Типовые ошибки дятловедов (методология)

[Владимир Сидоров]

Это, ... в данном конкретном случае ... ночью ... в палатке ... ?

Вы, надеюсь, не считаете, что туристы собирались покорять Отортен ночью? А если без шуток, то прикрученный к фотоаппарату штатив вовсе не означает, что его хозяин собрался сейчас же фотографировать. Вообще, прикрученный к фотоаппарату штатив удобнее в переноске, чем штатив и фотоаппарат по отдельности.

[NERO]

Фотоаппарат то поисковики нашли в палатке прикрученным к штативу ...  Или Вы думаете, что его прикрутили

Этих сведений в деле нет. Есть фраза: "фотоап. прикручен к штативу". Давайте будем в этом вопросе точны.

Добавлено позже:

прикрученный к фотоаппарату штатив удобнее в переноске, чем штатив и фотоаппарат по отдельности.

Не уверен. А как быть с футляром? Что, если во время переноски объектив фотоап. испачкается, поцарапается и т.п.?

[a-lukynec]

Владимир Сидоров

Вообще, прикрученный к фотоаппарату штатив удобнее в переноске, чем штатив и фотоаппарат по отдельности.

Я почему то очень сомневаюсь, что Вы вообще понимаете, о чем речь идёт ... На лыжах, с рюкзаками, зимой ... фотоаппарат прикрученный к штативу таскать ...

примерно такой ... ( см. фото ) ...

Добавлено позже:
NERO

Цитата: a-lukynec - сегодня в 13:22
Фотоаппарат то поисковики нашли в палатке прикрученным к штативу ...       
 Этих сведений в деле нет. Есть фраза: "фотоап. прикручен к штативу". Давайте будем в этом вопросе точны.

А где Вы видите разницу ... ?  В чем ... ?

[Владимир Сидоров]

примерно такой ...

А почему Вы решили, что примерно такой? Такой весит килограмма два. В походе это непозволительная роскошь. Есть (и были) гораздо более компактные штативы. Что касается удобства переноски, то это моё субъективное мнение. А прикручен к штативу аппарат в палатке мог быть просто из тех соображений, чтобы было меньше вещей, о которых можно споткнуться в темноте. Разумеется, Ваша идея насчёт съёмки "чего-то такого" куда более завлекательная, но я лично подобные идеи воспринимаю скептически.

Я почему то очень сомневаюсь, что Вы вообще понимаете, о чем речь идёт ... На лыжах, с рюкзаками, зимой ... фотоаппарат прикрученный к штативу таскать ...

Не сомневайтесь, всё именно так: "зимой, на лыжах, с рюкзаками" гораздо удобнее иметь такие вещи, которые не колотятся друг о друга в рюкзаке на каждом шаге и которые не цепляются за придорожные кусты, будучи "притороченными к рюкзаку".

Добавлено позже:

А как быть с футляром?

Фотоаппарат прикручивается к штативу вместе с футляром.

[Dyatlov]

Проверено Варсеговым лично на перевале...

Интересно, чего ж такого мог "проверить Варсегов на перевале"? При его то дремучести в гляциологии?? Это я говорю просмотрев все материалы, что были и в Кп и у А и Б. С теми "выводами", что они (КП) сделали согласится может только необразованный неофт, который такие следы видит в первый раз и абсолютный лох в том, как они образуются и сохраняются.

[a-lukynec]

Есть (и были) гораздо более компактные штативы.

Знаете, насчет того , что есть - никаких возражений, а вот насчет того, что были ... сомневаюсь ... Я фотографией занимаюсь где то с тех самых 50-ых годов ... Штативы были деревянные, раздвижные ...  Компактный я в своём посте привёл ( он у меня гораздо позднее появился ) ... Но куда его на перевале можно было бы прикрепить ... ( струбцинкой ) ... не представляю ...
Да и тащить в руках ( не приторачивая ) штатив как то неудобственно было бы ... Лыжники в каждой руке по палке держали ... Разве что штатив с прицепленным аппаратом вместо лыжной палки использовать ... 

Так что,  штатив с прикреплённым фотоаппаратом в палатке  в момент "события" - это интересный факт ... 

[Pepper]

Говорильня.  Или примеры "благодушного восприятия дебильных версий".

Я бы поставил вопрос иначе: критерии отличия "проработанной версии" от дебильной?
Мнение автора версии не учитывать.

Добавлено позже:

Штативы были деревянные, раздвижные ...

Тема штатива рассматривалась неоднократно. Лично я приводил примеры складных алюминиевых штативов, выпускавшихся к 1959 году.

Добавлено позже:

А прикручен к штативу аппарат в палатке мог быть просто из тех соображений, чтобы было меньше вещей, о которых можно споткнуться в темноте.

Полностью совпадает с моим мнением.

Добавлено позже:

Фотоаппарат прикручивается к штативу вместе с футляром.

Совершенно верно. Для этого на футляре имеется гайка с резьбой под штативный винт.

[Владимир Сидоров]

Да и тащить в руках ( не приторачивая ) штатив как то неудобственно было бы ... Лыжники в каждой руке по палке держали ...

Зачем "тащить в руках", если можно упаковать в рюкзак?

[Phantom]

Пусть мороз был хоть -48 - это один хрен не объясняет ни покидание палатки ни отсутствие попыток создать костёр для обогрева, ни проблемы с вещами. А ураганный ветер ещё и делает странной попытку вернуться, ибо в лесу при таких условиях куда комфортнее чем на склоне.

Добавлено позже:

Осталось только вспомнить о неведомой миру хрени (в виде багрового тумана), и автора темы можно будет считать заслуженным дятловедом (с присущими им ошибками).

А я сказал лишь то что мне эта версия нравится, но не сказал, что я её поддерживаю всеми конечностями.

Добавлено позже:

Я бы поставил вопрос иначе: критерии отличия "проработанной версии" от дебильной?

Циферки. Объяснение почему вышли из палатки, объяснение механизма получения травм, ну и отсутствие ошибок ясен пень.

[Pepper]

Циферки.

Согласен.

[Andrius]

как резко меняются разговоры... говорили о фосфине (спасибо поржал - есть над чем), перешли на штативы для фотоаппаратуры.

там где-то кто-то ляпнул очень от души мол следы столбики только во "влажном" снегу образуются при температуре не ниже -10. прошу простить но это бред сивой кобылы. Пусть грубо сказано за что прошу прощения, но опять началось то да потому.

дайте человеку отписаться по сути темы что-то ведь еще хочет написать. так пусть будет серия постов, а потом срачь как в желудке после обеда

[плотник]

как резко меняются разговоры... говорили о фосфине (спасибо поржал - есть над чем), перешли на штативы для фотоаппаратуры.

там где-то кто-то ляпнул очень от души мол следы столбики только во "влажном" снегу образуются при температуре не ниже -10. прошу простить но это бред сивой кобылы. Пусть грубо сказано за что прошу прощения, но опять началось то да потому.

дайте человеку отписаться по сути темы что-то ведь еще хочет написать. так пусть будет серия постов, а потом срачь как в желудке после обеда

а чем фосфин смешон ?

[Phantom]

дайте человеку отписаться по сути темы что-то ведь еще хочет написать. так пусть будет серия постов, а потом срачь как в желудке после обеда

По сути тут проскочило слепое следование отдельным моментам УД, тоже ошибка, так как материал явно не 100% достоверен. Остальное так, трёп по разным моментам, в принципе далеко не бесполезный, даёт пищу для размышлений.

[Andrius]

а чем фосфин смешон ?

а есть подтверждение залежей фосфатов на перевале в достаточном количестве, хотя бы банально фосфат кальция? про перевал имею в виду конкретно то место где происходили последние события зимой 59го. а то интересно выходит сослаться на вики и все

[Владимир Сидоров]

А ураганный ветер ещё и делает странной попытку вернуться,

Вот пример ещё одной ошибки, пока без номера. Вы повторяете ничем не доказанные предположения поисковиков о "возвращении" туристов к палатке. Никаких убедительных доказательств того, что трое шли к палатке, нет.

[плотник]

а есть подтверждение залежей фосфатов на перевале в достаточном количестве, хотя бы банально фосфат кальция? про перевал имею в виду конкретно то место где происходили последние события зимой 59го. а то интересно выходит сослаться на вики и все

вас смущает один момент моей версии -наличие фосфатов в недрах горы ?
с остальным раскладом вы согласны.?
т.е слабым моментом моей версии -есть незнание всеми нами геологии и тех глубинных процессах которые происходят в земных глубинах .

Добавлено позже:

вас смущает один момент моей версии -наличие фосфатов в недрах горы ?
с остальным раскладом вы согласны.?
т.е слабым моментом моей версии -есть незнание всеми нами геологии и тех  процессах которые происходят в земных глубинах .

[Phantom]

Вот пример ещё одной ошибки, пока без номера. Вы повторяете ничем не доказанные предположения поисковиков о "возвращении" туристов к палатке. Никаких убедительных доказательств того, что трое шли к палатке, нет.

Навскидку не помню, а есть какие-либо доказательства что они побывали у кедра перед тем как замёрзнуть на склоне?

Кстати само по себе замерзание на склоне вообщем-то ничему не противоречит, в случае плохой погоды, усталости и направления вверх - очень даже. Склон продуваемый, поэтому тепло сносит только так.

Добавлено позже:

т.е слабым моментом моей версии -есть незнание всеми нами геологии и тех глубинных процессах которые происходят в земных глубинах .

Слабым моментом является обнаружение трупов не по частям после объёмного взрыва. А так - почему нет, мы же не знаем что там в недрах, мог и газопровод быть, прорвавшийся под палаткой и кедром...

[плотник]

Навскидку не помню, а есть какие-либо доказательства что они побывали у кедра перед тем как замёрзнуть на склоне?

Кстати само по себе замерзание на склоне вообщем-то ничему не противоречит, в случае плохой погоды, усталости и направления вверх - очень даже. Склон продуваемый, поэтому тепло сносит только так.

Добавлено позже:Слабым моментом является обнаружение трупов не по частям после объёмного взрыва. А так - почему нет, мы же не знаем что там в недрах, мог и газопровод быть, прорвавшийся под палаткой и кедром...

у нас в деревне два паренька натягивали потолок . я чета не видел чтоб они разлетелись вдребезги . нормальные такие трупы .вот стенки панельной нет .

[Владимир Сидоров]

Навскидку не помню,

Вам не помешало бы подучить матчасть.

[Andrius]

с остальным раскладом вы согласны.?

а я нейтралитет держу по поводу согласия или не согласия если Вы о:

нам известно три места где газ может выходить интенсивно
1. на месте палатки
2.под кедром
3.в овражке . ручей .

то опять тот же вопрос: есть такие данные?

механизм таков

тут меня убило наповал что там написано. либо прикалываетесь либо утрируете настолько грубо.

Просто спросил раз речи ведутся, а за спрос не бьют вроде) по поводу версий тоже держу нейтралитет.
если так посмотреть пишу я не часто уже, даже свою "свалку" забросил на произвол которая "размышлизмы" - косяков хватает тоже.

 

Добавлено позже:

Слабым моментом является обнаружение трупов не по частям после объёмного взрыва

сами то понимаете надеюсь процесс и когда он наиболее выражен.

лучше помолчу наверное.

[Phantom]

Вам не помешало бы подучить матчасть.

Да, последний раз учил года полтора назад, когда меня посетила какая-то очередная гениальная идея. Разумеется выяснилось что идея ни разу не гениальная, с тех пор к подробностям я не возвращался и порядком подзабыл детали (где-то у меня были таблички где я выписывал всякие всякости, только найти не могу, но надо, думаю местным будут полезны). Впрочем мне и не надо держать всё это в голове, так как версий я сейчас не строю и строить не собираюсь как минимум до того момента как появится очередная гениальная идея, в чём я правда сильно сомневаюсь, ибо всё известное я давно уже перебрал.

Вообщем касательно холода получалось что холод сам по себе ничего не объясняет. Даже если предположить что костёр нельзя было перетащить в овраг, что у кедра был ветродуй, что вообще они просто замёрзли сами по себе, что по причинам массового умопомешательства не использовали всякие возможности погреться, это никоим образом не объясняет драп из палатки и ночную прогулку к лесу.

Добавлено позже:

сами то понимаете надеюсь процесс и когда он наиболее выражен.

Процесс того что происходит с трупами при объёмном взрыве? Нет, не вдавался, в новостях только какое-то мясо видел, как я понял там не перепутать.

[Искатель]

не использовали всякие возможности погреться

Интересно какие? Сам факт ухода от палатки раздетыми на 1,5 км при определенном ветре и наличии минусовой температуры оставляет все меньше таких возможностей.

что вообще они просто замёрзли сами по себе

Проблема в том,что нельзя даже такое предположить,так как есть травмы.
Уважаемый Phantom,с интересом прочитал ваши комментарии,тема интересная,надеюсь на ее развитие

[Phantom]

Ну костёр они развели и дрова заготовили. Место костра - не очень понятен выбор. Судя по всему костёр не использовался для обогрева, что странно, потому что более чем логично его использовать зимой в лесу именно для обогрева. Вообще в критической ситуации замерзания можно было бы и лес подпалить нахрен, ну хотя бы попытаться.

Наличие травм как таковых ничего не значило бы, если бы это были какие-нибудь вывихи конечностей - споткнулись, упали, ну и т.д. - всё в рамках обыденности. Но конкретно их травмы объяснить таким образом не получается.

[плотник]

а я нейтралитет держу по поводу согласия или не согласия если Вы о:

то опять тот же вопрос: есть такие данные?
 тут меня убило наповал что там написано. либо прикалываетесь либо утрируете настолько грубо.

Просто спросил раз речи ведутся, а за спрос не бьют вроде) по поводу версий тоже держу нейтралитет.
если так посмотреть пишу я не часто уже, даже свою "свалку" забросил на произвол которая "размышлизмы" - косяков хватает тоже.

 

Добавлено позже:
сами то понимаете надеюсь процесс и когда он наиболее выражен.

лучше помолчу наверное.

могу посоветовать провести такой опыт для понимания механизма
возьмите воздушный шарик и проткните его в нескольких местах. вот такая будет у нас модель примитивно объясняющая . то что происходило .
гора покрыта снегом  и плохо пропускает газ. но вот есть места(дырки) где газ всеж выходит ,а именно
под палаткой . под кедром и в овражке где ручей .
наверно были и другие места выхода газа .но туристы так получилось попали на эти .

[Искатель]

Ну костёр они развели и дрова заготовили. Место костра - не очень понятен выбор. Судя по всему костёр не использовался для обогрева, что странно, потому что более чем логично его использовать зимой в лесу именно для обогрева. Вообще в критической ситуации замерзания можно было бы и лес подпалить нахрен, ну хотя бы попытаться.

Костер развели,но до этого был путь от места палатки и заготовка дров,разжигание костра до неких размеров позволяющих хоть как то согреться(костер горел не менее часа).Основной момент-это время которое затратили на все это и какие процессы весьма нехорошие уже начались при минусовой температуре и ветре.То есть фактор отрицательной температуры играет тут(на этом этапе) основную роль.

Наличие травм как таковых ничего не значило бы, если бы это были какие-нибудь вывихи конечностей - споткнулись, упали, ну и т.д. - всё в рамках обыденности. Но конкретно их травмы объяснить таким образом не получается.

Совершенно не получается... Никуда от трех этапов уйти нельзя(при разработке версий)... Фактор заставивший покинуть палатку-фактор не давший долго поддерживать костер(события у кедра)-фактор событий у ручья.При чем они могут как связаны между собой,так и полностью различны,а это усложняет задачу на порядок.

[Phantom]

фактор не давший долго поддерживать костер

Его могло и не быть. Если в лесу не было особого мороза и ветра, а такое могло быть, то особой надобности и не было.

Погоду можно без особых проблем принять от -10 до -40, от штиля до урагана, ибо мать их горы. Более того, градиент температуры (по термометру) на полтора километра запросто может быть с десяток градусов как зимой так и в другое время года.

[Laura]

a-lukynec, по описанию Юдина мы поняли, что штатив был с полуметровым коленом, т.е. складной ~метровый.

[Albert]

Так что, про аварийное прекращение съёмок вывод несколько "подмывается" ...

Я привел свои рассуждения как альтернативу методики: опровергнем все методом бла-бла-бла. Натт верно заметила по сути: мало кто хотел бы получить отгадку, а уж отличную от собственных идей - да никогда в жизни, лучше ничего и никогда, чем признаться в своей тупости.

Моя "методология"(с)ТС такова: каждый вывод должен вытекать минимум из двух независимых друг от друга "документов" (так я условно называю любые тексты, фото и пр.бумажки из 50-х годов).

= = = = =

Итак, Вас смущает наличие брошеной фотоаппаратуры, а конкретно ф/а на скате палатки и ф/а в ручье.

Про ф/а на скате свидетельствует Чернышев, который ф/а сам лично не видел, но под подпись об ответственности за  дачу ложных показаний таки об этом сообщил, видимо посчитав этот факт важным. Понятно, что лично Чернышев не имел никакой выгоды от какого-то ф/а на скате, ему-то что с того?

//Давайте отвлечемся. Например, Вы получили СМС от жены: "к тебе сосед заходил, с которым ты собирался поговорить, но я его не видела, он еще зайдет". Можно ли ей верить? Ведь она не видела этого соседа. Но судя по всему сведения точные, ведь Вы все легко узнаете у самого соседа и если она соврала (зачем?), то будет неловкость//

Так и с Чернышевым. Следователь, обладай он проницательностью, хотя бы моего уровня, задал бы новодящий вопрос - кто рассказал о ф/а, чтобы потом уточнить детали. Представьте себе положение и рухнувший авторитет Чернышова, если бы его слова не подтвердились. На фига Чернышеву врать и глупо подставлться?

Но ф/а на скате фигурирует вместе с фонариком (как и в показаниях Чернышева) еще на одном "документе", не имеющем к Чернышеву вообще никакого отношения, на рисунке первооткрывателя (я так условно называю) палатки.

Вы верите в такую "суперпозицию случайностей"? Я нет. ДВА разных человека связали вместе два мало сопрягаемых предмета - фонарик и фотоаппарат, причем поместили их вообще в "диком" месте - в снегу на скате палатки снаружи! Это же надо было так ДВОИМ случайно что-то перепутать!

Нет. Путаницы нет. Фонарик и ф/а лежали на скате. Они проходят перекрестный контроль. Мало какие иные факты из дела могут похвастать вот такой подтверждаемостью.

= = = =
Другой ф/а - из оврага.

Во-первых он виден на снимке. Можно сколь угодно ерничать и нудеть насчет якобы вдарившегося в детство Золотарева, бегавшего ночью по склону с пустым футляром. Можно взывать к УД, в котором нет ф/а в протоколе. Но мы-то знаем чего там только нет. Спасибо фотографу, снимавшему тела из ручья, он специально,я не сомневаюсь, поправил ф/а на груди Семена, так чтобы его было хорошо видно.

Да, большинство участников извлечения тел, у которых удалось взять интервью, не помнили ф/а в ручье. Блокнот тоже только один вспомнил. НО! Есть письмо Николая Кузьминова, старшего над военнослужащими в мае 59-го, в котором он вспоминает о ф/а в ручье.

Таким образом, и на этот ф/а мы имеем ДВА совершенно независимых"документа", подтверждающих наличие ф/а в ручье.

= = = =

Кроме того, что каждый ф/а проходит перекрестную индивидуальную проверку, они еще ОБА вписываются в единую, комплексную схему - аварийное прекращение ночных съемок!

= = = =

Да, все наши "документы" не фонтан! А что делать? Других-то нет и не будет. Но моя "методология" требует наличия хотя бы таких документов. Вот и от опровергателей моих выводов я пытаюсь добиться обоснования опровержений хоть какими-то "документами", но пока что кроме "верю-не верю", а "могло быть так" НИЧЕГО другого нет!

[Инна369]

Я бы добавила ошибку № 11 - всякая новая хоть чуточку вразумительная версия подвергается жесткой критике, потому как иногда несет в себе опасность разгадки. Явно дебильные версии воспринимаются гораздо благодушнее. Отсюда парадокс - на самом деле разгадки никто не хочет. Нет смысла объяснять почему))))

Вот это +100 , и самое прикольное , что каждый читающий подразумевает под "чуточку вразумительной" "свою версию , а под " явно дебильными " - все остальные...

[Phantom]

a-lukynec, по описанию Юдина мы поняли, что штатив был с полуметровым коленом, т.е. складной ~метровый.

Нахрена такая бандура блин? Хотя, если уж они с собой РИТЭГ пёрли, который пол-тонны...)))

Добавлено позже:

Да, все наши "документы" не фонтан! А что делать? Других-то нет и не будет. Но моя "методология" требует наличия хотя бы таких документов. Вот и от опровергателей моих выводов я пытаюсь добиться обоснования опровержений хоть какими-то "документами", но пока что кроме "верю-не верю", а "могло быть так" НИЧЕГО другого нет!

Альберт, а как ты объясняешь наличие отсутствия горы кадров с НЁХ?