Типовые ошибки дятловедов (методология)

[Владимир Сидоров]

Для образования долговременных следов важна не относительная разница температур воздуха и снега или снега на разной глубине, а АБСОЛЮТНОЕ значение температуры поверхности следа. На поверхности следа должно быть ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ значение температуры. В этом и только в этом случае на поверхности следа появятся молекулы воды, потом ледяная корка и т.д.

Вы, как я и предполагал, не просто не дружите с физикой. Вы боитесь её как чёрт ладана. Какая ещё "поверхность снега"? Следы образуются "на поверхности"? Следы образуются в толще снега: там куда погрузилась нога. И для их образование необходимо, чтобы снег имел подходящую (не обязательно положительную, поскольку при сдавливании снега в местах контакта кристалликов льда развивается большое давление, в результате чего кристаллики плавятся) температуру именно там, на глубине. А написанное Вами, это детский лепет.

[superskeptik]

На поверхности следа должно быть ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ значение температуры. В этом и только в этом случае на поверхности следа появятся молекулы воды, потом ледяная корка и т.д.

Позвольте не согласиться.

[Phantom]

Не 100м, а почти  1500. До леса надо дойти и дрова надо найти, костер на ветру разжечь. Не так все просто, когда мороз и ветер.

Не надо считать людей глупее чем они есть только лишь из-за того что они не разделяют вашу точку зрения.

Сто метров от кедра, туда где лес погуще, и там можно такую масленицу устроить, что замёрзнуть не выйдет и специально! Мало одного костра? Делай два! Три! ДА ХОТЬ ВЕСЬ ЛЕС К ХЕРАМ!

Ну и на секундочку: есть такая штука как "сигнальный костёр".

[АннаМария]

Не надо считать людей глупее чем они есть только лишь из-за того что они не разделяют вашу точку зрения.

Я что-то о чей-то глупости писала? Вроде нет. Это ваша идея.
Еще раз до кедра нужно дойти, а это по разным данным в районе километра. Идти нужно в мороз и ветер, к тому же плохо одетым. Голыми руками собирать дрова, разводить костер. Дрова тоже нужно найти еще. Если у вас на улице мороз и снег, выйдите и попробуйте голыми руками по разгребать снег и поломать  ветки деревьев. Посмотрите как долго вы это сможете делать.

Добавлено позже:

Ну и на секундочку: есть такая штука как "сигнальный костёр".

Это фантазии, ни какого сигнального костра не было.

Добавлено позже:
Прочтите вот тут http://taina.li/forum/index.php?topic=4649.msg291421#msg291421
"27.01.15. Показалось, что теперь, в полной экипировке, можно залезть в двойной блок спальника и расслабиться. Однако через час стало ясно, что так до утра не дотянуть, задубеешь – было ощущение, что ветер дует прямо внутри спальника."

О чем можно еще спорить? Если при современной экипировки, холодно, очень холодно, при том, что мороз и не такой сильный, бывает и холоднее и ветренее, то что говорить о дятловцах.

[Phantom]

Для образования долговременных следов важна не относительная разница температур воздуха и снега или снега на разной глубине, а АБСОЛЮТНОЕ значение температуры поверхности следа. На поверхности следа должно быть ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ значение температуры. В этом и только в этом случае на поверхности следа появятся молекулы воды, потом ледяная корка и т.д.

Альберт, ты, мягко говоря, несёшь херню.

Положительной температура быть совершенно не должна, твоя "концентрация молекул воды" это влажность называется, она и зимой бывает 100%.

В идеале, чтобы получить след нам нужна твёрдая подложка (наст там, или бетон), слой рыхлого снега и чуть минусовая температура. Дальше наступаем, выделяется энергия (сюрприз!), часть снежка подтапливается и сразу схватывается, потом ветерок и выдув остатков - усё, получаем то что хотим с высокой детализацией.

Если температурка будет плюсовая, то выпавший снег подтаяв и потом подмёрзнув просто образует наст.

Собственно подобного рода следы это и есть по сути наст, когда температурки немного нехватило.

Ну а изменение структуры снега с рыхлого на смёрзшийся при -18 это что-то запредельное. Даже при -10 снежки лепить в толстых рукавицах это та ещё морока, пока рукавицы не промочишь - ничего толком не выйдет.

[Phantom]

Еще раз до кедра нужно дойти, а это по разным данным в районе километра. Идти нужно в мороз и ветер, к тому же плохо одетым. Голыми руками собирать дрова, разводить костер. Дрова тоже нужно найти еще. Если у вас на улице мороз и снег, выйдите и попробуйте голыми руками по разгребать снег и поломать  ветки деревьев. Посмотрите как долго вы это сможете делать.

[АннаМария]

И? Что сказать хотели?

[a-lukynec]

Уважаемая
АннаМария

К сожалению, данное чудо можно увидеть только в местах, приближенных к полюсам или Северному полярному кругу.

Я живу довольно далеко от полюсов ... А вот эти следы на асфальтовом покрытии держались более недели , с моментов их образования ...

[Phantom]

Я живу довольно далеко от полюсов ... А вот эти следы на асфальтовом покрытии держались более недели , с моментов их образования ...

Кххх))) Да так то я тоже из Самары, не экватор конечно, но до полюса прилично.

Причина более частого появления таких следов в северных широтах вероятно связана с тем что там реже (никогда не?) чистят снег, при этом народ (за счёт меньшей плотности) не натаптывает широченные тропы как у нас, в случае обычного раздолбайства коммунальных служб.

[Pepper]

Причина более частого появления таких следов в северных широтах вероятно связана с тем что там реже (никогда не?) чистят снег, при этом народ (за счёт меньшей плотности) не натаптывает широченные тропы как у нас, в случае обычного раздолбайства коммунальных служб.

Я многократно наблюдал такую картину в прошлые годы, даже порывался сфотографировать для примера. Только не было подходящего фотоаппарата.

Рано утром (скажем, часов в 5 утра), пока коммунальщики еще не успели почистить тротуар, на нем за ночь выпало сантиметров 5 (для примера) свежего снега. И прошла пара человек, кому рано на работу, они оставили следы, в виде более плотных спрессованных "лепешек", за счет давления обуви на снег спаявшихся с асфальтом. А по сторонам остается нетронутый слой "пухляка", в который углублены эти следы.
Затем (условно - в 6 утра) проехала уборочная машина с вращающейся щеткой, которая смела до асфальта весь "пухляк" (сыграла роль метелевого ветра на склоне). А вот уплотненные отпечатки пластмассовая щетка смести не смогла. И они стали видны на фоне голого асфальта.

Естественно, все, кто прошел после 6 утра, шли уже по чистому асфальту.

Иногда, если снегопад не прекращается,  такая картина повторяется слоями, после каждой чистки. И к ней добавляются еще и следы самой машины (обычно - передних колес, если они идут впереди щетки).

[a-lukynec]

Затем (условно - в 6 утра) проехала уборочная машина с вращающейся щеткой, которая смела до асфальта весь "пухляк" (сыграла роль метелевого ветра на склоне). А вот уплотненные отпечатки пластмассовая щетка смести не смогла. И они стали видны на фоне голого асфальта.

В моём случае снегоуборочная машина не ездила ... У нас в посёлке их вообще нет ...  ...  А "пухляк" просто постепенно ветром посдувало , а вот уплотнённые следы остались ( причем даже от собачки, не только от человека ) ... где то более полутора недель были видны ... потом они постепенно исчезли на солнце ... Истончались ...

[Phantom]

У собачки хоть и меньшее давление на снег, но температура подошвы заметно выше.

[АннаМария]

Я живу довольно далеко от полюсов ... А вот эти следы на асфальтовом покрытии держались более недели , с моментов их образования ...

Полагаю был мороз и ветер? Или температура была плюсовая? Вопрос же не в полюсе, а в температуре и ветре.

[Andrius]

про следы свои 5 копеек - не обязательно даже перепад температур влажность воздуха. если зимой топтать тропинку (ходить по ней не постоянно но хотя бы 2 раза в день), исключаю городские условия полностью, при выветривании более рыхлого снега тропинка будет возвышаться. (тропинка как нечто глобальное), а следы да остаются очень долго даже наподобие тех что на асфальте. у меня пока возможностей нет сделать фотографии с временнЫм промежутком, но таких следов в при сильном ветре у меня тут более чем предостаточно, включая следы колес трактора Беларус, да, такие остаются и положительная температура разве у автомобильных или тракторных шин?

про температуру и ветер - температура отрицательная -15-20 ветер метров 10-15 преспокойно образуются держатся долго если поземки нет, про следы от тормозных щитков на лыжах Ан-2 я вообще молчу

[Phantom]

Ну в принципе достаточно просто упрочнения структуры, которая и без всякого плюса воззникнет под трактором, под ботинком тоже, но очень уж незначительное. Но так чтобы человек оставил долговременные следы там где сильный ветер потребуется потеплее погодка.

[Gulia70]

еще не успели почистить тротуар

слушала передачу про сноубордные трассы на Урале.
поразило то, что снег там, оказывается, настолько сухой, пухлый и, в общем -хороший, что его специально чем-то портят из пушек, чтобы спортсмены могли тренироваться перед соревнованиями, которые проходят в Европе, в приближенных условиях.
так что сравнивать городской снег и уральский, наверно не очень правильно.. особенно в 59 году.
тогда зима была похожа на зиму, весна на весну..)

[Andrius]

долговременные следы

ну смотря в каком временном промежутке. факт тоже важный, согласитесь?

[Аскер]

Ведь по факту образовались долговременные следы, требовавшие молекулы воды в поверхностном слое, иначе срок их существования сократился бы до пары дней.

Дались вам эти молекулы. Открою вам страшную тайну - поверхностный слой снега просто напичкан молекулами воды. Собственно, кроме молекул воды - там ничего и нету.

[Andrius]

мдааа на счет молекул воды в поверхностном слое... Кличко нервно курит просто...

сори за офф не сдержался

[Albert]

Уважаемый Игорь Б. на своем форуме пишет:

Подтвердилось предположение, что дятловцы покинули палатку при околонулевой температуре воздуха.
На только что прошедшей конференции поисковики Шаравин и Карелин рассказали, что следы-столбики были ледяные, а снег вокруг них обычный.
Это значит, что температура в момент происшествия была хоть и минусовой, но близкой к нулю. Достаточно близкой к нулю, чтобы сжатие под весом человека нагревало снег в следе до такой степени, что он подтаивал, а потом при похолодании оледенел. Окружающий же снег оставался минусовой температуры, сжатию не подвергался, не нагревался, не подтаивал, как следствие не оледенел и был выдут.
Полагаю, что температура в момент покидания палатки была около -1-2 градусов ниже нуля.

http://1723.ru/forums/index.php?s=aa0c370cff252ce5f24469481d47dd82&showtopic=5133&st=300

А вообще-то еще в 2012 году не менее уважаемый Антон Вольф задавал несколько вопросов по следам дятловцев специалистам Норвежского метео-института http://met.no/

Вот 1-й ответ: Для образования подобного рода следов необходимо наличие свободной воды между кристалами снега, которая играет роль своего рода клея. Температура образования подобных следов от 0 градусов и выше. При температуре ниже 0 градусов устойчивые следы не образуются (отсутствие клея/воды) и легко раздуваются ветром...

[Владимир Сидоров]

следы-столбики были ледяные, а снег вокруг них обычный.
Это значит, что температура в момент происшествия была хоть и минусовой, но близкой к нулю.

У Вас получается, что тёплый воздух действовал только на следы, а на остальной снег не действовал? Я Вам уже три раза повторил, что для образования устойчивых следов важна не температура воздуха, а температура в толще снега, на границе "рыхлый снег - наст", поскольку от степени уплотнения снега именно в этом месте зависит прочность прикрепления лепешки к насту. Если снег будет липким только в верхнем слое, то нижний слой снега плохо уплотнится, след непрочно прикрепится к нижележащему насту и будет быстро сдут вместе с остальным рыхлым снегом.

[Andrius]

Уважаемый Альберт, вот сейчас хочется задать вопрос или вопросы (как получится): лыжники почему для них самая паршивая погода зимой это температура близкая к нулю а оптимум примерно -15?

про яростное отстаивание нуля градусов за бортом еще в догонку: смотрите самолет Ан-2 зимой на лыжах, самолет весит не много и немало 5 тонн грубо - полнейшая жопа начинается при температурах близких к нулю, следы остаются НО недолго, а иногда при последующем выветривании вообще не остаются - проясните ситуацию. ну и подумайте почему полнейшая жопа погода для лыжника и для самолета.

С ув

[Pepper]

лыжники почему для них самая паршивая погода зимой это температура близкая к нулю а оптимум примерно -15?

Есть не менее интересный вопрос: за счет чего по льду едут коньки? 
Причем, даже при сильно минусовой температуре!

[АннаМария]

Температура образования подобных следов от 0 градусов и выше.

Почитайте общий дневник туристов, там все сказано о температуре. Ни разу она не повышалась до 0. С чего вдруг она 1.02.1959г. должна была стать плюсовой?  Все время был мороз в районе 20 градусов, ночью ниже.

[Phantom]

Почитайте общий дневник туристов, там все сказано о температуре. Ни разу она не повышалась до 0. С чего вдруг она 1.02.1959г. должна была стать плюсовой?  Все время был мороз в районе 20 градусов, ночью ниже.

Ну если среды столбики были "ледяными", то вообщем это показывает что с погодкой им повезло, не плюс, но небольшой минус - в снежки играть. Вообщем и обильный снегопад как раз прекрасно вписывается в такую температурку.

[Albert]

Так не было никакого нуля градусов вечером 1.02.59 г. на склоне ХЧ. По всем метео-данным выходит температура воздуха в пределах от -5 до -15, я склоняюсь к более низким значениям.

Нуль градусов логически выводит Игорь Б. из факта образования долговременных ледяных (как он установил) следов.
Владимир Сидоров убежден, что нижний слой снега имел более высокую температуру, чем наружный слой и чем воздух.

Моя версия, что температура и воздуха, и снега в момент образования следов была существенно отрицательной, в районе минус 10. Но, через несколько минут после пробежки дятловцев, над трассой их следов на скорости пролетел ОШ, который и прогрел слегка поверхность следов своим излучением, после чего следы прихватил мороз. Таким образом имела место локальная кратковременная оттепель.
Все выводы относительно ОШ смотрите в моих темах, но если угодно, могу вкратце повторить. Логика дела примитивна до неприличия.

[Phantom]

Логика дела примитивна до неприличия.

Оставим логику, что с энергетикой процесса?

[плотник]

Может примерно 18? Или примерно 22?

Собственно над глубиной снега я не просто так ржу. Вот кадр сделанный лично мной, где на бетонном перекрытии можно наблюдать впукло-выпуклый след кроссовка толщиной хорошо если сантиметр.

Бедняги... до того замёрзли, что срезали, переместили, сложили, а использовать не смогли...

замечательное наблюдение .
мы в ещё раз убеждаемся что температура поверхности земли в городе отличается от температуры поверхности земли за городом . ,
а именно- в городе она теплее .

[Владимир Сидоров]

Но, через несколько минут после пробежки дятловцев, над трассой их следов на скорости пролетел ОШ,

Посчитайте хотя бы примерно мощность, потребную для того, чтобы ОШ летя на скорости(!) умудрился "прогреть следы". Вам, как я понял, подобные идеи вообще в голову не приходили?

[плотник]

Оставим логику, что с энергетикой процесса?

логика  такая.
надо вспомнить такое явление описываемое у Лариных -как зимнее запирание газа .т,е .
при наличии инфильтрации теплого газа из земли . слой снега теплее у земли . чем у поверхности соприкасающейся с атмосферой -поэтому там и появляется типа вода -клей . надавливаем ногой  и вот вам пожалуйста след -столбик.ну типа как у вас в городе на асфальте .и пофиг какая температура воздуха атмосферы . главное температура слоя снега соприкасающегося с теплой поверхностью .