Типовые ошибки дятловедов (методология) - стр. 4 - Прочее - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Типовые ошибки дятловедов (методология)  (Прочитано 43052 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

bdunin


  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 112

  • Расположение: Город Хлебный

  • Был 09.04.23 16:20

где-то у меня были таблички где я выписывал всякие всякости, только найти не могу, но надо, думаю местным будут полезны
Интересно было бы взглянуть... с вашего позволения , разумеется.  *THIS*
Трубку Курит Бабушка Моя ...

Andrius


  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 08.10.24 09:06

могу посоветовать провести такой опыт для понимания механизма
возьмите воздушный шарик и проткните его в нескольких местах. вот такая будет у нас модель примитивно объясняющая . то что происходило .
гора покрыта снегом  и плохо пропускает газ. но вот есть места(дырки) где газ всеж выходит ,а именно
под палаткой . под кедром и в овражке где ручей .
наверно были и другие места выхода газа .но туристы так получилось попали на эти .
да вот только незадача получается - этот газ в отличие от метана имеет запах и распознать его труда не составит. если даже народ лежал в палатке хотим или нет под телом снег немного спрессуется ну может (хоть и не факт) подплавиться - получилась корочка... дальше понятно что газ не просочится. если опираться на свидетельства второй группы то был сильный ветер со снегом... опять таки додумать несложно. Но с Ваших пояснений должен быть тотальный выброс газа от тогда бы хлопнуло весьма душевно при разведении костра и прочего. Я вносил предложения по эспе сделать небольшие керны с датировкой слоев и химанализом и прочими радостями, но сказали что технически невозможно и это неинтересно и финансов нет на это ненужное дело
ну и по Вашей теории уж слишком неслучайные случайности произошли. ручьи имеют свойство замерзать - все же не дистиллят течет по руслу... а чтобы так вот долбиться об стену лбом мол это фосфин... Уж больно на одержимость похоже. может стоит про этот газ почитать и вообще газоообразные ЯВ прежде чем толкать идеи?

ИМХО

Phantom

  • Автор темы

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 56

  • Был 13.02.16 23:28

Абсолютно все газообразные версии упираются в два момента:
1. Что за газ?
2. Как создать необходимую концентрацию?

Ответ на первый вопрос даёт нам физические свойства, по которым дальше нужно считать сколько тонн надо выпустить.

Ну и придумывать как зафрахтовать среднеразмерный атмосферный грузовоз у инопланетян:)
« Последнее редактирование: 11.02.15 02:20 »
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси


  • Сообщений: 9 030
  • Благодарностей: 10 255

  • Расположение: Россия

  • Была 09.09.24 11:50

Пока не прочитала все обсуждения в теме - слишком много) Но автор молодец - одним постом попытался разрушить все версии одновременно))
Зерно истины в его словах есть, мне понравилось. *THANK*
"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)

Агата


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 445

  • Была 05.10.15 19:18

1. Что за газ?
2. Как создать необходимую концентрацию?
Почему другая живность не погибла?Вместе с туристами находили бы и тушки животных,а среди местного население это бы не смогли скрыть.Газ он в ложбинки спускается,а в ложбинках охотничьи тропы и лес.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 28.09.24 11:09

Цитата: Phantom - 09.02.15 18:37

    сволочи такие тормозят воздушные массы и неуёмный полёт фантазии.

Послушайте выступление Шуры на КОНФЕ-2015.
Я что-то сказал про ветер в лесу?

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Я что-то сказал...?
Важно даже то, что вы не сказали, Шура :)
« Последнее редактирование: 11.02.15 10:46 »


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 28.09.24 11:09

по совокупности факторов я склоняюсь к мысли что погодные условия позволяли им без проблем переночевать в лесу. Собственно даже если там действительно было -28
Разделяю эту точку зрения. И добавлю, что и при сильном ветре на склоне, чтобы скрыться от него в лесу требовалось углубиться метров на двадцать ко второму притоку. Это не требует какого-то сверхнапряжения. И надо иметь сильно "поехавшую (видимо из-за инфразвука) крышу", чтобы разводить костер на ветродуе.
« Последнее редактирование: 11.02.15 10:58 »


Поблагодарили за сообщение: Ассоль | dom1n1k

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

они еще ОБА вписываются в единую, комплексную схему - аварийное прекращение ночных съемок!
Вот это правильно: лучшим критерием истинности факта является то, что он вписывается в мою версию. Кстати, какой "первооткрыватель" сообщает о фотоаппарате на скате палатки?
А вот что говорит о фотоаппарате Чернышов:
Цитирование
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел. При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку.
То есть Чернышов сам лично не видел фотоаппарата, не уверен, что он там был и не указывает на того, кто ему об этом сообщил. Что-то бледновато для того, чтобы утверждать, что фотоаппарат на скате был. Хотя, конечно, если фотик вписывается в Вашу версию, то с этим аргументом не поспоришь.
« Последнее редактирование: 11.02.15 11:53 »


Поблагодарили за сообщение: Pepper

За общественный авторитет 

a-lukynec


  • Сообщений: 2 140
  • Благодарностей: 2 499

  • Расположение: пос. Дунай, Приморский край

  • Был 26.10.18 07:07

Где то есть ещё "рисунок" палатки с фотоаппаратом на штативе на скате палатки ... , но я его не обнаружил ... только упоминания о нём у ув. Albert

Хотя эта тема про фотоаппараты "муссируется" на форуме давно уже ... Но и по настоящее время ясности нет даже в таком простом вопросе ... Сколько же фотоаппаратов было у Дятловцев ? ... "Гуляют" цифры от четырёх ... до семи ...  :-[

http://taina.li/forum/index.php?topic=2071.0

http://taina.li/forum/index.php?topic=573.0

А вообще тема с фотоаппаратурой, штативом, рулоном киноплёнки, печатью фотографий студентами, использованием следователями фотоаппаратов студентов, ( я имею в виду Дятловцев , это что ... у следователей прокуратуры, или у специалиста СМЭ даже фотоаппарата своего не было ? )  ... практически никак не раскрытая в УД ... довольно таки интересна ...  ;)

Добавлено позже:
Даа, кстати ... кто нибудь из уважаемых "старых" Дятловедов   может что нибудь сказать про Том 1 УД ? ... Что это такое ? ... И можно ли где нибуть на этот Том посмотреть ...  :-[
« Последнее редактирование: 11.02.15 11:44 »
Я за синтез версий

jack79


  • Сообщений: 1 334
  • Благодарностей: 605

  • Был 31.05.17 14:19

Как-то странным кажется тот факт, что Слобцов и Шаравин фонарик увидали, а фотик нет. Учитывая, что они видели палатку и снаружи, и внутри.

Добавлено позже:
Даа, кстати ... кто нибудь из уважаемых "старых" Дятловедов   может что нибудь сказать про Том 1 УД ? ... Что это такое ? ... И можно ли где нибуть на этот Том посмотреть ...  :-[
https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/216490/  Уважаемый a-lukynec, а Вы до этого только Томом 2 пользовались?)))
« Последнее редактирование: 11.02.15 12:26 »


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

Как-то странным кажется тот факт, что Слобцов и Шаравин фонарик увидали, а фотик нет. Учитывая, что они видели палатку и снаружи, и внутри.
Очевидный вариант, "мародеры"...

Они ведь и 3 фотоаппарата из палатки забрали...
И отдали их только под протокол.
Взрослые дядечки их тогда пожалели...
Знать бы почему.

Ну а "бог шельму метит", история со спиртом,- это задокументированный факт.

Вы бы выпили спирт из брошенной палатки?

Phantom

  • Автор темы

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 56

  • Был 13.02.16 23:28

Очевидный вариант, "мародеры"...

Они ведь и 3 фотоаппарата из палатки забрали...
И отдали их только под протокол.
Взрослые дядечки их тогда пожалели...
Знать бы почему.
Потому что если действительно скомуниздили три фотика и отдали - хрен бы с ними, тут девять трупов неизвестно от чего погибших и начальство прессует на тему раскрыть в кратчайшие сроки.

Ну а "бог шельму метит", история со спиртом,- это задокументированный факт.

Вы бы выпили спирт из брошенной палатки?
Пить спирт который был у девятерых трупов? Ну вообще говоря поступок слегка идиотский.

Предупреждение модератора
Комментарий: Большая просьба - выражайтесь, пожалуйста, корректнее. Это все-таки другой сайт.
« Последнее редактирование: 12.02.15 21:26 от Laura »
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

Ну вообще говоря поступок слегка идиотский.
Ну это если "слегка"...

А по сути, мы ведь знаем, что проводник с ними пить отказался...

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Ну вообще говоря поступок слегка идиотский.
Почему идиотский? Подумаешь: люди пропали... Что же теперь: и спирту пропадать?

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

Почему идиотский? Подумаешь: люди пропали... Что же теперь: и спирту пропадать?
Ну есть и такие люди...
И ведь не стыдятся об этом публично говорить...

Такие утащят четвертый фотоаппарат со склона палатки и не постыдятся...
Не "пропадать же" ему...?

Такие типажи вроде Сидорова не редкость к сожалению...

Предупреждение модератора
Комментарий: Переход на личности.
« Последнее редактирование: 12.02.15 21:31 от Laura »

Phantom

  • Автор темы

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 56

  • Был 13.02.16 23:28

Ну люди вообще не идеальны, представлять их такими это опять же типовая ошибка;)
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

Еще раз, этика людей участвующих в распитии спирта из палатки пропавших товарищей ,- чисто мародерская...

Того кто этого не может понять, врядли что может понять из событий на перевале.
В этих событиях есть нравственная компонента недоступная многим их дятловедов, Сидоров яркий тому пример.

Добавлено позже:
Ну люди вообще не идеальны, представлять их такими это опять же типовая ошибка
Вы сами начинаете страдать типичными ошибками "дятловедов"

Тема мародерства возникла как предположение куда девался фотоаппарат со склона палатки.
И рассуждать на тему несовершенства людей это уводить тему в сторону, а попросту забалтывать ее...
« Последнее редактирование: 12.02.15 22:13 от Laura »

Phantom

  • Автор темы

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 56

  • Был 13.02.16 23:28

Оффтоп (текст не по теме)
В этих событиях есть нравственная компонента недоступная многим их дятловедов, Сидоров яркий тому пример.
Так, всё, харе! Обсуждать моральные качества дятловедов не здесь. Для этого тут где-то был раздел для срачей, лень смотреть как он называется. О том что вы все друг о друге думаете мне совершенно фиолетово, это не приближает к разгадке.

И рассуждать на тему несовершенства людей это уводить тему в сторону, а попросту забалтывать ее...
Здесь можно обсуждать моральные качества группы Дятлова, а также следаков, поисковиков и прочего народа, который имел непосредственное касательство к составлению документальной базы.

Предполагать что там работали исключительно честные и высокоморальные люди это такая же психологическая фантастика. Кража ценных вещей при поисковых работах могла иметь место (НО! не значит что имела!), если возникает таковое предположение, то нужно пробежаться по биографиям. Возможно действительно всплывут какие-то детали.
« Последнее редактирование: 12.02.15 22:14 от Laura »
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Был 10.11.24 23:34

Альберт, а как ты объясняешь наличие отсутствия горы кадров с НЁХ?
Ну, если Автор темы задает вопрос, значит ответ он не сочтет офтопом, я надеюсь :)

Итак, распространена гипотеза, что в момент начала событий двое дятловцев были вне палатки. Двое были одеты и, главное, обуты лучше других. Двое стартовали в лес по индивидуальной трассе.

Естественно предположить,что эти двое засекли странный объект, совершенно его не испугались (видимо был далеко), попросили у ребят подать фотоаппараты. Кроме этих двоих явный интерес к съемкам проявил еще двое - Кривонищенко (у него был штатив и второй объектив для особых случаев) и Слободин (тот полностью оделся и застегнулся, а куртку вывесил у входа, чтобы одеть ее вне палатки).
Готовыми к бою в тот момент были точно ф/а, на которые буквально только что велась съемка установки (это минимум два ф/а, о которых в УД упоминает Иванов).
Я предполагаю, что на четыре ф/а были сделаны снимки НЁХ. Но минимум две пленки, где мирные серии заканчивались фотографиями установки, пропали! Подозреваю, что вслед за фото установки могли быть фото НЁХ.

Один из ф/а был в овраге, т.е. при наличии у Золотарева хладнокровия и мужества, он мог делать снимки не только далеко летящего объекта, но и непосредственно снимать ход событий! Я подозреваю, что так и было, т.к. студент Брусницын, печатавший фото установки на допросе высказал предположение, что явление, выгнавшее дятловцев из палатки, действовало еще продолжительное время. Предполагаю, что он видел какие-то странные снимки со световыми пятнами, которые шли ЗА снимками установки палатки.

В подтверждение моих предположений известно, что:
1. Важнейшие пленки со снимками установки, на которых могли быть экстра-кадры, таинственно исчезли, хотя они точно сохранились и с них печатались фотографии.
2. Текст имеющегося черновика протокола допроса Брусницына обрывается аккурат на том самом месте, где он начинает рассуждение о явлении, действовавшем продолжительное время. Несколько страниц протокола и вдруг обрыв посреди листа, "на самом интересном" месте. Неужели опять "случайность"? Думаю, нет. А на чистовике протокола в УД, все сглажено и этот абзац завершен абсолютно нейтрально.

Так что, отвечая на вопрос, скажу: кроме финальных снимков на известных пленках (о них лучше почитать статьи и выступления В.Г. Якименко) с большой долей вероятности снимки НЁХ были еще, но сплыли.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec

Phantom

  • Автор темы

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 56

  • Был 13.02.16 23:28

Ну, если Автор темы задает вопрос, значит ответ он не сочтет офтопом, я надеюсь :)
Не сочту, это даёт пищу для размышлений.

Т.е. я правильно понимаю твою позицию, что ты считаешь что часть плёнок/фотографий/документов/свидетельств были намеренно не включены в УД?

Второй вопрос: предпринимались ли попытки достать эти недостающие плёнки/фото/свидетельства? Если да, то почему не вышло? Если нет, то почему?
« Последнее редактирование: 11.02.15 16:24 »
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Был 10.11.24 23:34

Не сочту, это даёт пищу для размышлений.

Т.е. я правильно понимаю твою позицию, что ты считаешь что часть плёнок/фотографий/документов/свидетельств были намеренно не включены в УД?

Второй вопрос: предпринимались ли попытки достать эти недостающие плёнки/фото/свидетельства? Если да, то почему не вышло? Если нет, то почему?
Иванов не мог открыто объявить ОШ виновником трагедии, об этом он рассказал в статье "Тайна Огненных Шаров". Поэтому часть рисунков из УД была изъята, это известно. Но все-таки кое-какие зацепки он оставил.

Насчет попыток мне ничего не известно. Дочь Иванова якобы отдала все, что было у отца. Был слух, что некторое время по Свердловску в студенческой среде вообще гуляли какие-то пленки и фото дятловцев. Но сохранил ли кто-то что-то, как и где это можно узнать, я не представляю.

Спецслужбы безусловно интересовались делом и сохранили какие-то материалы, возможно копии пленок и документов, но как это узнать?
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

Phantom

  • Автор темы

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 56

  • Был 13.02.16 23:28

Иванов не мог открыто объявить ОШ виновником трагедии
Он прямым текстом указал на непреодолимую силу.

Насчет попыток мне ничего не известно. Дочь Иванова якобы отдала все, что было у отца. Был слух, что некторое время по Свердловску в студенческой среде вообще гуляли какие-то пленки и фото дятловцев. Но сохранил ли кто-то что-то, как и где это можно узнать, я не представляю.
Гммм, поиск в вк/ок/фб по вузу уже отменили?

Спецслужбы безусловно интересовались делом и сохранили какие-то материалы, возможно копии пленок и документов, но как это узнать?
Например, просто сделать запрос в ФСБ?
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

поиск в вк/ок/фб по вузу уже отменили?
просто сделать запрос в ФСБ?
типовая ошибка №11. Вы плохо искали до меня
или
Я вам покажу как надо работать


Поблагодарили за сообщение: kaydak13 | Ассоль

vetka


  • Сообщений: 1 510
  • Благодарностей: 1 201

  • Расположение: вне матрицы

  • Была 14.10.24 12:37

Например, просто сделать запрос в ФСБ?
фонд вроде делал ,ответили,что материалами по этому делу не располагают
« Последнее редактирование: 11.02.15 17:22 »
войны начинают неудачники

Phantom

  • Автор темы

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 56

  • Был 13.02.16 23:28

типовая ошибка №11. Вы плохо искали до меня
или
Я вам покажу как надо работать
Я не обвиняю его в ошибке, я интересуюсь как именно он искал.

Касательно "как надо работать" - многие показывали, в этом нет ничего этакого. Приходит новый человек со своими знаниями и навыками, какие-то из них оказываются полезными, а то и вовсе уникальными, за счёт чего он что-то полезное совершает. Например исследования местности или таблицы по шмотками или фотокопии УД.

Так сложилось, что в СССР, а потом и в РФ, у очень многих людей существует страх перед чекистами и с ними стараются не связываться вообще никогда.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Я не обвиняю его в ошибке, я интересуюсь как именно он искал.
5 баллов, что не обиделись на мое замечание!  :)

Так сложилось, что в СССР, а потом и в РФ, у очень многих людей существует страх перед чекистами и с ними стараются не связываться вообще никогда.
так сложилось, что многие знакомые чекисты многих знакомых форумчан -уходят в глухую несознанку и меняют тему разговора, когда их спрашивают о деле ГД.  :'(


Поблагодарили за сообщение: kaydak13

Phantom

  • Автор темы

  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 56

  • Был 13.02.16 23:28

5 баллов, что не обиделись на мое замечание!  :)
Во-первых это не продуктивно. Во-вторых я тоже человек, как и все здесь присутствующие, а значит как и любой человек могу допускать ошибки.

так сложилось, что многие знакомые чекисты многих знакомых форумчан -уходят в глухую несознанку и меняют тему разговора, когда их спрашивают о деле ГД.  :'(
У меня есть обоснованное подозрение, что многих чекистов давно уже задолбали этими вопросами. Если же брать структуру ФСБ - там работает множество людей, которые занимаются самыми разными направлениями от мытья полов до ликвидации террористов. Доступ к древним архивам ограничен даже не соображениями секретности, а банально разной направленностью отделов и географическим делением.

Поэтому нужен либо человек из соответствующего архива, либо кто-то с бааальшими звёздами, либо официальный запрос, лучше подкреплённый пинком всё тех же больших звёзд. Мы же понимаем, что там тоже работают люди, которым тоже лень копаться в тоннах пыльных бумаг ради исследователей, большинство из которых они считают фриками и альтернативщиками.

Но по общим соображениям как минимум копия дела у них быть должна.

Добавлено позже:
В копилку дописать: кроме слепого следования делу ещё довыдумывание сущностей и некорректные/неполные проверки. Это не в смысле к Альберту, а вообще, он то как раз старается проверять на основе материала и перекрёстно.
« Последнее редактирование: 11.02.15 18:47 »
Кривыми должны быть извилины, а не руки.


Поблагодарили за сообщение: Ассоль

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Был 10.11.24 23:34

Я не обвиняю его в ошибке, я интересуюсь как именно он искал.
Мы немного не понимаем друг друга.

Вы почему-то решили, что я имею какой-либо интерес к неизвестным фото. Но у меня такого специального интереса нет. Я всего лишь ответил на ваш вопрос.

Мое мнение, факт существования таких фото уже достаточен для расследования. Сами фото практически не информативны, узнать ЧТО на них нельзя. Поэтому количество "загадочных" фото никогда не перейдет в качество.

Исследование НЁХ - это совершенно иная, оригинальная проблема, на несколько порядков сложнее дятловского ребуса, вообщем-то тривиальной самой по себе задачки, которую я давно решил. Потребуется иная техника, иные инструменты, иные подходы, иные знания, иная методология...

Но, пока народ, в большинстве своем, с упоением мусолит т.н. "Дятловскую Трагедию", даже не подозревая о существовании над-задачи, обсуждать что-либо иное на форуме бесполезно.
Поэтому, как бы высоко (в своих мечтах) я не летал, стараюсь пока не отрываться от коллектива :)
« Последнее редактирование: 11.02.15 19:14 »
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.


Поблагодарили за сообщение: Ассоль

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 93

  • Был 05.05.15 21:33

Сами фото практически не информативны, узнать ЧТО на них нельзя.
Ну как же не информативны, видно что заснято совсем другое место нежеле то, где обнаружена палатка...

Добавлено позже:
И еще, эти фотографии, должны быть в деле, поскольку в постановление Иванов ссылается на них обосновывая время установки палатки...
Это процессуальная норма.

Но вместо этого он их хранил в личном архиве.
С чего бы это?
« Последнее редактирование: 12.02.15 21:41 от Laura »