Типовые ошибки дятловедов (методология)

[Аскер]

На момент установки наст на этом месте если и был, то под слоем рыхлого наметённого и не успевшего затвердеть снега плотностью примерно о.3 т/м3 толщиной примерно 50 см.

Т.е., по вашему, на фотографиях установки палатки дятловцы раскапывают рыхлый снег? 

Добавлено позже:

Свежевыпавший там не бывает такой толщины (6-8 см/сутки - только пару раз за 50 лет). Поэтому только свеженаметённый.

И откуда его наметает в таком количестве? С вершины? 

[Pepper]

Т.к. вход смотрел на вершину ХЧ,

Да неужели?
Наверное, он смотрел, вывернув шею под 45 градусов? 

то уровень снега перед входом повышался, этот снег и смотрелся как невысокая стенка во время установки, имхо ее видно на фото, это дальний от фотографов конец раскопа.

Ровно наоборот: по расположению палатки задней стенкой к С-В отрогу, если и было повышение - то только со стороны задней стенки.
Было оно, или нет - зависит от микрорельефа в месте фактической установки - поскольку на склоне отрога имеются как горизонтали, идущие строго с севера на юг, и тогда никакого повышения не было вообще, ось палатки шла точно параллельно склону, но есть и идущие под небольшим углом, тогда северный край площадки чуть выше южного.

[[email protected]]

Т.е., по вашему, на фотографиях установки палатки дятловцы раскапывают рыхлый снег?

А по вашему они "пилят"слежавшийся наст?
Не смешите, именно рыхлый снег они и разгребают своими лыжами...

Только вот место это не то, что на снимках поисковиков.
Была очевидно еще одна ночевка, подготовку к которой засняли туристы...

[Владимир Сидоров]

Т.е., по вашему, на фотографиях установки палатки дятловцы раскапывают рыхлый снег?

Тот, который есть. Я Вам вполне определённо уже ответил: верхний слой - свеженаметённый, незатвердевший, ниже - по всей видимости наст.

И откуда его наметает в таком количестве? С вершины?

С вершины и, возможно, с противоположного склона - это примерно 1 км.

[[email protected]]

верхний слой - свеженаметённый, незатвердевший, ниже - по всей видимости наст.

И куда же "наст" делся к приходу поисковиков?
Тоже типа "сдуло"?

Не было там никакого наста, не фантазируйте...

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[a-lukynec]

Владимир Сидоров

Да и подходящего инструмента для вырезания снежных блоков (ножовок, снеговых лопат) у дятловцев не было.

Вот что интересно ... Ножовка то у них была ... Вот только они ею почему то в данном случае не воспользовались ...

Где то в УД есть упоминание о обнаружении среди вещей в палатке именно "ножовки" ...

[Владимир Сидоров]

Ножовка то у них была ...

Вы уверены?

[Аскер]

Тот, который есть. Я Вам вполне определённо уже ответил: верхний слой - свеженаметённый, незатвердевший, ниже - по всей видимости наст.

Как вы вертитесь, как уж, все оговорочками пытаетесь обставить.
Наст - БЫЛ. Вы согласны, что у наста было два варианта судьбы: его могли сложить в стенку, иле его могли отбросить в бесформенную кучу? Или вы предложите третий вариант?

[Владимир Сидоров]

Как вы вертитесь, как уж, все оговорочками пытаетесь обставить.

Какими же это "оговорочками" и что я "пытаюсь обставить"? Вы сначала решите для самого себя, чего Вы хотите. Если хотите потроллить, то тролльте. Если хотите вопросы по существу задавать, то задавайте. Только не то и другое одновременно.

[Albert]

вход палатки смотрел на вершину ХЧ

Да неужели?
Наверное, он смотрел, вывернув шею под 45 градусов? 

Ровно наоборот: по расположению палатки задней стенкой к С-В отрогу, если и было повышение - то только со стороны задней стенки.
Было оно, или нет - зависит от микрорельефа в месте фактической установки - поскольку на склоне отрога имеются как горизонтали, идущие строго с севера на юг, и тогда никакого повышения не было вообще, ось палатки шла точно параллельно склону, но есть и идущие под небольшим углом, тогда северный край площадки чуть выше южного.

Освежите в памяти какую-нибудь гугловскую картинку. Саша КАН их пачками воспроизводит.
Под углом 45 градусов от направления на вершину ХЧ будет направление на лабаз.
Вход никоим образом не мог быть ориентирован "на лабаз", т.к. в этом случае кедр располагался бы на перпендикуляре к скатам палатки. А по нескольким фото со снятой палаткой мы видим, что там вовсе не перпендикуляр, а тупой угол.

[Phantom]

Например, версия Ракитина очень хорошо проработана и дебильна одновременно.

Ракитин, Буянов, Акунин, фильмы, етц - это вообще не версии, это рубка бабла. Художественны произведения живущие по своим законам.

[Григорий Комаров]

лыжи были воткнуты в снег, а не лежали у входа, как указывают многие.

является подтверждением "недоустановленности" палатки

Не согласен.

при наличии свободного вечера

они просто воткнули лыжную палку, скорее всего ту, которая потом, в суматохе, была сломана

Дятлов прямым текстом пишет: возле палатки оставлялась пара лыж для дежурных.

Теперь не соглашусь я.
Придется без увиливаний ответить на вопрос ув.НЕРО: почему ледоруб оказался на "улице"? Здесь я с ним заодно: нет другого логичного объяснения, кроме как использования в качестве "клинышка" для свежеоборванной веревочки, удерживающей южный угол палатки. Ув.yuka знает, но видимо деликатничает, не указывая на то, что оборванная веревочка - это работа СиШ. Иначе зачем ледоруб оказался "на улице"? Опять же, с твоих слов, ледоруб всегда был с Золотаревым. Золотарев, один из немногих, одет по полной. Все складывается в СИСТЕМУ, нет?
А вот по поводу того, что дятловцы воткнули в центр палатки лыжную палку, категорически не соглашусь. Какая суматоха, если ты сам утверждаешь, что был "свободный" - читай "тихий" вечер? Да и не сломана она была, а порезана. Мелочи, но насколько важные!

Оффтоп (текст не по теме)

Я своему сыну  - ему 5 лет - всегда говорю: думать!!!

Напоследок: Какие функции могли выполнять "дежурные" в месте последней стоянки? Ответ: никакие.

[Владимир Сидоров]

Иначе зачем ледоруб оказался "на улице"?

Оставлять ледорубы на улице возле входа - привычка большинства туристов и альпинистов: чтобы никому не мешали в палатке.

[Phantom]

Так, гугл мне навскидку выдаёт картинку с длиной этого непотребства, по ошибке именуемого палаткой, в 4м.

Это значит по 44.5см на рыло. Т.е. нормально спать они вообщем и не могли, в лучшем случае половина на боку, половина на спине, но все по стойке смирно. Подобную компоновку тел я наблюдал только на груше у малолетних панков, но они были под непонятно чем и окружающая действительность их не заботила.

Я собственно к тому что экстренное покидание палатки при такой плотности населения через вход было нереально, поэтому и резали.

В копилку: отбрасывание очевидного.

P.S. Ну и встаёт серьёзный вопрос по уровню опытности группы. Брать такую палатку на такое количество человек это как-минимум не очень этично по отношению к девушкам - физиологические реакции никто не отменял.

[[email protected]]

почему ледоруб оказался на "улице"? Здесь я с ним заодно: нет другого логичного объяснения, кроме как использования в качестве "клинышка" для свежеоборванной веревочки, удерживающей южный угол палатки.

Ледоруб это и "маркер"...
Он однозначно говорит о том, что место обнаружения палатки и место установки палатки на фото туристов ЭТО РАЗНЫЕ МЕСТА...

Обьясняю "на пальцах":

Длина ледоруба не более 50 см.
Чтобы он удерживался в вертикальном положении его нужно углубить не мене чем на 10 см. в плотный снег.
Значит в момент его установки он должен был торчать на 40 см из плотного снега.
Но на снимках туристов как минимум метр "рыхлого" снега, соответственно ледоруб в этом случае должен был находиться как минимум под полуметровым слоем снега.
Это нереально...

Как "клинышек" он мог использоваться только на месте обнаружения.
На месте со снимков установки палатки туристами, он не мог быть ни клинышком, ни вообще быть в вертикальном положении.

[Аскер]

Если хотите вопросы по существу задавать, то задавайте.

Я и задал вопрос по существу:

Вы согласны, что у наста было два варианта судьбы: его могли сложить в стенку, иле его могли отбросить в бесформенную кучу? Или вы предложите третий вариант?

Ответ будет? Или вы уже все поняли?

[Phantom]

Ответ будет? Или вы уже все поняли?

У меня есть пара ответов:
3. Наст красиво отправляли в полёт на манер летающих тарелок (не тех которые НЁХ!)))
4. Его измолотили в мелкую крошку ногаме.

[Pepper]

Освежите в памяти какую-нибудь гугловскую картинку. Саша КАН их пачками воспроизводит.

Мне картинки КАНа не требуются, я расположение палатки и окрестностей могу нарисовать с закрытыми глазами. 

Вход никоим образом не мог быть ориентирован "на лабаз"

Вход палатки был ориентирован точно на географический юг.

Вершина ХЧ от палатки - на юго-западе.

Добавлено позже:

Оставлять ледорубы на улице возле входа - привычка большинства туристов и альпинистов: чтобы не никому мешали в палатке.

Подтверждаю. Это много раз обсуждалось.

[Владимир Сидоров]

Добавлено позже:

Ответ будет? Или вы уже все поняли?

Ничего не понял, извините. А что я должен понять?

[плотник]

Вопрос опять: Вы сами уверены что не учуете запах тухлой рыбы во время еды?
площадка лыжи разрушение структуры... а никто не против что отметим замерзание грунта? и дальше вспомним вновь физические свойства того самого газа который мы взяли в пример разобрать?
ручьи сами нет а вот как замерзает река запросто могут.
на счет питания в горах - а никто не отменял вроде родники а если их несколько то получаем и ручеек или микроречку.
на счет сложной взрывной смеси фосфина с чем-то там еще - в природе взрывное сочетание это фосфин плюс сероводород. запах сероводорода знают все - запах тухлого яйца. тоже ядовитый газ в большой концентрации. в сочетании оба газа в приличной концентрации дать могут взрыв.

еще раз к газу. Вы уж простите но слииишком уж разметили снайперские случайности про газ. но чтобы вот так вот газ выделить в таком количестве может стоит задуматься про сейсмоактивность?
был бы взрыв там внизу у оврага - это сказалось бы на деревьях, особенно если в том месте на тот момент были деревья и газ как можно сказать - "стоял".
про дегазацию спасибо почитаю. Вам тогда в ответ порекомендую поизучать  учебник по ВТ, Р и МЗ (Военная токсикология, радиология и медицинская защита).
Почему говорю Вам как человеку старше меня - поизучайте: такое чувство что у Вас все явления не завязаны с понятиями летальная доза, допустимые концентрации. и если полезли говорить за фосфин так будьте добры изучать по приводимым веществам данные а не просто сказанул умное слово а сказать не можем ничего в итоге.

это я к чему да вот реплики из той самой вики:

Бесцветный газ. Плохо растворяется в воде, не реагирует с ней. При низких температурах образует твёрдый клатрат 8РН3·46Н2О. Растворим в бензоле, диэтиловом эфире, сероуглероде.

это раз.
 
еще момент если дружите с химией достаточно то все поймете

В отсутствие кислорода при нагревании разлагается на элементы

на воздухе самопроизвольно воспламеняется (в присутствии паров дифосфина или при температуре свыше 100 °C)

это читаем внимательно но завязываем с первым выделеным пунктом
Фосфин сильно ядовит, действует на нервную систему, нарушает обмен веществ. ПДК = 0,1 мг/м³. Запах ощущается при концентрации 2-4 мг/м³, длительное вдыхание при концентрации 10 мг/м³ приводит к летальному исходу. 

про Дифосфин прочтете сами и свяжите с данными что я привел и все встанет на места про тени и прочее.

могу и ошибаться местами но просто ощущения сложились о Ваших "топорных" рассуждениях, что Вы не вдавались в подробности отравлений всецело никак.

Добавлено позже:
ну и просто прочтите внимательно и раскидайте на листочке факты. по сути не могла группа травануться фосфином хоть убей. на морозе тупо образование кристаллов и все- газа нет и отравления тоже нет. а чтобы отогреть кристаллы превратив в газ извините создать надо на улице резко посреди февраля хотя бы июнь месяц.

замечательно, меня упрекают в невежестве . тыча мне в нос википедией .
дружище вы всеж прочтите теорию Ларина .
и опять .я так понимаю претензий к самому механизму гибели группы Дятлова . т.е моей версии у Вас -нет ?
у вас есть непонимание -откуда взялся газ и какова ево химия ?

[Аскер]

Добавлено позже:Ничего не понял, извините. А что я должен понять?

А ответ-то будет?

Добавлено позже:

я так понимаю претензий к самому механизму гибели группы Дятлова . т.е моей версии у Вас -нет ?

У вас нет версии, потому и не может быть к ней претензий.
У вас есть декларация "во всем виноват газ", без попытки показать причинно-следственные связи, приведшие к имеющемуся результату.

[Andrius]

замечательно, меня упрекают в невежестве . тыча мне в нос википедией .
дружище вы всеж прочтите теорию Ларина .
и опять .я так понимаю претензий к самому механизму гибели группы Дятлова . т.е моей версии у Вас -нет ?
у вас есть непонимание -откуда взялся газ и какова ево химия ?

у меня непонимание почему зачастую не смотрят то о чем пытаются говорить. По поводу версий - я держу полный нейтралитет. Почему и зачем? ответ прост: кто создает версию заочно подписывает договор с самим собой и другими участниками в плане неудобных вопросов и прочих прелестей на которые надо ответить. И посмотрите в основе своей примерно как Вы пытаетесь отнекаться трудами и настаиванием на своей точке зрения без доказательства своей правоты (если ввразиться грубо: упираются рогом в новые ворота), я проделываю в ответ тоже самое.
Поэтому я и не соглашаюсь и не не соглашаюсь. У каждого своя голова - но когда начинают пороть чушь с газом, как в вашем случае мол пофиг что зима газ есть газ он и в Африке газ, НО свойств физических и химических никто не отменял. То что я тыкнул носом Вас - извиняюсь если вышло грубо. Но со своей стороны увидел следующее: тупо ссылка на вики и утверждения что все так и не иначе без всякой опоры на свойства которые я выделил шрифтом специально, Вы опять как и большинство подобных Вам участников упираетесь настаивая на правоте. Я не просто так указал все. Я указываю и "тыкаю носом", как выразились Вы, с простой целью - подумать. Вот я и расписал все подробно чтобы подумать маленько кто и где прокосячился... В итоге Вы оттолкнули не хотите видеть... Это Ваше право на Вашу версию. Даже у меня версии нет моя тема также висит в исследованиях...
Теорию прочту со временем.
А если лень читать мои диферамбы мой ответ всегда прост ровно как в анекдоте: "не нравится не ешь"

Удачи. С наилучшими пожеланиями и уважением.

[Phantom]

Так, на правах модера темы: с газом всё.

Всё что можно из этого почерпнуть я уже давно, да и обсуждение плавно съезжает в неконструктивный срач. Так что прошу более не трогать, дабы не отнимать у меня время на модерацию.

[Andrius]

Оффтоп (текст не по теме)

просто человеку намекнул - изучите матчасть прежде чем затевать что либо...

[Владимир Сидоров]

А ответ-то будет?

Насчёт наста? Вам же топикстартер ответил. Ваших два варианта, от топикстартера два: итого четыре. Вам мало? И какая Вам разница, куда откидывали наст? Его там было примерно 1 кубометр., причём мелко раздробленного ледорубом, лыжами и лыжными палками (лопат и ножовок у них не было). Поэтому сильным ветром кусочки наста просто частично сдуло вниз, частично он сублимировал (испарился), частично разрушился в результате сальтации. Посмотрите на фото склона: заструги на снегу показывают, что даже слой неповреждённого туристами наста подвержен ветровой эрозии.

[плотник]

ребята а попробуйте применить -синтез .
вы всё анализируете.анализируете и конца и края этому невидно .

[Аскер]

Оффтоп (текст не по теме)

Насчёт наста? Вам же топикстартер ответил. Ваших два варианта, от топикстартера два: итого четыре. Вам мало? И какая Вам разница, куда откидывали наст? Его там было примерно 1 кубометр., причём мелко раздробленного ледорубом, лыжами и лыжными палками (лопат и ножовок у них не было). Поэтому сильным ветром кусочки наста просто частично сдуло вниз, частично он сублимировал (испарился), частично разрушился в результате сальтации. Посмотрите на фото склона: заструги на снегу показывают, что даже слой неповреждённого туристами наста подвержен ветровой эрозии.

Слился. А жаль. У Владимир Сидоров, бывают иногда весьма разумные рассуждения. Но признавать ошибочность своих некоторых доводов он, очевидно, не в состоянии.
Здесь оффтопить больше не буду.

[Phantom]

ребята а попробуйте применить -синтез .

Попа дробнее, пожалуйста.

Искренне надеюсь что не ядерный.

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

Слился. А жаль. У Владимир Сидоров, бывают иногда весьма разумные рассуждения. Но признавать ошибочность своих некоторых доводов он, очевидно, не в состоянии.

Вы всё какими-то загадками говорите. Какие рассуждения? Какие доводы? Какая ошибочность? Не в состоянии сформулировать свои мысли?

Петька, прибор!
42, Василий Иванович!
Какие 42?
А какой прибор?