Типовые ошибки дятловедов (методология)

[Phantom]

Плотник, задолбал, в другое место.

[Владимир Сидоров]

надо вспомнить такое явление описываемое у Лариных -как зимнее запирание газа .т,е . при наличии инфильтрации теплого газа из земли . слой снега теплее у земли

Зимой температура земли под снегом как правило выше, чем температура воздуха и, соответсвенно, температура снега на поверхности. Дело здесь вовсе не в "инфильтрации тёплого газа из земли". Дело в высокой теплоёмкости грунта. В течение лета грунт прогреваясь накапливает тепловую энергию, а в течение зимы это накопленное грунтом тепло утекает в атмосферу сквозь слой снега. чем толще этот слой, тем медленнее происходит утечка. Грунт играет роль своеобразного термического аккумулятора, снег - термического резистора. Из-за этого промерзание грунта происходит следующим образом. Максимальная глубина промерзания достигается как правило, в конце марта, когда температура воздуха уже может быть положительной. А максимальная глубина оттаивания мерзлоты (в районах распространения вечной мерзлоты) обычно в сентябре, когда температура воздуха может быть отрицательной.

[плотник]

Зимой температура земли под снегом как правило выше, чем температура воздуха и, соответсвенно, температура снега на поверхности. Дело здесь вовсе не в "инфильтрации тёплого газа из земли". Дело в высокой теплоёмкости грунта. В течение лета грунт прогреваясь накапливает тепловую энергию, а в течение зимы это накопленное грунтом тепло утекает в атмосферу сквозь слой снега. чем толще этот слой, тем медленнее происходит утечка. Грунт играет роль своеобразного термического аккумулятора, снег - термического резистора. Из-за этого промерзание грунта происходит следующим образом. Максимальная глубина промерзания достигается как правило, в конце марта, когда температура воздуха уже может быть положительной. А максимальное прогревание грунта в сентябре, когда температура воздуха может быть отрицательной.

полностью согласен . так оно и есть .
но гора она как известно каменная. щебенки там много . а почвенного слоя -мало .

[Phantom]

А максимальное прогревание грунта в сентябре, когда температура воздуха может быть отрицательной.

Максимальная _глубина_ прогревания тогда уж, потому что максимальное прогревание это вроде температурный максимум должен быть.

[Alina]

Комментарий модератора
Phantom, можно Вас попросить быть несколько сдержаннее в своих ответах оппонентам, даже если написанное ими Вам кажется несостоятельным.

[Phantom]

Алин, дело не в несостоятельности, просто я Плотнику уже сказал что про газ дальше не интересно, а он начал снова на оный заворачивать.

В копилку: упорство достойное лучшего применения.

P.S. Однако, оказался таки полезен! Удивительно, но больше всё же не надо.

[плотник]

Алин, дело не в несостоятельности, просто я Плотнику уже сказал что про газ дальше не интересно, а он начал снова на оный заворачивать.

В копилку: упорство достойное лучшего применения.

P.S. Однако, оказался таки полезен! Удивительно, но больше всё же не надо.

я долго думал .публиковать мою версию или нет .
моя версия верна -это сто процентов . но тут всплывает другая проблема раз тайны больше нет .чего тогда обсуждать и что дальше делать ?
проблема серьезная .

[Гайна]

моя версия верна -это сто процентов . но тут всплывает другая проблема раз тайны больше нет .чего тогда обсуждать и что дальше делать ?
проблема серьезная .

Никак не решу - плакать над вот этим перлом или смеяться.
Правда, есть ещё надежда, что плотник тут пошутил, а я не поняла.

Phantom, сильно извиняюсь, удалите потом, плиз.

[Аскер]

моя версия верна -это сто процентов . но тут всплывает другая проблема раз тайны больше нет

Вы не первый автор версии, который пришел к такому гениальному выводу. Желательно еще, что бы кроме автора хоть кто-то эту точку зрения разделял.

[Гайна]

Вы не первый автор версии, который пришел к такому гениальному выводу. Желательно еще, что бы кроме автора хоть кто-то эту точку зрения разделял.

А если б её ещё кто-то доказал...

[плотник]

Вы не первый автор версии, который пришел к такому гениальному выводу. Желательно еще, что бы кроме автора хоть кто-то эту точку зрения разделял.

ну в общем есть такая проблема . проблема понимания.
но время работает на газовую версию . потому как другие версии  себя исчерпали-это надо признать .

Добавлено позже:

А если б её ещё кто-то доказал...

необходимое я сказал и считаю ,что этого достаточно для решения задачи .

[Pepper]

необходимое я сказал и считаю ,что этого достаточно для решения задачи .

Типа да...

Оффтоп (текст не по теме)

Старичок засуетился. Он снял с футляра крышку, под которой оказалась громоздкая старинная пишущая машинка, извлек из кармана моток провода, воткнул один конец куда-то в недра машинки, затем огляделся в поисках розетки и, обнаружив, размотал провод и воткнул вилку.
— Вот, изволите видеть, так называемая эвристическая машина, — сказал старичок. — Точный электронно-механический прибор для отвечания на любые вопросы, а именно — на научные и хозяйственные. Как она у меня работает? Не имея достаточных средств и будучи отфутболиваем различными бюрократами, она у меня пока не полностью автоматизирована. Вопросы задаются устным образом, и я их печатаю и ввожу таким образом к ей внутрь, довожу, так сказать, до ейного сведения. Отвечание ейное, опять через неполную автоматизацию, печатаю снова я. В некотором роде посредник, хе-хе! Так что, ежели угодно, прошу.
Он встал за машинку и шикарным жестом перекинул тумблер. В недрах машинки загорелась неоновая лампочка.
— Прошу вас, — повторил старичок.
— А что это у вас там за лампа? — подозрительно спросил Фарфуркис.
Старичок ударил по клавишам, потом быстро вырвал из машинки листок бумаги и рысцой поднес его Фарфуркису. Фарфуркис прочитал вслух:
— «Вопрос: что у нея… гм… у нея внутре за лпч?... » Лэпэчэ… Кэпэдэ, наверное? Что еще за лэпэчэ?
— Лампочка, значит, — сказал старичок, хихикая и потирая руки. — Кодируем помаленьку. — Он вырвал у Фарфуркиса листок и побежал обратно к своей машинке. — Это, значит, был вопрос, — произнес он, загоняя листок под валик. — А сейчас посмотрим, что она ответит…
Члены Тройки с интересом следили за его действиями. Профессор Выбегалло благодушно-отечески сиял, изысканными и плавными движениями пальцев выбирая из бороды какой-то мусор. Эдик пребывал в спокойной, теперь уже полностью осознанной тоске. Между тем старичок бодро постучал по клавишам и снова выдернул листок.
— Вот, извольте, ответ.
Фарфуркис прочитал:
— «У мене внутре… гм… не… неонка». Гм. Что это такое — неонка?
— Айн секунд! — воскликнул изобретатель, выхватил листок и вновь подбежал к машинке.
Дело пошло. Машина дала безграмотное объяснение, что такое неонка, затем она ответила Фарфуркису, что пишет «внутре» согласно правил грамматики, а затем…
Фарфуркис: Какой такой грамматики?
Машина: А нашей русской грмтк.
Хлебовводов: Известен ли вам Бабкин Эдуард Петрович?
Машина: Никак нет.
Лавр Федотович: Грррм… Какие будут предложения?
Машина: Признать мене за научный факт.
 ...
Выбегалло отреагировал немедленно.
— Эта... — сказал он. — так ведь я и говорю, ценное же начинание. Элемент необъяснимого имеется, порыв снизу... почему я и рекомендовал. Эта... — сказал он. — объясни, мон шер, товарищам, что тут у тебя к чему.
Старичок словно взорвался.
— Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...

[нитрен]

   Вынужден присоединиться к мнению плотника, - газовая версия рулит.
   Только мой газ -  Азот.

[WladimirP]

Так-как тема "обовсем" и затрагивалось уже приличное количество вопросов, попытаюсь и я ответить на некоторые.
- Почему костер у кедра? -Дятловцы спускались с травмированными товарищами. На нижнем участке, там где отлагался сдуваемый со склона снег, им было особенно сложно, поэтому в район кедра они вышли уже совершенно вымотанными. Как заметил Shura, какая-то видимость всеже есть и ночью, поэтому они вероятно увидели темное пятно кедра, что означало лес и дрова. Дальше искать более подходящее укрытие на тот момент они просто не могли физически.
- "Окно" на кедре. -Они оставили на третьей гряде включеный фонарик и для того, чтобы обнаружить его свет и вернуться назад к палатке им и понадоболось лезть на кедр и делать "окно". Как заметил Shura - склон виден и не влезая на кедр, это верно, но... только в дневное время, а ночью? Откуда дятловцы могли знать, что и не влезая на кедр им должно было быть все видно? Если они не увидели свет фонарика с земли, то, естественно, они полезли выше, а так как качающиеся ветки мешают обзору, их пришлось обломать.
- Почему так долго сохранились следы-столбики? Не вижу никакой проблемы, сохранились и все! Например, как один из вариантов, через день-два после трагедии могла быть солнечная, безветренная погода (вспомните смерзшиеся одеяла в палатке - сначала солнце нагрело "пирамидку", воздух в "пирамидке" дошел до плюсовой температуры, подтопил снег на одеялах, а затем они смерзлись), следы могли также "оплавиться" солнцем и в обледеневшем виде сохранится так долго. Возможно и очень сильных ветров за этот период больше небыло.

[Владимир Сидоров]

Дятловцы спускались с травмированными товарищами.

При таких травмах,как у дятловцев никакое "спускание" невозможно в принципе. Ни в каком виде. Поинтересуйтесь у знающих людей (травматологов).

Как заметил Shura, какая-то видимость всеже есть и ночью, поэтому они вероятно увидели темное пятно кедра, что означало лес и дрова.

Кедр расположен в глубине леса, в окружении других деревьев, а не в чистом поле. Какое здесь может быть "тёмное пятно"?

Они оставили на третьей гряде включеный фонарик и для того, чтобы обнаружить его свет и вернуться назад к палатке им и понадоболось лезть на кедр и делать "окно".

При работе на морозе емкость солевых батареек иссякает очень быстро, поэтому оставлять фонарик включённым бессмысленно. Да и зачем вообще фонарик, если даже в безлунную ночь видимость на склоне вполне (Шура) удовлетворительная?

[Григорий Комаров]

  Пеппер, Во!!!

[Phantom]

Так-как тема "обовсем" и затрагивалось уже приличное количество вопросов, попытаюсь и я ответить на некоторые.

Тема о методологии:) Просто на вопросах "обовсём" удобно ловить различные моменты.

В копилку: знания из будущего. Дятловцам приписываются возможные модели поведения на основе современных точных данных, например по картографии и рельефу конкретного участка.

Добавлено позже:

При работе на морозе емкость солевых батареек иссякает очень быстро, поэтому оставлять фонарик включённым бессмысленно. Да и зачем вообще фонарик, если даже в безлунную ночь видимость на склоне вполне (Шура) удовлетворительная?

Проверить надобно. Взять старый фонарик, воткнуть в него солевую батарейку, оставить на ночь в разных температурных условиях, замерить видимость. Только это надо кому-нибудь кто загородом живёт делать, потому что городская засветка не даст нормально оценить.

[bdunin]

Проверить надобно

А что проверять, если поисковики нашли фонарик выключенным?

[Phantom]

А что проверять, если поисковики нашли фонарик выключенным?

Дык, тогда нечего.

В копилку: трата сил на проверку бесполезного.

[bdunin]

трата сил на проверку бесполезного

Дык дятловеды любят ходить по кругу...

[Phantom]

Дык дятловеды любят ходить по кругу...

Ну почему же, продвигается дятловедение, например если раньше лавинная версия в принципе рассматривалась как кривенький, хреновенький, но вариант, то с обнаружением места палатки и проведением экспериментов стало понятно что версия не имеет права на жизнь.

[WladimirP]

При таких травмах,как у дятловцев никакое "спускание" невозможно в принципе. Ни в каком виде. Поинтересуйтесь у знающих людей (травматологов).

Уже интересовались и не раз. И другие "знающие люди" с такой же уверенностью говорят, что при поддержке товарищей передвижение было возможно.
 Как пример привожу случай, где у пострадавшего почти полный набор травм всех дятловцев.

Случаи, когда лица со смертельными повреждениями длительное время остаются на ногах, встречаются нечасто. В этом отношении представляет интерес следующее наблюдение.
    Гр-н 3., 49 лет, 8/XI 1958 г. около 14 часов поехал на велосипеде на ферму, находившуюся в 2 км от дома. Перед уходом за обедом выпил 100 г водки. В 23 часа того же дня он был обнаружен на обочине дороги недалеко от дома, в бессознательном состоянии. Сапоги пострадавшего оказались снятыми с ног и лежали рядом. Здесь же находился велосипед, имевший вмятину на заднем крыле.
    Гр-на 3. доставили в больницу, где был диагностирован перелом костей свода и основания черепа, кровоизлияние в левое полушарие мозга, субарахноидальное кровоизлияние, отек мезга. 10/XI 1958 г. больной, не приходя в сознание, умер.
    При судебномедицинской исследовании трупа обнаружены обширные кровоподтеки на лице, в мягких покровах головы и на туловище, перелом костей свода черепа справа, разрыв твердой мозговой оболочки слева в области свода черепа с обширным субарахноидальным кровоизлиянием, частичное размозжение головного мозга в передней половине со стороны основания и в левой теменной области, перелом клиновидной и затылочной костей справа, трещины в области верхних стенок обеих орбит и в области малого крыла клиновидной кости слева, перелом I—VII ребер слева и II—VII ребер справа, 400 мл крови в левой плевральной полости.
    Дано заключение, что ребра были повреждены в результате переезда колесом автомашины, а череп и головной мозг — от действия тупого предмета, возможно, при падении на дорогу после сильного толчка.
    В ходе предварительного и судебного следствия выяснилось, что гр-н 3. был сбит автомашиной (с последующим наездом) примерно в 14 час. 20 мин. — 14 час. 30 мин. Шофер утверждал, что гр-н 3. был в сознании и разговаривал. Он отнес его на обочину и уехал.
    Через некоторое время односельчане видели, как 3. шел по обочине дороги по направлению к дому, ведя велосипед. На дороге была грязь, она забивалась в колеса велосипеда и они не вращались. Гр-н 3. шел пошатываясь, и его принимали за пьяного. Один из односельчан два раз очищал колеса велосипеда от грязи, пытался вступить с пострадавшим в беседу, однако он отвечал односложно и невразумительно.
    Последний раз гр-на 3. видели в 18 часов—о н продолжал идти с велосипедом по обочине дороги. От места аварии до места, где он был обнаружен, прослеживался непрерывающийся след колес велосипеда; расстояние это равно 700 м.
    Таким образом, имея безусловно смертельные повреждения, 3. за несколько часов самостоятельно прошел 700 м, ведя велосипед, а также самостоятельно снял сапоги.

   http://www.forens-med.ru/book.php?id=1509

Кедр расположен в глубине леса, в окружении других деревьев, а не в чистом поле. Какое здесь может быть "тёмное пятно"?

Кедров там немного и на фоне других дервьев они естественно выделялись, но даже если предположить, что они кедр не могли различить в темноте, то значит просто вышли на него случайно.

При работе на морозе емкость солевых батареек иссякает очень быстро, поэтому оставлять фонарик включённым бессмысленно.

На сколько хватает ёмкости - на пять минут или на двадцать? Знали это дятловцы наверняка или всетаки надеялись, что хватит туда и обратно?

Да и зачем вообще фонарик, если даже в безлунную ночь видимость на склоне вполне (Шура) удовлетворительная?

Как Вы представляете себе движение по абсолютно незнакомой местности, ночью в метель, без ориентиров и при видимости, окей, - 50м? Вам надо пройти вникуда полтора километра и найти остатки палатки. Фонарик (или фонарики) был их единственный шанс и когда они его не обнаружили, им пришлось ждать рассвета.

[Phantom]

То что живые мертвецы встречаются это факт. Проблема в том что стайками они встречаются только в дятловедении.

[rekrut]

Все мои попытки придумать толковую версию разбились об замёрзание при не сильно низкой температуре, костре и возможности снимать одежду с трупов. Как причина ночного драпа мне понравилась идея про багровый туман.

Так Вы, может испугались идти дальше? Выбрали ту "таблетку", которая принесёт покой и умиротворение? ... а затем написали опус про ошибки с методологией.
Вы сами, уже!!! допустили ошибку, как и многие почётные "дятловеды". Об этой ошибке,  под названием -трусость, в своё время, выразился один специалист:

"Человек обезоружен тем, что сталкивается лицом к лицу с заговором настолько чудовищным, что он отказывается этому верить".

Джей. Эдгар Гувер. Бывший Директор ФБР.

[Владимир Сидоров]

Уже интересовались и не раз. И другие "знающие люди" с такой же уверенностью говорят, что при поддержке товарищей передвижение было возможно.

Вам бы не у "знающих людей" поинтересоваться, а у специалистов-травматологов.

Как пример привожу случай, где у пострадавшего почти полный набор травм всех дятловцев.

Вот это характерный пример того, как в качестве "похожего случая" приводится непохожий случай. У Дубининой и Золотарёва диагностированы так называемые "окончатые" переломы с обширными флотирующими сегментами. Что это такое - поинтересуйтесь сами. Скажу лишь, что при обширных окончатых переломах в принципе невозможна никакая деятельность пострадавших из-за прогрессирующей гипоксии (удушья), кардиогенного и пульмонологического шока (не говоря уже о гемотораксе). Для спасения жизни в таких случая необходимы экстренные мероприятия, которые не могли быть выполнены в полевых условиях. А любая манипуляция (одевание, переворачивания, переноска) неизбежно привели бы к усугублению состояния пострадавших.

они кедр не могли различить в темноте,

Видимость там ночью достаточная, чтобы различить и деревья, и лес. Читайте рассказ Шуры.

На сколько хватает ёмкости - на пять минут или на двадцать? Знали это дятловцы наверняка или всетаки надеялись, что хватит туда и обратно?

Как Вы представляете себе движение по абсолютно незнакомой местности, ночью в метель, без ориентиров и при видимости, окей, - 50м?

Если Вы знакомы со схемой Масленникова, то должны знать, что фонарик был найден на расстоянии 450 метров от палатки, примерно 400 метров от трупа Колмогоровой, примерно 550 метров от трупа Слободина , примерно 730 метров от  трупа Дятлова, примерно 1500 метров от кедра. Сравните с Вашей идеей о "видимости 50 метров". Получается, что фонарик в этом месте не был виден ниоткуда. Это удачно объясняет необходимость его оставления именно в этом месте.
 

[Phantom]

Об этой ошибке,  под названием -трусость

Причём трусость? Я готов без проблем встать даже под знамёна Сорни-Най... проблема в том, что нет никакой возможности как-либо доказать существование этой сущности.

Инопланетяне? Возможно! Но в начале надо блин тарелку какую-нибудь заколбасить, чтобы доказать что они не просто где-то там есть (это более-менее из тервера выводится), а летают здесь (с этим проблемы).

[Helga]

Таким образом, аргумент о том, что в 1959 в районе оврага дули сильные ветра, не находит подтверждения из-за наличия здесь большого количества рыхлого снега.

  Было бы логично указывать - чьи вопросы и ответы  вы цитируете

[Andrius]

Таким образом, аргумент о том, что в 1959 в районе оврага дули сильные ветра, не находит подтверждения из-за наличия здесь большого количества рыхлого снега.

не находит? тогда получается соседняя группа навешала лапши про то что ветер задувал нефиговый со снегом.

про господина с велосипедом - диагноз прост: травматический шок. в том состоянии, в котором его застали в пути пешочком, спасать нечего де-факто. про спускание с травмами (тяжелые как у Дубинной к примеру) невозможно. конечно никому не желаю перелома ребер. но попросите чтобы вам сдавили грудную клетку и поймете о чем вообще речь приблизительно.