он отказывается этому верить".
Джей. Эдгар Гувер. Бывший Директор ФБР.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.02.15 13:12
Уже интересовались и не раз. И другие "знающие люди" с такой же уверенностью говорят, что при поддержке товарищей передвижение было возможно.Вам бы не у "знающих людей" поинтересоваться, а у специалистов-травматологов.
Как пример привожу случай, где у пострадавшего почти полный набор травм всех дятловцев.Вот это характерный пример того, как в качестве "похожего случая" приводится непохожий случай. У Дубининой и Золотарёва диагностированы так называемые "окончатые" переломы с обширными флотирующими сегментами. Что это такое - поинтересуйтесь сами. Скажу лишь, что при обширных окончатых переломах в принципе невозможна никакая деятельность пострадавших из-за прогрессирующей гипоксии (удушья), кардиогенного и пульмонологического шока (не говоря уже о гемотораксе). Для спасения жизни в таких случая необходимы экстренные мероприятия, которые не могли быть выполнены в полевых условиях. А любая манипуляция (одевание, переворачивания, переноска) неизбежно привели бы к усугублению состояния пострадавших.
они кедр не могли различить в темноте,Видимость там ночью достаточная, чтобы различить и деревья, и лес. Читайте рассказ Шуры.
На сколько хватает ёмкости - на пять минут или на двадцать? Знали это дятловцы наверняка или всетаки надеялись, что хватит туда и обратно?
Как Вы представляете себе движение по абсолютно незнакомой местности, ночью в метель, без ориентиров и при видимости, окей, - 50м?Если Вы знакомы со схемой Масленникова, то должны знать, что фонарик был найден на расстоянии 450 метров от палатки, примерно 400 метров от трупа Колмогоровой, примерно 550 метров от трупа Слободина , примерно 730 метров от трупа Дятлова, примерно 1500 метров от кедра. Сравните с Вашей идеей о "видимости 50 метров". Получается, что фонарик в этом месте не был виден ниоткуда. Это удачно объясняет необходимость его оставления именно в этом месте.
Отправлено: Phantom - 22.02.15 22:04
Об этой ошибке, под названием -трусостьПричём трусость? Я готов без проблем встать даже под знамёна Сорни-Най... проблема в том, что нет никакой возможности как-либо доказать существование этой сущности.
Инопланетяне? Возможно! Но в начале надо блин тарелку какую-нибудь заколбасить, чтобы доказать что они не просто где-то там есть (это более-менее из тервера выводится), а летают здесь (с этим проблемы).
Отправлено: Helga - 24.02.15 13:27
Таким образом, аргумент о том, что в 1959 в районе оврага дули сильные ветра, не находит подтверждения из-за наличия здесь большого количества рыхлого снега.*THUMBS UP* Было бы логично указывать - чьи вопросы и ответы вы цитируете
Отправлено: Andrius - 24.03.15 20:33
Таким образом, аргумент о том, что в 1959 в районе оврага дули сильные ветра, не находит подтверждения из-за наличия здесь большого количества рыхлого снега.не находит? тогда получается соседняя группа навешала лапши про то что ветер задувал нефиговый со снегом.
про господина с велосипедом - диагноз прост: травматический шок. в том состоянии, в котором его застали в пути пешочком, спасать нечего де-факто. про спускание с травмами (тяжелые как у Дубинной к примеру) невозможно. конечно никому не желаю перелома ребер. но попросите чтобы вам сдавили грудную клетку и поймете о чем вообще речь приблизительно.