Типовые ошибки дятловедов (методология)

[плотник]

а вот скажите ,уважаемый ,может отравление повлиять на психоэмоциональное поведение .состояние  туристов .

[Phantom]

а вот скажите ,уважаемый ,может отравление повлиять на психоэмоциональное поведение .состояние  туристов .

Не может не повлиять. Но на данный момент изучено влияние широчайшего количества веществ, более того, даже введена всякая классификация. Вопрос собственно в том чем траванулись, а с этим проблемы.

[плотник]

Не может не повлиять. Но на данный момент изучено влияние широчайшего количества веществ, более того, даже введена всякая классификация. Вопрос собственно в том чем траванулись, а с этим проблемы.

я предлагаю фосфен .

[[email protected]]

К экстраполяциям на основе метеосводок на мой взгляд следует относится очень осторожно, места глухие, рельеф горный, компьютеров и погодных спутников не было...

Верно, но есть еще обьективно зафиксированное состояние одежды на погибших...
Они явно не кутались в ту одежду которая была на них...

Это пример Вам для в копилку "методологических ошибок":

Есть сумма фактов указывающих на достаточно "теплую" погоду во время событий, но дятловеды их не рассматривают, а следуют по проторенной следствием тропой.
Написал Иванов что было -28градусов, значит так и было...

Так что "эффект следования" тоже родимое пятно большинства дятловедов.

[Phantom]

я предлагаю фосфен .

Ну ииии? Механизм то какой?

[плотник]

Уважаемые ,а что если действовало несколько факторов .вернее совокупность факторов как то .световое што то , отравление , взрыв ?

Добавлено позже:

Ну ииии? Механизм то какой?

да простой . газ из -под земли .и газ выходит по всей поверхности горы , но тут есть фишка . -снег .
снег говорят плохой проводник тепла и газа
нам известно три места где газ может выходить интенсивно
1. на месте палатки
2.под кедром
3.в овражке . ручей .

[Владимир Сидоров]

Да, в тридцатиградусный мороз на открытой продуваемой местности в таком виде долго не побегаешь, но в лесу можно найти укрытия без ветра (деревья, сволочи этакие, дают не только тень, но и аэродинамическую тень).

Вы сами то хоть раз в жизни от тридцатиградусного мороза в "аэродинамической тени" под ёлками прятались? Это ещё один довольно распространённый миф, что в такой мороз можно чуть ли не босиком бегать. Вообще же, судя по тому, с какой лёгкостью необыкновенной Вы заявляете о холодостойкости туристов без верхней одежды, Вы сами ни разу не ночевали зимой под открытым небом. Поэтому спорить с Вами на эту тему заведомо бессмысленно.

[Натт]

Я бы добавила ошибку № 11 - всякая новая хоть чуточку вразумительная версия подвергается жесткой критике, потому как иногда несет в себе опасность разгадки. Явно дебильные версии воспринимаются гораздо благодушнее. Отсюда парадокс - на самом деле разгадки никто не хочет. Нет смысла объяснять почему))))

[Владимир Сидоров]

Есть сумма фактов указывающих на достаточно "теплую" погоду во время событий, но дятловеды их не рассматривают, а следуют по проторенной следствием тропой.
Написал Иванов что было -28градусов, значит так и было...

Есть архивные метеоданные, которые однозначно говорят и о сильном похолодании и о сильном ветре в ту ночь. Поэтому "сумма фактов, указывающих на достаточно тёплую погоду" - это всего лишь сумма заблуждений.

[Phantom]

Верно, но есть еще обьективно зафиксированное состояние одежды на погибших...
Они явно не кутались в ту одежду которая была на них...

Строго говоря это можно объяснить и другими причинами, как-то массовый психоз, наркота, гипноз сорни-най, етц.

Но вообще да, по совокупности факторов я склоняюсь к мысли что погодные условия позволяли им без проблем переночевать в лесу. Собственно даже если там действительно было -28 это позволяло переночевать, просто надо было костерок к настилу перетащить. Даже если там было -38 - это тоже как-то не вяжется с тем как оно было найдено, логично предположить, что последние замёрзшие должны были быть в горе чужих шмоток.

Надо понимать, что их одежда, в которой они спали в палатке, была рассчитана не на современные спальники, в которых можно дрыхнуть без трусов, а на древние одеяла (или что там у них было?). Технологии в те времена не позволяли сделать тёплое спальное место упихав это в приемлемый вес и объём. Не была рассчитана одежда и на современную двухслойную палатку с юбкой - у них была однослойная, брезентовая, дырявая, т.е. защищала от окружающих условий не особо хорошо.

[Алиса в поисках чудес]

Алексеенков на последней конфе сказал, что не только на влажном снегу следы-столбики образуются.

[Phantom]

Вы сами то хоть раз в жизни от тридцатиградусного мороза в "аэродинамической тени" под ёлками прятались? Это ещё один довольно распространённый миф, что в такой мороз можно чуть ли не босиком бегать. Вообще же, судя по тому, с какой лёгкостью необыкновенной Вы заявляете о холодостойкости туристов без верхней одежды, Вы сами ни разу не ночевали зимой под открытым небом. Поэтому спорить с Вами на эту тему заведомо бессмысленно.

Я не любитель зимних походов (впрочем по весне попадал на заморозки до -10, неприятно конечно когда снаряга бралась из рассчёта 0..+5, а синоптики обещали +10, но вроде бы не смертельно).

Ориентируюсь на то что практика холодных ночёвок под открытым небом существует и 100% смертности не наблюдается.

Добавлено позже:

да простой . газ из -под земли .

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EE%F1%F4%E5%ED

Добавлено позже:

Я бы добавила ошибку № 11 - всякая новая хоть чуточку вразумительная версия подвергается жесткой критике, потому как иногда несет в себе опасность разгадки. Явно дебильные версии воспринимаются гораздо благодушнее. Отсюда парадокс - на самом деле разгадки никто не хочет. Нет смысла объяснять почему))))

Да не, просто любая проработанная версия крашит другие проработанные версии:)

Хотя то что в дятловедении называют "проработанная версия" с точки зрения методологии науки обычно называют русским словом из пяти букв начинающееся на х.

Проработки версий нет вообще. Хотя есть некоторые исследования, в которых авторы не боятся использовать мат.аппарат, иногда они даже почти корректно проведены.

Добавлено позже:
Но справедливости ради - корректная постановка экспериментов требует очень неслабых материальных вложений. Например для того чтобы понять что за хрень с травмами нужно организовать там зимой постоянный лагерь и завозить вертолётом свежие трупы, после чего херачить их по всему склону пытаясь получить такую же картину травм. Понятно что это хардкор и на проведение такого рода испытаний ещё и разрешения хрен получишь без связей наверхах. В лайт варианте нужны дорогущие манекены натыканные датчиками, но опять же постоянный лагерь будет стоить денег.

Добавлено позже:

Алексеенков на последней конфе сказал, что не только на влажном снегу следы-столбики образуются.

Есть такая наука - гляциология. Вот собственно надо в какой-нибудь профильный институт отправить запрос, нехай пораскинут мозгами.

[[email protected]]

Есть архивные метеоданные, которые однозначно говорят и о сильном похолодании и о сильном ветре в ту ночь.

Из архивных данных есть только одни официальные по Бурманово.

Из них ясно следует что похолодание было в ночь с 3 на 4 февраля...
Все остальное это либо нелепая выписка на тетрадных листках, либо пересчет официально зарегистрированной минимальной температуры (-18 в ночь с 1 на 2 февраля) по непонятным формулам...

Так что вот Вам еще один признак дятловеда,- ссылаться неизвестно на что, но с умным видом, типа есть данные...

[плотник]

Добавлено позже:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EE%F1%F4%E5%ED

вот это вот https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B8%D0%BD

[Gulia70]

а что если действовало несколько факторов .вернее совокупность факторов как то .световое што то , отравление , взрыв ?

я - ЗА совокупность факторов.
если ветер, то с сотрясением, со звуком и проч.фантосмагорией.
и отравление не исключала бы.

[плотник]

я - ЗА совокупность факторов.
если ветер, то с сотрясением, со звуком и проч.фантосмагорией.
и отравление не исключала бы.

да не ,просто причина всех факторов одна -газ.

[Phantom]

вот это вот https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B8%D0%BD

- Петька, приборы!
- 42, Васильиваныч!
- что 42?!
- а что приборы?!

Есть такой газ, дальше то что?

Добавлено позже:

Так что вот Вам еще один признак дятловеда,- ссылаться неизвестно на что, но с умным видом, типа есть данные...

Вообщем изначально идея статьи была "как отличить дятловедов от дятлов", но потом я отказался от этой идеи, ибо классификация разных психических отклонений не приближает к разгадке.

[плотник]

Ну и? Механизм то какой?

я думал вам уже понятно .
механизм таков .
туристы готовят место под палатку . разгребают снег .нарушая газоизоляцию . ставят палатку и туда устраиваются на ночлег.под эту палатку и устремляется газ . газ им показывает разные световые фокусы ну и маленько отравляет . туристы бегут в лес к кедру (заметим -под кедром снега нет ). двое костровых получают там достаточную дозу газа потому как находятся в потоке газа ну и умирают первыми . остальные устраивают себе убежище в низинке над ручьем и пытаются разжечь новый костер -взрыв и четверо получают смертельные травмы. трое что были по-видимому где то меж кедром и оврагом устремляются к палатке . от ослабления организма .холода и прочего -умирают
Слободин похоже был ближе к взрыву из этих троих получает травмы головы .
вот такой примерно абрис .  детали надо обсуждать .

[Phantom]

Знаешь, я тебе так скажу... как-то на одном форуме речь зашла о том почему не юзали ХО во время ВМВ. Ну и посчитали потребную дозу фосгена, чтобы создать достаточную концентрацию в одном квартале обычной европейской городской застройки. Получилось 50 тонн, при условии полного штиля, при том что поражение было совершенно негарантированным...

[плотник]

Знаешь, я тебе так скажу... как-то на одном форуме речь зашла о том почему не юзали ХО во время ВМВ. Ну и посчитали потребную дозу фосгена, чтобы создать достаточную концентрацию в одном квартале обычной европейской городской застройки. Получилось 50 тонн, при условии полного штиля, при том что поражение было совершенно негарантированным...

я ж вам толковал . гора покрыта снегом ,а газ выходит там где снега нет или разрушен как под палаткой . или где проталины над ручьём
ну и сколько тогда газу надо ?
да и это газ копился с осени .

[Phantom]

Много газа надо. Дохренищи если более точно. Потому что на открытом воздухе нормальные концентрации плохо получаются - даже при штиле молекулы, заразы этакие, обладают неслабыми скоростями и обожают перемешиваться.

Заметим, я даже не спрашиваю каким хреном он там образовался.

Вообщем не надо приписывать волшебные свойства.

[Иван Иванов]

Я бы добавила ошибку № 11 - всякая новая хоть чуточку вразумительная версия подвергается жесткой критике, потому как иногда несет в себе опасность разгадки. Явно дебильные версии воспринимаются гораздо благодушнее. Отсюда парадокс - на самом деле разгадки никто не хочет. Нет смысла объяснять почему))))

В "десятку"!

[a-lukynec]

Albert

Итак:
- фотоаппарат на штативе, подтвержден протоколом, биркой в конверте и распиской в получении
- фотоаппарат на скате палатки подтвержден свидетельским показанием Чернышева и совершенно независимым от него рисунком первооткрывателя палатки
- фотоаппарат у Золотарева в ручье есть на снимке поисков, находку ф/а в ручье подтверждал военнослужащий Николай Кузьминов в письме в редакцию газеты.
Эти три факта с высокой степенью подтвержденности индивидуально и в комплексе, превосходящей любые сугробо-лавинные выдумки, зэков-шпионов и пр. хрень, свидетельствуют о производстве фото-съемок в самый последний мирный момент дятловцнв, а также аварийном прекращении съемок, т.к. вся аппаратура, вместе с фонариком, была брошена.

Вот в УД про фотоаппарат на шее Золотарёва почему то не упомянуто , так же , как и в Акте СМЭ Золотарёва ... А есть то, что фотоаппарат Золотарёва обнаружен в палатке ... Вот это факт довольно интересный ... Качественные характеристики УД, как и показания разных "свидетелей" ... нестыкующиеся между собой ...
Разве можно всему этому доверять ? А следователь бездумно всё подшил и даже не попытался разобраться в этих нестыковках ... А их в протоколах допросов полно ...

Из протокола допроса Чернышева ...

Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. Чей рюкзак в каком месте лежал я не знаю, товарищи, которые знали что лежало называли владельцев вещей, а я этого не знал.
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел.

Так что, про аварийное прекращение съёмок вывод несколько "подмывается" ... 

плотник

Нуу ... , а про неведомый газ , "накопленный с осени" под снегом ... то ли водород, то ли фосген ... то ли ещё какой то другой ...

газ им показывает разные световые фокусы ну и маленько отравляет . туристы бегут в лес к кедру

Что же это за фокусник-газ то был такой ? Маленько поотравлял, а потом в завершение своих фокусов ещё и взорвался ... Знаете , че слово , это даже не смешно ... Это грустно , что такие ВЕРСИИ появляются ... Ну несерьёзно же ... 

[ЕЛЕНА2013]

Я бы добавила ошибку № 11 - всякая новая хоть чуточку вразумительная версия подвергается жесткой критике, потому как иногда несет в себе опасность разгадки. Явно дебильные версии воспринимаются гораздо благодушнее. Отсюда парадокс - на самом деле разгадки никто не хочет. Нет смысла объяснять почему))))

Говорильня.  Или примеры "благодушного восприятия дебильных версий".

В "десятку"!

На себя примеряете?
А как, например, насчет этого:

Ошибка №0. Нежелание изучать матчасть...

Ошибка №9. Физиологическая фантастика...

только несколько видоизменная дополненная и  другими приписываемыми невероятными способностями.

[NERO]

Итак:- фотоаппарат на штативе, подтвержден протоколом, биркой в конверте и распиской в получении- фотоаппарат на скате палатки подтвержден свидетельским показанием Чернышева и совершенно независимым от него рисунком первооткрывателя палатки- фотоаппарат у Золотарева в ручье есть на снимке поисков, находку ф/а в ручье подтверждал военнослужащий Николай Кузьминов в письме в редакцию газеты.

Приведена СИСТЕМА доказательств. Факты проходят перекрестную проверку каждый, а также взаимо дополняют друг друга.

Никто не привел системы объяснений сразу всего: штатива, ф/а на скате, ф/а в ручье, фонарика на скате, снимка №34 и пр

Существование ОБЪЕКТА съемок не вводится волюнтаристски

Возражения:
1. То, что фотап. на штативе, еще не говорит о том, что это дело рук дятловцев. С равной вероятностью мы можем предполагать, что при разборе вещей в палатке поисковиками кто-то прикрутил фотап. к треноге - отсюда и запись, вошедшая в протокол.
2. Фотап. на скате - не более, чем игры разума памяти "первооткрывателя". Допрос Чернышева: "На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел".
3. Фотоап. в ручье - задокументирован, и это серьезнейший факт: люди полураздеты, без какого-либо инструмента, и тут фотоап. со свежими и глубокими царапинами на футляре не может не насторожить.
СИСТЕМЫ доказательств на самом деле нет. Однако если это фотоап. Золотарева, в чем я лично не убежден, то, действительно, достаточно странно видеть двоих полностью одетых людей вне палатки (Тибо и Семен) при ее недоустановленности, но с фотиком.

Добавлено позже:

Логика говорит, что момент аварийного прекращения съемок и момент испуга - это один и тот же момент. Таким образом испуг возник ВО ВРЕМЯ съемок, вызвал их аварийное прекращение и бегство.

То есть люди испугались, но решили сберечь фотоап. на штативе и занесли его в палатку через вход, а уж потом опомнились и решили резануть борт (скат) и вылезти в полном соответствии с логикой Альберта?

[a-lukynec]

Меня очень смущает штатив для фотоаппарата ... его описания ни в УД, ни в "воспоминаниях" нет ... Есть два варианта ... на фото привожу - второй и первый ...

Если у них был второй, то довольно интересный вопрос ...  ну нафига тащить такую габаритную вещь ? ( значит собирались снимать что то "конкретное " ? ) ...
это раз ... Два ... где то на фотках такая штука должна была бы "засветиться" ... - или "в натуре" , или притороченной к рюкзаку ... но вот этого то нет ...
С первым проще ... малогабаритный , такой мог быть практически всегда прикручен к фотоаппарату и даже использоваться как ручка ( рукоятка ) ... , или лежать до поры, до времени незаметно , вплоть до того, что вообще в кармане ... Но вот, что такое они собирались снимать на перевале , пользуясь штативом .. ? Для обыденной любительской съёмки на природе штатив как бы и не нужен ...

Я таким пользовался .. ( он и сейчас у меня где то "валяется" ) ... довольно удобная вещица ... при необходимости прикрутил к чему угодно и снимай с большой выдержкой , без смазывания ... Я попытался поискать, когда их начали производить ... пока не нашел , но учитывая надпись "ФЭД", возможно тогда они уже были такие, в конце 50-ых  ... А вот применение штативов для малогабаритных фотоаппаратов нужно было для "спецефической" съёмки ...
Но вот в описи плана подготовки Дятловцев к походу штатив не значится ...  Навевает мысли , а Дятловская ли, вообще то была эта вещица ... ? ..

[Phantom]

Человек видит не то что на самом деле, а то что получилось после обработки изображения. Запоминает то что хочет запоминать. В процессе воспоминания могут существенно изменятся. Ну и рассказать можно не всю правду.

Совершенно не обязательно, чтобы был умысел.

Поэтому нет ничего удивительного в том что протоколы допросов содержат противоречия.

[Владимир Сидоров]

Ориентируюсь на то что практика холодных ночёвок под открытым небом существует и 100% смертности не наблюдается.

Вы раз за разом упорно демонстрируете именно то, над чем сами смеялись в стартовом топике. В данном случае есть факт массового замерзания туристов в короткие сроки. Вместо того, чтобы допустить самое простое - гибель от сильного мороза и ветра, Вы пытаетесь протолкнуть идею, что никакого мороза и ветра не было и, тем самым, приписать туристам невероятную тупость (неспособность действовать адекватно ситуации).

Собственно даже если там действительно было -28 это позволяло переночевать, просто надо было костерок к настилу перетащить.

Вот-вот: по-Вашему туристы были настолько тупы, что не догадались перетащить костерок к настилу. Ошибки 8 и 9 в одном флаконе.

Алексеенков на последней конфе сказал, что не только на влажном снегу следы-столбики образуются.

Правильно: образуются. Разве в этом у кого-то были сомнения? Но проблема не в этом, а в том, насколько долго эти следы будут сохраняться, и что с этими следами будет спустя 25 дней. Эксперимент Шуры ничего по этому поводу не говорит. Я полагаю, что следы, образованные во влажном снегу и вскорости замороженные, будут сохраняться дольше и лучше, чем следы, образовавшиеся в холодном и сыпучем снегу.

Например для того чтобы понять что за хрень с травмами нужно организовать там зимой постоянный лагерь и завозить вертолётом свежие трупы, после чего херачить их по всему склону пытаясь получить такую же картину травм.

Вы предлагаете не "эксперимент". Вы предлагаете его имитацию (лагерь на Холатчахле, вертолёт и т.д.). Результатом этого "эксперимента" будут перевал и овраг, заваленные трупами, но никакого осмысленного результата этот "эксперимент" не даст. Прежде чем сетовать на отсутствие экспериментов, полезно было бы поинтересоваться, что это вообще такое - эксперимент.

Добавлено позже:

я - ЗА совокупность факторов.

Автор топика упомянул и это: ошибка номер 10. Суперпозиция невероятностей.

Добавлено позже:

Так что вот Вам еще один признак дятловеда,- ссылаться неизвестно на что, но с умным видом, типа есть данные...

http://www.meteolab.ru/database/?station=23724&year=1959&month=2
Признак настоящего "дятловеда" - это упорно игнорировать хорошо известные факты. Ошибка №-1.

Добавлено позже:

Явно дебильные версии воспринимаются гораздо благодушнее. Отсюда парадокс - на самом деле разгадки никто не хочет. Нет смысла объяснять почему

Дело не в этом. Просто каждому автору его собственная версия всегда кажется самой лучшей (поскольку соответствует его личному опыту и уровню его развития). Поэтому чужая всегда кажется плохой.

Добавлено позже:

значит собирались снимать что то "конкретное " ?

Самих себя на Отортене. Со штатива и с автоспуском, чтобы все поместились.

где то на фотках такая штука должна была бы "засветиться" ... - или "в натуре" , или притороченной к рюкзаку ... но вот этого то нет ...

А зачем приторачивать штатив к рюкзаку, если можно (и удобнее для переноски) просто положить в рюкзак?

[superskeptik]

Вот она (здоровая критика). Благодарю Владимира Сидорова.
Осталось только вспомнить о неведомой миру хрени (в виде багрового тумана), и автора темы можно будет считать заслуженным дятловедом (с присущими им ошибками).

[a-lukynec]

Владимир Сидоров

Самих себя на Отортене. Со штатива и с автоспуском, чтобы все поместились.

Это, ... в данном конкретном случае ... ночью ... в палатке ... ?        ... Фотоаппарат то поисковики нашли в палатке прикрученным к штативу ...  Или Вы думаете, что его прикрутили, чтобы утром не возиться , а взвалив на плечо, готовым к съёмке , двинуть на Отортен ...