Отправлено: BSL - 31.07.12 20:53
Хочу затронуть один момент, который упорно игнорируется (и ни как не объясняется) как в самом очерке, так и на этом форуме. Как мне кажется это очень важный момент, разрешение которого делает безсмысленными некоторые рассуждения очерка и некоторые линии дискуссии на данном форуме.
А поговорить я хочу о результатах радиологической экспертизы. На мой взгляд говорят они о многом, даже об очень многом, и даже не говорят а кричат. Вот цитата Ракитина: "Открываем текст ФТЭ и на листе 2 читаем: "Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены"."
Сначала я думал, почему это ни кто не обращает на это внимание? Не ужели ни кому не кажется это странным? Не ужели никто, включая Ракитина (который, несомненно, перелапатил много литературы по радиации и знает что такое "говорящие радиоактивние отходы") не понимает, что это значит?
Как оказалось Алексей Иванович, как раз то обратил на этот момент внимание и у него закрались некоторые вопросы. Об этом красноречиво говорит его диалог на чате (стр. 51 этого форума). Похоже он и без моего поста задался этим вопросом и даже у него есть версия, которую он пока в явном виде не озвучил. Надеюсь теперь, на мой прямой вопрос, озвучит.
Поясню о чем идет речь. Уран-235, уран-238 и плутоний-239 - это альфа-радиоактивные изотопы. Продукты распада этих изотопов, так же радиоактивны и среди них есть как альфа-, так и бета-, так и гамма- радиоактивные. Кто не верит - в википедию или на гугль. А раз экспертиза не обнаружила ни альфа- ни гамма- излучения, значит зараженной радиацией одежде, найденной у членов группы Дятлова, нет следов ядерного топлива. Вообще на ней нет следов радиоактивных отходов, продуктов ядерного взрыва, следов ядерного производства - ни-че-го. Ядерные отходы, как и отходы уранового или плутониевого производства, так и продукты ядерного взрыва - это сложная смесь десятков (и даже сотен) различных изотопов, излучающих разные виды радиоактивного излучения (причем с разными параметрами, да да, разные изотопы могут излучать одни и теже радиоактивные частици с разной энергией). Именно набор и соотношение этих изотопов может так много "рассказать" специалисту об источнике данного коктеля. Именно по этому их по праву можно назвать "говорящими".
Что мы имеем: Одежда Дятловцев была загрязнена каким то очнь "чистым" бета- радиоактивним изотопом (или смесью таковых). Слово "чистый" в данном контексте следует понимать как изотоп, который в процессе распада не пораждает альфа- и гамма- активных изотопов. Ну и конечно этот изотоп не имел примесей других альфа- и гамма- изотопов, тоесть имел высокую степень отчистки.
Поясню: например изотоп урана-235 распадается по длинной цепочке (называемой "ряд актиния"), пораждая на каждом этапе новый изотоп (идем на википедию, находим "радиоактивные ряды", смотрим "ряд актиния" и обнаруживаем в нем 16 альфа- и бета- изотопов. А некоторые распады сопровождаются еще и гамма- излучением.).
Так же можно утверждать, что данний изотоп имеет достаточно большой период полураспада - иначе бы он просто разложился за время похода и поиска трупов. При этом период полураспада не может быть очень большим, так как такие изотопы обладают низкой радиоактивностью и для получения большой активности их пришлось бы мазать на одежду толстым слоем.
Давайте попробуем прикинуть, чем же могла быть вымазана одежда Дятловцев?
Изотоп технеций-90, который упоминал Ракитин в чате, не подходит категорически - период полураспада 8.7с (да его просто не донесли бы до перевала). Вероятно, Алексей Иванович просто ошибся, а имел ввиду технеций-98 или технеций-99. Но у этих изотопов технеция очень большой период полураспада - 1.5 и 2.1 милиона лет соответственно. Для получения радиоактивности 3 миллиона Бк, потребуется очень много изотопа.
Из наиболее известных изотопов на роль искомого загрязнителя лучше всего подходит - стронций-90. Период полураспада около 29 лет. Распадается в два этапа, на первом образуется итрий-90 (также бета-радиоактивен, полураспад - 64 часа), на втором стабильный изотоп циркония.
Может кто-то может предложить другого кандидата? Есть повод обсудить.
Но давайте вернемся к "нашим баранам". Что это меняет?
Ну во первых - все предположения о том, Кривонищенко случайно вымазал одежду в процессе ликвидации Кыштымской аварии или во время прогулок в окресностях Челябинска-40 автоматически отпадают. Я считаю это доказанным и не имеет смысла обсуждать это в дальнейшем.
Во вторых - версия "контролируемой поставки" становится не столь безупречной. Если разведчики пришли за "говорящими" образцами, то им похоже подсунули туфту. Чистый изотоп стронция-90 ни о чем рассказать не сможет. Как только этот образец попадет к специалистам на западе, они сразу поймут, что завербованный агент работает на КГБ. Дальнейшее внедрение своего человека, используя связи отца Кривонищенко станет безполезным. В КГБ этого не могли не понимать. И если это делали, то явно не собирались выпускать шпиона за границу. Тогда не понятно, чего не взять его га месте? Нарядили бы десять пограничников студентами, хорошо вооружили бы их и отправили бы на встечу. А на всякий случай дали бы им радиостанцию, вдруг не возьмут всех сразу, так вызовут подмогу на вертолетах, оцепят район и возьмут остальных.
Прошу прощения, мне пора домой. Продолжу свою мысль завтра.
Отправлено: Андрей69 - 31.07.12 21:39
Цитирование
Во вторых - версия "контролируемой поставки" становится не столь безупречной. Если разведчики пришли за "говорящими" образцами, то им похоже подсунули туфту. Чистый изотоп стронция-90 ни о чем рассказать не сможет. Как только этот образец попадет к специалистам на западе, они сразу поймут, что завербованный агент работает на КГБ. Дальнейшее внедрение своего человека, используя связи отца Кривонищенко станет безполезным.Не совсем так. То есть все так, но счетчик гейгера при этом среагирует. То есть распознать сразу не смогут. А между передачей свитера и временем выхода за границу могло пройти довольно много времени. Ракитин там приводил примеры вроде как больше полугода получалось. Вот этот зазор по времени видимо и планировалось использовать для игры.
Отправлено: A.W. - 31.07.12 22:06
Кстати, почему я и спрашивал - существовал ли в те годы портативный анализатор ? Как мне сказали - нет, значит этот вариант вполне себе верен.ЦитированиеВо вторых - версия "контролируемой поставки" становится не столь безупречной. Если разведчики пришли за "говорящими" образцами, то им похоже подсунули туфту. Чистый изотоп стронция-90 ни о чем рассказать не сможет. Как только этот образец попадет к специалистам на западе, они сразу поймут, что завербованный агент работает на КГБ. Дальнейшее внедрение своего человека, используя связи отца Кривонищенко станет безполезным.Не совсем так. То есть все так, но счетчик гейгера при этом среагирует. То есть распознать сразу не смогут. А между передачей свитера и временем выхода за границу могло пройти довольно много времени. Ракитин там приводил примеры вроде как больше полугода получалось. Вот этот зазор по времени видимо и планировалось использовать для игры.
Отправлено: BSL - 31.07.12 22:49
>>Не совсем так. То есть все так, но счетчик гейгера при этом среагирует. То есть распознать сразу не смогут. А между передачей свитера и временем выхода за границу могло пройти довольно много времени. Ракитин там приводил примеры вроде как больше полугода получалось. Вот этот зазор по времени видимо и планировалось использовать для игры.
>Кстати, почему я и спрашивал - существовал ли в те годы портативный анализатор ? Как мне сказали - нет, значит этот вариант вполне себе верен.
Я не знаю, были ли серийные модели, но технических проблем для сборки портативного радиометра не существовало. Вопрос в том, что не все радиомеры того времени (да и современные тоже) видят бета- излучение. Это связано с конструктивными особенностями счетчика Гейгкра-Мюлера. А те которые видели бету, легко могли отличить его от гаммы. Так что такой прибор мог вообще не заметить зараженности бета-изотопом, а если заметил, то его оператор мог легко заметить лажу (отсутствие гамма- излучения). Для этого не нужно высшее образования, хватит часового инструктажа.
Наличие портативного прибора регистрируего альфа- излучение, в 1959 году маловероятно ИМХО.
Отправлено: Iggi - 01.08.12 12:19
Из наиболее известных изотопов на роль искомого загрязнителя лучше всего подходит - стронций-90. Период полураспада около 29 лет. Распадается в два этапа, на первом образуется итрий-90 (также бета-радиоактивен, полураспад - 64 часа), на втором стабильный изотоп циркония. Может кто-то может предложить другого кандидата? Есть повод обсудить.Я бы предположил Цезий-137. Учитывая события 57 года - его в тех местах достаточно.
А малые энергии гамма-квантов могли и не зарегистрировать.
Отправлено: BSL - 01.08.12 12:36
Для начала, я вчера указал не совсем точные периоды полураспада для изотопов технеция, каюсь, взял их с первого попавшегося сайта. Технеций-98 - 4,2 милиона лет, технеций-99 - 211 тысячь лет.
Вечерком я прикинул радиоактивность каждого кандидата в загрязнители и посчитал сколько его нужно для получения загрязненности в 3 миллиона Бк. И вот что у меня получилось:
Стронций-90 - 0.0015 мг;
Технеций-98 - 48.87 мг;
Технеций-99 - 2.46 мг;
Тут указано кол-во чистого металла, для соединений вес будет бОльшим. В общем то цифры не заоблачны, даже для Технеция-98: 100 мг радиоактивной грязи вполне возможно размазать по двум свитерам и одним штанам.
Так что версию с технецием отметать рановато, жду не дождусь когда Ракитин ее озвучит. Вероятно он нарыл какую то инфу о проэктах использования технеция в военной технике. Лично я ничего подобного не слышал. Кстати, какими такими "чудесными свойствами" обладает технеций, что из этого жутко дорогого материала собирались делать корабли и самолеты?
Алексей Иванович! поделитесь информацией!
Вернемся к вопросу контролируемой поставки. Такая поставка имеет смысл в двух случаях:
1. передать правдоподобную дезу. Именно правдоподобную, чтобы поверили. Ну там взять образец с реального объекта и разбавить его так, чтобы ввести врага в заблуждение о параметрах этого объекта. Например, создать видимость, что производственная мощность завода в два раза выше реальной.
2. пердать реальный образец с хорошо "засвеченного" объекта (возможно слегка изменив его, но только слегка, чтоб он не вызвал у принимающе стороны подозрений), с целью внедрить двойного агента, которому будут доверять, и через которого в будущем будет сливаться деза. Как вариант, позволить врагам внедрить своего агента, якобы с помощью связей Кривонищенко, и взяв этого агента под опеку, попытаться скомпрометировать его связников и выйти на резидента. Но для этого, передаваемый образец не должен вызвать даже малейших подозрений.
Передать транзитерам откровенную лажу, в которую даже школьник не поверит, и дать им уйти - просто глупо. Передать лажу, отпустить, а потом начать их ловить, стараясь не выпустить за границу - тоже глупо.
И в первом и во втором случае образец должен точно соответствовать легенде его появления. Так вот что же это была за легенда, под которую подходил чистый бета- изотоп? И как правдоподобно объяснить принимающей стороне его появление на одежде?
Ядерные отходы могли появиться на одежде жителя Челябинска-40 случайно: прислонился не там где нужно. И обладатель такой одежды не сильно рискует: поймают на КПП, скажет "не знаю, тут радиации полно, гдето обтерся" сдаст грязную одежду и получит денежную компенсацию. А вот чистый изотоп на улице не валяется. С такими материалами работают только в закрытых лабораториях или в закрытых цехах. Туда в своих свитерах не заходят, а переодеваются в чистую спечодежду. При выходе проходят дезактивацию и дозиметрический контроль.
Без правдоподобной легенды, точно соответствующей характеру образца версия контролируемой поставки рушится.
Как мы видим из заключения радиологической экспертизы, образец радиации не соответствует легенде "теранулся рукавом об контейнер с радиоактивными отходами" или "мокнул в речку Теча, ниже комбината по течению".
Так какова же была легенда контролируемой поставки? Как Колеватов собирался объяснить принимающей стороне появление у него на одежде ЧИСТОГО лабораторного образца?
Именно этот вопрос я хотел задать Алексею Ракитину, и очень надеюсь на его ответ.
Отправлено: BSL - 01.08.12 13:21
Гамма излучение цезия-137 имеет энергию 661,7 кэВ. Это отнюдь не малая энергия для гамма-квантов. Для справок прибор ДП-5 фиксирует гамма-излучение с энергией от 84кэВ, а это не лабораторный прибор. Не заметить такое излучение в лабораторных условиях нереально.Из наиболее известных изотопов на роль искомого загрязнителя лучше всего подходит - стронций-90. Период полураспада около 29 лет. Распадается в два этапа, на первом образуется итрий-90 (также бета-радиоактивен, полураспад - 64 часа), на втором стабильный изотоп циркония. Может кто-то может предложить другого кандидата? Есть повод обсудить.Я бы предположил Цезий-137. Учитывая события 57 года - его в тех местах достаточно. А малые энергии гамма-квантов могли и не зарегистрировать.
Кстати, в тез местах стронция-90 не на много меньше чем цезия-137. И тот и другой изотоп обрацуются в процессе ядерной реакции в реакторе. Оба они в огромном кол-ве содержатся в отходах плутониевого производства, которыми и были щедро политы окресности Челябинска-40. Эти отходы состоят из сотен различных изотопов и светятся всеми видами радиации.
Зарязнитель на одежде дятловцев взялся не с местности, уж больно он чистый. Это явно изотоп высокой степени отчистки.
Отправлено: Pertmon - 01.08.12 13:35
Как вариант, позволить врагам внедрить своего агента, якобы с помощью связей Кривонищенко, и взяв этого агента под опеку, попытаться скомпрометировать его связников и выйти на резидента. Но для этого, передаваемый образец не должен вызвать даже малейших подозрений. Передать транзитерам откровенную лажу, в которую даже школьник не поверит, и дать им уйти - просто глупо. Передать лажу, отпустить, а потом начать их ловить, стараясь не выпустить за границу - тоже глупо.В идеале всё так, как вы говорите. В реальности КГБ не всегда было на высоте. Случались и таике ляпы, как описаны в очерке:
"... Об одной из таких операций, организованной МИ-6 в 1954 г., известно довольно подробно благодаря телеинтервью, данному в 1987 г. генералом КГБ Янисом Лукашевичем, имевшим к ней непосредственное отношение. Англичане потребовали направить на Южный Урал группы разведчиков для сбора образцов почвы и воды из района с указанными координатами. Распоряжение было отдано двум отрядам латышских националистов (оба контролировались КГБ Латвии, если точнее, были созданы Комитетом, т.е. являлись "подставными", о чём англичане, разумеется, не знали). Как нетрудно догадаться, настоящих проб из указанного района никто англичанам не предоставил - вместо этого им передали воду, побывавшую, видимо, в атомном реакторе, поскольку уровень её радиоактивности оказался очень высок. Англичане, получив передачку, очень удивились величине радиации и даже уточнили, из какого именно места водоёма эту воду зачерпнули - со дна или с поверхности? Для чекистов вопрос оказался непосильно сложным, после некоторых раздумий было решено ответить, что воду зачерпнули у дна. После такого ответа английская разведка прервала контакт с обеими группами партизан, раскусив "подставу" советской госбезопасности...."
Отправлено: BSL - 01.08.12 14:00
Наоборот, мы получаем мощное подтверждение того, что имело место целенаправленное загрязнение каким-то определённым изотопом,Полностью согласен, именно об этом я и писал.
интересным для иностранноый разведки.Чего бы это вдруг, вражескую разведку заинтерисовал чистый и очень "молчаливый" образец? О чем он может рассказать?
Видимо, значимым моментом была чистота предъявленного образца. Один и тот же изотоп можно было получать по-разному и противник, зная (или предполагая), что русские реализуют определённый тип очистки, очень хотели посмотреть, каков же результат достигнут.Такой способ транспортировки не позволит определить первоначальную чистоту образца, ни в химическом, ни в физическом плане. Нанесенный на одежду образец неизбежно будет загрязнен. В химическом плане, как минимум потожировими выделениями и фрагментами волокна. В физическом плане, как минимум калием-40 и углеродом-14 (природные изотопы, зодержатся во всем живом). Так же на одежду жителя Челябинска-40 неизбежно попадут отходы ПО Маяк, конечно же в ничтожных кол-вах, но этого достаточно, что быпринимающая сторона не смогла оценить реальной степени отчистки.
Я думаю, несли оразцы технеция с бета-излучением, ибо, как написал в чате, технеций тогда рассматривался «материалом будущего». Впоследствии его в качестве такового заменил титан, но это будет позже.Ну у этих материалов сильно разная доступность и стоимость. К тому же титан значительно легче. Не думаю, что кто-то в серьез предполагал построить из технеция подводную лодку, хотя возможно какие то планы и были.
Возможно даже таких планов вовсе небыло. Возможно это и была основная цель внедрения дезы. Допустим в СССР поняли тупиковость этого направления и решили убедить америкосов, что у нас усилинно разрабатывают это направление. Пусть подумают, потратят денежки на разработку данного направления. Опять же отвлекут какие то ресурсы разведки на проверку этой лажи. Чем не повод для контролируемой поставки.
Считаю, что строгая избирательность излучения, зафиксированная ФТЭ, является мощным козырем в пользу версии «контролируемой поставки».Только в случае если под эту поставку удастся подложить очень правдоподобную легенду появления этого образца у Кривонищенко. Об этом я писал в предыдущем посте, не буду повторяться.
Хотя – да, тут вы правы- я пока этот довод не озучивал ни в очерке, ни в книге.А планируете? Без разумных пояснений результатов ФТЭ Ваша версия кажется незакончиной, хоть и не для всех это очевидно.
Отправлено: BSL - 01.08.12 14:19
В идеале всё так, как вы говорите. В реальности КГБ не всегда было на высоте. Случались и таике ляпы, как описаны в очерке: "... Об одной из таких операций, организованной МИ-6 в 1954 г., известно довольно подробно благодаря телеинтервью, данному в 1987 г. ..."Согласен, проколы были и у КГБ. Описанные события были в 1954г. Вы в серьез думаете, что за пять лет комитет ни чему не научился? В той операции комитетчики играли со своими людьми и без свидетелей. В случае с группой Дятлова в операцию были вовлечены непосвященные гражданские, при чем не только туристы. Соответственно уровень подготовки операции должен быть выше. Да, могди ошибится в концентрации, потделывая образец, не спорю. Но бездумно сунуть совершенно левый... Что то мне мало верится...
Отправлено: Pertmon - 01.08.12 14:30
Согласен, проколы были и у КГБ. Описанные события были в 1954г. Вы в серьез думаете, что за пять лет комитет ни чему не научился?Я всерьёз думаю, что проколы (и дуроломство, и некомпетентность) бывали и после.
Отправлено: BSL - 01.08.12 21:17
Когда уже дятлофилы-ракитинофобы научатся читать и думать (последнее наверно никогда). Зачем вы пришли на этот форум? Версию Ракитина вы прочли через строчку, это видно не вооруженным взглядом (даже доказывать не хочу - умные сами видят). Другие версии вы похоже даже не открывали, хотя и утверждаете "Не вдавался в размышления о других версиях, ... Другие версии читал для сравнения, не так внимательно...". Предшевствующее обсуждение на этом форуме, прочесть не удосужились. Иначе вы не стали бы поднимать вопросы, на которые уже даны вразумительные ответы как в самом очерке, так и на форуме. Да и посты текущей страницы тоже читаете пунктиром (или читаете все, а понимаете пунктиром?). Вот например третестепенныю фразу моего поста вы заметили и ехидничаете над ней: ""скомпрометировать связников" - голыми в бане с девками что ли сфоткать?". А основную мысль, которую я пытаюсь донести, пропустили мимо ушей (или мозгов). Ибо иначе не заводили бы старую шарманку: "Радиацию это, правда, не объясняет. В ней не разбираюсь – доказывать ничего не буду. Но Кривонищенко, когда группу лишили штормовок, мог, скажем, купить из-под полы вещи, которые в свое время сдавались с компенсацией (как написано в очерке).". Не разбираетесь, так читайте, что пишут те, кто хоть чут-чуть разбираются. Мои посты псвящены именно этому вопросу и мне кажется я вполне доходчиво объяснил, почему это не могла быть вымазанная при ликвидации кыштымской аварии одежда. Ах да, совсем забыл, мнение участников форума вас не интерисуют: "Хотелось бы видеть ответы авторского коллектива. ". Так чего вы сидите на форуме? Пишите Ракитину на мыло. Да нет вам повыдрыгиваться охота, причем прилюдно. Для чего иначе вы сидите тут и цепляетесь к словам и не принципиальным деталим? Даже если вам и удастся придраться к чему нибудь третестепенному, это ни как не уменьшит ценность версии в целом...
В общем все, полемику я с вами закончил, ставля в игнор (можно не отвечать).
Отправлено: Andrew - 01.08.12 22:14
Вы, пожалуйста, не злопыхайте, а давайте с чувством, с толком, с расстановкой.
"Как Колеватов собирался объяснить принимающей стороне появление у него на одежде ЧИСТОГО лабораторного образца?"
Видимо, исходя из того, что вы же сами и написали, НИКАК. Подумайте, вы своими выкладками НА версию работаете или ПРОТИВ?
Что бы ни было вначале, к моменту ФТЭ он уже был "грязный" (опять же, если исходить из Ваших слов). Ракитин пишет: "Какой именно изотоп (или смесь изотопов) явился источником излучения неизвестно. Лабораторный датчик фиксировал бета-излучение, являвшееся следствием распадов атомов; альфа- и гамма-излучения обнаружены не были." Т.е. кроме самого факта радиации, практически ничего неизвестно. Каким он был изначально, неизвестно. Вы также пишете: "Ядерные отходы могли появиться на одежде жителя Челябинска-40 случайно: прислонился не там где нужно. И обладатель такой одежды не сильно рискует: поймают на КПП, скажет "не знаю, тут радиации полно, гдето обтерся" сдаст грязную одежду и получит денежную компенсацию."
Поясните, пожалуйста, можно ли излучать бета-излучение, "где-нибудь обтершись"? Если можно, то почему ж не могло быть именно так, как вы пишете?
Спасибо.
Отправлено: Ale1969 - 01.08.12 23:54
To Andrew и подобным. Когда уже дятлофилы-ракитинофобы научатся читать и думать (последнее наверно никогда). Зачем вы пришли на этот форум? Версию Ракитина вы прочли через строчку, это видно не вооруженным взглядом (даже доказывать не хочу - умные сами видят). Другие версии вы похоже даже не открывали, хотя и утверждаете "Не вдавался в размышления о других версиях, ... Другие версии читал для сравнения, не так внимательно...". Предшевствующее обсуждение на этом форуме, прочесть не удосужились. Иначе вы не стали бы поднимать вопросы, на которые уже даны вразумительные ответы как в самом очерке, так и на форуме. Да и посты текущей страницы тоже читаете пунктиром (или читаете все, а понимаете пунктиром?). Вот например третестепенныю фразу моего поста вы заметили и ехидничаете над ней: ""скомпрометировать связников" - голыми в бане с девками что ли сфоткать?". А основную мысль, которую я пытаюсь донести, пропустили мимо ушей (или мозгов). Ибо иначе не заводили бы старую шарманку: "Радиацию это, правда, не объясняет. В ней не разбираюсь – доказывать ничего не буду. Но Кривонищенко, когда группу лишили штормовок, мог, скажем, купить из-под полы вещи, которые в свое время сдавались с компенсацией (как написано в очерке).". Не разбираетесь, так читайте, что пишут те, кто хоть чут-чуть разбираются. Мои посты псвящены именно этому вопросу и мне кажется я вполне доходчиво объяснил, почему это не могла быть вымазанная при ликвидации кыштымской аварии одежда. Ах да, совсем забыл, мнение участников форума вас не интерисуют: "Хотелось бы видеть ответы авторского коллектива. ". Так чего вы сидите на форуме? Пишите Ракитину на мыло. Да нет вам повыдрыгиваться охота, причем прилюдно. Для чего иначе вы сидите тут и цепляетесь к словам и не принципиальным деталим? Даже если вам и удастся придраться к чему нибудь третестепенному, это ни как не уменьшит ценность версии в целом... В общем все, полемику я с вами закончил, ставля в игнор (можно не отвечать).Во-первых, тут не ракитинофобы, а люди, которые хотят разобраться в деталях версии, которая на первый взгляд выглядит очень убедительной. Но дальше начинаются детали. Кстати, и многие другие версии (например, Тиунова) весьма убедительны, пока не начинаются детали. Не убедительно только то, что использует некие вещи, сушествование которых не доказано (типа йети и НЛО).
b]Радиацию это, правда, не объясняет. На самом деле, радиацию не объясняет ни одна из версий, считающихся основными. Как правило, радиацию просто игнорируют, а версии Ракитина сделано наоборот, и все выглядет убедительно, пока не начинаешь разбираться в представленных им данных и расчетах. А тут-то как раз и большой вопрос. Откуда эти 3 МБк? С потолка. Нет, они получены математическим путем, только если взять данные из УД, которые приводит Ракитин, подкрепляя ими расчеты, то полученная Ракитиным величина оказывается заниженной минимум в триллион раз. Вот отсюда и появляются вопросы к Ракитину. Я не говорю, что была такая радиация, я говорю, что, беря исходные данные Ракитина, мы получаем такое число. А эта натяжка - это краеугольный камень версии. И что же после этого думать. А как же объяснить радиацию. Тот же Буянов ее просто не объясняет, и это, кстати, выглядит убедительнее, чем объяснения с подобными подгонками результата. Кстати, объяснить эту радиацию не так и сложно. Не было никакого вымывания, и не было никаких миллионов беккерелей. Радиация попала при транспортировке. У меня уже была дискуссия на эту тему на форуме. Тогда я упустил один момент, но существеннейший. При транспортировке на одежду попало весьма незначительное количество радиации, лишь в 2 раза превышавшее естественный фон, что могло быть какой-либо пылью. И говорить тут о высокой радиации вообще не приходится. Не было этой высокой радиации на свитерах. Никогда! Была лишь слегка увеличенная доля радиации.
Отправлено: BSL - 02.08.12 01:03
Вы, пожалуйста, не злопыхайте, а давайте с чувством, с толком, с расстановкой.Согласен, давайте.
"Как Колеватов собирался объяснить принимающей стороне появление у него на одежде ЧИСТОГО лабораторного образца?"Видимо, исходя из того, что вы же сами и написали, НИКАК.Из того, что я написал следует только то, что я этого не знаю. Готовых решений у меня нет, но они могут родится при конструктивном обсуждении. Кстати, Ракитин работает над этим вопросом (посмотрите 49_ю страницу форума, там есть стенограмма чата), но пока свою версию не оглашает. Поэтому я и поднимаю этот вопрос. Хочу услышать чужие мнения, в том числе мнение Ракитина.
Если этого не знаю я, это еще не не означает, что у Колеватова небыло легенды. Сам он ее уже не расскажет, его кураторы - тоже врядли. Так что остается только предполагать. И я готов к тому, что все ответы будут носить предположительный характер, стопудовых доказательств не будет.
Да, еще, в этом месте я не совсем корректно использовал слово "ЧИСТЫЙ". Я имел ввиду "чисто бето- активный", химичеси он может быть и не чистым, но изотопов с другим типом излучения не содержит и сам не излучает. Я уже писал, что не все бета- активные изотопы на практике излучают только бета- частици. Намного чаще бета- распад отчищеного бета- активного изотопа сопровождается альфа- или гамма- (а бывает и тем и другим). Не буду повторяться, в моих постах это есть. Если там непонятно написано - задайте вопрос, я объясню подробнее с примерами и ссылками.
Подумайте, вы своими выкладками НА версию работаете или ПРОТИВ?Я не работаю ни НА версию, ни ПРОТИВ. Я пришел в этот форум, чтобы прояснить вполне конкретный вопрос. Да, я отдаю отчет в том, что поднятый мной вопрос может укрепить или ослабить версию Ракитина, в зависимости от того, будет найден логичный ответ или нет. Поверьте, ни то, ни другое не является моей целью.
Что бы ни было вначале, к моменту ФТЭ он уже был "грязный" (опять же, если исходить из Ваших слов).Не совсем так. К моменту ФТЭ (возможно даже к моменту убийства Колеватова) образец был уже испорчен настолько, что восстановить начальные параметры радиоактивного загрязнителя было уже не реально (тоесть определить параметры производсва, на котором он был сделан, было невозможно). Но это не мешало определить тип загрязнителя. Наример: если Вы возьмете жменьку муки, поносите ее недельку в кармане потной и грязной одежды, а потом еще и искупаетесь в этой одежде, после чего отдадите содержимое кармана на экспертизу. Ни один эксперт не сможет определить начальные показатели качества этой муки (особенно ее влажность), но не составит труда определить, что когдато это было мукой.
Ракитин пишет: "Какой именно изотоп (или смесь изотопов) явился источником излучения неизвестно. Лабораторный датчик фиксировал бета-излучение, являвшееся следствием распадов атомов; альфа- и гамма-излучения обнаружены не были." Т.е. кроме самого факта радиации, практически ничего неизвестно.Да. Ни каких документов нет. Более детальная экспертиза не проводилась (по крайней мере в открытых источниках об это ничего нет). Однако, тот факт, что при наличии бета- излучения, отсутствовали альфа- и гамма- излучения говорит о многом. Этот факт очень сильно ограничивает круг возможных загрязнителей. Некоторые выкладки Ракитина, которые я постарался закончить (касательно периода полураспада этого изотопа) сужают этот круг еще сильней. Так, что акт ФТЭ, даже в таком виде, позволяет строить одни предположения, и категорически опровергать другие (такие как например случайное загрязнение одежды при ликвидации аварии).
Каким он был изначально, неизвестно.А мне это и неинтересно. Это интересно иностранной разведке. Началиные характкристики изотопа, позволили бы иностранным специалистам судить о параметрах производственной линии, на которой этот изотоп был произведен. Возможно им удалось бы определить технологию его получения и отчистки, примерные объемы производства. В общем дало бы возможность судить о состоянии советской ядерной промышлености. Все это меня (по крайней мере в рамках этого форума) не интересует.
Сейчас меня интересует только тип этого образца. Это позволит судить о том, откуда он мог взяться. Так же, это позволит строить предположения о легенде Колеватова и истинных целях контролируемой поставки.
Вы также пишете: "Ядерные отходы могли появиться на одежде жителя Челябинска-40 случайно: прислонился не там где нужно. И обладатель такой одежды не сильно рискует: поймают на КПП, скажет "не знаю, тут радиации полно, гдето обтерся" сдаст грязную одежду и получит денежную компенсацию." Поясните, пожалуйста, можно ли излучать бета-излучение, "где-нибудь обтершись"? Если можно, то почему ж не могло быть именно так, как вы пишете?Да, в Челябинске-40 и его окресностях и тогда, и сейчас можно по уши изгвоздаться радиоактивной грязюкой. Эта грязюка будет излучать, в том числе бета- излучение, НО НЕ ТОЛЬКО его, а еще альфа- и гамма-. Найти же такое место где можно подцепить только бета- за пределами закрытых лабораторий и цехов в 1959 году было очень проблемотично, разве что украв и рапотрошив прибор, содержащий подходящий изотоп. Сегодня с такими приборами попрще, даже в инете продаются, а вот в 1959_м это еще была редкость и находились такие приборы под строгим учетом.
Спасибо.Не за что. Надеюсь на дальнейший котструктивный диалог.
Отправлено: T0NI - 02.08.12 13:59
Однако, тот факт, что при наличии бета- излучения, отсутствовали альфа- и гамма- излучения говорит о многом. Этот факт очень сильно ограничивает круг возможных загрязнителей. Некоторые выкладки Ракитина, которые я постарался закончить (касательно периода полураспада этого изотопа) сужают этот круг еще сильней.Тоже думал на тему радиации. И вот тут у меня есть 3 момента:
1 - Уровень бета-излучения превышал естественный фон в несколько раз. Допустим, в четыре. То есть на 300%. Если при этом альфа-излучение тоже имелось, но было незначительным, в результате чего естественный фон превышался на 10% - его могли принять за погрешность.
2 - Лично я нигде не нашел упоминания о том, каким способом производились измерения. "Счетчиком Гейгера-Мюллера"? Хорошо. Но все ли его модификации способны регистрировать альфа-излучение? Однозначно - нет. Эффективность в измерении гамма-лучей зависит от их энергии и также, вообще говоря, невелика. Так что вполне вероятно, что другие виды излучения не фиксировались по техническим причинам. Сюда же отнесем и уже проявившуся в этом деле (при анатомировании тел и экспертизе палатки) простую человеческую небрежность, нежеление подробно вникать в детали. Например, сломался прибор для регистрации гамма-лучей - ну и ладно, отразим только бэту.
3 - Взглянем на ситуацию с третьей, так сказать, стороны. С уверенностью можно говорить, что в Свердловске имелась техническая возможность доподлинно установить, какой это был изотоп. Нужное для этого оборудование в лабораториях безусловно было. Вот только надо ли это было таинственному "заказчику экспертизы", чтобы эта информация, достаточно специфическая, появилась в УД? Уж коли подробный радиационный букет может иметь столь важное значение для вражеской разведки - то зачем его публиковать в уголовном деле, к которому доступ ограничивается совсем иначе, нежели к документам КГБ? На форуме была масса утверждений на тему того, что дело официально никто не секретил. Так зачем плодить лишний коридор потенциальной утечки информации? Иными словами, радиологическая экспертиза могла быть заведомо неполной в силу выданного эксперту ТЗ (не отраженного официально в УД).
Так что не все столь однозначно, не мой взгляд. Хотя Ваши рассуждения, безусловно, логичны.
П.С. По поводу уровня радиации скажу, что по моим оценкам первоначальный уровень находился в районе 1кБк (для самого сильного из трех очагов). Рассуждения где-то на форуме есть.
Отправлено: A.W. - 02.08.12 17:10
А ведь все гораздо проще.
Скажите пожалуйста, зачем вообще у трупов радиологическую экспертизу проводили ?
На кой ляд ?
Причем брали пробы с земли, с тел и с одежды .
Это нечто интересное "на ниве СМЭ" . Ни до того ни после - подобных экспертиз с трупами не проводили. и так тщательно.
Вот от этого и танцевать нужно, по-моему, а вовсе не от количества радиоактивности на одежде.
Отправлено: BSL - 02.08.12 18:04
1 - Уровень бета-излучения превышал естественный фон в несколько раз. Допустим, в четыре. То есть на 300%. Если при этом альфа-излучение тоже имелось, но было незначительным, в результате чего естественный фон превышался на 10% - его могли принять за погрешность.Теоритически могли (если учесть качество всего следствия), но не должны были. Поскольку от фоновых значений радиоактивности ни куда не спрячишся, все измерения радиоактивности производятся в два этапа. Сначала исследуемый образец удаляют от прибора и измеряют фоновые значения. Затем исследуемый объект помещают в прибор и замеряют общий уровень излучения. Искомый уровень (тот который должен попасть в протокол) определяют как разницу этих значений. Если уровень естественного фона в лаборатории не гуляет +-10% в минуту, то даже 10% от естественного фона заметить не проблема.
2 - Лично я нигде не нашел упоминания о том, каким способом производились измерения. "Счетчиком Гейгера-Мюллера"? Хорошо. Но все ли его модификации способны регистрировать альфа-излучение? Однозначно - нет.Счетчик Гейгера-Мюллера не пригоден для измерения альфа- излучения. Его мериют приборами с сцинтилляторными датчиками. Собственно бету- и гамму-, тоже удобней измерять такими приборами - они на много точней и чувствительней. Однако такие приборы очень сложные, дорогие и грамоздкие и могут использоваться только в стационарных условиях, и только высококвалифицированным персоналом.
Эффективность в измерении гамма-лучей зависит от их энергии и также, вообще говоря, невелика. Так что вполне вероятно, что другие виды излучения не фиксировались по техническим причинам.А вот тут вы пишите глупость. Не существует в природе прибора, который мог бы мерять бету и немог мерять гамму. Вообще, обнаружить и измерить бета- излучение гораздо сложней чем гамма-. Все приборы, на базе счетчика Гейгера-Мюлера (а так же большинство сцинтилляционных радиометров того времени, если не все) измеряют величину бета- излучения как разность полного и гамма излучения. То есть там есть металлическая крышечка (она не пропускает бета- частицы, но практически не задерживает гамма-). Когда эта крышечка открыта - прибор меряет все, то есть бета+гамма, а когда крышечка закрыта - только гамма. Приборы, которые могут мерять параллельно бета и гамма (а за частую и альфа, и нейтронное излучение) появились относительно недавно. Это приборы с сцинтилляционным датчиком и микропроцессорной обработкой данных (именно микропроцессор обрабатывает параметры вспышек в датчике и расчитывает какая частица их вызвала). в 1959 году таких приборов небыло.
Сюда же отнесем и уже проявившуся в этом деле (при анатомировании тел и экспертизе палатки) простую человеческую небрежность, нежеление подробно вникать в детали. Например, сломался прибор для регистрации гамма-лучей - ну и ладно, отразим только бэту.Не заметить альфа- излучение "по техническим причинам" могли. Но измерить бета- и при этом не заметить гамма- излучение - это из области фантастики. Это один и тот же прибор.
3 - Взглянем на ситуацию с третьей, так сказать, стороны. С уверенностью можно говорить, что в Свердловске имелась техническая возможность доподлинно установить, какой это был изотоп. Нужное для этого оборудование в лабораториях безусловно было. Вот только надо ли это было таинственному "заказчику экспертизы", чтобы эта информация, достаточно специфическая, появилась в УД? Уж коли подробный радиационный букет может иметь столь важное значение для вражеской разведки - то зачем его публиковать в уголовном деле, к которому доступ ограничивается совсем иначе, нежели к документам КГБ? На форуме была масса утверждений на тему того, что дело официально никто не секретил. Так зачем плодить лишний коридор потенциальной утечки информации? Иными словами, радиологическая экспертиза могла быть заведомо неполной в силу выданного эксперту ТЗ (не отраженного официально в УД).Согласен полностью. Добавлю только, что "таинственному заказчику" эта экспертиза не нужна еще и потому, что он прекрасно знал изотопный состав этой грязи.
Так что не все столь однозначно, не мой взгляд. Хотя Ваши рассуждения, безусловно, логичны.Спасибо.
П.С. По поводу уровня радиации скажу, что по моим оценкам первоначальный уровень находился в районе 1кБк (для самого сильного из трех очагов). Рассуждения где-то на форуме есть.Тут вы путаетесь в терминах и единицах измерения: уровень радиации измеряется рентгенами в час, а в беккерелях меряют загрязненность, грубо говоря кол-во радиоактивной грязи.
Определить начальную загрязненность уже не реально. Слишком много неизвестных, не хочу даже тратить на это время. С точки зрения версии контролируемой поставки, это отнюдь не ключево момент, а второстепенный или даже третьестепенный. Ключевыми (в плане радиации) ИМХО являются:
- сам факт наличия радиаоктивного загрязнения на одежде;
- очень специфический характер этого загрязнения;
- неожиданный интерес, я бы сказал на совершенно ровном месте, следователя и совершенно не мотивированное (с точки зрения материалов УД) назначение нетипичной экспертизы, с последующим поспешным закрытием УД (с мотвировкой, ни как не вытикающей из материалов этого дела).
Было там 1 кБк или 3 МБк уже не столь важно. Лично я больше склояюсь к величине 0.1-10 МБк (суммарно), хотя это вилами по воде писано.
Отправлено: yobabubba - 02.08.12 18:32
Ну то есть альфа все-таки могли и не измерить? Что расширяет круг возможных изотопов.Сюда же отнесем и уже проявившуся в этом деле (при анатомировании тел и экспертизе палатки) простую человеческую небрежность, нежеление подробно вникать в детали. Например, сломался прибор для регистрации гамма-лучей - ну и ладно, отразим только бэту.Не заметить альфа- излучение "по техническим причинам" могли. Но измерить бета- и при этом не заметить гамма- излучение - это из области фантастики. Это один и тот же прибор.
Отправлено: Оксана - 02.08.12 18:37
Цитата из очерка:
"... А потому с абсолютной надёжностью можно утверждать, что в ручье радиоактивная пыль с одежды погибших "дятловцев" именно смывалась, а не намывалась. Процесс этот продолжался довольно долго - от 6 до 14 суток. Как достоверно установила судмедэкспертиза по состоянию лёгких, ногтей, волос и эпидермиса именно столько тела Дубининой и Тибо-Бриньоля находились в воде. А значит, первоначальный уровень радиоактивной загрязнённости одежды Кривонищенко, найденной на них, был существенно выше того, который зафиксировала физико-техническая экспертиза в мае 1959 г. В много раз, возможно даже, на порядки - точно сейчас никто уже не может сказать. "
Обращаю внимание на то, что по мнению Ракитина, уровень радиоактивной загрязненности одежды тел найденных в ручье до начала промывки этой одежды ручьем был во много раз, возможно даже на порядки выше! То же ответил и эксперт на вопрос следователя http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/303468/?page=0. (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/303468/?page=0.)
Теперь смотрим экспертизу одежды: http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/303461/?page=0. (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/303461/?page=0.)
Эксперт выделил только ту одежду, радиоактивная загрязненность которой до момента промывки превышала норму. Ракитин в очерке приводит приблизительный расчет первоначального загрязнения этих вещей:
"Теперь же самое время коснуться вопроса происхождения одежды со следами радиоактивной пыли. Как мы знаем из результатов радиологической экспертизы, группа имела по крайней мере три таких предмета - это были два свитера и штаны. Известно, что наблюдалась выраженная локализация источников бета-излучения (для свитеров это были участки в 70 и 75 кв.см., а для штанов - 55 кв.см.). Т.е. источники радиоактивности не были размыты или рассеяны, напротив, они были очень компактны. Физико-техническая экспертиза показала значительное снижение уровня загрязнения при промывке образцов в холодной воде: за 3 часа снижение радиоактивности составило десятки процентов. Т.е. мы видим, что пыль довольно легко смывалась самой обычной водой без добавления каких-либо химических реагентов. Но не подлежит сомнению, что одежда эта длительное время пробыла в воде (по вполне разумным оценкам судмедэксперта тела пробыли в воде не менее 6 и не более 14 дней - этот интервал уверенно определялся совокупностью многих признаков: сползанием волосяного покрова, отслоением эпидермиса, сохранностью лёгких и пр.). А значит первоначальное загрязнение должно было быть весьма значительным. Каким именно установить сейчас невозможно, но можно попытаться оценить порядок цифр, характеризующих загрязнённость. Если считать, что в течение каждого дня пребывания в ручье эта величина снижалась вдвое - а это очень корректное допущение - и после 14 дней промывания водой уровень активности составлял примерно 200 Бк, то первоначальная величина активности должна была находиться в районе 3 млн. Бк. Оценка эта не завышена, а скорее наоборот, но даже в этом случае результат впечатляет. Источник с активностью 100 тыс. Бк по бета-излучению относится к категории радиоактивных отходов, подлежит безусловной утилизации и захоронению в специальном хранилище. Такую вещь нельзя хранить в доме, ею нельзя пользоваться длительное время и она определённо представляет угрозу здоровью окружающих. В случае со свитером и штанами мы видим многократное (в десятки раз) превышение порога в 100 тыс. Бк. "
А почему собственно только три вещи? Давайте посчитаем уровень первоначальной радиации наименее загрязненных вещей каждого из этой четверки!
Итак из результатов экспертизы наименее загрязненной была "нижняя часть брюк от №3 (Тибо-Бриньоль)" - 600 распадов в минуту (10Бк) если умножить эту цифру на 2^14 получим около 160 тыс.Бк а это больше порога в 100 тыс. Бк. Далее, "черные рейтузы от №4 (Дубинина)" - 1280 распадов в минуту (21 Бк) - 340 тыс. Бк. Овчинная телогрейка от №2 (Золотарев) - 1920 распадов в минуту (32 Бк) - 540 тыс.Бк. А если учесть, что уровень радиации за 3 часа промывки снизился на 30%-60% (240%-480% в сутки), а Ракитин "округляет" до 50% в сутки, то итоговые цифры получаться во много раз выше! И на всех этих вещах экспертиза обнаружила только бета-излучение! Даже если предположить, что передавать собирались не свитер, а некий контейнер, то каким образом он мог загрязнить радиацией одежду четырех(!) человек, в том числе и, пардон, рейтузы Дубининой?!
Отсюда вопрос уважаемому автору - как Вы объясните, с точки зрения версии "контролируемой поставки", наличие радиационного загрязнения на 9-ти предметах одежды последней четверки?
Отправлено: steamloc - 02.08.12 23:02
Даже если предположить, что передавать собирались не свитер, а некий контейнер, то каким образом он мог загрязнить радиацией одежду четырех(!) человек, в том числе и, пардон, рейтузы Дубининой?!Кстати, интересный момент, я так понимаю, что радиация найдена именно на тех рейтузах, которые были на ней? Как известно, поверх рейтуз были таже надеты спортивные брюки и лыжные штаны. На них ничего не обнаружили?
Отправлено: Tuapse - 03.08.12 12:58
Ну во первых - все предположения о том, Кривонищенко случайно вымазал одежду в процессе ликвидации Кыштымской аварии или во время прогулок в окресностях Челябинска-40 автоматически отпадают. Я считаю это доказанным и не имеет смысла обсуждать это в дальнейшем.Я правильно понимаю, что такая точка зреня основывается на том, что "случайное" загрязнение должно, помимо бета-излучения, давать также алфу- и гамму-, а этого как раз нет. Так ? Есть ли другие доводы в пользу данной точки зрения ? Что вы думаете о таком способе загрязнения, как, например, намыв ручьем радиоактивной пыли при условии, что одежда местами промывается, а местами образует заслоны на пути пыли ?
Отправлено: BSL - 03.08.12 13:40
Цитата: Оксана - вчера в 18:37 Даже если предположить, что передавать собирались не свитер, а некий контейнер, то каким образом он мог загрязнить радиацией одежду четырех(!) человек, в том числе и, пардон, рейтузы Дубининой?! Кстати, интересный момент, я так понимаю, что радиация найдена именно на тех рейтузах, которые были на ней? Как известно, поверх рейтуз были таже надеты спортивные брюки и лыжные штаны. На них ничего не обнаружили?А что мы должны были заметить? На момент экспертизы рейтузы имели зараженность 21Бк. Это в пределах естественных уровней (например килограмм бананов имеет активность по бета-, в среднем, 130Бк.). Как Вы правильно заметили, рейтузы были прикрыты другой одеждой и не подвергались интенсивному промыванию. Кроме того, на Дубининой был надет радиоактивный свитер, который мог быть заправлен в штаны и соответсвенно контактировать с рейтузами. Значит возможность миграции какого-то очень малого кол-ва радиоактивной пыли со свитера на рейтузы исключить нельзя. Из этого следует, что на момент выхода из палатки владелицы, они имели ту же (или даже меньшую) активность, что и в момент экспертизы. А значение 340 тыс. Бк. родилось в воображении Оксаны.
Что касается телогрейки Золоторева, то она намного чище рейтуз. Как спросите Вы, да очень просто. Степень загрязненности определяется не общим кол-вом грязи (обсалютной величиной), а ее кол-вом на единицу объема или веса (оносительной, приведенной к объему или весу). Я не зря упоминал бананы в килограммах. Судите сами, на рейтузах из тонкой ткани было 21Бк на 150кв.см, а на в разы более толстой телогрейке - всего 32Бк на той же площади. Так что чище? Это не удевительно, на Золотореве небыло радиоактивной одежды, поэтому миграция загрязнителя с одного предмета одежды на другой (как это могло быть у Дубининой) исключена.
Радиоактивная (как и и любая другая) пыль смывается не с постоянной скоростью. И радиация никогда на смоется польностью. Сколько одежду не стирай, а уменьшить ее радиоактивность ниже природных значений не удастся.
Скорость смывания грязи зависит в том, числе от направления потока воды. Подумайте сами, есть пыльная ткань, Вы поставили ее под поток воды с постоянным направлением. С той стороны, где вода выходит из ткани пыль смоется быстро. С другое стороны, где вода входит в ткань, пыль смывалть будет очень медленно, ткань будет работать как фильтр. Направление течения в ручье было постоянным и оно вымыло грязь лишь частично. При проведении ФТЭ, поток воды явно не совпал по направлению с потоком ручья, а возможно менял направление (ткань могли переварачивать в процессе промывки в лаборатории). Поэтому, та часть грязи, которая в ручье была прижата потоком воды к волокнам ткани, легко смылась. Вот вам и резкий скачек 30-60%. Все рассуждения основанные на постоянной скорости смывания, не имеют ни чего общего с действительностью. Вычислить начальную загрязненность вещей не реально, слишком много нужно учесть параметров, которые ни как не зафиксированы в документах.
ЗЫ. Почему я в качестве примера привел именно бананы? Сторонники ядерной энергетики придумали такую единицу измерения "банановый эквивалент", для того, чтобы сравнивать влияние атомных станций с природными значениями радиоактивности. Этот прием позволяет легко и понятно объснить делитанту степень опасности того или иного радиационного инцендента, при этом не пугая его непонятными цифрами и терминами. Что такое беккерель знают единицы, а бананы - каждый.
Отправлено: sk63 - 03.08.12 14:16
[attach=1]
[attach=2]
Отправлено: sk63 - 03.08.12 14:32
Отправлено: yobabubba - 03.08.12 14:36
Цитирование
Скорость смывания грязи зависит в том, числе от направления потока воды. Подумайте сами, есть пыльная ткань, Вы поставили ее под поток воды с постоянным направлением. С той стороны, где вода выходит из ткани пыль смоется быстро. С другое стороны, где вода входит в ткань, пыль смывалть будет очень медленно, ткань будет работать как фильтр. Направление течения в ручье было постоянным и оно вымыло грязь лишь частично. При проведении ФТЭ, поток воды явно не соврал по направлению с потоком ручья, а возможно менял направление (ткань могли переварачивать в процессе промывки в лаборатории). Поэтому, та часть грязи, которая в ручье была прижата потоком воды к волокнам ткани, легко смылась.Уважаемый БСЛ. Я с удовольствием читаю ваши простынки, они логичны и рассуждения часто не лишены смысла. Но вы мне можете объяснить, почему все время разговор идет о радиоактивной пыли. На разных форумах очень много посвящают смыванию пыли, осыпанию пыли и прочее.
Загрязнения на одежде были локальны, поэтому логично предположить (идея Marov), что загрязнитель был жидким. Во всяком случае исключить этого момента нельзя никак. Я понимаю, что Ракитин в очерке написал "пыль" и все это так резко приняли на веру - неважно отношение к версии. Но это легко может быть не так. Жидкий загрязнитель легко нанести и он будет более транспортабелен на одежде.
И тогда все рассуждения о пыли как-то перестают увлекать...
Отправлено: BSL - 03.08.12 15:17
Цитата: Андрей69 - 31.07.12 21:39Ну во первых - все предположения о том, Кривонищенко случайно вымазал одежду в процессе ликвидации Кыштымской аварии или во время прогулок в окресностях Челябинска-40 автоматически отпадают. Я считаю это доказанным и не имеет смысла обсуждать это в дальнейшем.Это цитата из моего поста, поэтому я и отвечу.
Я правильно понимаю, что такая точка зреня основывается на том, что "случайное" загрязнение должно, помимо бета-излучения, давать также алфу- и гамму-, а этого как раз нет. Так ?Правильно, но не до конца. Это зависит от обстоятельств случаеного загрязнения.
Если речь идет о том, что загрязнение произошло при ликвидации аварии, или неосторожной прогулке по окресностям Челябинска-40, или при попадании под радиоактивные осадки от ядерного взрыва, или при неосторожном контакте с геологическим образцом (в горных породах изотопы по одиночке тоже не встречаются) - тогда речь может идти только о целом букете изотопов и полном комплекте из всех видов излучения.
Если, предположить, что Колеватов украл и распотрашил военный прибор, содержащий изотопы, или вломился в личной одежде в цех, где эти приборы изготавливают, и сучайно теранулся об оборудование, или в закрытую лабораторию и случайно опрокинул на себя баночку с порошком - тогда загрязнение могло соответствовать тому, что зафиксировала ФТЭ.
Правдоподобность второго варианта оцените сами.
Есть ли другие доводы в пользу данной точки зрения?Посмотрите по каким параметрам оценивают загрязненность местности (например в чернобыльской зоне). Там обязятельно учитывается цезий-137 (дает бета- и гамма- излучение) и плутоний-239 (сам он альфа- активен, то на что он распадается називается "ряд актиния", а там есть и альфа- и бета-, и гамма- активные изотопы). Найдите литературу, из чего состоят радиоактивные отходы ядерного реактора, и посмотрите чем они "светят". Геологические породы, содержашие уран, содержат изотопы урана 235 и 238. Первый распадается про "ряду актиния" (вторая ступень после плутония 239), второй по "ряду радия". Все промежуточные изотопы присутствуют в геологическом образце. Почитайте наконец о кыштымской аварии (Челябинск-40 1957г.), сечас найти информацию на эту тему не сложно. Там будут параметры загрязнения, читаете название изотопа и ищете в инете его свойства (начните с википедии). Какие еще аргументы нужны?
Что вы думаете о таком способе загрязнения, как, например, намыв ручьем радиоактивной пыли при условии, что одежда местами промывается, а местами образует заслоны на пути пыли ?Намыв пыли в ручье вполне возможен. Кроме того, на тела находящиеся в толше тающего снега, неизбежно должна была попасть пыль, содержащаяся в снеге (ее ведь могло принести с ядерного полигона). Только аналогичная пыль должна была быть обнаружена на одежде и волосах всех, кто лежал в ручье, а так же в пробах грунта. Где то ее будет больше, где то меньше, но она должна быть на всех образцах. Опять же, эта пыль не может быть чисто бета- активной.
Отправлено: BSL - 03.08.12 16:16
Но вы мне можете объяснить, почему все время разговор идет о радиоактивной пыли. На разных форумах очень много посвящают смыванию пыли, осыпанию пыли и прочее. Загрязнения на одежде были локальны, поэтому логично предположить (идея Marov), что загрязнитель был жидким. Во всяком случае исключить этого момента нельзя никак.А я и не исключаю. Пока нам не известен состав загрязнителя, ни подтвердить, ни опровергнуть это невозможно.
А что от этого меняется? Только способ нанесения. Я не вижу принципиальной разницы.
Да, от этого может зависить динамика смывания загрязнителя. Растворимые в-ва (в том числе жидкости), с одной стороны смываются быстрее, а с другой стороны при нанесении проникают глубоко в волокна ткани, где прочно фиксируются.
А еще имеет значение химические свойства загрязнителя, так как после нанисение на ткань, могла произойти химческая реакция, котрая могла закрепить загрязнитель на ткани.
Хотите пример? Пожалуйста:
Растворите немного металлического стронция-90 в воде. Он растворится с образованием гидрооксида стронция. Мокните в получившийся р-р ткань и дайте ей просохнуть хотя бы сутки. За это время гидрооксид стронция, прореагирует с атмосферным углекислым газом с образованием нерастворимого карбоната стронция. Последний намертво прилипнит к волокнам ткани и фиг вы его смоете в обычной воде, даже с мылом (только кислотой, и то не каждой). Для тех кто хочет проверить: гидрооксид сронция, по своим химическим свойствам очень похож на гашенную известь (гидрооксид кальция), поэтому эксперементы лучше делать с ней.
Отправлено: yobabubba - 03.08.12 16:26
Ну во всяком случае я пока ни в чьих рассуждениях этого момента не уловил. Все больше как можно стряхнуть пыль. От этого многое меняется - но сильно принципиально для версии Ракитина нет. А для околонаучных базаров - меняется многое.Но вы мне можете объяснить, почему все время разговор идет о радиоактивной пыли. На разных форумах очень много посвящают смыванию пыли, осыпанию пыли и прочее. Загрязнения на одежде были локальны, поэтому логично предположить (идея Marov), что загрязнитель был жидким. Во всяком случае исключить этого момента нельзя никак.А я и не исключаю. Пока нам не известен состав загрязнителя, ни подтвердить, ни опровергнуть это невозможно.
А что от этого меняется? Только способ нанесения. Я не вижу принципиальной разницы.
Да, от этого может зависить динамика смывания загрязнителя. Растворимые в-ва (в том числе жидкости), с одной стороны смываются быстрее, а с другой стороны при нанесении проникают глубоко в волокна ткани, где прочно фиксируются.
А еще имеет значение химические свойства загрязнителя, так как после нанисение на ткань, могла произойти химческая реакция, котрая могла закрепить загрязнитель на ткани.
Хотите пример? Пожалуйста:
Пример не хочу, спасибо. Я сам химик.
Отправлено: BSL - 03.08.12 16:52
радиоактивными были не "рейтузы Дубининой",а шаровары КолеватоваВнимательно прочитайте весь документ, а не только последнюю страницу. На четвертой странице есть данные о ретузах от №4, строка 8 таблици, а свитер от №4 строка 10 этой же таблицы.
ЗЫ. Киньте, пожалуйста, ссылочку, где лежат сканы заключения ФТЭ с таким хорошим разрешением.
Отправлено: BSL - 03.08.12 16:57
Ну во всяком случае я пока ни в чьих рассуждениях этого момента не уловил. Все больше как можно стряхнуть пыль. От этого многое меняется - но сильно принципиально для версии Ракитина нет. А для околонаучных базаров - меняется многое.Ну, раз, в контексте версии Ракитина это не принципиально, то я и не заостряю на этом внимание. Если в процессе обсуждения возникнет предположение, где этот момент будет важен - тогда и обсудим. А околонаучные базары мне не интересны.
Пример не хочу, спасибо. Я сам химик.Ну может кому то пригодится, тут ведь не все химики.
Отправлено: yobabubba - 03.08.12 17:19
Цитирование
Ну, раз, в контексте версии Ракитина это не принципиально, то я и не заостряю на этом внимание. Если в процессе обсуждения возникнет предположение, где этот момент будет важен - тогда и обсудим. А околонаучные базары мне не интересны.Да но вы заостряете внимание на пыли - вернемся к цитате из вас в моем первом комменте по теме. Момент принципиально не важен для версии - залили одежду или пылью посыпали. Он принципиально важен для объяснений манипуляций с одеждой, ручей там и тп - народ любит побазарить. Причем представляет это так - махнул мол свитерком и пыль вся улетела.
Так ок - что по вашему это был за образец? Стронций-90?
Отправлено: sk63 - 03.08.12 18:30
Цитирование
Внимательно прочитайте весь документ, а не только последнюю страницу. На четвертой странице есть данные о ретузах от №4, строка 8 таблици, а свитер от №4 строка 10 этой же таблицы.Я-то внимательно прочитал весь документ,а вот вы-не знаю. В таблице загрязненности одежды,которую вы имеете в виду,есть данные о всех представленных образцах. Внимательно прочитайте каков уровень загрязненности этих образцов.Повышенные уровни специально подчеркнуты.
Цитирование
ЗЫ. Киньте, пожалуйста, ссылочку, где лежат сканы заключения ФТЭ с таким хорошим разрешением.Смотрите в нашей галерее-альбом "Физико-техническая экспертиза"
Отправлено: BSL - 03.08.12 19:03
Да но вы заостряете внимание на пыли...Я действителино часто использую слово "пыль", но внимание на этом не заостряю. Если когото это напрягает, постараюсь в предь выражаться по конкретне. Вообще, я не люблю, когда цепляются к словам. Если не понятна моя мысль, ну или я не корректно выразился - всегда можно переспросить. Вот Вы ведь переспросили, я Вам ответил. Только давайте, пожалуйста оставим пыль в покое, покрайне мере до тех пор, пока это не станет важным.
народ любит побазарить.Давайте, хоть мы, базарить не будем.
Так ок - что по вашему это был за образец? Стронций-90?У меня есть несколько вариантов. Лично я серьезно обдумывал стронцый-90, никель-63 и прометий-147.
Стронций-90, казалось бы самый удачные вариант. Уже тогда он широко использовался в военных и лабороторных приборах (а егодня он стал, самым доступным изотопом из всех). Он имеется не только на супер охраняемых предприятиях ядерной промышленности, но еще на менее секретных военних производствах, не связаных напрямую с ядерной темой. На таких предприятиях охраняемость намного ниже чем на плутониевом производстве, а поэтому вынос небольшого кол-ва изотопа (тем более бета-) не кажется столь фантастичным, и придумать легенду для Кривонищенко намного проще. Иностранную разведку мог заинтересовать и шпион с такого предприятия, особенно учитывая связи отца Кривонищенко. Выяснить были ли подобные производства в Челябинске-40 в 1959году, мне не удалось, может кто знает? Но недостаток этой версии в том, что стронций-90 является самым неинтересным для американской разведки из всех возможных. На кой лят ей этот изотоп, еще и перемазанный потом и пылью в походных условиях? Только, чтобы проверить водможности будущего агента? Не верю!
Ракитин подкинул мысль о технеции (98 или 99 не понял, он вообще написал 90, но это явно опечатка). Что касается технеция, Ракитин утверждает, его рассматривали как "материал будущего", но откуда это взял не признается. Лично я такого не слышал, как и не слышал о практическом применении этого изотопа в военной технике. Из полезных свойств, этого элемента, я знаю только о том, что пертехнетаты (соли технециевой кислоты), являются отличными (по некоторым источникам лучшими) ингибиторами коррозии стали. Но никому не придет в голову делать антикоррозионное покрытие из дорогушего и радиоактивного материала.
Отправлено: yobabubba - 03.08.12 19:22
Цитирование
Давайте, хоть мы, базарить не будем.Согласен.
По стронцию-90, и технецию (любому - там не сильно важно) я также согласен. Я также порыл инфу на эту тему - технеций подходит плохо. Как антикор? Забавно, но маловероятно. И стронций-90 - действительно на кой ляд?
Мне самому больше нравиться как кандидат прометий-147. Выделяют его из смеси после реакторов. Чистый бета-излучатель. Используется в радиоизотопных источниках питания. Тогда это была космическая тема и тогда же была неслабая космическая гонка - не хуже гонки вооружений ничем. Впервые получен в 1945 году. То есть штука свежая вполне для того момента. И представляющая реальный интерес. Период полураспада 2,64 года. Вообщем-то пока все сходится.
Что еще? Цезий? Церий? Я в них пока не углублялся.
Отправлено: it3 - 03.08.12 23:36
Простора для фантазии более чем.
Отправлено: yobabubba - 03.08.12 23:50
Гадать, какой изотоп давал излучение, бессмысленно. Лучше подумать, откуда могло взяться РА загрязнение: [url=http://www.radiation.moy.su/index/gde_podzhidaet_nas_opasnost/0-7]www.radiation.moy.su/index/gde_podzhidaet_nas_opasnost/0-7[/url] ([url]http://www.radiation.moy.su/index/gde_podzhidaet_nas_opasnost/0-7[/url])Вот вам еще простора для фантазии http://taina.li/forum/index.php?topic=296.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=296.0.) Займитесь любимым делом. Не засоряйте.
Простора для фантазии более чем.
Отправлено: steamloc - 03.08.12 23:52
Как Вы правильно заметили, рейтузы были прикрыты другой одеждой и не подвергались интенсивному промыванию. Кроме того, на Дубининой был надет радиоактивный свитер, который мог быть заправлен в штаны и соответсвенно контактировать с рейтузами. Значит возможность миграции какого-то очень малого кол-ва радиоактивной пыли со свитера на рейтузы исключить нельзя.Рейтузы прикрыты спортивками, а спортивки были прикрыты еще и лыжными штанами... Как это, спортивки вымылись, а рейтузы нет? Под действием воды миграция могла и должна была быть во все стороны, не только со свитера на рейтузы и спортивки, а и с рейтуз на спортивки. Тем более, рейтузы со спортивками находятся в гораздо большем поверхностном контакте, нежели со свитером.
После столь долгого вымывания вся одежда должна была фонить абсолютно одинаково (либо не фонить), за исключением источника (свитера).
Отправлено: it3 - 04.08.12 00:03
Неверная ссылочка. Там шизанутый уфолог.
А я предлагаю найти источник загрязнения. Радиолюмофор, например. А перебирать таблицу Менделеева - признак ботанизма.
Отправлено: yobabubba - 04.08.12 00:18
А я предлагаю найти источник загрязненияИменно этим мы и занимаемся - только вам этого никогда не понять видимо. Вы глаза поднимите - как тема называется?
Отправлено: Tuapse - 05.08.12 00:49
Правильно, но не до конца. Это зависит от обстоятельств случаеного загрязнения.Понятно. Спасибо за разъяснения.
А вы не пробовали с такой стороны к вопросу подойти: что если в загрязнении на одежде изначально присутствовали все виды излучения, однако к моменту проведения экспертизы либо по каким-то физическим причинам уровень альфа- и гамма- существенно снизился, либо сама экспертиза не было точной ?
Что касается первого момента, то просто спрошу, возможно ли такое хотя бы теоретически ?
Второй момент. Я предлагаю поискать в экспертизе моменты, которые могли привести к искажению результатов. Или, например, неправильной трактовке полученных результатов.
Отправлено: Сергей В. - 05.08.12 17:58
Поскольку именно зараженная радионуклидами участки одежды группы последних найденных дятловцев является краеугольным камнем версии Ракитина о т.н. "контролируемой поставке" (без нее она лишена всякого смысла), то выскажусь вначале на этой ветке. Прежде всего, я не специалист в области дозиметрии (как, впрочем и авторы версии и, как я понимаю, участники данной ветки), но имел с ней дело лично как ликвидатор аварии на ЧАЭС и, кроме того, с марта 2011 г. слежу за всеми перипетиями аварии на японской АЭС Фукусима Дайичи по форумам сайтов atomnfo.ru u pripyat.com , немаловажную роль при ликвидации которой играет как раз дозиметрический контроль, выполняемый на самом современном уровне.
В случае с группой Дятлова мы сталкиваемся с острым недостатком информации - из УД не известен ряд принципиальных моментов: уровень загрязнения тел первых найденных дятловцев и радионуклидный состав загрязнений второй найденной группы. Однако, сразу следует сказать, что уровень обнаруженной бета-радиоактивности (в максимуме 165 Бк на 150 см2 ткани) очень невелик по сравнению с несомненно повышенным по отношению к естественному фоном поверхности почвы в районе перевала Дятлова в 1959 г. Это было связано с радиоактивным следом кыштымской аварии в сентябре 1957 г. и воздушными ядерными и термоядерными взрывами на новоземельском полигоне, последний из которых состоялся в конце октября 1958г., т.е. за 3 месяца до интересующего нас события (этот срок, как показала Фукусима, недостаточен, к слову, для распада даже наиболее короткоживущего из массовых осколков деления урана и плутония - йода-131, и тем более следующих за ним долгоживущих изотопов цезия 137 и -134 и почти чисто бэта-активного стронция-90). Что касается изотопов технеция, то практическое значение имеет его изотоп 99м, получаемый непосредственно в клиниках из молибдена-99 и стабильный чистый бэта излучатель Tc 99 c периодом полураспада 2.13*10+5 лет. Технеций в виде пертехнетат-иона является ингибитором коррозии и уникальным катализатором ряда химических и нефтехимических реакций. Примеры промышленного применения этих катализаторов мне неизвестны, но его уникальные каталитические свойства описаны в статьях академика АН СССР Спицына. Военное или иное его применение сдерживается дороговизной, хотя в составе относительно стабильных осколков деления при промышленном получении оружейного плутония из урана-235 его содержится до 6%. Однако, изотопы Тс, как показала та же Фукусима, вследствие своей малолетучести, находятся ниже предела обнаружения даже в окрестностях пострадавшей станции.
Таким образом, загрязнение отдельных участков одежды в указанных в протоколе ФТЭ дозах с большой долей вероятности можно приписать загрязнению их от загрязненной почвы в районе их находки. Достаточно быстрое падение активности в результате промывки проточной водой наиболее логично объясняется простым смывом почвенных загрязнений. (Вообще, адсорбировавшиеся радиактивные загрязнения сухой одежды в аварийных ситуациях не так просто удаляются даже спецстиркой, ее бывает проще захоронить с специальном могильнике).
Конечно, нельзя исключить полностью и версию случайного загрязнения (например, шаровар Колеватова или рейтуз Дубининой при их соприкосновении в тесной палатке :-) или на работе Колеватова в Свердловске-44. Вольный или невольный вынос слегка радиоактивного свитера за периметр Челябинска-40 также весьма возможен, уж поверьте на слово. То, что фактически обнаружили в освинцованном! детекторе в свердловской санэпидстанции, на самом деле сравнимо с собственным бэта-излучением человеческого тела, обусловленном естественным присутствием в нем изотопа калия-40. Обратную корреляцию уровня радиоактивности от 5-9 тыс. распадов в мин до 100 тыс. и, тем более до 3 млн., как в заключении СЭС или у Ракитина, соответственно, считаю некорректной. Кроме того, ну кому нужен образец, из которого при встряхивании или случайном намокании уходит половина активности?
Отправлено: steamloc - 05.08.12 21:50
Конечно, нельзя исключить полностью и версию случайного загрязнения (например, шароваров Колеватова или рейтузов Дубининой при их соприкосновении в тесной палатке :-)Женские рейтузы того времени - это практически интимная вещь, близкая к трусам, так что я очень сомневаюсь в том, что Дубинина ползала по палатке в одних рейтузах. Так же сомневаюсь и в том, что туристы скидывали свои шмотки вместе, уж во всяком случае Кривонищенко свои свитера наверняка старался держать настолько отдельно, насколько это возможно. Кривонищенский свитер попал на Дубинину только когда началась агония, там уж не до этого было, тем более сами свитера уже к тому моменту перешли из объекта доставки в разряд просто теплой одежды.
Но в любом случае, оба эти факта, что возможность фоновой радиации, что наличие радиации на рейтузах, играют против версии Ракитина.
Отправлено: BSL - 05.08.12 23:05
Гадать, какой изотоп давал излучение, бессмысленно. Лучше подумать, откуда могло взяться РА загрязнение: [url=http://www.radiation.moy.su/index/gde_podzhidaet_nas_opasnost/0-7]www.radiation.moy.su/index/gde_podzhidaet_nas_opasnost/0-7[/url] ([url]http://www.radiation.moy.su/index/gde_podzhidaet_nas_opasnost/0-7[/url])Простора для фантазии более чем.Для того, чтобы понять окуда оно могло взяться, нужно понять, что это был за изотоп. По ссылке находится старый баян, который один в один перепечатан на десятках сайтов. На этом сайте список не полный.
Отправлено: BSL - 05.08.12 23:22
А вы не пробовали с такой стороны к вопросу подойти: что если в загрязнении на одежде изначально присутствовали все виды излучения, однако к моменту проведения экспертизы либо по каким-то физическим причинам уровень альфа- и гамма- существенно снизился, либо сама экспертиза не было точной ?Что касается первого момента, то просто спрошу, возможно ли такое хотя бы теоретически ?Второй момент. Я предлагаю поискать в экспертизе моменты, которые могли привести к искажению результатов. Или, например, неправильной трактовке полученных результатов.1. Ответить на этот вопрос однозначно, можно только зная точный химический и физический состав загрязнителя. Теоритически можно искуственно создать такой коктель. Практически, для реакторных отходов (то что осталось после получения плутония), хвостов уранрвого пр-ва, продуктов ядерного взрыва и геологических образцов это не реально.
2. Пока не нашел. Вообще это идея, но не думаю что удастся.
Отправлено: yobabubba - 05.08.12 23:55
Цитирование
Конечно, нельзя исключить полностью и версию случайного загрязнения (например, шароваров Колеватова или рейтузов Дубининой при их соприкосновении в тесной палатке :-) или на работе Колеватова в Свердловске-44. Вольный или невольный вынос слегка радиоактивного свитера за периметр Челябинска-40 также весьма возможен, уж поверьте на слово. То, что фактически обнаружили в освинцованном! детекторе в свердловской санэпидстанции, на самом деле сравнимо с собственным бэта-излучением человеческого теле, обусловленном естественным присутствием в нем изотопа калия-40. Обратную корреляцию уровня радиоактивности от 5-9 тыс. распадов в мин до 100 тыс. и, тем более до 3 млн., как в заключении СЭС или у Ракитина, считаю некорректной. Кроме того, ну кому нужен образец, из которого при встряхивании или случайном намокании уходит половина активности?Да-да. Давайте обсуждать как шаровары Колеватова потерлись о рейтузы Дубининой. Конечно сравнимо с естественной радиацией тела- ну мы же все очень радиоактивные правда? Калий -40 лезет из всех щелей. А почему некорректной считаете? Никто про встряхивание и намокание не говорил - вы это сами придумали. Ну и так далее. О чем разговор-то ведете? Создайте тему - естественные источники радиации и рейтузы Дубининой и там обсуждайте.
Отправлено: Сергей В. - 06.08.12 00:26
США наши ядреные дела безусловно интересовали до дрожи в коленках (вспоминаем Иран), но вот вопрос, какие именно сведения в тот конкретный момент? Координаты реакторов-наработчиков плутония они должно быть знали из показаний гамма-спектрометров самолетов и шариков -разведчиков; изотопный состав отходов? А зачем, он, поверьте, у всех примерно одинаковый. Интересовала относительно атомной промышленности, думаю, мощность, технология выделения и чистота оружейного плутония. Ну и, конечно, наш непревзойденный до сих пор ими перл - центрифужная технология производства оружейного урана, курируемая в Свердловске-44 академиком Кикоиным. А это можно добыть исключительно агентурным путем, поиском атомного крота уровня Пеньковского. Тут левые шапки и шмотки не помогут.
Отправлено: Сергей В. - 06.08.12 00:39
P.S. А какие мне темы открывать я как-нибудь и без Вас соображу.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 06.08.12 00:41
Однако, сразу следует сказать, что уровень обнаруженной бета-радиоактивности (в максимуме 165 Бк на 150 см2 ткани) очень невелик по сравнению с несомненно повышенным по отношению к естественному фоном поверхности почвы в районе перевала Дятлова в 1959 г.Утверждение действительности не соответствует.
Это было связано с радиоактивным следом кыштымской аварии в сентябре 1957 г. и воздушными ядерными и термоядерными взрывами на новоземельском полигонеДанное утверждение также не соответствует действительности.
(...) этот срок, как показала Фукусима, недостаточен, к слову, для распада даже наиболее короткоживущего из массовых осколков деления урана и плутония - йода-131, и тем более следующих за ним долгоживущих изотопов цезия 137 и -134 и почти чисто бэта-активного стронция-90Вообще-то, при ядерных взрывах и тепловых взрывах атомных реакторов получается принципиально разный набор радиоактивных "хвостов".
Именно поэтому Хиросима и Нагасаки были заселены уже через 3 месяца после бомбёжки, а Чернобыль и окрестности считаются зоной отчуждения и по сей день. Задумайтесь на минутку, почему так происходит.
Технеций в виде пертехнетат-иона является ингибитором коррозии и уникальным катализатором ряда химических и нефтехимических реакций. Примеры промышленного применения этих катализаторов мне неизвестны, но его уникальные каталитические свойства описаны в статьях академика АН СССР Спиркина.Спасибо, мы в курсе. Вопрос в том, были ли в курсе этого американцы в январе 1959 г.
Знак вопроса не ставлю, ибо ответ мне известен.
Военное или иное его применение сдерживается дороговизной, хотя в составе относительно стабильных осколков деления при промышленном получении оружейного плутония из урана-235 его содержится до 6%.Ну, тут вы очень сильно ошиблись. В оружейном плутонии нет таких примесей технеция, иначе он перестанет быть оружейным.
Таким образом, загрязнение отдельных участков одежды в указанных в протоколе ФТЭ дозах с большой долей вероятности можно приписать загрязнению их от загрязненной почвы в районе их находки.И снова глубоко ошибочно утверждение.
Прочтите очерк и акт ФТЭ - там всё очень ясно написано по этому поводу. Написано специально таким кондовым языком, чтобы даже "прочнист" Буянов понял, насколько он неправ. Уважайте автора, не заставляйте меня цитировать самого себя.
Достаточно быстрое падение активности в результате промывки проточной водой наиболее логично объясняется простым смывом почвенных загрязнений.Исключительно глубокомысленное замечание. Вы удивитесь, но до вас об этом же самом уже подумало человек 500 или даже больше...
Вообще, адсорбировавшиеся радиактивные загрязнения сухой одежды в аварийных ситуациях не так просто удаляются даже спецстиркой, ее бывает проще захоронить с специальном могильникеПро пресловутую стирку и захоронение мы тоже в курсе. К делу это не относится.
Конечно, нельзя исключить полностью и версию случайного загрязнения (например, шароваров Колеватова или рейтузов Дубининой при их соприкосновении в тесной палатке :-) или на работе Колеватова в Свердловске-44.Можно.
Хотя бы потому, что Колеватов в Свердловске-44 не работал. И плутоний в свердловске-44 не нарабатывали.
И рейтузами они точно не тёрлись...
Вольный или невольный вынос слегка радиоактивного свитера за периметр Челябинска-40 также весьма возможен, уж поверьте на слово.Поверьте на слово - НЕВОЗМОЖЕН !
То, что фактически обнаружили в освинцованном! детекторе в свердловской санэпидстанции, на самом деле сравнимо с собственным бэта-излучением человеческого теле, обусловленном естественным присутствием в нем изотопа калия-40.Ваше утверждение опять не соответствует действительности.
Обратную корреляцию уровня радиоактивности от 5-9 тыс. распадов в мин до 100 тыс. и, тем более до 3 млн., как в заключении СЭС или у Ракитина, считаю некорректной.Я тоже. Вымывание надо считать не по линейному закону, а по экспотенциальному. Сосчитать без Ракитина сможете?
Сразу предупреждаю, результат вас не порадует. Поэтому вам бы лучше согласиться на линейный закон...
Кроме того, ну кому нужен образец, из которого при встряхивании или случайном намокании уходит половина активности?Вы так красиво начали и так тупо закончили. Вы верите, что радиоактивная пыль исчезает при встряхивании? Вы бы там у себя в Чернобыле почаще трясли свою одежду, глядишь, и без жертв обошлись бы, а? Вы на самом деле не понимаете разницы между вымыванием пыли в проточной воде и намоканием?
Вы правда не понимаете, какую глупость написали, или просто прикидываетесь, чтобы покритиковать Ракитина?!
Если не понимаете, тогда вам лучше прекратить комментировать очерк...
Отправлено: yobabubba - 06.08.12 02:20
Ебвбуба, для Вас персонально повторяю, что именно в бэта-диапазоне на теле активность упомянутых предметов не измерить.Ох спасибо, персонального упоминания удостоили, век не забуду. А что упомянутые предметы меряли на теле? Это вы опять придумали?
P.S. А какие мне темы открывать я как-нибудь и без Вас соображу.
Ну я и смотрю - с фантазией все в порядке, так что же сразу ветку-то не открыли?
Отправлено: Сергей В. - 06.08.12 03:08
Цитирование
Однако, сразу следует сказать, что уровень обнаруженной бета-радиоактивности (в максимуме 165 Бк на 150 см2 ткани) очень невелик по сравнению с несомненно повышенным по отношению к естественному фоном поверхности почвы в районе перевала Дятлова в 1959 г.Утверждение действительности не соответствует.[/quote]Соответствует. Сейчас норма в японской рыбе 5000 Бк/кг, в воде 700 Бк/л, и ведь не самоубийцы же они?
Цитирование
Вообще-то, при ядерных взрывах и тепловых взрывах атомных реакторов получается принципиально разный набор радиоактивных "хвостов".Изотопы-то одни, концентрации отличаются, да и в хиросимской бомбе просто горючего было меньше.
Именно поэтому Хиросима и Нагасаки были заселены уже через 3 месяца после бомбёжки, а Чернобыль и окрестности считаются зоной отчуждения и по сей день.
Цитирование
В оружейном плутонии нет таких примесей технеция, иначе он перестанет быть оружейным.Он идет в отходы, ну так у нас всегда, по крайней мере, стремились.
Цитирование
И рейтузами они точно не тёрлись...Рейтузами не тёрлись, у Колеватова были шаровары, впрочем, Вам виднее.
Цитирование
НЕВОЗМОЖЕН !Элементарно, такую бэту на теле не измерить.
Цитирование
Вымывание надо считать не по линейному закону, а по экспотенциальному.Да ни по какому, это Вам любая уборщица скажет. Что при полоскании сразу не слезло, то осталось. А вот дальше именно по экспоненциальному, но за 30 лет! (для Sr-90 или Cs-137, ждать замучаетесь).
Цитирование
Вы на самом деле не понимаете разницы между вымыванием пыли в проточной воде и намоканием?А что, пару-тройку раз намочил и выжал, не хуже чем в проточной выйдет, Вам жена подтвердит, если в корыте бельё полоскала.
Цитирование
Вы правда не понимаете, какую глупость написали, или просто прикидываетесь, чтобы покритиковать Ракитина?!Зря, Вы, Алексей, так обижаетесь, а мне вот Ваш пассаж про обмотки очень понравился!
Ох спасибо, персонального упоминания удостоили, век не забуду. А что упомянутые предметы меряли на теле? Это вы опять придумали? Ну я и смотрю - с фантазией все в порядке, так что же сразу ветку-то не открыли?Бегу! А назвать -то как, Фантазии Фарятьева?
А как же иначе, ведь сам Ракитин говорит, что из Озёрска их не выпустят.
Отправлено: yobabubba - 06.08.12 08:25
Цитирование
ЦитированиеВы сразу расскажите - вы площадь в килограммах или литрах меряете? Интересно следить за полетом творческой мысли...ЦитированиеОднако, сразу следует сказать, что уровень обнаруженной бета-радиоактивности (в максимуме 165 Бк на 150 см2 ткани) очень невелик по сравнению с несомненно повышенным по отношению к естественному фоном поверхности почвы в районе перевала Дятлова в 1959 г.Соответствует. Сейчас норма в японской рыбе 5000 Бк/кг, в воде 700 Бк/л, и ведь не самоубийцы же они?
Утверждение действительности не соответствует.
Цитирование
Изотопы-то одни, концентрации отличаются, да и в хиросимской бомбе просто горючего было меньше.Серьезно? Изотопы одни? *ROFL* Горючего? Нет... серьезно? *ROFL*
Цитирование
В оружейном плутонии нет таких примесей технеция, иначе он перестанет быть оружейным.Что никак не отменяет факта, что в оружейном плутонии таких примесей технеция НЕТ.
Он идет в отходы, ну так у нас всегда, по крайней мере, стремились.
Цитирование
Рейтузами не тёрлись, у Колеватова были шаровары, впрочем, Вам виднее.Да нет, это ВАМ виднее. Лучше порассуждайте в чем отличие рейтуз от шаровар и как это влияет на загрязнение. Уверен у вас отлично получится.
Цитирование
Элементарно, такую бэту на теле не измерить.Так кто мерял на теле? Аууу, ежиииик
Цитирование
Да ни по какому, это Вам любая уборщица скажет. Что при полоскании сразу не слезло, то осталось. А вот дальше именно по экспоненциальному, но за 30 лет! (для Sr-90 или Cs-137, ждать замучаетесь).Любая уборщица? Богатый опыт общения у вас? Вы знаете, чувствуется...
Цитирование
А что, пару-тройку раз намочил и выжал, не хуже чем в проточной выйдет, Вам жена подтвердит, если в корыте бельё полоскала.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Цитирование
Бегу! А назвать -то как, Фантазии Фарятьева?Назовите анекдоты от Сергея.
А как же иначе, ведь сам Ракитин говорит, что из Озёрска их не выпустят.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 06.08.12 10:42
Сейчас норма в японской рыбе 5000 Бк/кг, в воде 700 Бк/л, и ведь не самоубийцы же они?Да, я в своём репертуаре. Собственно, я его никогда не меняю.
А вот вы, похоже, перестраиваетесь на ходу.
Сначала написали про повышенную радиоактивность почвы на Перевале в 1959 г., теперь вдруг заговорили про японскую рыбу и воду... Японская рыба и вода тоже с Перевала?
Изотопы-то одни, концентрации отличаются, да и в хиросимской бомбе просто горючего было меньше.Ответ неверный. Исходные делящиеся материалы в реакторах и атомном оружии - разные, условия протекания реакций - разные, поэтому в различных случаях имеет место реализация различных цепочек деления, соответственно и продукты получаются разные.
Он идет в отходы, ну так у нас всегда, по крайней мере, стремились.Разумеется, технеций идёт в отходы. Собственно, там всё идёт в отходы, кроме плутония-239. Что лишь подтверждает тот факт, что 6% технеция в оружейном плутонии быть не может по определению.
Да ни по какому, это Вам любая уборщица скажет.Т.е. вы считаете, что невозможно математически описать процесс смывания пыли (грязи) с одежды (фильтра)?
Для уборщицы, может быть, да - это невозможно, но некоторые образованные люди на написании таких моделей диссертации защищали.
А что, пару-тройку раз намочил и выжал, (...)Ага. Т.е. теперь не только намокание, но уже и отжим появился.
Забавно наблюдать, как вы на ходу изменяете однажды высказанные суждения.
Зря, Вы, Алексей, так обижаетесь (...)Я не обижаюсь. Мне действительно непонятен смысл написания вашего коммента - он ошибочен от начала до конца и потому к "дятловскому" делу не относится никак.
А как же иначе, ведь сам Ракитин говорит, что из Озёрска их не выпустят.Их не просто из Озёрска не выпустят. Их с производственной территории не выпустят. Там вход-выход производился с 1949 только при полном переодевании человека. И Берия полностью переодевался, и Мешик (если вы знаете, при чём тут Мешик), и Курчатов. Все раздевались, как в бане...
Отправлено: Andrew - 06.08.12 11:34
Вопрос о радиации в нынешнем состоянии таков: «одежда могла либо загрязниться случайно, либо была кем-то загрязнена намеренно». Это не подтверждает версии Просто Ракитина. Но и не противоречит ей. По идее Просто Ракитина просто все должно устраивать.
А ведь нет же. Однако, судя по тому, что уважаемый Просто Ракитин сосредоточил свое внимание на радиоактивной одежде, это имеет стратегическое значение для выживания версии. Судите сами: если удастся доказать, что радиация могла попасть на свитер только будучи намеренно кем-то нанесенной, то, действительно, кто и зачем ее мог намеренно нанести как не КГБ для иностранной разведки – другой правдоподобный вариант придумать очень трудно.
Так это ж полная индульгенция всем ошибкам и подтасовкам версии! Их можно будет просто убрать из очерка, написать: «Ну да, нет у меня доказательств причастности Золотарева к КГБ – ну так на то он и есть «глубоко законспирированный сотрудник». Но ведь радиация-то есть! Ну да, описанная мною операция выглядит туповато, ну так я ж не профессионал-контрразведчик, я только примерно прикинул. Но ведь радиация-то есть!» И т.д. в том же духе.
Так что в итоге Просто Ракитин обязательно «докажет» желаемое.
А вот в реальности доказать на самом деле, что изначально на одежде было именно то, что случайно попасть туда не могло, пользуясь данными ФТЭ полувековой давности причем вещей далеко не в самом идеальном состоянии, вряд ли возможно.
Ждем подтасовок.
Отправлено: Сергей В. - 06.08.12 11:55
Вы сразу расскажите - вы площадь в килограммах или литрах меряете? Интересно следить за полетом творческой мысли...Я? Я как раз не меряю, надо передать японцам Ваш совет - мерять 150 кв.см этой рыбы.
Любая уборщица? Богатый опыт общения у вас? Вы знаете, чувствуется...Я Вам даже больше скажу - я и к проституткам порой захаживаю. О рейтузы потереться.
Назовите анекдоты от Сергея.Нее, анекдоты Витали не пропустит. Может, просто бред? Ну этой, как её...
Отправлено: Сергей В. - 06.08.12 12:46
Ответ неверный. Исходные делящиеся материалы в реакторах и атомном оружии - разные, условия протекания реакций - разныеВерный. Все разное, а изотопы,паразиты такие, одни. Долго мучились, пока не додумались по соотношению 2-х крохотных изотопов эти взрывы различать - Хе 133 и Хе 131м. Северные корейцы, правда, говорят, что у них таких ксенонов нет, но им скоро покажут.
Т.е. вы считаете, что невозможно математически описать процесс смывания пыли (грязи) с одежды (фильтра)? Для уборщицы, может быть, да - это невозможно, но некоторые образованные люди на написании таких моделей диссертации защищали.нет, отсутствуют исходные данные, состав изотопов прежде всего. А про нынешние диссертации давайте лучше не будем, а то уборщицы обхохочутся.
Ага. Т.е. теперь не только намокание, но уже и отжим появился.А как же без отжима-то? Свитер не отожмешь - рейтузы промокнут
Их не просто из Озёрска не выпустят. Их с производственной территории не выпустят. Там вход-выход производился с 1949 только при полном переодевании человека. И Берия полностью переодевался, и Мешик (если вы знаете, при чём тут Мешик), и Курчатов. Все раздевались, как в бане...Берия с Мешиком ведь не шпионы? А те, знаете, какие затейники! Но я писал не об этом, а о том, что при проходе через периметр города их не засечь.
Отправлено: Сергей В. - 06.08.12 13:11
Отправлено: BanZ - 06.08.12 17:24
Как известно "наведенка" возникает под воздействием нейтронного излучения на объект... Когда нейтроны "бомбардируют" кристаллическую решетку вещества и вводят его в неустойчивое состояние - радиоактивность... Это и есть принцип работы нейтронной бомбы - поражение живой силы противника и последующее заражение техники. Никакой трансурановый элемент или иной радиоактивный изотоп для этого не требуется, а требуется направленное воздействие нейтронного излучения!
Кстати, в одном из протоколов допроса поисковиков было предположение о том, что они выбегали из палатки слепыми. Это один из эффектов воздействия нейтронного излучения на человеческий организм, конкретно на глаза, также возникают ожоги кожи (цвет лиц Дятловцев)... Сюда еще можно добавить показания следователя Иванова (если не ошибаюсь) про бочки со спиртом... Возможно, тела нескольких погибших были радиоактивны, этим можно такие меры. Хотя эти меры - глупость и от воздействия радиации не защищают. Но могут служить пылеуловителем направленным на нераспространение радиоактивной пыли (при вскрытии тел). Истинное показания экспертизы могли и отретушировать... Купаться в бочке со спиртом из-за таких мизерных показаний - нелепо! Предполагаю, что основная радиоактивность была именно на телах погибших (тех, кого хоронили в закрытых цинковых гробах).
Не было ли там испытания нейтронного заряда малой мощности?
К сожалению не располагаю необходимым количеством времени для выработки версий и т.д., хотя разгадка этой трагедии очень интересует.
Сам являюсь работником атомной отрасли в части радиационной безопасности. Экспертам в деле разгадки трагедии рекомендую к прочтению "Нормы радиационной безопасности 99/2009" (НРБ-99/2009) и "Основные санитарные правила обеспечения радиационной безопасности (ОСПОРБ 99/2010)".
Отправлено: Андрей69 - 06.08.12 23:02
Если вы не читали очерк ракитина - так и скажите. Но я задам вам маленький наводящий вопрос: какие цели могло преследовать испытание чего либо в глухой тайге?
Ну и так, сугубо для информации - первый реальнодействующий нейтронный боеприпас был создан примерно через20-25 лет после описываемых событий. И еще один маленький уточняющий вопрос - как вы себе представляете взрый нейтронного боеприпаса?
Отправлено: Flugelmann - 07.08.12 03:12
один маленький уточняющий вопрос - как вы себе представляете взрый нейтронного боеприпаса?Это был ОЧЕНЬ маленький боеприпас. Такой... карманного действия. То есть несколько боеприпасов - один для рейтуз, другой для шаровар. Для свитера третий.
Отправлено: BanZ - 07.08.12 09:39
Андрей, выдыхай! А то желчью захлебнешься :)один маленький уточняющий вопрос - как вы себе представляете взрый нейтронного боеприпаса?Это был ОЧЕНЬ маленький боеприпас. Такой... карманного действия. То есть несколько боеприпасов - один для рейтуз, другой для шаровар. Для свитера третий.
Ликбез для чайников:
Системы нейтронного инициирования в СССР
В первых зарядах СССР использовался нейтронный запал, который являлся аналогом американского нейтронного инициатора типа Urchin. В 1953 году производились принципиальные изменения в левитирующей схеме размещения делящихся материалов, и вместо нейтронного запала в качестве систем нейтронного инициирования стал использоваться нейтронный источник (НИ). Как нейтронный запал, так и нейтронный источник были основаны на наработке нейтронов в (,n)-реакции в Po-Be системе. Однако, если в НЗ в нормальных условиях полоний и бериллий пространственно разделены, и выход нейтронов обеспечивается только после перемешивания полония и бериллия под действием ударной волны имплозивного взрыва, то НИ обеспечивает "постоянный" нейтронный выход за счет того, что полоний и бериллий перемешаны в нем в заводских условиях. В 1948 году Я.Б. Зельдович и В.А. Цукерман выдвинули идею о внешнем нейтронном инициировании. Возможность разработки такого источника, пригодного для использования в атомном оружии, многократно обсуждалась в течение 1948-1949 годов. Однако, в то время создать подобный источник с приемлемыми габаритно-массовыми параметрами оказалось невозможным. Через несколько лет был достигнут необходимый прогресс, и в ходе испытаний 1954 года в СССР была впервые проведена проверка работы ядерного заряда с внешним источником нейтронного инициирования - импульсным нейтронным источником. Результаты испытания подтвердили преимущества этого способа, который позволял инициировать цепную реакцию в оптимальный момент. В 1954 году была проверена работа заряда с другим видом нейтронного инициирования - термоядерным инициатором (ТИ). В этом случае в центре заряда (подобно НЗ или НИ) размещалось небольшое количество термоядерного материала, центр которого нагревался сходящейся ударной волной и в процессе термоядерной реакции на фоне возникших температур нарабатывалось значимое количество нейтронов, достаточное для нейтронного инициирования цепной реакции. Преимуществом этого типа системы нейтронного инициирования по сравнению с НЗ и НИ было отсутствие высоко активных материалов типа полония. Это испытание также оказалось успешным, и вскоре системы нейтронного инициирования в виде ИНИ и ТИ вытеснили НЗ и НИ. Особенно важным достижением было создание ИНИ, поскольку его применение обеспечивало существенный барьер безопасности в ядерном оружии.
Итого: полным ходом шли испытания новых нейтронных запалов - зарядов малой мощности - необходимых лишь для запуска цепной реакции (В 1961 году была испытана водородная бомба), смените учебник физики, Андрей... Он отстал у вас на 20-25 лет...
P.S. Вашему прихлебателю с рейтузами, свитером и шароварами - мелким текстом, размазывать источник по одежде для последующей передачи - это глупость несусветная (вам бы она точно пришла в голову)! Раньше даже циферблат часов обрабатывали тритием (чтоб светился в темноте) с излучением менее 7,5 mCi (milliCuries) или 277MBq. Можно было просто спрятать источник в тех же часах (они все равно фонили)... А не изгаляться с одеждой - бред. Но для вашего развития - самое оно. Одежда была в грязи и именно грязь и фонила, что связано с повышенной радиоактивность почвы на перевале, как ранее отписался ваш "коллега физик".
Отправлено: zkn - 07.08.12 10:37
Отправлено: BanZ - 07.08.12 10:57
BanZ, испытания нейтронных инициаторов в тайге в горах на урале в 1959 году? Нет, этого никак быть не может. История их разработки говорит о том, что нужды их испытывать в 1959 году где бы то ни было уже не было. Характер и цели испытаний нейтронных инициаторов также говорит о том, что они (инициаторы) никак не могли появиться в тайге в горах.Возможно, Вы правы. Поскольку в основном испытания нейтронных инициаторов проходили в Казахстане... Но точно известно, что баллистику отрабатывали на Урале, в том числе и для флота. КБ N 1011 (НИИ-1011).
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 07.08.12 11:14
Но точно известно, что баллистику отрабатывали на Урале, в том числе и для флота. КБ N 1011 (НИИ-1011).Расскажите, пожалуйста, про "отработку баллистики на Урале".
Отправлено: BanZ - 07.08.12 12:48
Развитие ракетостроения в первые послевоенные годы осуществлялось на основе разовых постановлений Совета Министров СССР и до тех пор, пока не прошли испытания ядерного и термоядерного оружия, носило опытно-промышленный характер, не предусматривавший серийного производства. Модернизация ядерных боеприпасов первого поколения сделала возможным использовать ракеты как средство их доставки. В связи с этим, в середине 1950-х гг. правительство СССР приняло программу разработки конструкций ракет морского, сухопутного базирования и ПВО, а также наземного оборудования к ним и их производства на предприятиях Урала.
Становление и развитие производства ракет сухопутного базирования происходило в совершенно иных условиях. Выпускавшиеся ранее на предприятиях, включенных в ракетную отрасль, изделия никакого отношения к новому производству не имели. Если в США создание ракет осуществлялось на базе авиационной промышленности, то на Урале оно было навязано артиллерийским заводам Перми, Воткинска, Усть-Катава и Нижнего Тагила. Вследствие этого искусственно создавалась экстремальная ситуация, когда в ходе реконструкции старого производства сверхбыстрыми темпами формировались КБ, разрабатывались технологические схемы, приспосабливалось или вновь устанавливалось сложнейшее оборудование и испытательные стенды, по ходу дела обучались будущие специалисты. На наш взгляд, быть может, следовало развивать эту отрасль на базе предприятий авиационной промышленности.
Свои особенности имело производство ракет ПВО. На рубеже 1940-х-1950-х гг. оно курировалось Л.П. Берией, в связи с этим сразу приобрело крупный размах и быстрые темпы, снизить которые не смогли первые неудачи. Поэтому уральские конструкторы и организаторы производства использовали богатый опыт, наработанный при создании системы «Беркут». К тому же имелась значительная практика разработки зенитного вооружения, баллистических расчетов и испытаний. Следует отметить, что руководитель Министерства вооружения Д.Ф. Устинов и Военно-промышленная комиссия практиковали разработку сразу нескольких ракетно-зенитных комплексов, половина из которых так и не была принята на вооружение, но потребовала много времени, материальных и человеческих ресурсов.
Отправлено: Flugelmann - 07.08.12 13:04
Вашему прихлебателю с рейтузами, свитером и шароварами - мелким текстом, размазывать источник по одежде для последующей передачи - это глупость несусветная ... Можно было просто спрятать источник в тех же часах (они все равно фонили)... А не изгаляться с одеждой - бред. ... Одежда была в грязи и именно грязь и фонила, что связано с повышенной радиоактивность почвы на перевалеНет, уж Вы, пожалуйста, крупным текстом. Почему одни предметы одежды фонили, другие нет. Почему куртка Тибо-Бриньоля не фонила, а шаровары Колеватова были активны. Почему спортивные штаны, надетые поверх рейтуз, не фонили. Что это за микроисточники, так избирательно заражающие одежду? И не надо спрыгивать на часы. "Фосфорные" стрелки - это одно, а "испытания нейтронного заряда малой мощности" - немного другое, не так ли? Если Вы забыли, я повторю:
"... предположение о том, что они выбегали из палатки слепыми. Это один из эффектов воздействия нейтронного излучения на человеческий организм, конкретно на глаза, также возникают ожоги кожи (цвет лиц Дятловцев)... Сюда еще можно добавить показания следователя Иванова (если не ошибаюсь) про бочки со спиртом... Возможно, тела нескольких погибших были радиоактивны, этим можно такие меры".
Поэтому я повторяю: не иначе, то были
Отправлено: yobabubba - 07.08.12 13:39
Уважаемый, вы уж определитесь, что вы пытаетесь тут доказать. Испытания нейтронного заряда малой мощности в 59м на Урале? Или там же, но баллистические испытания нейтронных инициаторов? *ROFL* Не надо цитировать книжки кусками - все это умеют.BanZ, испытания нейтронных инициаторов в тайге в горах на урале в 1959 году? Нет, этого никак быть не может. История их разработки говорит о том, что нужды их испытывать в 1959 году где бы то ни было уже не было. Характер и цели испытаний нейтронных инициаторов также говорит о том, что они (инициаторы) никак не могли появиться в тайге в горах.Возможно, Вы правы. Поскольку в основном испытания нейтронных инициаторов проходили в Казахстане... Но точно известно, что баллистику отрабатывали на Урале, в том числе и для флота. КБ N 1011 (НИИ-1011).
Кроме того можно посмотреть на название темы и понять, что в версии Ракитина (да ЭТА ветка посвящена именно ей) никаких испытаний чего-либо нет.
Отправлено: BSL - 07.08.12 14:44
«Битва за радиацию»Только в Вашем понимании. В моем понимании, случайного загрязнения быть не могло. Ракитин это тоже понимает. Я посвятил не один пост, обоснованию этого утверждения и устал это повторять. Но тем не менее в тему постоянно приходят "спецы", которые не прочитав предшевствующего обсуждения (или не поняв), вновь и вновь высказывают такое предположение. При этом они в упор не видят (или не понимают) заключение ФТЭ, и несут чущь противоречащую фактам. Они даже протворечат сами себе в рамках одного поста. Ругаться с ними, как это делает Ракитин я не буду. Я пришел сюда пообщаться с умными людьми а не горлопанами и базарными бабами.
Вопрос о радиации в нынешнем состоянии таков: «одежда могла либо загрязниться случайно, либо была кем-то загрязнена намеренно».
Это не подтверждает версии Просто Ракитина. Но и не противоречит ей. По идее Просто Ракитина просто все должно устраивать.Напротив, именно невозможность нанести такое загрязнение случайно, косьвенно подтверждает версию Ракитина. А обстоятельства обнаружения этого загрязнения - стопудово работают на версию.
А ведь нет же. Однако, судя по тому, что уважаемый Просто Ракитин сосредоточил свое внимание на радиоактивной одежде, это имеет стратегическое значение для выживания версии. Судите сами: если удастся доказать, что радиация могла попасть на свитер только будучи намеренно кем-то нанесенной, то, действительно, кто и зачем ее мог намеренно нанести как не КГБ для иностранной разведки – другой правдоподобный вариант придумать очень трудно.Это и делает версию Ракитина столь убедительной. А другие ветсии, которые не могут объяснить происхождение радиоактивного загрязнения оказываются в заведомо проигрышном положении.
А вот в реальности доказать на самом деле, что изначально на одежде было именно то, что случайно попасть туда не могло, пользуясь данными ФТЭ полувековой давности причем вещей далеко не в самом идеальном состоянии, вряд ли возможно.Тут я с Вами категорически не согласен. В данном конкретном случае, доказательство на лицо.
За последние полсотни лет, принципы и методики измерения радиации принципиальных изменений не претерпели. Да, появилась более совершенная аппаратура, которая может вытащить из образца намного больше полезной информации. Но и той информации, что есть, вполне достаточно для утверждения: случайного заражения НЕБЫЛО.
Отправлено: zkn - 07.08.12 14:53
Урал, «Создание восточной базы ракетостроения»Вы самостоятельно дополнили процитированный текст словами "и испытаний" (у вас подчеркнуто). В исходном автореферате Л. В. Шубариной таких слов нет.
Свои особенности имело производство ракет ПВО. На рубеже 1940-х-1950-х гг. оно курировалось Л.П. Берией, в связи с этим сразу приобрело крупный размах и быстрые темпы, снизить которые не смогли первые неудачи. Поэтому уральские конструкторы и организаторы производства использовали богатый опыт, наработанный при создании системы «Беркут». К тому же имелась значительная практика разработки зенитного вооружения, баллистических расчетов и испытаний. Следует отметить, что руководитель Министерства вооружения Д.Ф. Устинов и Военно-промышленная комиссия практиковали разработку сразу нескольких ракетно-зенитных комплексов, половина из которых так и не была принята на вооружение, но потребовала много времени, материальных и человеческих ресурсов.
Отправлено: yobabubba - 07.08.12 15:12
Вы самостоятельно дополнили процитированный текст словами "и испытаний" (у вас подчеркнуто). В исходном автореферате Л. В. Шубариной таких слов нет.Тю... Это называется давай досвиданья. Кто-то еще планирует подискутировать с неуважаемым Банзом? По ходу пора ему на заслуженный отдых - куда-нибудь к серегиным уборщицам о рейтузы тереться. Zkn *THUMBS UP*
Отправлено: BSL - 07.08.12 16:05
Т.е. вы считаете, что невозможно математически описать процесс смывания пыли (грязи) с одежды (фильтра)?Для уборщицы, может быть, да - это невозможно, но некоторые образованные люди на написании таких моделей диссертации защищали.Я тоже так считаю. Не потому, что это в принципе невозможно, а потому, что слишком много неизвестных параметров. Например, я не всретил ни в очерке ни в УД упоминаний о замерах скорости потока в ручье и его глубины (может пропустил? поправьте). А ведь параметры потока постоянными небыли, они менялись в зависимости от времени суток и погодных условий. Этого достаточно, чтобы математическая модель была неточной. А еще важен химический и физический состав загрязнителя, растворимые в-ва смываются быстрее, загрязнитель с примесью маслянистых в-в намного медленнее. Мелко- и крупно- дисперсная пыль вымываются с разной скоростью... Есть еще очень много значимых параметров, которые ни как не зафиксированы (о некоторых я уже упоминал).
А уборщицы тут точно ни при чем. Зато их упоминание в качестве экспертов, красноречиво говорит об интеллектуальном уровене автора.
Цитирование Рейтузами не тёрлись, у Колеватова были шаровары, впрочем, Вам виднее.Да нет, это ВАМ виднее. Лучше порассуждайте в чем отличие рейтуз от шаровар и как это влияет на загрязнение. Уверен у вас отлично получится.Господи, да чего вы к этим рейтузам прискубались. Ни кто ими не терся. Просто я предположил, что когда Дубинина одевала радиоактивный свитер, в последние минуты своей жизни, она могла заправить его в штаны (а возможно и в рейтузы). В этот момент перенос радиоактивных частиц и мог состояться. Неужели это такое неправдоподобное предположение, что его уже который день дружно обсасывают. На рейтузах, удельная радиоактивность, действительно чуть выше, чем на той же куртке, но тем не менее в приделах естественных значений. Поэтому на версии переноса я и не настаиваю.
Отправлено: BSL - 07.08.12 16:40
Сколько перечитал форумов, но задаюсь одним и тем же вопросом "Почему никто не рассматривает наведенную радиоактивность?" Только ради этого зарегистрировался!Отвечу лично за себя. Я не рассматриваю версию наведенной радиации по двум причинам:
1. Я не представляю, откуда мог взяться источник нейтронного излучения. Это не стронций-90, его так просто не унесешь. Это фактически деталь атомной бомбы.
2. Мне непонятна такая избирательность этого источника. Почему из всех вешей, облучению подверлось только три, да и то локальному. Может быть он был помещен в толстостенный свинцовый кожух с маленьким окном? Кто тогда тащил такую тяжелую конструкцию. И почему на облученных предметах нет гамма- излучения (оно должно быть, на этом основан активационный анализ изотопного состава).
ЗЫ. Пункт 2 относится и к испытаниям нейтронных зарядов, хотя это предположение вооще бредовое, даже коментировать не хочу.
Отправлено: steamloc - 07.08.12 20:19
. Просто я предположил, что когда Дубинина одевала радиоактивный свитер, в последние минуты своей жизни, она могла заправить его в штаны (а возможно и в рейтузы). В этот момент перенос радиоактивных частиц и мог состояться.Свитер заправить в рейтузы - это круто. Как шуба в трусы. А если не в рейтузы, а под спортивки, то перенос должен был быть и на спортивки тоже. А его нет.
Отправлено: A.W. - 07.08.12 21:44
Или придуриваетесь.
Позвольте мне объяснить.
Относительно инженеров и ученых , работавших в "закрытых зонах предприятий"-
Вы просто не могли, работая на ящике выйти в той же одежде , что вы работали. Вы не могли эту одежду просто так получить "по списанию" - она либо утилизировалась на месте, либо увозилась на утилизацию . Причем под очень строгим контролем. И это правило действовало почти с самого начала атомных работ. Любая попытка выйти "за пределы" в рабочей одежде - могла кончиться разбирательством в первом отделе - и не факт, что человеку бы это прошло без последствий - вплоть до тюрьмы могло быть.
Поэтому любые россказни о том, что радиоактивные свитера могли быть
- взяты у добренького завхоза
- украдены
- вынесены втихую с работы
не соответствуют действительности. Как не соответствуют действительности рассказы о "бедном Кривонищенко у которого один свитерок был и носил он его и дома и на работе и на аварии он в нем был почему и радиация была". Ни Кривонищенко, ни Колеватову и в голову бы не пришло брать рабочую одежду домой ! и одежды у них все поболее было чем один свитерок - ребята очень хорошо зарабатывали по тем временам.
2.) Кыштымский след никоим образом не затронул района холат-сяхыла. авария эта была много южнее и всю дрянь потянуло совсем не в эту сторону. НЕ БЫЛО ТАМ НИЧЕГО РАДИАЦИЕЙ ЗАГРЯЗНЕННОГО ! Ну неужели трудно карты смотреть...
http://nuclear.tatar.mtss.ru/fa2309071.htm (http://nuclear.tatar.mtss.ru/fa2309071.htm)
Вот гляньте , куда, на самом деле все поперло.
3). Еще раз , прошу ответа на очень простой вопрос , на который сразу у противников ракитинской версии идет либо молчание, либо словесный понос.
Зачем назначалась радиологическая экспертиза именно последних трупов ?
Почему ее не делали для первых найденых трупов ?
ЗАЧЕМ ЕЕ ВООБЩЕ ДЕЛАТЬ ?
Версию о том, что "так они же в ящиках работали и решили узнать они ли это" - лепить не нужно. Кроме того, экспертизу делали уже после официального опознания.
4.) По поводу испытаний маленькой нейтронной бомбы на людях.
Автор этой версии - конкретный идиот. И так известно, что взрыв такой бомбы убъет человека. Что же тогда смотреть ? Как он его убъет ? Так это , извините нужно как в пресловутом отряде 731 все делать - советую почитать книги, как там обставлялись опыты на людях - задействовалась масса всякого... не могу сказать - народа, а сраных японских макак. Полигон - это, извините не глухое место в тайге. куда ни дорог ни путей нет для техники . Чтобы опыты на людях ставить - нужно много всего делать.
Отправлено: steamloc - 07.08.12 22:04
Еще раз , прошу ответа на очень простой вопрос , на который сразу у противников ракитинской версии идет либо молчание, либо словесный понос. Зачем назначалась радиологическая экспертиза именно последних трупов ? Почему ее не делали для первых найденых трупов ? ЗАЧЕМ ЕЕ ВООБЩЕ ДЕЛАТЬ ?Вопрос "Зачем" не играет ни на версию, ни против нее. Как и не играет неназначение экспертизы первым трем трупам.
Отправлено: A.W. - 07.08.12 22:08
Глупая игра слов.Еще раз , прошу ответа на очень простой вопрос , на который сразу у противников ракитинской версии идет либо молчание, либо словесный понос. Зачем назначалась радиологическая экспертиза именно последних трупов ? Почему ее не делали для первых найденых трупов ? ЗАЧЕМ ЕЕ ВООБЩЕ ДЕЛАТЬ ?Вопрос "Зачем" не играет ни на версию, ни против нее. Как и не играет неназначение экспертизы первым трем трупам.
Что сказать хотели ?
Еще раз - зачем назначали радиологическую экспертизу ? дайте внятный ответ.
Я что-то не знаю случаев, когда погибшую тургруппу на радиацию исследовали - и не всю, а часть !
Но с вашей стороны будут какие-то бульки и пузыри - как у Гастона и присных с вами. Не знаете - так и скажите.
Отправлено: BSL - 07.08.12 22:12
США наши ядреные дела безусловно интересовали до дрожи в коленках (вспоминаем Иран), но вот вопрос, какие именно сведения в тот конкретный момент? Координаты реакторов-наработчиков плутония они должно быть знали из показаний гамма-спектрометров самолетов и шариков -разведчиков;Думаю только примерно. С большой высоты разделить пучки гамма-излучения от рядомстоящих объектов невозможно. А если реактор под землей? А если рядом хвотохранильще? А даже если и посчитали реакторы, этого мало. Реактор реактору рознь.
изотопный состав отходов? А зачем, он, поверьте, у всех примерно одинаковый.Примерно, но не совсем. В этой разнице и кроется ответ, на ваш следующий вопрос.
Интересовала относительно атомной промышленности, думаю, мощность, технология выделения и чистота оружейного плутония.Этим рассуждением Вы демонстрируете свое полное непонимание физики реактора. Поскольку не вы один, кто плавает в этом вопросе, попробую обьяснить. Извините, коротко не получиться.
Перечень изотопов, образующихся в результате цепной реакции деления урана-235, для всех реакторов один. Отличным является только соотношение кол-честв этих изотопов. Зависит это от нескольких факторов, основные из которых: тип реактора (быстрые-медленные нейтроны); тип замедлителя - вода (вводоводяной реактор) или графит (уран-графитовый реактор); мощьность; степень обогощения топлива; параметры топливного цикла и параметры нейтронного поля.
Почему так. Реакция деления урана-235 начинается с захвата нейтрона, образовавшегося в результате предыдущего деления, потому и называется цепной. Часть нейтронов теряется или идет на активирование элементов конструкции реактора (образование наведенной радиации). Другая часть, проделав какой то путь внутри активной зоны, совершив какое то кол-во столкновений с ядрами замедлителя и отдав им часть своей энергии (потеряв скорость), захватывается ядрами урана-235 и урана-238. При захвате нейтрона ядром урана-235, происходит деление последнего на неравные осколки с излучением новых нейтронов. Осколки деления становятся ядрами новых изотопов.
Деление ядра не всегда происходит по одинаковой схеме (то есть осколки будут разными) и зависит от скорости захваченного нейтрона. Скорость нейтрона, в свою очередь, зависит от того какой путь прошел нейтрон с момента образования, до момента захвата и в скольких столкновениях он поучавствовал. Этот путь в каждом конкретном случае разный (можно сказать псевдослучайный), предугодать его точно невозможно. Можно говорить только о вероятностных параметрах. То есть вероятность такой то скорости - такая, а вероятность такой скорости - такая и т.д. Сответственно и вероятность образования таких то осколков одна, а других осколков другая.
Из этого следует, что процентное соотношение различных изотопов, в продуктах ядерной реакции зависит от параметров нейтронного поля.
Параметры нейтронного поля зависят от конструктивных особенностей реактора, таких как степень обогащения и кол-ва топлива, типа и кол-во замедлителя, особенностей размещения топлива и мощности реактора. Даже на разных режимах работы, одного и того же реактора, параметры нейтронного поля будут отличаться. Соответственно будут отличааться и прдукты его работы (соотнощение изотопов).
Как я уже вскользь упоминул, нейтроны захватываются не только ядрами урана-235, но и урана-238 (которого в реакторе в десятки раз больше). Последний в цепную реакцию не вступает, но его ядро захватив нейтрон претерпевает некоторые изменения. Не вдаваясь в подробности, результате этого появляется новый изотоп. Какой именно зависит от скорости захваченного нейтрона. Получиться может никому ненужный торий или вожделенный плутоний-239 (оружейный плутоний), или очень вредные плутоний-238, 240, 242 (примесь которых, особенно 238, очень портит качество оружейного плутония и от которых очень трудно избавиться) и т.д.
К чему я все это объяснял: имея образец раиоактивных отходов реактора можно вычислить их точный изотопный состав. Зная этот состав, хорошему специалисту, не составит труда определить параметры нейтронного поля, мощность и некоторые другие параметры реакторной установки, в которой этот букет был произведен. А главное, можно с очень высокой точностью определить производительность этого реактора, то есть сколько и какого качества плутоний этот реактор вырабатывает в единицу времени. Имея такую информацию по всем реакторам, можно узнать, сколько атомных бомб есть в СССР и сколько он может производить в год.
Именно за этой информацией, "с дрожью в коленках", гонялась американская разведка. Потому то Ракитин называет в очерке радиоактивные отходы говорящими.
Для тех, кто не понял этот длинный текст, кратко резюмирую: состав ядерных отходов (соотношение кол-в разных изотопов) находится в жесткой зависимости от кол-ва и качества произведенного оружейного плутония.
Отправлено: steamloc - 07.08.12 22:13
дайте внятный ответ.Если никто не даст, чем это поможет в подтверждении версии?
Отправлено: A.W. - 07.08.12 22:23
Бессмысленный вопрос какой-то. Конечно, если никто не даст, то и не поможет.дайте внятный ответ.Если никто не даст, чем это поможет в подтверждении версии?
Не знаете, в общем. Бог с вами. Типичный флудер . Разговор с Вами окончен.
Отправлено: steamloc - 07.08.12 22:26
Отправлено: BSL - 07.08.12 22:40
А ты побегай часок раздетым по снегу и на морозе, а там посмотрим куда шубу запрвишь. Кстати не известно на какую сторону свитера был нанесен загрязнитель. Может и на внутреннюю, тогда спортивки останутся чистыми, а рейтузы нет. Повторюсь, на версии переноса я не настаиваю, это просто продположение,навеянное постом №19 пользователя Оксана. В общем мы уже отвлеклись от темы.. Просто я предположил, что когда Дубинина одевала радиоактивный свитер, в последние минуты своей жизни, она могла заправить его в штаны (а возможно и в рейтузы). В этот момент перенос радиоактивных частиц и мог состояться.Свитер заправить в рейтузы - это круто. Как шуба в трусы. А если не в рейтузы, а под спортивки, то перенос должен был быть и на спортивки тоже. А его нет.
Лучше ответьте прямо на вопрос заданный пользователем A. W. Напомню:
3). Еще раз , прошу ответа на очень простой вопрос , на который сразу у противников ракитинской версии идет либо молчание, либо словесный понос.Зачем назначалась радиологическая экспертиза именно последних трупов ?Почему ее не делали для первых найденых трупов ?ЗАЧЕМ ЕЕ ВООБЩЕ ДЕЛАТЬ ?Версию о том, что "так они же в ящиках работали и решили узнать они ли это" - лепить не нужно. Кроме того, экспертизу делали уже после официального опознания.
Отправлено: Сергей В. - 07.08.12 22:44
Насчет кыштымского следа Вы правы. Но на Переваале1959 выдвигали такое предположение: тот самый "грязный" свитер, что был на Дубининой отдала ей Колмогорова, мама которой жила в деревне, расположенной как раз близ границы самого горячего аварийного следа.
Зачем назначалась радиологическая экспертиза именно последних трупов ?Во-первых, он мог назначить её на всякий случай: толковых версий у него не было, а радиофобия в области после аварии на Маяке это не та вещь, которой можно удивляться; во-вторых, что то мог намерить со своим загадочным прибором принимавший участие в поисках профессор Кикоин, брат знаменитого академика.
Рассуждая теоретически, Кривонищенко был не атомщиком, а строителем, вряд ли ему надо было проходить душ с радиоконтролем. Где конкретно работал на Маяке Слободин я не знаю, но это было недолго.
Отправлено: Сергей В. - 07.08.12 22:47
Зачем назначалась радиологическая экспертиза именно последних трупов ?Может, его осенило не сразу?
Отправлено: steamloc - 07.08.12 22:59
А ты побегай часок раздетым по снегу и на морозе, а там посмотрим куда шубу запрвишь.Если у меня сверху еще две пары штанов (как у Дубининой), то в трусы я точно ничего заправлять не буду, сколько бы ни бегал. Ну а вероятность загрязнения свитера с изнанки (хоть случайного, хоть умышленного) гораздо ниже чем снаружи. Вы это и сами понимаете.
Отправлено: yobabubba - 07.08.12 23:15
[А ты побегай часок раздетым по снегу и на морозе, а там посмотрим куда шубу запрвишь. Кстати не известно на какую сторону свитера был нанесен загрязнитель. Может и на внутреннюю, тогда спортивки останутся чистыми, а рейтузы нет. Повторюсь, на версии переноса я не настаиваю, это просто продположение,навеянное постом №19 пользователя Оксана. В общем мы уже отвлеклись от темы.Теперь ясно, почему я веселюсь по поводу рейтузов? Это просто флудеры - им ничего не надо и неинтересно. Главное заболтать тему всякой фигней - рейтузы-шмейтузы, взрывы баллистических нейтронных инициаторов на Урале - все годится. Осмелюсь дать совет - не тратьте серое вещество - это не в коня корм все равно.
Отправлено: Flugelmann - 07.08.12 23:21
Бессмысленный вопрос какой-то. Конечно, если никто не даст, то и не поможет.Нет, минуточку. Вот, например, такой ответ: НЕ ЗНАЮ. Ваши дальнейшие рассуждения?
UPD:
Вам, кстати, тот же вопрос: почему, если ГБ опекает следствие , не делалась радиологическая экспертиза первых трупов?
Отправлено: Сергей В. - 07.08.12 23:47
Думаю только примерно. С большой высоты разделить пучки гамма-излучения от рядомстоящих объектов невозможно. А если реактор под землей? А если рядом хвотохранильще? А даже если и посчитали реакторы, этого мало.А зачем им такая точность, для целеуказания данных воздушной гамма-разведки вполне достаточно. Да и точность ракет и бомбардировки тогда была плюс-минус километр.
Попробую обьяснить физику реактора. Извините, коротко не получиться.Зачем? К тому же Вы толком ничего не объяснили. Я и без Вас давно знаю, что военые реактора работают с топливом высокого обогащения и на низких степенях выгорания именно для того, чтобы повысить выход Ри-240. Ценность квалифицированных образцов для противника я не отрицаю, просто отбирать и доставлять их могут агенты отнюдь не уровня вчерашних студентов-строителей. Причем военным и стратегам даже не так важна технология, как количество и чистота оружейного плутония. Я так и написал, чего было спорить?
Отправлено: Сергей В. - 07.08.12 23:51
Отправлено: BSL - 07.08.12 23:55
Вообще-то, при ядерных взрывах и тепловых взрывах атомных реакторов получается принципиально разный набор радиоактивных "хвостов".Именно поэтому Хиросима и Нагасаки были заселены уже через 3 месяца после бомбёжки, а Чернобыль и окрестности считаются зоной отчуждения и по сей день. Задумайтесь на минутку, почему так происходит.Ну давайте задумаемся: Хиросимская бомба "малыш" выкинула в окружающую среду менее 64кг слаборадиоактиного урана и около 700г высокорадиоактавных прдуктов распада. Бомба "толстяк", сброшенная на Нагасаки, была чуть грязней. Она выбросила менее 5и кг плутония, около 1200 г высокорадиоактавных прдуктов распада и несколько килограмм обедненного урана. Чернобыльский выброс составил десятки тон, не менее тонны из них были высокорадиоактывны (точного кол-ва никто не знает, до сих пор спорят).
Изотопный состав конечно разный, но не принципиально. Список изотопов реакторных продуктов содержит все то же, что присутствует в продуктах урановой бомбы и даже больше. Процентное соотношение совершенно другое с явным перекосом в сторону долго- и среднеживущих изотопов. Так что правило семерок к реакторным выбросм неприменимо, эт точно.
Поскольку взрыв чернобыльского реактора произошел "на ходу" краткоживущих изотопов (того же йода-131) в составе выброса тоже хватало, и не как не меньше чем в Хиросиме и Нагосаки вместе взятых. На сегодняшний день они полностью распались и на радиационную обстановку в зоне не влияют.
Исходя из выше сказанного, я считаю основной причиной непригодности чернобыльской зоны отчуждения для жизни, не изотопный состав, а величину выброса.
Отправлено: Сергей В. - 08.08.12 00:22
Исходя из выше сказанного, я считаю основной причиной непригодности чернобыльской зоны отчуждения для жизни, не изотопный состав, а величину выброса.Полностью согласен. Собственно, я так и ответил Ракитину.
Цитирование
Изотопы-то одни, концентрации разные, да и в хиросимскй бомбе было горючего меньше
Отправлено: igorpok - 08.08.12 01:10
Ну не вяжется! Везде сплошная тайна, а тут и бумага остается, пусть и не подшитая к делу, и врач левый...
Отправлено: Ale1969 - 08.08.12 01:39
A.W Не знаю, зачем назначалась. Но и зачем бы ГБ ее "просило" назначить- тоже не знаю. Не иначе, чтобы след в истории оставить? Смотрите, если брать за основу версию Р.- ГБ хотело убедиться, случилась передача или нет. Ок. Взяли бы образцы совершенно неофициально и убедились бы. Ну не вяжется! Везде сплошная тайна, а тут и бумага остается, пусть и не подшитая к делу, и врач левый...Ну что значит ГБ? Конкретные-то люди существуют, или ГБ - это один большой человек? И то, что ГБ предложило проверить - это исходя из некоего человека с его интересными подсчетами радиации. А ГБ или не ГБ - это сейчас трудно установить. Из одного из предположений, следствие в связи с тем, что было неспособно определить причину гибель, хваталось за любую соломинку. А ридиация тогда была темой модной.
Отправлено: Rebel - 08.08.12 08:30
Конечно, в ГБ существовали отдельные люди, но решение ГБ принимало как один "большой человек". Поэтому согласен с igorpok'ом - зачем оставлять след в истории и привлекать лишнее внимание к разведывательной деятельности конторы? Если все было так как описал Ракитин, то гриф секретности был бы точно максимальный - "Особой важности" (ОВ). Ознакомление с которым было делом очень серьезным и решение принимал куратор документа. И никто бы не позволил разводить самодеятельность с экспертизами.A.W Не знаю, зачем назначалась. Но и зачем бы ГБ ее "просило" назначить- тоже не знаю. Не иначе, чтобы след в истории оставить? Смотрите, если брать за основу версию Р.- ГБ хотело убедиться, случилась передача или нет. Ок. Взяли бы образцы совершенно неофициально и убедились бы. Ну не вяжется! Везде сплошная тайна, а тут и бумага остается, пусть и не подшитая к делу, и врач левый...Ну что значит ГБ? Конкретные-то люди существуют, или ГБ - это один большой человек? И то, что ГБ предложило проверить - это исходя из некоего человека с его интересными подсчетами радиации. А ГБ или не ГБ - это сейчас трудно установить. Из одного из предположений, следствие в связи с тем, что было неспособно определить причину гибель, хваталось за любую соломинку. А ридиация тогда была темой модной.
Отправлено: A.W. - 08.08.12 09:28
2 A.W. Насчет кыштымского следа Вы правы. Но на Переваале1959 выдвигали такое предположение: тот самый "грязный" свитер, что был на Дубининой отдала ей Колмогорова, мама которой жила в деревне, расположенной как раз близ границы самого горячего аварийного следа.Вот и славно, что началось нормальное обсуждение.Зачем назначалась радиологическая экспертиза именно последних трупов ?Во-первых, он мог назначить её на всякий случай: толковых версий у него не было, а радиофобия в области после аварии на Маяке это не та вещь, которой можно удивляться; во-вторых, что то мог намерить со своим загадочным прибором принимавший участие в поисках профессор Кикоин, брат знаменитого академика. Рассуждая теоретически, Кривонищенко был не атомщиком, а строителем, вряд ли ему надо было проходить душ с радиоконтролем. Где конкретно работал на Маяке Слободин я не знаю, но это было недолго.
По свитеру - уже писалось выше, что характер загрязнения одежды был таким, каковое не могло случиться в результате аварии или
взрыва.
Просто так, на всякий случай подобная экспертиза не назначается.
По Кривонищенко - вы вообще читали дело ? Во-первых - его-то тела не отправляли на эту экспертизу, а во-вторых - вы прекрасно только что опровергли тезис о том, что Кривонищенко мог вынести загрязненную одежду с завода - если вы так считаете, то и доступа к загрязненной радиоктивными отходами одежде у него не было. Но и обычную спецовку с завода он вынести не мог - переодевание было обязательным для всех. Включая поваров , уборщиц и секретарш. Это если вы не знали.
Отправлено: A.W. - 08.08.12 09:37
Очень хороший ответ , Флюгельман ! И я НЕ ЗНАЮ.Бессмысленный вопрос какой-то. Конечно, если никто не даст, то и не поможет.Нет, минуточку. Вот, например, такой ответ: НЕ ЗНАЮ. Ваши дальнейшие рассуждения? UPD: Вам, кстати, тот же вопрос: почему, если ГБ опекает следствие , не делалась радиологическая экспертиза первых трупов?
Но я знаю, после консультации со сведущими людьми , в каких случаях назначается экспертиза подобного рода. Я это опишу ниже, после ответов. И мне вообще непонятно - для чего ее было назначать в общем-то зауряднейшем случае - гибели туристической группы ?
Ага и ответ на ваш вопрос - его же уже давали !
На первых ннайденных трупах не было вещей похожих на те, которые передавались "на поставку".
А вот на позже найденной четверке таковые были.
Вот и проверяли - что именно ушло.
Отправлено: A.W. - 08.08.12 10:00
Во-первых , само ее назначение - это уже свидетельство серьезного ЧП, произошедшего, как правило, на производстве либо в в-ч. Разрешение на подобного рода экспертизу , согласно внутренним документам Прокуратуры СССР и МВД СССР выдается областным управлением КГБ, под его строжайшим надзором и обязательным присутствием представителя (-ей) министерства , на территории подразделения которого произошло ЧП. Для проведения такого рода экспертизы недостаточно одного желания хоть и начальника следственной группы - подобное утверждается как минимум на совещании в обкоме - с присутствием первых лиц области+верхушки обл. КГБ, МВД, плюс начальника гарнизона города или командующего ВО (в случае большого города). Сказать, что следователь с бухты-барахты написал бумажку и тут же ему приперли разрешение - проводи мол милый ! фигня какая ! - это не знать советских реалий. А реалии были таковы, что за подобной экспертизой стояли , как минимум областное КГБ и обком . И разрешение на подобное просто так бы не дали .
Во-вторых. Оперативность проведения. Как только запросил разрешения - так сразу и дали. В момент. И это для части группы пропавших туристов. Причем причины смерти уже были известны - разного рода травмы. Для его же тогда проводить подобную экспертизу, позвольте спросить ?
Вот такие выкладки.
Отправлено: A.W. - 08.08.12 10:23
Извините, а вам не кажется странным, что на поиски группы приехал аж целый Кикоин с таинственным прибором.
Да, я понимаю, что пропали работающие люди с ящика. Но пишущие тут опрвергатели в голос кричат "да они там вообще никем были ! ". Хорошо. зачем приехал Кикоин ? Зачем приехала бригада знаменитых альпинистов, которых ни до того ни после того никто не видел ? Искать заблудившихся туристов ? Так и без них силы были достаточные и район пребывания группы был найден - оставалось только трупы искать на весьма ограниченном пространстве.
Зачем стояло оцепление из людей в штатском ?
Только не нужно говорить, что это следователь прокуратуры ножкой топнул и КГБ, устрашившись все начало делать. и что Кикоин примчался выручать туристов по зову сердца, потому что они тоже из УПИ.
Отправлено: Сергей В. - 08.08.12 10:41
По Кривонищенко - вы вообще читали дело ? Во-первых - его-то тела не отправляли на эту экспертизу, а во-вторых - вы прекрасно только что опровергли тезис о том, что Кривонищенко мог вынести загрязненную одежду с завода - если вы так считаете, то и доступа к загрязненной радиоктивными отходами одежде у него не было. Но и обычную спецовку с завода он вынести не мог - переодевание было обязательным для всех. Включая поваров , уборщиц и секретарш. Это если вы не знали.1). Давайте не будем в грубой форме выяснять кто что читал, ладно? Я знаю, что по первой пятерке ФТЭ не было. Просто гипотетически вынести что-либо из Озерска могли работавшие там Криворучко и Слободин.
2) Вы у нас такой тонкий знаток режима на Маяке в 1958-59 гг.? А знаете, что там была "грязная" и "чистая" зона?
Знаете, что в самом городе было полно "грязи" и город мыли, ходили по квартирам? Все-все отмыли и изъяли, как думаете?
3) Кроме того, на самом Маяке в то время шла самая настоящая ликвидация аварии, со сбором обломков, вывозом зараженного грунта и т.п. А что бывает при ликвидации, это я уж всяко получше Вас знаю.
4) Да и не принципиальный это вопрос на самом деле. Мог вынести, и тем более мог, если бы был завербован (гипотетически!).
5) Насчет назначения экспертизы. Не только у следствия и органов была радиофобия, она у населения была. Могли родственники ее проведения потребовать, а могли и военные, партийные и прочие органы, мог Иванов по своей инициативе. И не надо для этого ему у кого-то разрешения запрашивать, у самого полномочий кое-какие имелись, или Вам непременно хочется, чтобы санкцию давал сам Хрущев? Это, кстати, не так уж маловероятно, отец Кривонищенко был начальником стройки Белоярской АЭС и по слухам был с ним знаком.
6) В составе группы альпинистов, Вы правильно сказали. Не знаю, но в городе ходили упорные слухи, что дело на контроле у Хрущева. А вообще там были масштабные поисковые работы, подходящих людей катастрофически не хватало, да и туристско-альпинистскую солидарность не стоит со счетов сбрасывать..
Провели и провели, нам же лучше - можно результаты обсуждать.
Отправлено: BSL - 08.08.12 10:42
Теперь ясно, почему я веселюсь по поводу рейтузов? Это просто флудеры - им ничего не надо и неинтересно. Главное заболтать тему всякой фигней - рейтузы-шмейтузы, взрывы баллистических нейтронных инициаторов на Урале - все годится. Осмелюсь дать совет - не тратьте серое вещество - это не в коня корм все равно.Да, просто охота людям к чемуто прискубаться, а умных мыслей нет. Да и "эксперты", типа "уборщиц" и "прачек" тут не катируются и ничего кроме хи-хи не вызывают. А тут такой повод - РЕЙТУЗЫ, да еще и ГРЯЗНЫЕ. Как тут пройти мимо.
Ну что, прикалываемся дальше? Кидаю "косточку" всем желающим "обсосать" рейтузы по второму кругу: в менструальных выделениях содержится бета- активный изотоп калий-40.
Апрот!
Отправлено: A.W. - 08.08.12 11:20
1. Не будем. Не могли они вынести, даже если бы и хотели.По Кривонищенко - вы вообще читали дело ? Во-первых - его-то тела не отправляли на эту экспертизу, а во-вторых - вы прекрасно только что опровергли тезис о том, что Кривонищенко мог вынести загрязненную одежду с завода - если вы так считаете, то и доступа к загрязненной радиоктивными отходами одежде у него не было. Но и обычную спецовку с завода он вынести не мог - переодевание было обязательным для всех. Включая поваров , уборщиц и секретарш. Это если вы не знали.1). Давайте не будем в грубой форме выяснять кто что читал, ладно? Я знаю, что по первой пятерке ФТЭ не было. Просто гипотетически вынести что-либо из Озерска могли работавшие там Криворучко и Слободин. 2) Вы у нас такой тонкий знаток режима на Маяке в 1958-59 гг.? А знаете, что там была "грязная" и "чистая" зона? Знаете, что в самом городе было полно "грязи" и город мыли, ходили по квартирам? Все-все отмыли и изъяли, как думаете? 3) Кроме того, на самом Маяке в то время шла самая настоящая ликвидация аварии, со сбором обломков, вывозом зараженного грунта и т.п. А что бывает при ликвидации, это я уж всяко получше Вас знаю. 4) Да и не принципиальный это вопрос на самом деле. Мог вынести, и тем более мог, если бы был завербован (гипотетически!). 5) Насчет назначения экспертизы. Не только у следствия и органов была радиофобия, она у населения была. Могли родственники ее проведения потребовать, а могли и военные, партийные и прочие органы, мог Иванов по своей инициативе. И не надо для этого ему у кого-то разрешения запрашивать, у самого полномочий кое-какие имелись, или Вам непременно хочется, чтобы санкцию давал сам Хрущев? Это, кстати, не так уж маловероятно, отец Кривонищенко был начальником стройки Белоярской АЭС и по слухам был с ним знаком. 6) В составе группы альпинистов, Вы правильно сказали. Не знаю, но в городе ходили упорные слухи, что дело на контроле у Хрущева. А вообще там были масштабные поисковые работы, подходящих людей катастрофически не хватало, да и туристско-альпинистскую солидарность не стоит со счетов сбрасывать.. Провели и провели, нам же лучше - можно результаты обсуждать.
2. Знаток, поскольку работал год на одном хитром заводе в 1990 году и знаю и про чистую и про грязную зоны и про недопустимость прохода на территорию в своей одежде... Знаете ли - вынос одежды вообще-то полностью исключен.
3. Извините, но вы пишете вещи не соответствующие действительности. С какого перепугу назначается раидологическая экспертиза для части погибшей тургруппы , если причина гибели - травмы и все они опознаны ? Причем там радиация ? Вот вы этот момент обходите старательно рассказывая о радиофобии , но не понимая, что с точки зрения СМЭ причина смерти была ясна еще до радиологии - так зачем вовлекать еще и ее ?
4. А почему это вы слухам верите ? Вы ж анти-ракитинец и должны верить тока фактам ! :) А серьезно , уж коли про слухи - с чего бы это вдруг дело на карандаш к Хрущеву пошло, а ? И опять вы меня подтверждаете, выкручиваясь :-[
ну да, вы можете сказать. мол отец Кривонищенко позвонил Хрущеву - "помоги мол, сын пропал", да вот незадача - не такой уж величиной был отец, чтобы к вертушке запросто идти. И не было у него по чину вертушки.
Вот и скажите - с чего бы это самое обыденное ЧП - гибель тургруппы в походе - привлекло такое внимание аж самих первых лиц ?
А ?
Отправлено: A.W. - 08.08.12 11:25
А вообще там были масштабные поисковые работы, подходящих людей катастрофически не хватало,
Хватало и с избытком. Была целая куча местных, были военные, да и район поиска был небольшой, после обнружения палатки.
да и туристско-альпинистскую солидарность не стоит со счетов сбрасывать..
Стоит.
Потому что не той величиной был Дятлов в туристской иерархии, чтобы его спасать такие силы шли.
Это извините, все равно что спасать каюров на льдине вышли бы Амудсен с Папаниным.
Отправлено: BSL - 08.08.12 11:56
Прежде всего, я не специалист в области дозиметрии (как, впрочем и авторы версии и, как я понимаю, участники данной ветки), но имел с ней дело лично как ликвидатор аварии на ЧАЭС и, кроме того, с марта 2011 г. слежу за всеми перипетиями аварии на японской АЭС Фукусима Дайичи по форумам сайтов atomnfo.ru u pripyat.com , немаловажную роль при ликвидации которой играет как раз дозиметрический контроль, выполняемый на самом современном уровне.Если Вы лично сталкивались с вопросом дозиметрического контроля, наверняка имеете представление о составе ядерных отходов. Вы даже имеете представление о топливном цикле военных реакторов. Объясните мене, как специалист, почему на радиоактивной одежде дятловцев нет следов упомянутых Вами цезия-137 и 134? Не ужели Вы думаете, что эксперт ФТЭ мог незаметить гамма- излучение?
2) Вы у нас такой тонкий знаток режима на Маяке в 1958-59 гг.? А знаете, что там была "грязная" и "чистая" зона?
Знаете, что в самом городе было полно "грязи" и город мыли, ходили по квартирам? Все-все отмыли и изъяли, как думаете?
3) Кроме того, на самом Маяке в то время шла самая настоящая ликвидация аварии, со сбором обломков, вывозом зараженного грунта и т.п. А что бывает при ликвидации, это я уж всяко получше Вас знаю.
Насчет кыштымского следа Вы правы. Но на Переваале1959 выдвигали такое предположение: тот самый "грязный" свитер, что был на Дубининой отдала ей Колмогорова, мама которой жила в деревне, расположенной как раз близ границы самого горячего аварийного следа.Зачем тогда Вы так упорно, снова и снова поднимаете вопрос случаеного загрязнения в разных вариациях (ядерные испытания, кыштымский след, ликвидация аварии...)? ИМХО Вам должна быть понятна несостоятельность данного предположения. Неужели, только чтобы побазарить?
Да, в протоколе ФТЭ не указан вес исследуемого образца грунта, поэтому судить о реальной его активности сложно. Но ведь все равно следов цезия (как и многих других изотопов, характерных для реакторного выброса и продуктов ядерного взрыва) в нем нет.
Отправлено: yobabubba - 08.08.12 12:06
Цитирование
Да, просто охота людям к чемуто прискубаться, а умных мыслей нет. Да и "эксперты", типа "уборщиц" и "прачек" тут не катируются и ничего кроме хи-хи не вызывают. А тут такой повод - РЕЙТУЗЫ, да еще и ГРЯЗНЫЕ. Как тут пройти мимо.Давайте не будем уподоблятся. Вроде договорились.
Ну что, прикалываемся дальше? Кидаю "косточку" всем желающим "обсосать" рейтузы по второму кругу: в менструальных выделениях содержится бета- активный изотоп калий-40.
Апрот!
Все достаточно просто - зачем вслед за Ракитиным снова доказывать очевидные факты? Снова по кругу ходить за одними и теми же вопросами от троллей-"ликвидаторов"? Им нельзя что- либо доказать в принципе.
Самый интересный вопрос - источник бета-излучения (и возможно альфа тоже - об этом как-то забыли). Ракитин я так понимаю склоняется к одному из изотопов технеция. Я к прометию-147. Вы не определились я так понимаю. Уже сейчас понятно, что это был достаточно чистый образец - никаких результатов работы реактора там не было. Соответственно обсуждать бомбы, реакторы и Хиросимы смысла особого нет. Что могло быть на одежде и откуда оно взялось? - вот реально интересный вопрос. А тролли пусть обсуждают рейтузы и бездарно пытаются опровергнуть стройные выводы Ракитина. Они только этим и заняты. Прилюдной демонстрацией своего идиотизма. Особенно уморительно выглядящего, когда они пытаются надуть щеки и выставить себя специалистами - при этом не понимая массы базовых просто вещей.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 08.08.12 12:40
Исходя из выше сказанного, я считаю основной причиной непригодности чернобыльской зоны отчуждения для жизни, не изотопный состав, а величину выброса.На самом деле есть что сказать по этому поводу, но не считаю нужным это делать просто в силу того, что вы своим комментом фактически согласились (вольно или невольно) с моим утверждением, сделанном в очерке: ручей и грунт в его окрестностях не могли быть радиоактивны из-за взрывов на Новой земле в сентябре-нач.октября 1958 г. А именно эту мысль отстаивал Буянов, а я - опровергал.
Отправлено: Rebel - 08.08.12 15:27
Также вопрос по версии: Рассматривал ли автор вариант НЕконтролируемой поставки (то есть указанные в версии ребята были завербованными США)? Для меня он еще более убедительный. Он (отчасти) может объяснить подозрения следователей и смысл назначения экспертизы (следствие под руководством КГБ, естественно). Возможно КГБ уже знало о вербовке ребят - но просмотрело их уход... Где-то было про то, что маршрут и сам поход не были согласованны с органами по туризму...
P.S. Уверен, что часть следов трагедии была "вырезана" из материалов уголовного дела... Но тогда мы бы с вами тут не сидели...
Отправлено: A.W. - 08.08.12 15:50
Все-таки необходимо понять, что толкнуло следователя назначить радиологическую экспертизу...Я об этом и кричу. Однако же в ответ получаю весьма смехотворные высказывания вплоть до "родственники попросили", "следователь сам захотел","там тайные ыспытанийа были", "они на ящике одежду украли а их и нашли" и т.п.
Да о просьбе родственников менее всего говорить приходится - как на них реагировали ясно видно по похоронам.
Вот и задаю вопросы - зачем в заурядном ЧП вовлекать такие силы ? Вот тут один из ниспрвергателей в качестве поддержки своей теории бабахнул "мол по слухам, дело у САМОГО ХРУЩЕВА на карандаше было !" А скажите мне. дурному - зачем целого главу государства вовлекать в ЧП местного значения - смерть 9-ти туристов ? Туристы. к нашему большому сожалению, гибли и до того и после того - только вот никаким трупам из этих погибших радиоэкспертизу не делали и вопрос на контроле главы государства не был. А тут поди ж ты , объясни . И начинается "да из солидарности летел Кикоин ! из солидарности прибор вез !" и прочие вольные рассказы - но уж никак не объяснение.
А объяснение может быть только одно - данный турпоход был элементом большой игры разведок. И был хорошо проработанный обратный план на случай катастрофы. И он по всей видимости сработал. Экспертизой же искали вещи - чтобы понять - прошла поставка или нет . На первой группе найденных похожих вещей не было - их и не трогали. А вот вторую группу проверили, поскольку свитера на них были.
Отправлено: A.W. - 08.08.12 15:54
Где-то было про то, что маршрут и сам поход не были согласованны с органами по туризму... P.S. Уверен, что часть следов трагедии была "вырезана" из материалов уголовного дела... Но тогда мы бы с вами тут не сидели...нет, неверно. вспомните закрытие маршрута вслед за дятловцами и то, что они очень тепло были приняты в Ивделе военными - и вот там они не регистрировались в спецкомендатуре, в отличие от других групп. Зато они получили всемерную поддержку от руководства этой самой спецкомендатуры . Это о чем говорит ? КГБ знало и видело ВСЕ по этому делу.
Впрочем это не тема для этой ветки.
И еще одно. Полная информация по всему есть в деле КГБ. которое не будет рассекречено никогда.
Отправлено: Rebel - 08.08.12 16:56
Цитирование
И еще одно. Полная информация по всему есть в деле КГБ. которое не будет рассекречено никогда.Все тайное становиться явным... Немного знаю принцип работы секретных архивов и могу пояснить, что регулярно должна проводиться экспертная оценка ценности всех документов архивного хранения. Данная комиссия должна рассекретить документ в случаях установленных правилами ведения архивного делопроизводства - например, по истечению срока в 30 лет. Я глубоко убежден, что данное дело может быть рассекречено, просто это никому не надо. И в стране повсеместный бардак, в том числе и в архивах ФСБ.
P.S. вот выдержка по организации рассекречивания документов Архивного фонда РФ и других архивных документов в государственных и муниципальных архивах, музеях и
библиотеках, организациях Российской академии наук
5.2. Руководитель архива организует проведение работы по контролю за сроками секретности архивных документов, имеющих грифы секретности, и информирует руководителей государственных органов, наделенных полномочиями по отнесению сведений к государственной тайне, а также руководителей организаций о наличии в архиве секретных архивных документов со сроками секретности содержащихся в них сведений свыше 30 лет, их составе и объемах.
Руководитель архива организует рассекречивание архивных документов в случае официального делегирования полномочий на проведение этой работы руководителем соответствующего государственного органа или организации.
Может нам организовать запрос о рассекречивание дела и собрать 100500 подписей? Понимаю, что звучит как "детский сад", учитывая реалии в которых мы живем. Но чем черт не шутит... Единственное, что может быть - это формальная отписка о необходимости сообщить номер дела, а этого (номер) мы с вами никогда не узнаем...
Отправлено: Flugelmann - 08.08.12 17:07
На первых ннайденных трупах не было вещей похожих на те, которые передавались "на поставку". А вот на позже найденной четверке таковые были. Вот и проверяли - что именно ушло.Это не логика, а я не знаю что. :( Вот смотрите: я гэбэшник. Я знаю, что НАТОвцам должны были передать радиоактивные свитера и шаровары. На первых трупах они не найдены. Ладно. Экспертиза не нужна. Но вот найдены четверо последних. Свитера при них. И? Зачем экспертиза? "Проверить, что именно ушло"? Это как? Вот они, объекты. Проверять нечего. Что мне даст эта проверка? Ничего.
Ладно, допустим, я хочу проверить, те ли это свитера. Убедиться, всё ли на месте. Но тогда необходима экспертиза и первых трупов и вещей, оставленных в палатке! Там ведь тоже найдены три свитера!
По-Вашему же получается, что "заражённость одежды показала экспертиза, которую провели только на второй партии, потому что на первой партии заражённых вещей не было". Нет, это не логика.
Какие мотивы ни придумывай, но если считать, что ГБ знала о свитерах-шароварах с самого начала - такая проверка бессмысленна.
Гораздо логичнее предположить, что уже во время следствия всплыли некие "радиоактивные" обстоятельства. Тогда гэбуха и проверила последние тела. Вообще-то и тогда должны были провести экспертизу ВСЕХ трупов... а может, и провели. Негласная эксгумация... впрочем, тут только гадать. При любом раскладе частичная экспертиза смысла не имеет.
Я вот к чему: любой ответ на Ваш вопрос не подтверждает и не опровергает версию Ракитина. Он добавляет радиоактивный след, а вот "контролируемую поставку" не доказывает. (Кстати, госбезопасность занималась не только шпионами).
По мне так у ракитинской версии достаточно других слабых мест, чтобы заморачиваться этим вопросом.
Отправлено: Rebel - 08.08.12 17:38
Цитирование
По мне так у ракитинской версии достаточно других слабых мест, чтобы заморачиваться этим вопросом.Согласен, но на этом слабом месте логика версии и проверяется!
Представьте (в логике Ракитина) встречаются 2-е группы туристов (дятловцы и "группа нато")... Поздоровались, выпили "чайку" и вдруг кто-то из дяловцев начинает снимать с себя рейтузы, шаровары и свитер, а потом "дарить" (под каким предлогом состоялась бы передача?) их совершенно незнакомым людям, а те в свою очередь берут, что-то там проверяю радиометрами и радуются...
Хотелось бы понять версию Ракитина о "удачной операции" по передачи врагу ИИИ?
Как минимум это должно показаться странным "незадействованным" членам группы Дятлова (и любому здравомыслящему человеку) - были бы не нужные вопросы и факт передачи вещей на лицо. Зачем эти улики и следы и ГБшникам и НАТОвцам?! Для поставки легко бы подошли любые другие предметы - часы, фонарик, да та самая лыжная палка (распиленная в палатке), но не одежда. Снять ИИИ (источник ионизирующего излучения - единственные верный термин для версии Ракитина, что говорит о его чистоте и отсутствия случайного состава) с одежды без утери его свойств в то время было не реально! Дезактивирующие (в случае одежды - клейкие) растворы сняли бы источник с вещей, но восстановить его изначальные (чистые/истинные) свойства было бы уже невозможно.
Идею с запросом в архив ФСБ кто-нибудь поддерживает?
Отправлено: Виталик - 08.08.12 18:12
Отправлено: BSL - 08.08.12 18:43
Да согласен. В других коментах, я писал об этом открытым текстом, и не раз. Даже приводил обоснование своего мнения, отличное от Вашего (обоснования), основанное на результатах ФТЭ.Исходя из выше сказанного, я считаю основной причиной непригодности чернобыльской зоны отчуждения для жизни, не изотопный состав, а величину выброса.На самом деле есть что сказать по этому поводу, но не считаю нужным это делать просто в силу того, что вы своим комментом фактически согласились (вольно или невольно) с моим утверждением, сделанном в очерке: ручей и грунт в его окрестностях не могли быть радиоактивны из-за взрывов на Новой земле в сентябре-нач.октября 1958 г. А именно эту мысль отстаивал Буянов, а я - опровергал.
Отправлено: BSL - 08.08.12 20:56
Давайте не будем уподоблятся. Вроде договорились.Каюсь. Больше не буду.
Самый интересный вопрос - источник бета-излучения (и возможно альфа тоже - об этом как-то забыли). Ракитин я так понимаю склоняется к одному из изотопов технеция. Я к прометию-147. Вы не определились я так понимаю.Ну альфа-, под большим вопросом. Я пока не рассматриваю эту версию в срьез. Мысли у есть, только они плохо стыкуются с фактическим материалом. Лично мне, не понятно, мочему Вы склоняеетесь именно к прометию-147. Он не чем не лучше стронция-90. Кроме того, вы так и не озвучили, откуда он, по Вашему, взялся и какова могла быть легенда его появления.
Уже сейчас понятно, что это был достаточно чистый образец - никаких результатов работы реактора там не было. Соответственно обсуждать бомбы, реакторы и Хиросимы смысла особого нет. Что могло быть на одежде и откуда оно взялось? - вот реально интересный вопрос.Сегодня, у меня родилась мысль котрая, как мне кажется, достойна обсуждения на форуме. Мысль очень сырая, но я ее всетаки озвучу. Возможно, в процессе обсуждения, совместными усилиями ее удастся причесать. Только не бейте сильно, это только предположение.
Что если предметом контролируемой поставки, была вовсе не загрязненная одежда, а какой то прибор или деталь, содержащая радиоактивный изотоп. Одежда была вымазана случайно, но не зарание, а в прцессе похода и именно при разрушении этого прибора.
На роль этого прибора, у меня есть отличный кандидат - крайтрон. Крайтрон - это маленькая радиолампа, которая длительное время использовалась (может быть и сейчас используется) для синхронного запуска детонаторов в атомных (плутониевых) и термоядерных зарядов. Хоть это и американская разработка, но СССР получил полную документацию на нее не позднее 1946года. Вполне очевидно, она (ее советская версия) могла заинтерисовать вражескую разведку. Всетаки это одна из ключевых деталей взрывателя ЯБ, хорошо бы знать ее характеристьки (от синхронности срабатывания детонаторов зависит КПД бомбы, тоесть ее мощность).
При этом, крайтроны использовались не только в детонаторах ядерных боеприпасов, а еще много где, в часности в радиолокаторах (их изначальное применение), системах зажигания авиационных двигателей и т.д. Поэтому, возможность хищения этой детали не выглядит столь фантастично, как вынос образцов с Маяка.
Некоторые типы этих ламп содержали изотоп никеля-63. Последний, чистый бета- излучатель, идеально подходит под заключение ФТЭ.
Крайтрон, мог быть разбит, как случайно во время похода, так и в начале драки возле палатки. Возможно Кривонищенко сам уничтожил лампу, поняв что операция провалилась (возможно имел соответствующую инструкцию). Возможно именно на поиски крайтрона (или его остатков) прилетал Кикоин со своим прибором. Остатки лампы (она не большая, примерно 25мм высотой и с чисто стеклянным корпусом, фотография американского крайтрона внизу) могли и не найти, а возможно нашли Кикоин или его помошники и по понятным причинам другим поисковикам не сказали.
В рамках этого предположения, эспертиза первых трупов не назначалась, по тому что судьба крайтрона была еще не известной и его расчитывали найти. Когда стало понятно, что прибор уничтожен, возник вопрос кем, своими или чужими. А если осколки не нашли, то экспертиза могла прояснить его судьбу, унесли ли его целым или поврежденным.
В этих обстоятельствах, факт обыска трупов убийцами, преобретает логическое обьяснение. Не искали же шпионы в каманах жертв фотоаппарат. Обыск палатки и пытки последних живых, тоже хорошо вписываются в эту канву.
Ну что, обсудим?
Отправлено: Tuapse - 08.08.12 21:02
Экспертизой же искали вещи - чтобы понять - прошла поставка или нет . На первой группе найденных похожих вещей не было - их и не трогали. А вот вторую группу проверили, поскольку свитера на них были.Почему же тогда экспертизе подвергли не только вещи, хоть отдаленно похожие на свитеры, но и вещи, которые со свитером спутать никак нельзя, вроде частей брюк ? А зачем проверяли органы ? А землю с одежды зачем проверяли ?
Отправлено: sk63 - 08.08.12 21:07
Цитирование
А зачем проверяли органы ?И органы оказались с повышенным фоном- печень у всей четверки и сердце у Колеватова.
Отправлено: Tuapse - 08.08.12 21:23
Сегодня, у меня родилась мысль котрая, как мне кажется, достойна обсуждения на форуме. Мысль очень сырая, но я ее всетаки озвучу. Возможно, в процессе обсуждения, совместными усилиями ее удастся причесать. Только не бейте сильно, это только предположение.BSL, ищите в этом направлении:
«Одновременно с этим активно использовались возможности агентуры. На одном из этапов операции агент получил из Лондона указание съездить в конкретный район Северного Урала и на месте взять пробы воды и ила, а затем почти легально отправить их за границу на исследование. Таким образом противник пытался установить наличие промышленных термоядерных объектов.
Поскольку их там не было, а местность была малонаселенной, то руководство контрразведки приняло решение дезинформировать противника и заставить поработать в ложном направлении. Для этого во взятые с Северного Урала пробы решили добавить радиоактивный элемент. Так и сделали, не проконсультировавшись с учеными-ядерщиками. Пробы ушли к противнику, и первый вопрос к агенту на очередном сеансе связи звучал примерно: «Как удалось получить пробы?».
«Во время отдыха на реке и на рыбалке!» — бодро «отрапортовал» агент.
Выяснилось, что количество радиоактивных веществ превышало в десятки раз предельно допустимые концентрации. При таком уровне излучения погибло бы все живое. И непонятно, как агент выжил после такой поездки.»
Деликатный момент здесь в том, что описано это А. Севером в книге «История КГБ». И есть ссылка на книгу Удилова В. Н. «Назад к истине». Мы же привыкли слушать рассказ о контролируемой поставке с других уст, и именно поэтому вынуждены обсуждать очень даже спорный и неуместный свитер. Ведь иначе получится слишком похоже и могут возникнуть неловкие вопросы...
Отправлено: Tuapse - 08.08.12 21:24
И органы оказались с повышенным фоном- печень у всей четверки и сердце у Колеватова.С чем вы сравниваете фон этих органов ?
Отправлено: Сергей В. - 08.08.12 21:50
Ракитин, да Вы, отвечая мне, недавно утверждали обратное (пост №48 на 2-й стр. этой ветки):Да согласен. В других коментах, я писал об этом открытым текстом, и не раз. Даже приводил обоснование своего мнения, отличное от Вашего (обоснования), основанное на результатах ФТЭ.Исходя из выше сказанного, я считаю основной причиной непригодности чернобыльской зоны отчуждения для жизни, не изотопный состав, а величину выброса.На самом деле есть что сказать по этому поводу, но не считаю нужным это делать просто в силу того, что вы своим комментом фактически согласились (вольно или невольно) с моим утверждением, сделанном в очерке: ручей и грунт в его окрестностях не могли быть радиоактивны из-за взрывов на Новой земле в сентябре-нач.октября 1958 г. А именно эту мысль отстаивал Буянов, а я - опровергал.
Цитирование
Хиросима и Чернобыль загрязнены принципиально разными наборами изотопов.2 BSL:
А можно ещё раз обосновать, на основе ФТЭ этой злочасной, а то, боюсь, мы что-то пропустили?
Объясните мене, почему на радиоактивной одежде дятловцев нет следов упомянутых Вами стонция-137 и 134? Не ужели Вы думаете, что эксперт ФТЭ мог незаметить гамма- излучение?Нет такого изотопа стонций-137 и 134, есть цезий-137 и -134. Тоже, кстати , преимущественно бета-активные, с относительно небольшой гамма-составляющей. Это и для меня непонятно, может, все дело в том, что это эксперт такой? Он медик по образованию. Вот отдали бы лоскуты на гамма-спектроскопию специалистам и знали бы мы состав этих изотопов, не гадали бы тут на кофейной гуще. Нашел я сегодня на работе в инвентаризационной книге случайно радиометр подобный, с той самой свинцовой камерой, тип 40026 называется. Там меод измерения в принципе такой: измеряется вначале общий фон, затем детектор отсекается шторкой для исключения бэта-составляющей. Вэта вычисляется как разница двух измерений. Как можно тут ошибиться я не знаю, но кривые руки ещё и не это делали. Смог же этот "эксперт" землю не взвесить, а мы теперь спорим с пеной у рта. Ведь если он взял, допустим, полграмма земли, а тряпки весили 50-70 гр., то это же меняет дело, правда?
Зачем тогда Вы так упорно, снова и снова поднимаете вопрос случаеного загрязнения в разных вариациях (ядерные испытания, кыштымский след, ликвидация аварии...)? ИМХО Вам должна быть понятна несостоятельность данного предположения. Неужели, только чтобы побазарить? Да, в протоколе ФТЭ не указан вес исследуемого образца грунта, поэтому судить о реальной его активности сложно. Но ведь все равно следов сронция (как и многих других изотопов, характерных для реакторного выброса и продуктов ядерного взрыва) в нем нет.Дался Вам этот сронций! Да как же Вы не поймете, что мне нужно не Ракитина уесть, какой бы он ни был, а к истине приблизиться. А версии следа, испытаний, случайного загрязнения наиболее естественны в тех условиях. И только исключив вначале их можно дальше и крайтонами заняться. Кстати, кто бы их строителю дал, интересно?
Отправлено: A.W. - 08.08.12 21:53
Убедили.На первых ннайденных трупах не было вещей похожих на те, которые передавались "на поставку". А вот на позже найденной четверке таковые были. Вот и проверяли - что именно ушло.Это не логика, а я не знаю что. :( Вот смотрите: я гэбэшник. Я знаю, что НАТОвцам должны были передать радиоактивные свитера и шаровары. На первых трупах они не найдены. Ладно. Экспертиза не нужна. Но вот найдены четверо последних. Свитера при них. И? Зачем экспертиза? "Проверить, что именно ушло"? Это как? Вот они, объекты. Проверять нечего. Что мне даст эта проверка? Ничего. Ладно, допустим, я хочу проверить, те ли это свитера. Убедиться, всё ли на месте. Но тогда необходима экспертиза и первых трупов и вещей, оставленных в палатке! Там ведь тоже найдены три свитера! По-Вашему же получается, что "заражённость одежды показала экспертиза, которую провели только на второй партии, потому что на первой партии заражённых вещей не было". Нет, это не логика. Какие мотивы ни придумывай, но если считать, что ГБ знала о свитерах-шароварах с самого начала - такая проверка бессмысленна. Гораздо логичнее предположить, что уже во время следствия всплыли некие "радиоактивные" обстоятельства. Тогда гэбуха и проверила последние тела. Вообще-то и тогда должны были провести экспертизу ВСЕХ трупов... а может, и провели. Негласная эксгумация... впрочем, тут только гадать. При любом раскладе частичная экспертиза смысла не имеет. Я вот к чему: любой ответ на Ваш вопрос не подтверждает и не опровергает версию Ракитина. Он добавляет радиоактивный след, а вот "контролируемую поставку" не доказывает. (Кстати, госбезопасность занималась не только шпионами). По мне так у ракитинской версии достаточно других слабых мест, чтобы заморачиваться этим вопросом.
В-общем-то вы правы. Не одежда играла роль.
Но вот что - в таком случае ?
По-любому - разгадав загадку назначения этой экспертизы мы и получим ключ к решению проблемы.
Отправлено: A.W. - 08.08.12 21:55
Следа там не было - я вам уже карту приводил.Ракитин, да Вы, отвечая мне, недавно утверждали обратное (пост №48 на 2-й стр. этой ветки):Да согласен. В других коментах, я писал об этом открытым текстом, и не раз. Даже приводил обоснование своего мнения, отличное от Вашего (обоснования), основанное на результатах ФТЭ.Исходя из выше сказанного, я считаю основной причиной непригодности чернобыльской зоны отчуждения для жизни, не изотопный состав, а величину выброса.На самом деле есть что сказать по этому поводу, но не считаю нужным это делать просто в силу того, что вы своим комментом фактически согласились (вольно или невольно) с моим утверждением, сделанном в очерке: ручей и грунт в его окрестностях не могли быть радиоактивны из-за взрывов на Новой земле в сентябре-нач.октября 1958 г. А именно эту мысль отстаивал Буянов, а я - опровергал.ЦитированиеХиросима и Чернобыль загрязнены принципиально разными наборами изотопов.2 BSL: А можно ещё раз обосновать, на основе ФТЭ этой злочасной, а то, боюсь, мы что-то пропустили?Объясните мене, почему на радиоактивной одежде дятловцев нет следов упомянутых Вами стонция-137 и 134? Не ужели Вы думаете, что эксперт ФТЭ мог незаметить гамма- излучение?Нет такого изотопа стонций-137 и 134, есть цезий-137 и -134. Тоже, кстати , преимущественно бета-активные, с относительно небольшой гамма-составляющей. Это и для меня непонятно, может, все дело в том, что это эксперт такой? Он медик по образованию. Вот отдали бы лоскуты на гамма-спектроскопию специалистам и знали бы мы состав этих изотопов, не гадали бы тут на кофейной гуще. Нашел я сегодня на работе в инвентаризационной книге случайно радиометр подобный, с той самой свинцовой камерой, тип 40026 называется. Там меод измерения в принципе такой: измеряется вначале общий фон, затем детектор отсекается шторкой для исключения бэта-составляющей. Вэта вычисляется как разница двух измерений. Как можно тут ошибиться я не знаю, но кривые руки ещё и не это делали. Смог же этот "эксперт" землю не взвесить, а мы теперь спорим с пеной у рта. Ведь если он взял, допустим, полграмма земли, а тряпки весили 50-70 гр., то это же меняет дело, правда?Зачем тогда Вы так упорно, снова и снова поднимаете вопрос случаеного загрязнения в разных вариациях (ядерные испытания, кыштымский след, ликвидация аварии...)? ИМХО Вам должна быть понятна несостоятельность данного предположения. Неужели, только чтобы побазарить? Да, в протоколе ФТЭ не указан вес исследуемого образца грунта, поэтому судить о реальной его активности сложно. Но ведь все равно следов сронция (как и многих других изотопов, характерных для реакторного выброса и продуктов ядерного взрыва) в нем нет.Дался Вам этот сронций! Да как же Вы не поймете, что мне нужно не Ракитина уесть, какой бы он ни был, а к истине приблизиться. А версии следа, испытаний, случайного загрязнения наиболее естественны в тех условиях. И только исключив вначале их можно дальше и крайтонами заняться. Кстати, кто бы их строителю дал, интересно?
Испытаний - приводил более чем веские аргументы, что не могло там быть никаких испытаний.
Для случайного загрязнения тоже - слишком уж не похоже.
Отправлено: A.W. - 08.08.12 22:07
[quote author=yobabubba link=topic=301.msg7950#msg7950 date=1344413185. Возможно именно на поиски крайтрона (или его остатков) прилетал Кикоин со своим прибором. Остатки лампы (она не большая, примерно 25мм высотой и с чисто стеклянным корпусом, фотография американского крайтрона внизу) могли и не найти, а возможно нашли Кикоин или его помошники и по понятным причинам другим поисковикам не сказали. В рамках этого предположения, эспертиза первых трупов не назначалась, по тому что судьба крайтрона была еще не известной и его расчитывали найти. Когда стало понятно, что прибор уничтожен, возник вопрос кем, своими или чужими. А если осколки не нашли, то экспертиза могла прояснить его судьбу, унесли ли его целым или поврежденным. В этих обстоятельствах, факт обыска трупов убийцами, преобретает логическое обьяснение. Не искали же шпионы в каманах жертв фотоаппарат. Обыск палатки и пытки последних живых, тоже хорошо вписываются в эту канву. Ну что, обсудим?Обсудим.
Версия любопытная и вполне вписывается в версию Ракитина.
Возникает вопрос про свитера полученные Колеватовым . Возможно вместе с ними или в их куче выносилась и эта лампа.
Далее - может ли из одного крайтрона выделиться радиация. могшая вот так загадить одежду ?
Или он мог быть не один ?
Отправлено: BSL - 08.08.12 22:35
Почему же тогда экспертизе подвергли не только вещи, хоть отдаленно похожие на свитеры, но и вещи, которые со свитером спутать никак нельзя, вроде частей брюк ? А зачем проверяли органы ? А землю с одежды зачем проверяли ?Наверное не знали на чем искать (это же не тот случай, когда сами намазывали), поэтому проверяли все.
Образец грунта взяли, чтобы определить фоновые значения радиации, вдруг она там действительно повышеная и фонить будут все вещи.
Зачем проверяли органы - это вопрос. Возможно, просто не хотели объяснять прокурорским, что ищут на самом деле.
С бананами. Я уже объяснял почему.И органы оказались с повышенным фоном- печень у всей четверки и сердце у Колеватова.С чем вы сравниваете фон этих органов ?
Смотрим в ФТЭ. Сердце №1 (Колеватова) - 8400 распадов в минуту на килограмм = 140 Бк/кг.
Печень №4 (Дубинина) - 5000 распадов в минуту на килограмм = 83 Бк/кг. (Это самая радиоактивная печень)
Бананы (в среднем) - 130 Бк/кг.
В упор не вижу повышенного фона. Эксперт тоже, потому и не упомянул в заключении.
PS. 2 Tuapse. По поводу вашего поста № 115, что вы этим хотели сказать? Причем тут была моя цитата из поста про крайтрон? Так, пернуть в лужу?
Отправлено: Сергей В. - 08.08.12 22:46
1. Не будем. Не могли они вынести, даже если бы и хотели. 2. Знаток, поскольку работал год на одном хитром заводе в 1990 году и знаю и про чистую и про грязную зоны и про недопустимость прохода на территорию в своей одежде... Знаете ли - вынос одежды вообще-то полностью исключен. 3. Извините, но вы пишете вещи не соответствующие действительности. С какого перепугу назначается раидологическая экспертиза для части погибшей тургруппы , если причина гибели - травмы и все они опознаны ? Причем там радиация ? Вот вы этот момент обходите старательно рассказывая о радиофобии , но не понимая, что с точки зрения СМЭ причина смерти была ясна еще до радиологии - так зачем вовлекать еще и ее ? 4. А почему это вы слухам верите ? Вы ж анти-ракитинец и должны верить тока фактам ! :) А серьезно , уж коли про слухи - с чего бы это вдруг дело на карандаш к Хрущеву пошло, а ? И опять вы меня подтверждаете, выкручиваясь :-[ ну да, вы можете сказать. мол отец Кривонищенко позвонил Хрущеву - "помоги мол, сын пропал", да вот незадача - не такой уж величиной был отец, чтобы к вертушке запросто идти. И не было у него по чину вертушки.A.W., мы же вроде договорились, дискутируем спокойно, без всяких этих "выкручиваюсь".
Ну раз в 90-м Вы там где-то работали, скажу в 2-х словах, что такое "ликвидация" по-русски. Это бардак. Машины с дикофонящими обломками и грунтом туда (далеко за периметр), песком и бетоном обратно. Никто ничего не моет, не меряет и не контролирует. Тут не то что свитер, а ... лысого...
Про папу Кривонищенко Вы так зря, начальник строительства первой в СССР коммерческой АЭС это была фигура не только областного масштаба. Согласитесь, надавить на все рычаги было естественно в его положении. По дятловцам была создана госкомиссия, именно так она называлась, перед которой Иванов и его руководство и руководство поисковой операцией неоднократно отчитывались.
P.S. Кикоин был не московский, работал в Свердловске. А людей-таки не хватало, т.к. четверка не находилась, а от местных манси толку почти не было.
И не тупите, воздушное испытание термоядерой бомбы в конце октября на Новой земле было.
Отправлено: A.W. - 08.08.12 23:04
1. Там где я работал бардака не было и не дай Боже порядок нарушить.1. Не будем. Не могли они вынести, даже если бы и хотели. 2. Знаток, поскольку работал год на одном хитром заводе в 1990 году и знаю и про чистую и про грязную зоны и про недопустимость прохода на территорию в своей одежде... Знаете ли - вынос одежды вообще-то полностью исключен. 3. Извините, но вы пишете вещи не соответствующие действительности. С какого перепугу назначается раидологическая экспертиза для части погибшей тургруппы , если причина гибели - травмы и все они опознаны ? Причем там радиация ? Вот вы этот момент обходите старательно рассказывая о радиофобии , но не понимая, что с точки зрения СМЭ причина смерти была ясна еще до радиологии - так зачем вовлекать еще и ее ? 4. А почему это вы слухам верите ? Вы ж анти-ракитинец и должны верить тока фактам ! :) А серьезно , уж коли про слухи - с чего бы это вдруг дело на карандаш к Хрущеву пошло, а ? И опять вы меня подтверждаете, выкручиваясь :-[ ну да, вы можете сказать. мол отец Кривонищенко позвонил Хрущеву - "помоги мол, сын пропал", да вот незадача - не такой уж величиной был отец, чтобы к вертушке запросто идти. И не было у него по чину вертушки.A.W., мы же вроде договорились, дискутируем спокойно, без всяких этих "выкручиваюсь". Ну раз в 90-м Вы там где-то работали, скажу в 2-х словах, что такое "ликвидация" по-русски. Это бардак. Машины с дикофонящими обломками и грунтом туда (далеко за периметр), песком и бетоном обратно. Никто ничего не моет, не меряет и не контролирует. Тут не то что свитер, а ... лысого... Про папу Кривонищенко Вы так зря, начальник строительства первой в СССР коммерческой АЭС это была фигура не только областного масштаба. Согласитесь, надавить на все рычаги было естественно в его положении. По дятловцам была создана госкомиссия, именно так она называлась, перед которой Иванов и его руководство и руководство поисковой операцией неоднократно отчитывались. P.S. Кикоин был не московский, работал в Свердловске. А людей-таки не хватало, т.к. четверка не находилась, а от местных манси толку почти не было. И не тупите, воздушное испытание термоядерой бомбы в конце октября на Новой земле было.
2. Может и союзного , но однако же не один он такой был да и времена были еще не брежневские - не превратились еще тогда директора в чинуш важных и надавить он мог тольео министерство и областное начальство - не более. Не в его силахх было госкомиссию создавать и даже ее созданию способствовать - фигура уровня чуть ниже второго секретаря обкома партии.
3. Уже сам факт создания госкомиссии говорит о том. что все не так было просто . скажите. вы помните хоть одно из ЧП с туристами, по которой создавалась ТАКАЯ госкомиссия и назначалась ФТЭ ? я что-то не припоминаю
4. Был толк от всех. Не нужно рассказывать
5. Уже написали вам, что ветры с НЗ не таскали ничего в тот район, что ФТЭ поазала, что почва и вода не радиоактивны.
Да и не про это я говорил, а россказни о испытаниях таинцтвенной атомной бомбочке в пуговке.
Отправлено: sk63 - 08.08.12 23:23
Цитирование
С чем вы сравниваете фон этих органов ?Это не я сравниваю,это Левашов сравнивал биосубстраты последней четверки с подобными же образцами от трупа человека,погибшего в автокатастрофе.
Цитирование
В упор не вижу повышенного фона.По сравнению с контрольным образцом превышение у сердца Колеватова налицо.
Отправлено: Tuapse - 08.08.12 23:34
Наверное не знали на чем искать (это же не тот случай, когда сами намазывали), поэтому проверяли все.А чего ж тогда у первой пятерки одежду не проверяли ? Наоборот, взяли ее и родне раздали. Вон, Дятловым "Свитер синий" достался. А ну как тот самый ?
Образец грунта взяли, чтобы определить фоновые значения радиации, вдруг она там действительно повышенаяС чего вдруг ? Вы же убедительно показали, что такого не могло быть в принципе и в природе :]
Зачем проверяли органы - это вопрос. Возможно, просто не хотели объяснять прокурорским, что ищут на самом деле.А попроще способ сбить их с толку не нашли ? Эти ж органы вырезать надо было, т.е. судмедэксперта подключить. И быстро перевезти. Ну, дали б им кусок палатки, что ли...
С бананами. Я уже объяснял почему.Спасибо !
По поводу вашего поста № 115, что вы этим хотели сказать? Причем тут была моя цитата из поста про крайтрон? Так, пернуть в лужу?"Смерть, идущую..." в дятловедческих кругах не зря называют беллетристикой. Поэтому оценивать ее нужно не только как историческое исследование, но и как художественное произведение, написанное в рамках жанра. Если смотреть с этой стороны, то становится очевидно стремление автора создать что-то свое, сугубо индивидуальное. А чего же индивидуального может быть в том, чтобы взять историю из чужой книжки и тупо обрастить "мясом" ? Вот почему свитер можно рассмотреть как попытку уйти в повествовании от первоисточника. Такой вот чисто художественный, литературный прием.
Какое, казалось бы, дело это имеет к нашему разговору ? А дело такое, что первоисточник может оказаться лучше и точнее, т.к. его не было смысла художественно маскировать. Вы уже второй раз выдвигаете интересную идею, но почему-то строго в привязке к версии Ракитина. Я же привожу вам реальный пример истории такого типа. Попробуйте, почитайте. Может, крайтрон или что-то близкое будет удачнее смотреться в истории А. Севера ?
Отправлено: BSL - 08.08.12 23:38
Какое превышение? Покажите мне его пальцем. 5% это в пределах погрешности.ЦитированиеС чем вы сравниваете фон этих органов ?Это не я сравниваю,это Левашов сравнивал биосубстраты последней четверки с подобными же образцами от трупа человека,погибшего в автокатастрофе.ЦитированиеВ упор не вижу повышенного фона.По сравнению с контрольным образцом превышение у сердца Колеватова налицо.
Сердце контрольного трупа- 8000 распадов в минуту на килограмм (133 Бк/кг), а у Колеватова 8400 (140 Бк/кг).
Отправлено: Tuapse - 08.08.12 23:39
По сравнению с контрольным образцом превышение у сердца Колеватова налицо.Сердце №1 - 8400 расп/кг в мин.
Контрольный образец сердца - 8000 расп/кг в мин.
Разве это большая разница ?
Отправлено: sk63 - 08.08.12 23:47
Отправлено: BSL - 09.08.12 00:37
Прочтите еще раз мой комент №112, я уже ответил на этот ворос. Предположение о повреждении крайтрона вероятно родилось позже. До этого его искали с помощью Кикоина.Наверное не знали на чем искать (это же не тот случай, когда сами намазывали), поэтому проверяли все.А чего ж тогда у первой пятерки одежду не проверяли ? Наоборот, взяли ее и родне раздали. Вон, Дятловым "Свитер синий" достался. А ну как тот самый ?
Я такого не говорил, не надо меня переверать. В природе бывают радиоизотопы, только встречаются они характерными букетами. И на основании именно этого анализа я утверждаю, в ручье их небыло. Небыло там и реактоных букетов, и следов атомной бомбы. А не взяли бы этого образца и не смог бы я этого утверждать.Образец грунта взяли, чтобы определить фоновые значения радиации, вдруг она там действительно повышенаяС чего вдруг ? Вы же убедительно показали, что такого не могло быть в принципе и в природе :]
Вот их и сбили столку, не объяснив что нужно искать. Прокурорские и искали, везде где можно и где нельзя. Иначе пришлось бы продемонстрировать перед прокурором странную осведомленность. И чего вы взяли, что лампу в палатке крушили?Зачем проверяли органы - это вопрос. Возможно, просто не хотели объяснять прокурорским, что ищут на самом деле.А попроще способ сбить их с толку не нашли ? Эти ж органы вырезать надо было, т.е. судмедэксперта подключить. И быстро перевезти. Ну, дали б им кусок палатки, что ли...
Дятловедческими кругами Вы конечно же считаете себя. Очень авторитетное мнение... Но извините, у меня есть свое мнение, и оно не совпадает с вашим, и я в своих поисках буду руководствоваться им. Если, конечно, Вы не возражаете.По поводу вашего поста № 115, что вы этим хотели сказать? Причем тут была моя цитата из поста про крайтрон? Так, пернуть в лужу?"Смерть, идущую..." в дятловедческих кругах не зря называют беллетристикой. ...
Отправлено: sk63 - 09.08.12 01:36
Цитирование
Дятловедческими кругами Вы конечно же считаете себя. Очень авторитетное мнение...*JOKINGLY*
Отправлено: BSL - 09.08.12 01:59
2 BSL: А можно ещё раз обосновать, на основе ФТЭ этой злочасной, а то, боюсь, мы что-то пропустили?Ну так прочитайте эту ветку обсуждения. Начните с первого поста, он как раз мой и внем это есть, и не только в этом посте.
Нет такого изотопа стонций-137 и 134, есть цезий-137 и -134.Сори, очепятка, конечно же цезий. Уже исправил. Спасибо, чо обратили внимание.
Тоже, кстати , преимущественно бета-активные, с относительно небольшой гамма-составляющей.Кол-во гамма-квантов, излучаемых цезием-137 состовляет 94,4% от кол-ва бета- частиц за тот же период. Тоесть бета- и гамма- частиц почти поравну. Энергия гамма-квантов составляет 661,7 кэВ, а это совсем не мало. Энергия гамма- излучения цезия-134 значительно больше.
Это и для меня непонятно, может, все дело в том, что это эксперт такой? Он медик по образованию. Вот отдали бы лоскуты на гамма-спектроскопию специалистам и знали бы мы состав этих изотопов, не гадали бы тут на кофейной гуще.А зачем? Он не такой дурак, чтобы отдавать на гамма-спектроскопию образец, на котором нет гамма- излучения.
Нашел я сегодня на работе в инвентаризационной книге случайно радиометр подобный, с той самой свинцовой камерой, тип 40026 называется. Там меод измерения в принципе такой: измеряется вначале общий фон, затем детектор отсекается шторкой для исключения бэта-составляющей. Вэта вычисляется как разница двух измерений.А зачем Вы это мне рассказываете? Если бы Вы читали эту ветку, то знали бы, что на днях я объяснял это участнику TONI пост №17.
Как можно тут ошибиться я не знаю, но кривые руки ещё и не это делали. Смог же этот "эксперт" землю не взвесить, а мы теперь спорим с пеной у рта.Да, вес действительно не указан. Да и заносить измерения почвы нужно было в другую таблицу (туда где органы). Но это еще не означает, что эксперт забыл про шторку. Кроме того, глядя на заключение ФТЭ, у меня не возникает ощущения, что это заключение писал полный идиот, который не знаком с методикой измерения радиоактивности.
Ведь если он взял, допустим, полграмма земли, а тряпки весили 50-70 гр., то это же меняет дело, правда?Полностью согласен. Мы не сможем узнать удельную радиоактивность грунта (я это тоже уже писал, причем Вам, а вы это даже процитировали).
Тем не менее это не объясняет отсутствия гамма- излучения. Хоть грамм, хоть килограмм, если гамма- излучения нет, то его нет.
Перед Вами заключение ФТЭ, Ракитин приводит аргументы невозможносити следа ядерного взрыва, A.W. предлагает Вам карту кыштымского следа, о режиме пропуска на Маяке, тоже хором кричат... Сколько еще нужно аргументов, чтобы Вы исключили версию случайного загрязнения ядерными отходами, или хотябы перенесли ее на второе план, как маловероятную?Зачем тогда Вы так упорно, снова и снова поднимаете вопрос случаеного загрязнения в разных вариациях (ядерные испытания, кыштымский след, ликвидация аварии...)? ИМХО Вам должна быть понятна несостоятельность данного предположения. Неужели, только чтобы побазарить? Да, в протоколе ФТЭ не указан вес исследуемого образца грунта, поэтому судить о реальной его активности сложно. Но ведь все равно следов сронция (как и многих других изотопов, характерных для реакторного выброса и продуктов ядерного взрыва) в нем нет.Дался Вам этот сронций! Да как же Вы не поймете, что мне нужно не Ракитина уесть, какой бы он ни был, а к истине приблизиться. А версии следа, испытаний, случайного загрязнения наиболее естественны в тех условиях. И только исключив вначале их можно дальше и крайтонами заняться.
Кстати, кто бы их строителю дал, интересно?Это вопрос интересный. Для этого я и вынес на обсуждение "сырую" версию. Завтра, точнее уже сегодня, я пороюсь в инете на предмет, где могли быть еще эти крайтроны.
Ну на вскидку: в КГБ. А к нему в придачу, комитет сочинил легенду о ремонте, в какой нибудь В/Ч или лаборатории не связаной с ядерной темой. Например лаборатория (В/Ч или ремонтная база) радиолакации, там точно были крайтроны.
Отправлено: Tuapse - 09.08.12 08:39
Прочтите еще раз мой комент №112, я уже ответил на этот ворос. Предположение о повреждении крайтрона вероятно родилось позже. До этого его искали с помощью Кикоина.А допустимо ли, на ваш взгляд, хранение у родственников вещей со следами загрязнения от крайтрона ? Мы же можем предположить, что основная часть попала на синий свитер Дятлова, который, кстати, не промывался в ручье, т.е. может нести следы куда большего загрязнения, чем "свитер коричневый".
Прочтите еще раз мой комент №112, я уже ответил на этот ворос. Предположение о повреждении крайтрона вероятно родилось позже. До этого его искали с помощью Кикоина.Толково ! Не в рамках истины, разумеется, но в рамках жанра точно толково.
Но извините, у меня есть свое мнение, и оно не совпадает с вашим, и я в своих поисках буду руководствоваться им.А каково ваше мнение по данному вопросу ?
Отправлено: sk63 - 09.08.12 09:46
Отправлено: Сергей В. - 09.08.12 09:55
А зачем? Он не такой дурак, чтобы отдавать на гамма-спектроскопию образец, на котором нет гамма- излучения.Вот тут Вы не правы, любой бэта-распад сопровождается характерным по энергии гамма- или рентгеновским излучением. Тот же Sr-90 вполне различим на гамма-спектрах (хотя и не без сложностей).
Ну так прочитайте эту ветку обсуждения. Начните с первого поста, он как раз мой и внем это есть, и не только в этом посте.Да читал я его, читал, Вы там про чистые изотопы речь ведете. Только вот зачем они им, не интересуют особо разведку наши академические упражнения на ускорителях (в отличие от техногенных смесей, кстати, которые всегда с приличной гаммой). Вы же сами это чувствуете, иначе бы не предлагали версии с крайтроном и Ni-63. Поэтому, первое, что приходит в голову - это методические ошибки эксперта
Отправлено: Tuapse - 09.08.12 10:12
Туапсе,вы приписываете мне слова,которых я не говорил.Будьте внимательнее,пожалуйста.Исправился. Извините.
Отправлено: Tuapse - 09.08.12 11:35
По-любому - разгадав загадку назначения этой экспертизы мы и получим ключ к решению проблемы.Рассматривая неожиданные результаты ФТЭ, вся экспертиза нам кажется каким-то тонко просчитанным ходом, который был предпринят знающими людьми. А между тем забывается, что тов. Иванов, инициатор экспертизы, старательно подшивал к делу заметки о наблюдении НЛО. Это каким образом входит в план расследования дела о контролируемой поставке ?
Имхо, озадаченный отсутствием понимания естественных причин трагедии, Иванов и впрямь затеял искать НЛО. Не так вот сразу инопланетян, но искал он что-то современное, высокотехнологичное, и возможно враждебное (западное). Будь у этих подозрений хоть какое разумное обоснование, дело мигом было бы у Иванова изъято, зона аварии оцеплена, гражданских лиц не подпустили бы близко, а мы узнали бы об этой истории годах в девяностых из скучной книжки какого-нибудь А. Севера, ибо ничего сколько-нибудь сенсационного и особо тайного в такой гибели девяти человек нет. Но оснований не было, и Иванов занимался своим делом без особых препятствий. Понимая предмет поисков как плод современной науки, он приписывал ему свойства из этой же области, куда относил и радиацию. Назначение им экспертизы – попытка показать факт присутствия техногенного фактора по принципу «а вдруг?» без четкого представления о том, каким он может быть и в чем проявляться.
Отправлено: Сергей-15 - 09.08.12 11:53
А между тем забывается, что тов. Иванов, инициатор экспертизы, старательно подшивал к делу заметки о наблюдении НЛО. Это каким образом входит в план расследования дела о контролируемой поставке ?Можно уточнить?
О мыслях Иванова про летающие шарики я знаю только по публикации в перестроичной чернушной газете.
Т.е. это и работа на публику и, не исключено, домыслы журналиста, да и старость не радость...
А что он в дело-то подшил про НЛО?
Думаю, портрет Иванова в книге, как строгого сухого законника ближе к реальности 59-го
Отправлено: yobabubba - 09.08.12 12:08
Цитирование
Ну альфа-, под большим вопросом. Я пока не рассматриваю эту версию в срьез. Мысли у есть, только они плохо стыкуются с фактическим материалом. Лично мне, не понятно, мочему Вы склоняеетесь именно к прометию-147. Он не чем не лучше стронция-90. Кроме того, вы так и не озвучили, откуда он, по Вашему, взялся и какова могла быть легенда его появления.Легенда появления простая. Крайтроны же откуда-то взялись? Почему не могли взяться из тех же мест, скажем прототипы радиоизотопных элементов питания на прометии-147? В природе он встречается в следовых количествах (на тот момент считалось, что вообще не встречается). Нарабатывают его на ионообменных смолах из продуктов распада после реакторов. Что значит ничем не лучше стронция - 90? Я не вполне понял этот пассаж. Собственно я ранее описал уже все основные ЗА прометий-147.
Цитирование
Что если предметом контролируемой поставки, была вовсе не загрязненная одежда, а какой то прибор или деталь, содержащая радиоактивный изотоп.Давайте еще не забывать того момента, что поставка могла быть и неконтролируемой. Ракитин выбросил эту ветвь из очерка из соображений этичности - он писал об этом на форуме. Его можно понять и аргументы у него на эту тему здравые. Но мы тут вроде на личности дятловцев не переходим.
Цитирование
Крайтрон, мог быть разбит, как случайно во время похода, так и в начале драки возле палатки. Возможно Кривонищенко сам уничтожил лампу, поняв что операция провалилась (возможно имел соответствующую инструкцию). Возможно именно на поиски крайтрона (или его остатков) прилетал Кикоин со своим прибором. Остатки лампы (она не большая, примерно 25мм высотой и с чисто стеклянным корпусом, фотография американского крайтрона внизу) могли и не найти, а возможно нашли Кикоин или его помошники и по понятным причинам другим поисковикам не сказали.Насчет Кикоина и его прибора есть несколько версий. Далеко не факт, что этим прибором искали следы радиоактивного загрязнения. Более здравая версия насколько я помню (помню не очень - если кто поправит будет здорово) это было что-то на ультразвуке для поиска тел участников похода. Так что вставлять эту деталь в рассуждения надо осторожно.
Вообщем вариант крайтрона неплохой, но мой вариант с радиоизотопными батарейками ничем не хуже :).
Отправлено: medgaz - 09.08.12 12:09
Скорее не Иванов, а Темпалов, но тем не менее...А между тем забывается, что тов. Иванов, инициатор экспертизы, старательно подшивал к делу заметки о наблюдении НЛО. Это каким образом входит в план расследования дела о контролируемой поставке ?Можно уточнить? О мыслях Иванова про летающие шарики я знаю только по публикации в перестроичной чернушной газете. Т.е. это и работа на публику и, не исключено, домыслы журналиста, да и старость не радость... А что он в дело-то подшил про НЛО? Думаю, портрет Иванова в книге, как строгого сухого законника ближе к реальности 59-го
"Появление в деле НЛО придало расследованию неожиданное направление. Кто-то вспомнил, что "огненные шары" наблюдались примерно в этом же районе 17 февраля 1959 г. о чём в газете "Тагильский рабочий" была даже публикация. И следствие, решительно отбросив версию о "злонамеренных манси-убийцах", принялось работать в новом направлении.
Не совсем понятно, какую связь хотели обнаружить работники прокуратуры между светящимся объектом в небе и туристами на земле, но факт остаётся фактом - в первой половине апреля 1959 г. Темпалов отыскал и добросовестно допросил ряд военнослужащих внутренних войск, наблюдавших полёт светящихся небесных объектов около 06:40 17 февраля 1959 г. Все они находились тогда в карауле и дали непротиворечивые описания наблюдавшегося явления. По словам военнослужащих, полёт таинственного объекта был хорошо виден на протяжении от восьми (минимальцая оценка) до пятнадцати (максимальная) минут. Объект, казалось, был окружён облаком тумана, светил собственным светом переменной яркости, находился на большой высоте и двигался очень медленно. Направление движения странного шара - с юга на север - соответствовало тому, что наблюдалось и 31 марта"
Отправлено: yobabubba - 09.08.12 12:34
Это у нас тут опять товарищ Туапсе появился я смотрю... В чате уже никто и никак общаться не хочет - сюда пожаловал болезный? На всякий случай обращаю внимание участников темы - данный индивидуум имеет привычку задавать очень много простых и сложных вопросов. При этом сам он ни о чем понятия не имеет, никакой версии не придерживается - ему просто скучно и нравится иногда потроллить (о чем он сам и признавался в том же чате). Скоро станет ясно, что вышеозначенный господин не понимает даже природы радиоактивного излучения, не знает что такое альфа, бета и гамма излучение, ну и так далее, и тому подобное - что опять же быстро выяснилось в чате. Ему просто нравится писать буковки. Просто имейте ввиду этот момент, когда захочется с ним подискутировать - это просто бесконечное хождение по кругу - Туапсе обожает сам процесс.
Отправлено: medgaz - 09.08.12 13:03
А какое отношение имеют огненные шары к обсуждаемой теме?Да в общем-то никакого, хотя чисто теоретически можно допустить, что радиация как раз от них. Пока нет удовлетворительного объяснения феномена ОШ, сбрасывать со счетов их все же нельзя.
Отправлено: yobabubba - 09.08.12 13:26
В версии Ракитина (а именно ее мы тут обсуждаем - я уже дцатый раз это подчеркиваю) так называемые ОШ объясняются как осветительные авиабомбы. Ждем чисто теоретическое объяснение.А какое отношение имеют огненные шары к обсуждаемой теме?Да в общем-то никакого, хотя чисто теоретически можно допустить, что радиация как раз от них. Пока нет удовлетворительного объяснения феномена ОШ, сбрасывать со счетов их все же нельзя.
А по поводу ОШ - если есть желание изучать "феномен", то прямо тут на форуме есть соответствующие версии и топики по этому вопросу.
Отправлено: medgaz - 09.08.12 13:34
версии Ракитина (а именно ее мы тут обсуждаем - я уже дцатый раз это подчеркиваю) так называемые ОШ объясняются как осветительные авиабомбы. Ждем чисто теоретическое объяснение.Ну бомбы так бомбы... Хотя использование осветительных авиабомб в мирное время для шпионажа выглядит не менее фантастическим, чем происки инопланетян. Что там зловредные американцы могли разглядеть ночью при их не шибко ярком свете (со слов очевидцев), непонятно...
Отправлено: yobabubba - 09.08.12 13:48
Ну бомбы так бомбы... Хотя использование осветительных авиабомб в мирное время для шпионажа выглядит не менее фантастическим, чем происки инопланетян.А это вам уже в топик "Ошибки версии Ракитина". То есть объяснения не будет - я правильно понял? Давайте тогда закроем обсуждение НЛО и ОШ в этой ветке.
Отправлено: Tuapse - 09.08.12 18:05
А что он в дело-то подшил про НЛО?Лист дела 264 (допрос свидетеля Савкина А.Д.)
Лист дела 265 (допрос свидетеля Малика И.Н.)
Лист дела 266 (допрос свидетеля Новикова А.С.)
Лист дела 267 (допрос свидетеля Анисимова А.Н.)
Лист дела 344 (вырезка из газеты "Тагильский рабочий" )
Отправлено: Tuapse - 09.08.12 18:14
А какое отношение имеют огненные шары к обсуждаемой теме?Огненные шары затронуты в рамках обсуждения темы о том, что могло послужить поводом для назначения ФТЭ. Становится ясно, что повода, как такового, могло и не быть вовсе. Иванов плохо представлял себе, что именно следует искать и «бил по площадям». Сюда же, кстати, можно отнести и экспертизу палатки. Если доподлинно было известно, что при выполнении спецоперации произошло убийство, то какая разница, с какой стороны были разрезы ? Что, вообще, это может доказать в данном случае ?
Таким образом, проявляется реальный уровень владения информацией тех, кто был близок к следствию.
Отправлено: BSL - 09.08.12 23:43
Легенда появления простая. Крайтроны же откуда-то взялись? Почему не могли взяться из тех же мест, скажем прототипы радиоизотопных элементов питания на прометии-147?Потому, что их там небыло. Крайтроны могли взяться с базы ремонта радиолакационного оборудования, с самой РЛС, с ближайшего аэродрома или авиаремоного предприятия и т. д. Атомные источники питания имеют куда как более узкий круг применения. А их прототипы, могут встречаться только в очень секретных (и очень закрытых) лабораториях. Да и не уверен я, что в 1959 году такие прототипы были. В американской разведке не идиоты же работали, если какойто строитель (пускай с допуском и очень волосатой рукой) принесет им прототип новейшей разработки, могут не поверить.
Кстати о ядерных источниках, первыми были РИТЭГ_и на основе стронция-90, чуть позже были цезий-137, плутоний-238 и т.д. В 1959 году РИТЭГ_и уже исользовались. Я рассматривал РИТЭГ_и в качестве источника загрязнителя. Мне эта версия не понравилась.
Что значит ничем не лучше стронция - 90? Я не вполне понял этот пассаж.Просто версии основанные на этом изотопе имеют не меньше (если не больше) недостатков, чем версии со стронцием.
Насчет Кикоина и его прибора есть несколько версий. Далеко не факт, что этим прибором искали следы радиоактивного загрязнения. Более здравая версия насколько я помню (помню не очень - если кто поправит будет здорово) это было что-то на ультразвуке для поиска тел участников похода. Так что вставлять эту деталь в рассуждения надо осторожно.Вопрос только были ли тогда такие приборы?
Отправлено: it3 - 10.08.12 00:19
Тут ребятки кайфуют и соревнуются, кто быстрее всех наберет наивысшую дозу:
http://www.forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=1 (http://www.forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=1)
Отправлено: Ale1969 - 19.08.12 19:50
Автора пишет (кстати, единственная версия, которая акцентируется на радиоактивности, остальные ее избегают): «Для свитера, обнаруженном на теле Людмилы Дубининой максимальная активность участка площадью 75 см.кв. составила 9900 распадов в минуту (165 Бк), для куска ткани нижней части шаровар Колеватова площадью 55 см.кв. - 5000 расп./мин. (83 Бк), а для фрагмента пояса его же свитера площадью в 70 см.кв. 5600 расп./мин. (93 Бк)...
Насколько велики зафиксированные излучения и какую опасность они представляли владельцам одежды? В принципе, обнаруженная активность была совсем невелика и неопасна. Небольшой пример: к началу 60-х гг. отечественная радиология уже имела представление о таком весьма опасном для здоровья человека явлении, как накопление в костях изотопа стронция-90 (Sr-90), способного попадать в тело с радиоактивной пылью после ядерного взрыва. Так вот для стронция-90, попавшего в лёгкие человека при дыхании и начавшего своё путешествие по организму, была установлена предельная доза допустимой активности, равная 2 миллиКюри (2мКи). Переведя миллиКюри в Беккерели, мы увидим, что советская медицина считала величину в 74 миллиона Беккерелей пороговой. Всё, что было ниже считалось допустимым. В нашем же случае счёт идёт на сотни Беккерелей, в принципе, это сущий пустяк. Можно сослаться и на современные представления из этой области: согласно нормам радиационной безопасности, действующим в России с 1999 г. (НРБ-99/2009), в строительных материалах удельная эффективная активность естественных радионуклидов не должна превышать 370 Бк/кг. А в соседней Беларуси грибы с такой же удельной активностью допустимы к приёму в пищу.»
Я давно не занимался вопросами, но я ей в свое время увлекался. Не об этом разговор.
Отмечу лишь слова автора «В принципе, обнаруженная активность была совсем невелика и неопасна.».
А есть еще вот такие слова: «Но с другой стороны расщепляющиеся материалы тогда ещё не получили широкого распространения в быту - их не было в медицине, в устройствах пожарной сигнализации и т.п. Поэтому в Советском Союзе источник радиоактивности мог происходить только из двух областей жизни - из армии или военной промышленности. Обе эти сферы курировались госбезопасностью, всесильным тогда КГБ, который любой сигнал о появлении радиоактивности рассматривал с одной точки зрения: "нет ли в случившемся угрозы государственной безопасности СССР?" Угроза здоровью советских людей или утрата сверхдорогих расщепляющихся веществ были уже делом второстепенным, на первом плане для КГБ всегда стояла угроза гостайне.
Что, в принципе, логично.
В силу вышеизложенного само по себе предложение следователя провести проверку тел погибших туристов и их одежды на наличие радиоактивности равносильно предложению привлечь к делу КГБ. Для того времени это было только так. Мысль назначить радиологическую экспертизу не могла прийти в голову следователя Иванова на ровном месте, просто от нечего делать. Для такой экспертизы должны были существовать некие объективные показатели... либо некое требование, серьёзное настолько, что его невозможно было игнорировать.
В материалах дела нет никаких объективных предпосылок подозревать наличие радиоактивных материалов на месте трагедии группы Дятлова. А традиции проверять одежду всех трупов дозиметром в СССР 1959 г. не существовало, как не существует её в России и ныне. Стало быть, кто-то очень убедительно рекомендовал следователю радиологическую экспертизу провести. Самому Иванову экспертиза эта была совершенно не нужна - дело явно шло под закрытие и он бы преспокойно его закрыл без лишней волокиты.».
Мне не хочется искать в тексте основания, зачем КГБ надо было приводить подобную экспертизу, а они там есть. Тут вопросы и без меня, кстати, возникали.
А ситуация-то такая. Нет никаких оснований считать, что высокая радиация с изделий «советской текстильной промышленности» вымывалась, а не была привнесена невысокая радиация, чуть привышающая природный фон в процессе доставки трупов. Нет – никаких. А на этом строится версия.
Вполне возможно, что никакая радиация не вымывалась, а попала радиация, в полтора раза превышающая природную, с перчаток кого-то, кто таскал трупы к самолету. В полтора-два раза! А не в тысячи. И на эти два раза вряд ли кто-то бы обратил внимание.
Получается такое: согласно расчетам УД, проваляйся тела еще три час в проточной воде (а согласно Ракитину день) , и все – никакой повышенной радиации не было бы. Все смыло бы. Получили бы свитера с природным уровнем радиации. И что тогда? Так доставили то, что хотели или нет? Да бог его знает. Так зачем экспертиза?
Отправлено: ZSM-5 - 25.08.12 08:25
На роль этого прибора, у меня есть отличный кандидат - крайтрон. ... Ну что, обсудим?Спасибо за интересную версию о крайтроне, и за другие сообщения, не менее интересные!
Вопрос по крайтрону: известно ли, в состав чего входил Ni-63, ну т.е. катод, анод, сетка (если она там была), и т.д.? Я это к тому, что если Ni-63 входил в состав (сплава?), допустим, анода, то вряд-ли этим грубо говоря куском металла можно было перепачкать свитер, и т.д. Но если из Ni-63 был сделан катод, то это другое дело - катод сильно греется, Ni-63 мог быть распылен по внутренней поверхности стекла, и если его разбили, то вымазаться наверно было можно. Ну т.е. дело может быть не конкретно в катода и аноде, но общий ход мысли Вам, надеюсь, понятен.
Небольшое соображение по технецию: я помню, как нам в 1984 акад.В.И.Спицын читал лекцию про технеций - он и тогда все еще называл его материалом будущего, хотя в то время ежу было ясно (даже нам, первокурсникам), что это туфта. Но академик был очень старенький, лекцию читал уже лет 20 если не 30, по инерции. В общем, я это к тому, что перспективность любого проекта можно оценивать по количеству информации - патенты, журнальные публикации, и т.д. В первом приближении распределение количества публикаций можно считать близким к нормальному. Если, например, в 1959 г количество публикаций по технецию было на восходящей ветви кривой, то ясно, что проект "технеций" на пике, и никто его отдавать супостатам не будет. Однако, если 1959 приходится на нисходящую ветвь - институты по инерции продолжают работать, но "наверху" уже сделан вывод, что проект неперспективен, и его надо закрывать - то я легко могу представить, что в этот момент утку в виде технеция действительно могли пытаться забросить супостатам, чтобы сбить их с толку (как я понял, именно это предполагает ув. А.Ракитин). В принципе, у меня есть кой-какой доступ к научной литературке, и я мог бы попытаться все это прикинуть, но скорее всего возникнет проблема с тем, что 1) большинство публикаций по этой теме были закрытыми, и статьи не реферировались, 2) современные базы данных могут быть очень неполными в том, что касается такой "древности", как 50-60-е годы. Но я на досуге могу попробовать.
Отправлено: ZSM-5 - 25.08.12 08:47
ручей и грунт в его окрестностях не могли быть радиоактивны из-за взрывов на Новой земле в сентябре-нач.октября 1958 г. А именно эту мысль отстаивал Буянов, а я - опровергалВ известной книге Израэля приведены экспериментальные данные о заражении территории Ямала и Урала (а также Таймыра и Вост.Сибири) вследствие испытаний осенью 1961 г. Рисунок, ниже, взят из этой книги. Соответственно, заражение вследствие испытаний в 1958 г. там тоже могло быть - если ветер дул в сторону Урала.
До тех пор, пока не будет представлено или экспериментальных данных по измерению уровня радиации на Сев.Урале осенью-зимой 1958/59 г, или хотя бы данных о направлении ветра во время испытаний, нельзя отвергать гипотезу о радиоактивном заражении территории Сев.Урала осенью-зимой 1958/59 г. Если такие данные имеются (буду благодарен за ссылку), то включение их в очерк ув.А.Ракитина было бы большим плюсом в пользу того, что радиоактивного заражения местности в интересующий нас отрезок времени не было.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5314/27819759.31/0_5d38c_220cf069_XL.jpg)
Отправлено: ZSM-5 - 25.08.12 09:34
почему на радиоактивной одежде дятловцев нет следов упомянутых Вами цезия-137 и 134?Потому что соединения цезия хорошо растворимы, и могли вымыться водой. Но тут есть тонкий момент: а какие именно соединения цезия? Если речь идет о надземном ядерном взрыве, то там запросто могут быть всякие там силикаты цезия (образующиеся при испарении горных пород, и т.д.), которые, в принципе, могут быть и нерастворимыми (ну или цезий в них не обменивается на другие катионы). Но если речь идет о реакторе, то силикатов там быть не может, поэтому цезий может быть в виде чего-то более растворимого. Вообще, на самом деле интересный вопрос, в виде каких химических соединений присутствует цезий и стронций в момент, например, остановки реактора, и выгрузки отработанного топлива. Часть наверняка должна быть в виде CsI, но наверно есть что-то и еще.
Отправлено: ZSM-5 - 25.08.12 22:08
К сожалению, по русским работам, как я и предполагал ранее, сказать почти ничего нельзя - в открытую печать ничего не просачивалось до середины 70-х годов, когда В.И.Спицын тоже начал публиковаться по этой тематике (реферат приведен ниже).
Позволю себе озвучить свое предварительное мнение по поводу технеция: 1959 г еще было рановато "сливать" технеций супостатам. ИМХО, 3-4 года - слишком короткий срок, чтобы в СССР могли понять, имеет ли эффект практическое применение в военной области. Ну, конечно, если в СССР эффект обнаружили еще раньше, допустим, в 1950 г, то тогда да - к 1959 г технеций уже могли "слить".
Pertechnetate ion as an inhibitor of corrosion
By Cartiledge, G. H.
Journal of the American Chemical Society (1955), 77, 2658-9.
Company/Organization
Oak Ridge Natl. Lab.
Oak Ridge, TN
The prediction that of all the elements in groups V to VIII, technetium, as TcO4-, was the most likely to possess the properties responsible for inhibition of corrosion was amply confirmed. Mild C steels are effectively protected by 5-50 p.p.m. of Tc in aerated distd. water at temps. up to 250°. Specimens kept over 2 years at room temp. showed no evidence of attack. Inhibition was achieved under very corrosive conditions without depositing more than 3 × 1012 atoms/sq. cm. of Tc. The perrhenate ion does not inhibit, although its gross properties are otherwise very similar to those of the pertechnetate ion.
Copyright © 2012 American Chemical Society. All Rights Reserved.
The mechanism of the inhibition of corrosion by the pertechnetate ion. III. Studies on the perrhenate ion
By Cartledge, G. H.
Journal of Physical Chemistry (1956), 60, 32-6.
Company/Organization
Oak Ridge Natl. Lab.
Oak Ridge, TN
ReO4-, which is very similar to TcO4- in many respects, differing from it radically in failing to inhibit corrosion under aerated conditions. Radioactive Re186 was used, in part, to eliminate the possibility that the radioactivity of Tc is involved in the difference. Measurements of the electrode potential of electrolytic Fe in the presence of KReO4 and Na2SO4 demonstrated the weakness of the ennobling effect of the ReO4- in aerated solns. and the greater susceptibility of this effect to competition with the SO4-- in comparison with the ennobling effect of the TcO4-. In the absence of air, no ennobling by the ReO4- was observed. The results were applied to a discussion of the hypothesis that interfacial polarizations arising from the internal charge distribution of the TcO4- are the source of its action.
Copyright © 2012 American Chemical Society. All Rights Reserved.
The mechanism of the action of inorganic inhibitors
By Cartledge, Groves H.
British Dental Journal (1966), 1(8), 293-302.
Company/Organization
Oak Ridge Natl. Lab.
Oak Ridge, TN, USA
Relative to the inhibition of the corrosion of Fe and steel via the pertechnetate ion (TcO4-), historical developments of its use are outlined and specific reference is made to the chem. and nuclear properties that make it useful for inhibition studies including half-life, oxidn. state, assocd. compds., etc. In air, inhibition was effective at KTcO4 concns. as low as 5 × 10-5M or 5 ppm. Tc in soln., ∼0.1 that for Cr-salt inhibition; assocd. color changes are included. Comparisons were made of the inhibition efficiency of XO42- inhibitors with X = Mn, Tc, Re, Mo, and W; the inhibitor itself appears to have an effect which does not necessarily depend on its oxidizing power, the insoly. of its salts, or the buffering action of its anions. Competitive adsorption appears to be involved as indicated by antagonistic features between inhibitors and other anions. Relative effects of O2 and inhibitor are discussed. With reference to the noncathodic action of reducible inhibitors, potentiostatic measurements with both TcO4- and CrO42- showed that: (1) A truly passive state was 1st produced on Fe. (2) The max. c.d. preceding passivation was very much smaller than that required when passivation is effected in a non-inhibiting electrolyte. (3) Passivation needed only the passage of a few millicoulombs/cm.2 compared to noninhibiting media. (4) In the TcO4- media, β-counting showed passivation was achieved with no measurable redn. of the TcO4 ion. Both CrO4 and TcO4 ions greatly facilitate the passivation process by an action not involving their own redn. Cathodic c.d. obtainable under inhibiting conditions are small in magnitude over a wide range of potentials and cannot supply sufficient c.d. to induce anodic passivation were it not for addnl. actions that do not depend upon their redn.; inhibition depends essentially on non-cathodic actions. Ion-exchange measurements on passive surfaces showed the essential dynamic equil. between the surface film and the surrounding electrolyte. Data are also included for the effect of TcO4- on the anodic polarization of Co. The data emphasized that the inhibition site of action was the boundary layer of mol. thickness where lattice atoms and components of the electrolyte meet. The chem. behavior of the metal is significant also, particularly with regard to its valence state, its soly., and complex-compd. formation characteristics, etc.; also significant is the structure and distribution of charge within the inhibiting species. If the metal can be passivated in the presence of inhibitor, a small amt. of insol. product helps to stabilize the passive film, this being formed between metal and inhibitor. 45 references.
Copyright © 2012 American Chemical Society. All Rights Reserved.
Electrochemical and corrosion characteristics of technetium and stainless steel alloyed with technetium
By Spitsyn, V. I.; Kurtepov, M. M.; Baru, R. A.
Doklady Akademii Nauk SSSR (1976), 229(3), 673-5 [Chem. Tech.].
The corrosion rate of Tc was detd. based on the potentiostatic electrodeposition of Tc from 10 N H2SO4 and 2 N HCl on stainless steel 0Kh18N10T [12742-94-8] monitored by the relative radioactivities of the soln. and the deposit. The anodic and cathodic characteristics of Tc demonstrated its applicability as an alloying metal to increase the corrosion resistance of stainless steels. The corrosion rates of stainless steel 000Kh18N10 [11109-50-5] and the same alloyed with 1% Tc in 5 N H2SO4 were 1 and 0.02 mm/year, resp. Alloying with Tc also inhibited the pitting corrosion in 0.1-2.5 N NaCl
Copyright © 2012 American Chemical Society. All Rights Reserved.
Отправлено: Toringvalk - 26.08.12 12:00
Сначала Ракитин в своём очерке делает предположение, что это газоанализатор:
Цитирование
Имеются неясные воспоминания участников поисковой операции, согласно которым в начале марта 1959 г. в район поисков привозили некий прибор "для поиска трупов". Прибор этот, якобы, был способен находить человеческие останки под землёй, водой и снегом большой толщины и его доставку из Москвы специально заказали для ускорения процесса поиска ненайденных покуда четырёх тел. По смыслу этих воспоминаний речь в них идёт о переносном газовом анализаторе, способном обнаруживать просачивающиеся сквозь грунт и снег газы, образующиеся в результате разложения человеческих тел.Затем сам опровергает это предположение:
Цитирование
Идея создания газовых анализаторов, "заточенных" под детектирование гниющих останков, действительно стала высказываться в 50-х гг. прошлого столетия. Но реализация этой схемы на практике оказалсь исключительно сложна. Прежде всего, чувствительность такого рода устройств должна быть выше обоняния собаки, иначе создание подобного устройства лишено всякого основания. Выражаясь современными терминами, это должна быть "hi-tec лаборатория", не только очень чувствительная, но и компактная, сопоставимая по весу с газонокосилкой (не забываем о таких неотъемлемых требованиях к такому устройству, как портативность и способность ношения оператором!). Сейчас газоанализаторы для поиска останков достаточно распространены и, кстати, используются они не только правоохранительными органами, но и разного рода спасательными службами. Но для конца 50-х гг. это была настоящая фантастика, ведь то была эпоха ламповой элетротехники с соответствующей схемотехникой, несусветным энергопотреблением, а массо-габаритные показатели такого рода устройства вообще лишали его всякой практической ценности.Дальше Ракитин подгоняет всё под свою версию. Если не газоанализатор, то это прибор для поиска радиоактивных материалов. А что же ещё? Версия про радиоактивную посылку есть, найдем для неё и прибор.
Цитирование
Поэтому думается, что на самом деле в марте 1959 г. поисковикам привезли переносной индикатор радиоактивности, как сказали бы сейчас "профессиональный" (тогда технику такого рода называли "промышленной"). Дабы поработал с этим прибором Абрам Константинович Кикоин, возможно, не он один, а с напарником, тоже физиком соотвествующего профиля. И искать индикатором радиоактивности надлежало штаны и свитера Георгия Кривонищенко.Здесь как то странно получается, чтобы работать с этим прибором понадобился такой учёный. Если прибор экспериментальный, то следовало бы послать на это задание кого либо из разработчиков, обычно они больше знают о работе своих изделий. Если же прибор серийный, то с ним работают специалисты по поискам. В любом случае, учёный-физик в таком деле менее всего эффективен. Невидимый КГБ ни с того ни с сего вдруг привлекает завлаба к поискам в поле. По принципу - учёный, значит умный, значит сам быстро разберётся с этим таинственным прибором. По Ракитину, для обращения с таким прибором нужен был допуск "особой важности" и никто, кроме секретного физика не был допущен к этой работе. Ничего себе, сверхсекретный прибор, а работать с ним собирались в открытом поле. Хотя, если не знать о тонкостях режима секретности, для читателя это выглядит правдоподобно. А что, логика простая: физик-ядерщик, значит понимает в радиоактивности, значит сможет найти радиоактивный свитер под снегом.
Как пример подобного невежества, вспоминаю своего знакомого математика, который занимался составлением математических моделей горения кое чего в атмосфере. Он мне рассказывал, как его просили на работе чинить компьютеры - математик, работает на компьютере, значит хорошо понимает в них, значит может их чинить.
Так вот, про таинственный, сверхсекретный прибор. Никакой это не измеритель радиоактивности, это был всего лишь ультразвуковой миноискатель. Проблема поиска трупов под снегом в том, что искать их щупом на большой площади трудно и долго. Обычный миноискатель не мог на них реагировать, так как количество металла на трупах было не очень большим. Вот прокуратура и искала более эффективный метод. И всё, больше никакой таинственности, всего лишь ультразвуковой миноискатель. Никак не связан ни с КГБ ни с радиоактивностью.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5601/aleksej-koskin.5/0_48e5f_31f621de_XL.jpg)
Отправлено: Сергей В. - 26.08.12 14:51
(http://www.periodictable.ru/043Tc/slides/Tc1.jpg) (http://www.periodictable.ru/043Tc/slides/Tc2.jpg)
Как видим,радиоактивность технеция (фото 1) весьма умеренна (фото 2). Ингибирующая активность пертехнетатов в дистилированной воде с растворенным воздухом (судя по приведенным Вами данным) весьма высока, но даже в 50-х это был не единственный ингибитор коррозии паровых котлов из нелегированных сталей. В качестве конструкционного элемента он не годился хотя бы в силу своей плотности, а по жаропрочности значительно уступает своему ближайшему аналогу рению. Другое дело, что Спицын одним из первых инициировал изучение каталитических свойств технеция-99. Они в ряде нефтехимических процессов оказались поистине выдающимися. Благодаря любезности коллег из хлопинского института, в свое время предоставивших нам ампулу пертехнетата, я могу подтвердить это лично: он оказался уникальным катализатором для одной из стадий производства пресловутого гептила. Уверен, что технециевые катализаторы ждет большое будущее (кстати, и Ваш любимый цеолит ZSM-5 был вначале академической экзотикой, а сегодня без него немыслимы катализаторы нефтехимии). Тем не менее, я не могу не согласиться с этим Вашим выводом:
В открытую печать ничего не просачивалось до середины 70-х годов, когда В.И.Спицын тоже начал публиковаться по этой тематике.Каталитические свойства технеция не используются и сейчас (дорог и радиоактивен), а его свойства как ингибитора, мне кажется, и вовсе не интересовали военных, имевших в своем распоряжении любые некорродирующие стали и сплавы. Так что вывод напрашивается - "контрольная закупка" дятловцами технеция это ни на чем не основанная фантазия, причем не единственная. Более того, весь радиоактивный след в дятловской трагедии представляется мне притянутым за уши. Неверующие могут сравнить имеющиеся в УД измерения радиоактивности трупных препаратов и одежды, например, или подумать, а зачем нужен атомной разведке молодой строитель Кривонищенко или юный машиностроитель Колеватов?
Позволю себе озвучить свое предварительное мнение по поводу технеция: 1959 г еще было рановато "сливать" технеций супостатам. ИМХО, 3-4 года - слишком короткий срок, чтобы в СССР могли понять, имеет ли эффект практическое применение в военной области.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 26.08.12 15:21
В известной книге Израэля приведены экспериментальные данные о заражении территории Ямала и Урала (а также Таймыра и Вост.Сибири) вследствие испытаний осенью 1961 г. Рисунок, ниже, взят из этой книги. Соответственно, заражение вследствие испытаний в 1958 г. там тоже могло быть - если ветер дул в сторону Урала.Не вижу никакой корреляции.
Взрыв 1961 г. явился политическим актом, приуроченным сами знаете к какому событию. Т.е. необходимость его проведения диктовалась политическими соображениями и призывы метеорологов не производить взрыв при неблагоприятном ветре были проигнорированы. Взрыв итак был произведён в предпоследний день работы съезда – тянули до последнего, ждали ветра на Гренландию. Дальше ждать было просто нельзя, тем более, что нужного ветра всё равно не предвиделось.
В 1958 г. таких стеснённых по времени условий не было. Т.е. взрывали как надо, всё улетало в Канаду и Гренландию.
Если Буянов делает из советских военнослужащих идиотов, то не надо уподобляться ему в этом неблагодарном занятии. Не взрывали атомных бомб при угрозе заноса осадков на свою территорию – просто примите это как факт. А если такое изредка происходило, то лишь в силу непредвиденных обстоятельств, которые можно рассматривать как исключение, подтверждающее практику.
Позволю себе озвучить свое предварительное мнение по поводу технеция: 1959 г еще было рановато "сливать" технеций супостатам. ИМХО, 3-4 года - слишком короткий срок, чтобы в СССР могли понять, имеет ли эффект практическое применение в военной области. Ну, конечно, если в СССР эффект обнаружили еще раньше, допустим, в 1950 г, то тогда да - к 1959 г технеций уже могли "слить".Не соглашусь с вами. Вторая половина 50-х гг. явилась временем больших концептуальных поисков в области подводного судостроения. Велись большие работы по материаловедению и уже при проектировании первого проекта атомной лодки 2-го поколения (пр.661) принципиальный выбор изначально был сделан в пользу титана. Т.е. от технеция отказались.
Постановление о развёртывании работ по 661-му проекту датировано, если не ошибаюсь, в 1959 г. Значит, к этому времени всё уже было решено бесповоротно – титан и никакого технеция. То, что наши тянули с открытыми публикациями как раз может быть объяснимо желанием максимально запудрить мозги супостату.
Так что предположение о технеции, как раз-таки, выглядит достоверно для того времени.
Про загадочный прибор для обнаружения трупов. По Ракитину, из Москвы привезли загадочный прибор для поиска радиоактивности, которым собирались искать радиоактивную одежду на трупах.Я вот сейчас вполне заслуженно назову Toringvalk’а слоупоком и он обидится. И Алина обидится. А ведь он и есть слоупок чистой воды – т.е. человек соображающий медленно и доходящий до всем известных истин позже остальных. Ну, слоупок – одно слово, тугодум, по-русски.
Сначала господин Toringvalk порол чушь в разделе про награды, теперь, после коренной чистки
Так вот, для слоупока Toringvalk’а я особо разъясняю, что тема с «прибором для обнаружения трупов» была обсуждена в ЖЖ Коськина ещё в декабре 2010 г.
Даже ссылку могу найти, ибо тугодумам тяжело это делать самостоятельно:
http://alex-02-02-1959.livejournal.com/3309.html (http://alex-02-02-1959.livejournal.com/3309.html)
Разъясняю, что уголовное дело тогда ещё не было известно целиком, только фрагментами. Алексей Александрович Коськин любезно всё прояснил.
Вопрос тогда же был снят, закрыт и благополучно забыт всеми, кто интересуется гибелью группы Дятлова. Он настолько не стоит выеденного яйца, что я в книге даже не буду упоминать ни Кикоина, ни «несуществующий газоанализатор» - и обо всём этом посетители данного форума знают, ибо я ещё пару месяцев упоминал сие, рассказывая об отличиях текста книги от очерка.
И вот проиходит слоупок, вытаскивает баянище двухлетней давности и с видом благородного негодования начинает «разить Ракитина»… Ну, не балбес ли на самом деле?
И кто скажет, что я назвал этого клоуна данным эпитетом незаслуженно?!
PS: Ситуация, кстати, интересна тем, что наглядно доказывает – я вовсе не правлю текст очерка после каждого замечания в свой адрес. Некоторые особо одарённые «разоблачители», вроде Стёпы и Туапсе, всерьёз верили, что Ракитин их «ценные замечания» тут же вставляет в текст. Вот перед всеми наглядный пример того, что я вовсе не переписываю по 10 раз один и тот же текст. Как попал Кикоин в очерк летом 2010 г., так там и пребывает, несмотря на декабрьский коммент в ЖЖ Коськина. Руки банально не доходят текст поправить.
Слишком много времени требует борьба с разного чепухой и идиотами-«разоблачителями».
Отправлено: ZSM-5 - 26.08.12 18:08
Правда, я не совсем понял, в чем несогласие:
Тем не менее, я не могу не согласиться с этим Вашим выводомЕсли про публикацям по технецию, то я, естественно, смотрел SciFinder (фактически, это Chemical Abstracts), а, понятное дело, не РЖХ. Может, в РЖХ что-то и было еще в 50-х годах. SciFinder русские работы по технецию в 50-е годы вообще не видит.
Ваш любимый цеолит ZSM-5 был вначале академической экзотикойКстати, мой любимый ZSM-5 довольно быстро пошел в промышленность - если не ошибаюсь, Мобиловский метанол-в-бензин (Methanol-to-Gasoline, MTG) был запущен уже в конце 70-х годов. Пардон за оффтоп.
Отправлено: ZSM-5 - 26.08.12 18:20
Т.е. взрывали как надо, всё улетало в Канаду и Гренландию.Да, я об этом как бы в курсе. Тем не менее, считаю, что если в книге будут приведены данные о направлении ветра во время испытаний осенью 1958 г. - она от этого только выиграет.
Точно так же, она только выиграет, если будет приведен текст постановления Совмина (ну или кто там постановлял) по титану. Если нет текста - хотя бы дату постановления.
Постановление о развёртывании работ по 661-му проекту датировано, если не ошибаюсь, в 1959 г. Значит, к этому времени всё уже было решено бесповоротно – титан и никакого технеция.Кстати, в свете того, что сказал выше Сергей В. о технеции, как катализаторе одной из стадий производства гептила - сливать технеций супостатам было бы не очень разумно. Я не хочу сказать, что американцы по "наводке" на технеций сразу бы догадались, что такое гептил, и как его производить, но тем не менее.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 26.08.12 18:41
Да, я об этом как бы в курсе. Тем не менее, считаю, что если в книге будут приведены данные о направлении ветра во время испытаний осенью 1958 г. - она от этого только выиграет.Вы же реалист и понимаете, что это никого ни в чём не убедит. Предположение останется предположением. Бараноголовые, представителей которых вы можете видеть и на этом форуме тоже, так и будут вопить, что "Ракитин подтягивает", "притягивает" и "манипулирует вниманием"... Зачем перегружать текст совершенно неинтересными деталями? Он и без того на миллион с четвертью знаков тянет - куда же больше?
Точно так же, она только выиграет, если будет приведен текст постановления Совмина (ну или кто там постановлял) по титану. Если нет текста - хотя бы дату постановления.
Для меня просто очевидно, что если уже лодку 661 проекта в 1959 г. решили делать из титана, то к тому времени принципиальный выбор уже был сделан именно в его пользу.
Отправлено: ZSM-5 - 26.08.12 19:38
Для меня просто очевидно, что если уже лодку 661 проекта в 1959 г. решили делать из титана, то к тому времени принципиальный выбор уже был сделан именно в его пользу.По странному стечению обстоятельств, мой тесть, который уже 50 лет работает в ЦНИИМаш, занимается подводными лодками. Я совершенно серьезно. Вот он скоро приедет с дачи, так я ему позвоню, и спрошу. Хотя и не факт, что он что-то сможет расказать, в том числе и из-за секретности (не исключаю того, что даже вопросы 50-летней давности до сих пор являются "ДСП").
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 26.08.12 19:53
По странному стечению обстоятельств, мой тесть, который уже 50 лет работает в ЦНИИМаш, занимается подводными лодками.Туда, кстати, из Военмеха регулярно шло распределение. Я представляю, что это за организация.
Хотя и не факт, что он что-то сможет расказать, в том числе и из-за секретности (не исключаю того, что даже вопросы 50-летней давности до сих пор являются "ДСП").Я на это могу вам сказать, что по тем темам, по которым в дни своей инженерной молодости я занимался (а уж три десятилетия, почитай, минуло) публикаций нет до сих пор. Казалось бы - всё открыто, ан нет... На форуме "Новостей космонавтики" (куда я регулярно заглядываю почитать всякое, хотя сам там не пишу) ни разу не упоминалась ни одна из этих НИРовских тем, хотя они напрямую связаны с тематикой форума и журнала. Из чего делаю вывод, что режимные ограничения постоянно продлеваются. Что логично, в контексте появления всяких иранов-индий-пакистанов и прочих амбициозных мини-супер-держав.
Так что про технеций в подводном судостроении поспрашивайте, действительно интересно. Я кое-что слышал - но это на уровне пересказа из чужих уст, достоверность подтвердить документально не могу. Знаю, что против титана было очень много возражений, но потому, в основном, что его металлургия была не разработана в 50-х гг., это был тогда тёмный лес.
Отправлено: ZSM-5 - 26.08.12 21:34
его металлургия была не разработана в 50-х гг., это был тогда тёмный лесВообще, это интереснейшая тематика - история нашего славного ВПК. Судя по всему, именно в подлодке 661 проекта впервые в мире была применена сварка титана - как я понял, это примерно 1963-1964 г. До сих пор я воображал, что впервые это было сделано для "сотки" (Черняковский Т-4 - ах, какой красавец! Видел его "живьем" в Монино прошлым летом, до сих пор нахожусь под впечатлением...). Хотя для "сотки" могла потребоваться модификация технологии - все-таки, это совсем другие температуры. Кстати, дата Постановления легко нагугливается; правда, есть разночтения - одни говорят про 28 августа 1958, другие - про декабрь 1959, но и в том, и в другом случае это подходит. Правда, мне кажется, что основным аргументом за титан была не коррозия, а его магнитные свойства. Так что, лично я пока еще не "купил" идею с технецием, но это неважно. Идея свежая, незатасканая, и ее можно поразрабатывать.
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.12 00:55
Кстати, в тез местах стронция-90 не на много меньше чем цезия-137. И тот и другой изотоп обрацуются в процессе ядерной реакции в реакторе. Оба они в огромном кол-ве содержатся в отходах плутониевого производства, которыми и были щедро политы окресности Челябинска-40.В том-то и дело, что не оба. Вернее, оба, но не в отношении 1:1, а в отношении 1:10 (огрубляя, и если смотреть на местность вблизи "Маяка"), т.е. стронция в 10 раз больше, чем цезия. Вопрос: можно ли при отношении Sr : Cs = 10:1 не зафиксировать не-бету от цезия?
Кстати, о птичках: период полураспада что одного, что другого, очень близки, но, исходя из химической природы Cs - более легкое вымывание - можно предположить, что при случайном "обтирании свитером о забор" через полтора года после аварии отношение Sr : Cs может быть еще выше, чем 10:1
(http://nuclear.tatar.mtss.ru/images/csr247ng.jpg)
(http://nuclear.tatar.mtss.ru/images/sr90r24e2jq.gif)
Отправлено: steamloc - 27.08.12 06:48
По Ракитину, для обращения с таким прибором нужен был допуск "особой важности" и никто, кроме секретного физика не был допущен к этой работе. Ничего себе, сверхсекретный прибор, а работать с ним собирались в открытом поле. Хотя, если не знать о тонкостях режима секретности, для читателя это выглядит правдоподобно. А что, логика простая: физик-ядерщик, значит понимает в радиоактивности, значит сможет найти радиоактивный свитер под снегом.Кстати, Абрам Кикоин, в отличии от своего брата Исаака, не был физиком-ядерщиком в том понимании, в котором это представил уважаемый Ракитин. Его специализацией была физика твердого тела и сверхнизкие температуры. И таинственная "лаборатория излучений" - не знаю, откуда это взялось, сам Абрам Кикоин говорит, что был заведующим лаборатории физики металлов. Хотелось бы ссылку. Сын Абрама Кикоина писал, что отец в ИФМ в 50-ых занимался изучением электропроводности и теплопроводности металлических сплавов.
Да, в 40-ых был привлечен Курчатовым по программе создания атомной бомбы (очевидно брат упросил, а у Курчатова была "лицензия" на привлечение к работе любого физика в стране, но далеко не все привлеченные были ядерщиками), но опять-таки, не занимался непосредственно ядерной физикой, как его брат, а занимался прикладными вопросами, в частности технологией получения урана-235. Пытались получать центрифугой, способ оказался тупиковым, все закрыли.
Абрам Кикоин - физик-ядерщик? Перерыл весь инет, этот титул встречается только у уважаемого Алексея Ракитина.
Не с целью опровергнуть, но если у ув. А. Ракитина есть что-то, чего нет в свободном интернете - хотелось бы заслушать.
Он настолько не стоит выеденного яйца, что я в книге даже не буду упоминать ни Кикоина, ни «несуществующий газоанализатор»Наверное, действительно, не надо...
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.12 07:33
Ну а потом появляется вывод - мол, гамма не обнаружена.
Обсудим? :)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5801/aleksej-koskin.5/0_4a165_4cd3c474_XXL.jpg)
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.12 09:07
Отправлено: Toringvalk - 27.08.12 09:46
особо разъясняю, что тема с «прибором для обнаружения трупов» была обсуждена в ЖЖ Коськина ещё в декабре 2010 г. Даже ссылку могу найти, ибо тугодумам тяжело это делать самостоятельно: [url]http://alex-02-02-1959.livejournal.com/3309.html[/url] ([url]http://alex-02-02-1959.livejournal.com/3309.html[/url]) Разъясняю, что уголовное дело тогда ещё не было известно целиком, только фрагментами. Алексей Александрович Коськин любезно всё прояснил. Вопрос тогда же был снят, закрыт и благополучно забыт всеми, кто интересуется гибелью группы Дятлова. Он настолько не стоит выеденного яйца, что я в книге даже не буду упоминать ни Кикоина, ни «несуществующий газоанализатор» - и обо всём этом посетители данного форума знают, ибо я ещё пару месяцев упоминал сие, рассказывая об отличиях текста книги от очерка.Последняя редакция очерка "Смерть, идущая по следу" была сделана в декабре 2011 года, по данным сайта murders-ru. В новой версии очерка текст про газоанализатор есть. Но, по вашим словам, вопрос о газоанализаторе был снят в декабре 2010 года. То есть, вы сознательно оставили бездоказательные утверждения, так как они кое как ещё подпирают версию о "контролируемой поставке". Так это понимать?
Отправлено: T0NI - 27.08.12 10:03
Гипотеза: первая цифра - это гамма + бета, вторая цифра - чистая бета (с закрытым окошечком).Или я что-то путаю, или с закрытым окошечком меряется чистая гамма, а не бэта - ее как раз определяют вычитанием. Если сделать такое предположение, как у Вас (а направление мысли, признаю, очень здравое) - то все последующие цифры - это либо исходные бэта+гамма (открытое окошко), либо чистая гамма (окно закрыто). По результатам трех измерений расчитывать соотношение бэта/гамма, получать, что бэты процентов 20 с большой погрешностью, после чего переводить исходные данные в бэту - это подход, мягко говоря, извращенный. А говорить потом, что доминирующей гаммы нет - так это вообще бред) Не забываем еще про разную чувствительность прибора к бэте и гамме.
А вот что точно стоило бы откопать - так это методику проведения измерений радиоактивности при проведении ФТЭ, действующую в те годы. Уверен, она существует, и возможно - уже в открытом доступе. В работе часто приходилось сталкиваться с тем, что в подобного рода методиках описан сильно упрощенный подход, в ряде случаях далекий от научного. Возможно, она все прояснит.
Отправлено: Toringvalk - 27.08.12 10:19
В работе часто приходилось сталкиваться с тем, что в подобного рода методиках описан сильно упрощенный подход, в ряде случаях далекий от научного. Возможно, она все прояснит.Именно в этой экспертизе подход вообще без методик. Просто померил что то и написал. Одно то, что по утверждению эксперта, у него не было возможности выяснить изотопный состав, но он без сомнения потом пишет - Калий-40, говорит о сильной ненадёжности результатов экспертизы.
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.12 16:36
Или я что-то путаю, или с закрытым окошечком меряется чистая гамма, а не бэта - ее как раз определяют вычитанием.Да, именно так, спасибо, что поправили. Я описАлся - дело было поздно вечером, и моск был измучен нарзаном :)
В общем, если дело именно в том, что окошко открыто-закрыто, то непонятно получается, почему сделан вывод об отсутствии гаммы... Но ясно, что эти пары цифр - это не просто "статистика", ну т.е. если бы Левашов просто повторял измерения дважды, то статистически не могло получиться так, что во всех парах первая цифра всегда больше второй - вероятность этого, как я понимаю, (1/2)^6=1/64, т.е. грубо говоря, всего 1.5%.
Что же он мог такого делать, что вторая цифра всегда получалась меньше первой? Сначала измерял сухой образец, а затем мокрый? (ну так как уже знал, что будет промывать образцы, соответственно, они будут мокрыми... А вода вроде немного поглощает бету...)
Отправлено: T0NI - 27.08.12 17:50
Что же он мог такого делать, что вторая цифра всегда получалась меньше первой?Присоединяюсь, для меня это сейчас самый главный вопрос. Если бы экспертиза не была зажата сроками - предположил бы, что это повтор измерений через некоторое время с целью прикинуть период полураспада. Но это не вариант.
Второй вопрос, который я все никак не могу понять - как из первых цифр получены вторые? Если предположить самое логичное - Ч2 = (Ч1-фон)*коэффициент - то данные расходятся. Иными словами, коэфф не постоянен. Кстати, для промытых образцов коэфф в среднем составляет 7,75, а для не промытых - 9,75. То есть налицо какая-то закономерность. С чего бы это?
А вода вроде немного поглощает бетуКстааати! а учел ли он это? Может быть, падение активности после промывки отчасти вызвано этим?
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.12 18:04
Иными словами, коэфф не постоянен.Не, я думаю, дело в том, что из непромытых образцов надо вычитать фоновое значение 90, а из промытых - 100. Но коэффициент 8.9 одинаковый в обоих случаях. Я сделал маленькую табличку в Экселе, вроде все получается.
Отправлено: T0NI - 27.08.12 18:09
Я сделал маленькую табличку в Экселе, вроде все получается.тоже сделал. Из 156 370 не получается (5й промытый).
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.12 18:30
Из 156 370 не получается (5й промытый).Да, согласен, не все получается. В одном случае - отмечено зеленым - он явно использовал цифру 163, а не 182. И еще два случая - то ли это у него проблемы с арифметикой, то ли я вижу в 4-й колонке не те цифры?
Апдейт: да, скорее всего для 4 промытого у него написано 177, а не 199. Тогда получается. Картинку менять не буду, лень :)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6409/27819759.36/0_74a8a_8ff3c07f_XL.jpg)
Отправлено: T0NI - 27.08.12 22:53
В одном случае - отмечено зеленым - он явно использовал цифру 163, а не 182.Вот кстати забавный момент. Получается, что образец (не указано при этом, какой) при вымывании не потерял активность. Вообще. А в итоговых значениях стоит падение чуть ли не в полтора раза. Где логика?
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.12 23:08
Вот кстати забавный момент. Получается, что образец (не указано при этом, какой) при вымывании не потерял активность.С этим образцом - N4 - вообще никакой логики. Что он с ним делал????
Мне один умный человек - 777 - предложил такое объяснение: для образцов N2 и N3 четыре цифры это: образец как есть, после промывки 1.5 часа, 3 часа, и 4.5 часов (вместо 1.5 и 4.5 может быть и другое время, это некритично). Т.е. Левашов увидел, что 3 часа на промывку - типа оптимально, и последующие образцы, начиная с N5 мыл только по 3 часа. Для образца N4 - нечто похожее, правда, не совсем понятно, что именно.
Отправлено: Виталик - 28.08.12 22:17
Отправлено: yobabubba - 29.08.12 01:40
Отправлено: DQ - 29.08.12 02:03
Все соображения по поводу назначения экспертизы Л. Ивановым уехали в соответствующую тему: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=406.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=406.0[/url])а что так?))
вроде разговор соответствовал теме)
Отправлено: yobabubba - 29.08.12 02:23
Цитирование
а что так?))Ровно в той же степени, что и данный коммент. Если есть желание подискутировать на эту тему - можно создать топик в ветке "Разборки" :) или пожаловаться главному модератору - Виталику. Здесь этим заниматься не нужно.
вроде разговор соответствовал теме)
Отправлено: Toringvalk - 30.08.12 09:17
Проблема в том, что радиоактивность вещей при любом обсуждении всегда подгоняется под версию. У Буянова лавина, радиоактивность ему не нужна, он притягивает её к ядерным испытаниям. Ракитину наоборот нужна, он раздувает её до образцов технеция, которые несли для передачи агентам.
Никто не хочет смотреть на факты, без натягивания их на свою версию. Достаточно просто посмотреть, без предвзятости, и выстраивается ясная картина.
При подготовке к походу появилась проблема со свитерами. Дятлов в своей записке подчеркнул это слово. Колеватов решил эту проблему и достал их в неизвестном месте. Колеватов работал на комбинате Маяк. Известны две аварии на этом предприятии, первая, самая тяжелая осенью 1957 года. В атмосферу было выброшено огромное количество цезия и стронция, которые являются в основном бета излучателями. Вторая авария произошла осенью 1958 года. После неё началась работа по созданию общей системы безопасности в ядерной промышленности СССР.
Откуда Колеватов принес свитера в открытых источниках нет. Но есть еще дополнительный факт, который подтверждает, что Колеватов обладал и мог доставать одежду с радиоактивным загрязнением - на нём были радиоактивные шаровары.
О пробах на радиоактивность я уже писал. Нести радиоактивный материал на одежде несколько километров бессмысленно. Для анализа он потом бесполезен.
Вторе обстоятельство, которое все всегда игнорируют, это то, кто именно проводил техническую экспертизу - это была санэпидстанция. Ракитин натянул на этот факт объяснение, что следователю посоветовали из КГБ сделать такую экспертизу. (Наверно голоса в голове, но не будем о медицине...) В любое другое время и в другом месте СССР, такая экспертиза была бы действительно очень странной, только не в Свердловске в конце 50-х. После выбросов с Маяка там все, кто имел дело со здоровьем, населения искали радиоактивность. Никакого КГБ не нужно было для того чтобы иметь основание проверить труп Колеватова на радиоактивность. То, что радиоактивность убивает, знали уже в 1959 году. То, что выброс радиоактивных материалов был, знали. Многие по слухам, а такие как сотрудники прокуратуры и по должности.
Всё же очень просто - открытая проба на свитере, который пронесли на себе много километров, никому не нужна. А уж тем более если предполагать, что это был какой то чистый изотоп. Как "контролируемая поставка" такая операция не имеет смысла. Всё объясняется, если не притягивать факты за уши к своим красивым версиям.
Отправлено: AndrewSh - 30.08.12 12:42
Достаточно просто посмотреть, без предвзятости, и выстраивается ясная картина. При подготовке к походу появилась проблема со свитерами. Дятлов в своей записке подчеркнул это слово. Колеватов решил эту проблему и достал их в неизвестном месте. Колеватов работал на комбинате Маяк. Известны две аварии на этом предприятии, первая, самая тяжелая осенью 1957 года. В атмосферу было выброшено огромное количество цезия и стронция, которые являются в основном бета излучателями. Вторая авария произошла осенью 1958 года. После неё началась работа по созданию общей системы безопасности в ядерной промышленности СССР. Откуда Колеватов принес свитера в открытых источниках нет.Есть еще версия, где взяты свитера, она обсуждалась в ЖЖ Коськина. Там же, кстати, и о расчетах уровней загрязнения есть. Если кто не читал, то:
http://alex-02-02-1959.livejournal.com/1616.html?thread=4432#t4432 (http://alex-02-02-1959.livejournal.com/1616.html?thread=4432#t4432)
http://alex-02-02-1959.livejournal.com/1616.html?thread=4688#t4688 (http://alex-02-02-1959.livejournal.com/1616.html?thread=4688#t4688) и последующая ветвь дискуссии.
http://alex-02-02-1959.livejournal.com/1616.html?thread=9296#t9296 (http://alex-02-02-1959.livejournal.com/1616.html?thread=9296#t9296) и последующая ветвь дискуссии.
Отправлено: vanvincle - 31.08.12 07:58
Отправлено: DQ - 31.08.12 14:52
Не имея достаточно знаний в данной теме, прошу помощи в ответе на такой вопрос: мог ли на одежде появиться повышенный радиационный фон в результате воздействия на нее рентгеновским лазером или каким-то иным излучателем?ну, например, википедия сообщает следующее))- http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%E2%E5%E4%B8%ED%ED%E0%FF_%F0%E0%E4%E8%EE%E0%EA%F2%E8%E2%ED%EE%F1%F2%FC (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%E2%E5%E4%B8%ED%ED%E0%FF_%F0%E0%E4%E8%EE%E0%EA%F2%E8%E2%ED%EE%F1%F2%FC)
Отправлено: Toringvalk - 27.09.12 12:49
Вопрос: Образцы тканей 4-х трупов из ручья и одного контрольного из Свердловска тоже были загрязнены чистым изотопом технеция?
Отправлено: Андрей69 - 02.10.12 10:13
Не имея достаточно знаний в данной теме, прошу помощи в ответе на такой вопрос: мог ли на одежде появиться повышенный радиационный фон в результате воздействия на нее рентгеновским лазером или каким-то иным излучателем?А прочитать тему сначала - не судьба? Особенно если не имеете достаточных знаний!
Ну вот почему столько чукч на форуме, а? Все почему то нифига не читатели, зато такие плодовитые писатели - офигеть можно! Люди которые нифига не в теме, прежде чем выдвигать какую-либо версию, читайте ветку!!! Уже неоднократно было объяснено людьми которые в теме: в данном конкретном случае вероятность случайного загрязнения и загрязнения наведенным способом крайне мала, ну примите это как данность, с которой не нужно спорить, чтоб не выглядеть полным идиотом в клиническом смысле.Пожалуйста, будьте взаимно вежливы!
Отправлено: Surjikoff - 20.10.12 13:22
>>>Во вторых - версия "контролируемой поставки" становится не столь безупречной. Если разведчики пришли за "говорящими" образцами, то им похоже подсунули туфту. Чистый изотоп стронция-90 ни о чем рассказать не сможет. Как только этот образец попадет к специалистам на западе, они сразу поймут, что завербованный агент работает на КГБ. Дальнейшее внедрение своего человека, используя связи отца Кривонищенко станет безполезным.Отечественные и зарубежные дозиметрические приборы
>>Не совсем так. То есть все так, но счетчик гейгера при этом среагирует. То есть распознать сразу не смогут. А между передачей свитера и временем выхода за границу могло пройти довольно много времени. Ракитин там приводил примеры вроде как больше полугода получалось. Вот этот зазор по времени видимо и планировалось использовать для игры.
>Кстати, почему я и спрашивал - существовал ли в те годы портативный анализатор ? Как мне сказали - нет, значит этот вариант вполне себе верен.
http://forum.rhbz.org/index.php?c=7 (http://forum.rhbz.org/index.php?c=7)
Вот если "агенты" пришли с Рентгенметр IM-85/PDR-27F | United States Navy Radiac Set IM-85/PDR-27F, то вполне возможен был провал, так как это прибор определяет бэту. Выпускался с 1950 годов.
http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=64&topic=103 (http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=64&topic=103)
Диапазон измерений от 0 до 500 Р/ч., разбитый на 4 поддиапазона. Измеряет гамма, и обнаруживает бета излучение. Для его питания используются следующие типы батарей: 4 ртутные батареи марки RG-4B, 2 батареи на 67,5 вольт типа "B", одна BA261/U на 22,5 вольта. Размеры: 25,4 x 14,6 x 19 см. Серийный номер: 6239.
(http://im5.rhbz.org/im-85_pdr-27f/navy5-b.JPG)
Прибор включает в себя: CY-1296/PDR-27F с серийным номером 6239, руководство по эксплуатации, головные телефоны, плечевой ремень, ключ зонда, счетчик 5980/BS-2
Область изменения 1: Позволяет работать счетчику 5980/BS-2 GM на всех диапазонах.
Область изменения 2: увеличивает постоянную времени индикации цепи.
На фотографии ниже показан IM-85/PDR-27F военно-морского флота производства Admiral Corporation (1950-1960-х годов).
(http://im5.rhbz.org/im-85_pdr-27f/anpdr27F.jpg)
Отправлено: tima555 - 25.10.12 21:25
Отправлено: yobabubba - 25.10.12 21:59
Всем добрый день. Лично я, чтобы оградить себя и свою семью от радиации заказал дозиметр [ удалено администратором ]. Прибор работает исправно и без сбоев, что очень важно. Благодаря ему я могу употреблять любые продукты без риска для здоровья, а также мне не угрожает опасность бытового излучения. Очень хорошая вещь, всем рекомендую.%-) но как это относится к версии Ракитина? это реклама?
Отправлено: al1618 - 16.11.12 14:01
С чего вдруг все дружно решили что вещи были слабо радиоактивны?
Дело в том, что активность меряется не в абстрактных "распадах" а в распадах на денницу площади (см2, км) или на единицу объема (литр, м3) или на единицу веса (кг).
Что открывает очень широкие рамки для всякого рода фальсификаций или намеренного введения в заблуждения.
Тем более что упоминавшиеся в обсуждении цифры (для рыбы и бананов) заставляют сильно задуматься.
Хотябы по тому, что:
Безопасность воды по показателям загрязнения РВ определяется ПДУ суммарной объемной активности а– и b-излучателей по нормам радиационной безопасности (НрБ): суммарная активность а-излучателей должна быть не более 0,1 Бк/л (беккереля) b-излуча-телей – не более 1,0 Бк/л.
Ясно, что живые организмы способны накапливать естественные изотопы (к-40) так называемые "радионуклиды" в значительных количествах и употребление этих продуктов довольно безопасно, но - к искусственным (радионуклеотидам) изотопам это же применять совсем не стоит (совсем другие энергии излучения и химическое взаимодействие).
Теперь конкретно. Почти наверняка плоская поверхность одежды измерялась в част/(мин * см2 ) - по другому просто не меряют, какой смысл измерять тогда активность разных по площади объектов
Если это так - это совсем не "слабые" показатели. Особенно если принять во внимание способность агента смываться водой со скоростью 60% в 3 часа
P.s. Вроде было упоминание что есть прибор аналогичный тому которым проводились измерения. Кто может установить точно:
1. В чем проградуирована шкала
2. Конструктивно какое сечение имеет приемное окошко?
3. есть ли на корпусе прибора (или в паспорте) таблица перевода показателей и что в ней.
Отправлено: yobabubba - 16.11.12 15:20
Цитирование
Дело в том, что активность меряется не в абстрактных "распадах" а в распадах на денницу площади (см2, км) или на единицу объема (литр, м3) или на единицу веса (кг).Дело в том, что вы не удосужились прочитать ветку, а также акт ФТЭ. Поэтому давайте вы сначала ознакомитесь с этими документами внимательно, а потом уже будете рассказывать всем какой вы умный, хорошо? И шерсть может быть уляжется.
Отправлено: al1618 - 16.11.12 15:39
Дело в том, что вы не удосужились прочитать ветку, а также акт ФТЭ. Поэтому давайте вы сначала ознакомитесь с этими документами внимательно, а потом уже будете рассказывать всем какой вы умный, хорошо? И шерсть может быть уляжется.Дело в том, что ветку я прочитал внимательно, хотя того что что-то ускользнуло - не исключаю.
Тоже самое касается и оригиналов экспертизы - их прочесть я просто не смог, рукописный текст у меня не разборчив.
Потому собственно и прошу поделится информацией тех кто больше осведомлен в этом вопросе.
Что до "показывать всем какой умный", то я этого не боюсь. Как сказал мой любимый писатель - "если вы не будете показывать ваше невежество, то вас за это не будут бить, Следовательно - вы никогда не поумнеете".
Так что, прошу указать конкретно на упущения (какой именно пост был мной пропущен) или просто процитировать.
з.ы. пересморел посты еще раз - марка прибора как сквозь землю провалилась :( , хотя в результатах экспертизы указан он должен был быть может все же кто-то подскажет?
Отправлено: sk63 - 16.11.12 16:30
марка прибора как сквозь землю провалиласьhttp://perdyat.livejournal.com/6301.html (http://perdyat.livejournal.com/6301.html)
Отправлено: Александр - 16.11.12 19:54
ЦитированиеДело в том, что активность меряется не в абстрактных "распадах" а в распадах на денницу площади (см2, км) или на единицу объема (литр, м3) или на единицу веса (кг).То что Вы написали - это научная ересь. Разберитесь в единицах величин.
Отправлено: Кузьма - 07.02.13 02:09
То что Вы написали - это научная ересь. Разберитесь в единицах величин.А то, что Вы написали - вообще ничего не написали.
Оценочное пожелание постёру, вместо ответа с содержательной информацией, часто маскирует желание казаться сильно умным - методом выставления других дураками. А сами ответить на чёткий вопрос и не смогли.
Большое полотно ответа гораздо честнее, чем такая бессодержательная краткость.
Отправлено: Кузьма - 07.02.13 02:50
Да, в протоколе ФТЭ не указан вес исследуемого образца грунта, поэтому судить о реальной его активности сложно.Значит, всё-таки, вес играет роль в определении степени активности?
А вес кусков одежды известен? Или хотя бы площадь измеряемых кусков равная?
И вообще, радиоактивное загрязнение цепляется на площадь, или на вес объекта, чтобы судить об активности и степени загрязнения вообще?
Это вопрос неспециалиста, никогда не касавшегося на прктике таких вещей, но который уверен, что специалист может ответить легко и непринуждённо, просто из человеколюбия.
Отправлено: Кузьма - 07.02.13 18:09
Откуда Колеватов принес свитера в открытых источниках нет. Но есть еще дополнительный факт, который подтверждает, что Колеватов обладал и мог доставать одежду с радиоактивным загрязнением - на нём были радиоактивные шаровары.Кажется, сестра его рассказывал, как скрытно он выносил откуда-то свитера. Одевал на себя по три свитера, чтобы за раз побольше вынести. То есть, это была какая-то проходная с конролем, что выносится, как на закрытых предприятиях. И для того, чтобы вынести одежду, нужно было её замаскировать под собственную, спрятат под собственную, якобы в чём пришёл, в том и уходит.
Отправлено: slowtime - 10.02.13 19:48
1. Зачем надо было надевать на себя радиоактивную одежду, чтобы передать ее диверсантам?
2. Зачем надо было брать с собой три радиоактивных вещи – х/б брюки и 2 свитера?
3. Все это было одето на одного человека? Точнее это уже не вопрос, а утверждение -все это должно быть надето на одного человека, поскольку диверсанты ожидают передачи одежды от одного человека. Возникает нелепая ситуация – Кривонищенко надевает на себя 1 радиоактивные штаны и 2 радиоактивных свитера, чтобы затем при всем честном народе снять их с себя и торжественно отдать другим туристам.
Право слово смешно и нелогично. Более логично, если бы это была контролируемая поставка - Кривонищенко должен хранить радиоактивные вещи у себя в рюкзаке, на просьбу диверсантов одолжить одежду, сказать у меня есть сменный свитер и штаны, пойду поищу у себя в рюкзаке, все. Зачем нужен второй свитер непонятно.
Таким образом, поскольку радиоактивная одежда была найдена на туристах после их смерти я считаю, что студенты не знали о факте радиоактивности одежды, если бы это была контролируемая поставка – радиоактивную одежду нашли бы в рюкзаке.
Отправлено: Pertmon - 10.02.13 20:10
я считаю, что студенты не знали о факте радиоактивности одежды,Они и не знали.
Знали только те, кому положено.
Отправлено: slowtime - 10.02.13 20:20
Смысл моего поста не совсем в этом, а в том, что если - это была контролируемая поставка, то нет нужды вообще надевать радиоактивную одежду чтобы ее передать, наоборот более логично ее держать в рюкзаке как запасную/сменную, если бы кто-нибудь из Дятловцев имел умысел в передаче радиоактивной одежды он бы так и поступил. Передача одежды путем снятия ее с себя выглядит странно (в рюкзаке то у каждого туриста есть сменная). Отсюда делаю вывод, что раз одежда впоследствии была найдена на членах группы, то никто о факте ее радиоактивности не знал.я считаю, что студенты не знали о факте радиоактивности одежды,Они и не знали.
Знали только те, кому положено.
Отправлено: it3 - 13.02.13 22:13
Читайте главного дятловода!
Отправлено: slowtime - 13.02.13 22:38
Слоутайм, так как агенты зараженную одежду подготовили, но не успели ее передать, а туристов выгнали замерзать, то они и натянули на себя потом то, что удалось в суматохе прихватить.Приведите цитату из очерка, в которой написано, что и натянули на себя потом то, что удалось в суматохе прихватить. я что-то такого не помню.
Читайте главного дятловода!
Отправлено: it3 - 13.02.13 22:45
Отправлено: Alina - 14.02.13 18:33
Читайте главного дятловода - это ваш пейсатель, поэтому и помогать вам рыться в чужом бреду я не намерен.it3, будьте вежливее, не стоит давать риторических и абстрактных советов!
Отправлено: it3 - 15.02.13 17:04
Добре.
Эту проблему уже как-то обсуждали, и , поэтому, в печатном детективе это должно было быть исправлено. :-X
Отправлено: 1Den1 - 17.02.13 22:57
Есть еще версия, где взяты свитера, она обсуждалась в ЖЖ Коськина. Там же, кстати, и о расчетах уровней загрязнения есть. Если кто не читал, то:спсб за ссылку, на самом деле логично и правдоподобно.
Отправлено: asunny - 25.02.13 15:43
Сначала Вы представили, а потом на представленном начали фантазировать...Хорошо, а как объяснить все же наличие радиации?
Вам в Голливуд надо.
Отправлено: avl - 25.02.13 15:58
Я далек от мысли что у кого-то и у меня, в том числе, есть полностью верная версия произошедшего.
Важно ведь другое, по каким-то причинам мы все о этих давних событиях помним, эмоционально высказываемся...
Значит Все не так просто, а истина как всегда, где-то рядом.
Радиация это кончно загадка, если доверять экспертизе.
Я ей доверяю, время и место было такое, что этим не шутили.
Думаю подсказка в факте наличия двух локальных пятен радиации на разных вещах надетых на разных людях.
Связано ли радиация с событиями, скорее всего да, связана.
Не вдаваясь в подробности можно говорить о слишком большом наборе случайностей во всех этих событиях.
А как известно случайности это непознанные закономерности.
Отправлено: Водолей - 25.02.13 17:06
Связано ли радиация с событиями, скорее всего да, связана.А по моему, совсем никак не связана. Если кто то работал или имел отношение к атом. предприятию, то мог бы и вынести эту гадость. Одежда в походе может лежать кучкой, мало ли что может передаться. Здесь недавно кто то выкинул предположение, что после аварии на Маяке были замеры радиации которые надо было сообщать в центр. Думаю что, тела дятловцев вполне могли попасть под гребенку рутины.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 25.02.13 17:35
Если кто то работал или имел отношение к атом. предприятию, то мог бы и вынести эту гадость.Те, кто работал, неумышленно вынести ничего не мог. Умышленный вынос с предприятия радиоактивного продукта может и должен расцениваться только как как вредительства.
Одежда в походе может лежать кучкой, мало ли что может передаться.Ничего передаться не могло - не было наведенной радиоактивности.
Думаю что, тела дятловцев вполне могли попасть под гребенку рутины.????????????????????????
Отправлено: Водолей - 25.02.13 17:57
Те, кто работал, неумышленно вынести ничего не мог. Умышленный вынос с предприятия радиоактивного продукта может и должен расцениваться только как как вредительства.В те годы то, когда на радиацию смотрели с нешибко большим восприятием. Когда сами амеры делали шоу для зрителей с атомным взрывом. Также и на армейских учениях, солдаты бежали на атомный взрыв, и такие учения происходили на разных континентах. Тогда и в самолет можно было сесть как в автобус (конечно с билетом).
Короче говоря,сильного контроля с выносом и не могло быть. Просто время другое было.
Только мной выше сказанное, не надо переиначивать на Вашу диверсантскую ересь. :)
Отправлено: Ast - 25.02.13 18:19
какую великолепную чушь вы несете... Верно, глупость человеческая не имеет предела.
Отправлено: asunny - 25.02.13 18:25
Отправлено: Водолей - 25.02.13 18:32
какую великолепную чушь вы несете.Какую именно? Вы то вообще ничего не несете.
Добавлено позже:
Водолей, не надо забывать про аварию на "Маяк"е 1957 года. Что такое радиация к 1959 году уже знали.Ну и что вы хотели сказать?
Отправлено: Ast - 25.02.13 18:46
таки вы считаете несение чуши благостью и достоинством?
А я, ваш покорный слуга, читаю и удивляюсь... всего лишь.
Отправлено: avl - 25.02.13 18:51
Опасения уже были причем больше на бытовом уровне, а контроля как такового не было.
У нас в Обнинске (первая атомная) до сих пор в лесах поблизости есть места с фоном.
Там раньше бесконтрольно сбрасывали мусор с обьекта...
Так что дело темное.
Отправлено: 1Den1 - 26.02.13 21:56
С 11 сентября 1957 года – за несколько недель до печально известной аварии – выпускник Уральского политехнического института был назначен прорабом 1 района (то есть промышленной площадки).
Таким образом, Георгий не трудился на объектах комбината № 817, а возводил их.
Отправлено: avl - 26.02.13 22:28
Единственное что им приходит в голову в связи с радиацией - это шпионы...
Но, в Югославии и Ираке у радиации (типа той что на вещах Дубиноной и Колеватова) есть совсем другое обьяснение...
Это обломки Американских бронебойных снарядов.., делают их из урана, как не странно.
ООН даже специальную программу для дезактивации зон боевых действий в этих странах финансировало.
Отправлено: tyler56 - 10.03.13 22:12
Меня как и многих тут присутствующих заинтересовала тема погибших туристов.
Я склоняюсь к версии убийства.
У Алексея Ракитина многим обстоятельствам дано убедительное толкование.
Но есть вопросы к версии контролируемой поставки.
1. С большой долей вероятности можно сказать, что идея проверить вещи на радиоактивность следователю пришла в голову не сама, а ее кто-то "рекомендовал"(читай органы). Если КГБ знало о радиоактивных вещах с самого начала (т.к. сами органы выдали их), зачем было делать эту экспертизу, посвящая лишних людей, тем самым провоцируя новые вопросы. Проще было КГБ изъять одежду и делать с ней в тихаря что захотят.
Напрашивается ответ - КГБ хотело что бы в деле одежда проходила как загрязненная радиацией.
Но зачем?
Нельзя исключать что загрязнения появились уже после экспертизы. Возможно отрабатывался вариант о обвинении участников похода в измене родине.
Отправлено: slowtime - 10.03.13 22:25
типа той что на вещах Дубиноной и Колеватова
делают их из уранауран не обладает чистой бета радиоактивностью
Отправлено: osska - 13.03.13 23:53
1.)Господа, мне кажется вы себе очень плохо представляете - что такое вынос загрязненной одежды с ящика.С огромным интересом прочитала версию Ракитина, какая огромная проделана работа! НО... с вышесказанным о невозможности случайного загрязнения одежды, не соглашусь. Мои родители работали как раз в 59-69гг, в "ящике", номерном Красноярске, на "очень серьезном" предприятии, ГХК. Так вот, мама сказала, что проехать чужим в наш город за колючую проволоку было почти невозможно (хотя, как минимум, был вариант подплыть через речку, подныривая под проволоку), а вот, как раз уйти домой в случайно загрязненной (на работе) своей одежде БЫЛО ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО! Одежда грязная могла иметь соприкосновение с чистой. У меня нет оснований ей не верить, она лицо не заинтересованное, просто сказала так, как было. И не такие огромные деньги получали мои родители в то время на вредном производстве, чтобы иметь огромный гардероб. Это я к тому, что "грязная" одежда МОГЛА оказаться у Кривонищенко СЛУЧАЙНО. А если допустить этот вариант, то версия со шпионами не покатит... Другой вопрос о видах излучения, вот тут я не спец.
Или придуриваетесь.
Позвольте мне объяснить.
Относительно инженеров и ученых , работавших в "закрытых зонах предприятий"-
Вы просто не могли, работая на ящике выйти в той же одежде , что вы работали. Вы не могли эту одежду просто так получить "по списанию" - она либо утилизировалась на месте, либо увозилась на утилизацию . Причем под очень строгим контролем. И это правило действовало почти с самого начала атомных работ. Любая попытка выйти "за пределы" в рабочей одежде - могла кончиться разбирательством в первом отделе - и не факт, что человеку бы это прошло без последствий - вплоть до тюрьмы могло быть.
Поэтому любые россказни о том, что радиоактивные свитера могли быть
- взяты у добренького завхоза
- украдены
- вынесены втихую с работы
не соответствуют действительности. Как не соответствуют действительности рассказы о "бедном Кривонищенко у которого один свитерок был и носил он его и дома и на работе и на аварии он в нем был почему и радиация была". Ни Кривонищенко, ни Колеватову и в голову бы не пришло брать рабочую одежду домой ! и одежды у них все поболее было чем один свитерок - ребята очень хорошо зарабатывали по тем временам.
Хотя, версия Ракитина с уничтожением группы людьми - это убедительно. Я только сомневаюсь, что это были именно "шпионы". Слишком все сложно и много нестыковочек.
Отправлено: solotony - 14.03.13 00:37
так уж мне повезло, что я был и в К45 и Ч40/651.)Господа, мне кажется вы себе очень плохо представляете - что такое вынос загрязненной одежды с ящика.С огромным интересом прочитала версию Ракитина, какая огромная проделана работа! НО... с вышесказанным о невозможности случайного загрязнения одежды, не соглашусь. Мои родители работали как раз в 59-69гг, в "ящике", номерном Красноярске, на "очень серьезном" предприятии, ГХК. Так вот, мама сказала, что проехать чужим в наш город за колючую проволоку было почти невозможно (хотя, как минимум, был вариант подплыть через речку, подныривая под проволоку), а вот, как раз уйти домой в случайно загрязненной (на работе) своей одежде БЫЛО ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО! Одежда грязная могла иметь соприкосновение с чистой. У меня нет оснований ей не верить, она лицо не заинтересованное, просто сказала так, как было. И не такие огромные деньги получали мои родители в то время на вредном производстве, чтобы иметь огромный гардероб. Это я к тому, что "грязная" одежда МОГЛА оказаться у Кривонищенко СЛУЧАЙНО. А если допустить этот вариант, то версия со шпионами не покатит... Другой вопрос о видах излучения, вот тут я не спец.
Или придуриваетесь.
Позвольте мне объяснить.
Относительно инженеров и ученых , работавших в "закрытых зонах предприятий"-
Вы просто не могли, работая на ящике выйти в той же одежде , что вы работали. Вы не могли эту одежду просто так получить "по списанию" - она либо утилизировалась на месте, либо увозилась на утилизацию . Причем под очень строгим контролем. И это правило действовало почти с самого начала атомных работ. Любая попытка выйти "за пределы" в рабочей одежде - могла кончиться разбирательством в первом отделе - и не факт, что человеку бы это прошло без последствий - вплоть до тюрьмы могло быть.
Поэтому любые россказни о том, что радиоактивные свитера могли быть
- взяты у добренького завхоза
- украдены
- вынесены втихую с работы
не соответствуют действительности. Как не соответствуют действительности рассказы о "бедном Кривонищенко у которого один свитерок был и носил он его и дома и на работе и на аварии он в нем был почему и радиация была". Ни Кривонищенко, ни Колеватову и в голову бы не пришло брать рабочую одежду домой ! и одежды у них все поболее было чем один свитерок - ребята очень хорошо зарабатывали по тем временам.
Хотя, версия Ракитина с уничтожением группы людьми - это убедительно. Я только сомневаюсь, что это были именно "шпионы". Слишком все сложно и много нестыковочек.
на счет "выйти" - перед входом в грязную зону - обязательное переодевание, перед выходом - переодевание с душем и рад.контроль. при всем моем укажении, ваша мама работала только в чистой зоне, если могла зайти туда в своей одежде.
но в Ч65 и вокруг него уровень радиации был в тысячи раз выше той, что обнаружена на свитере. ее можно было подцепить на каждом углу. просто съездив за город.
Отправлено: osska - 15.03.13 09:01
Оффтоп (текст не по теме)Ничего не появляется ниоткуда и ничего не исчезает бесследно. Если "следов других людей не обнаружено", учитывая обстоятельства расследования, этому может быть много объяснений.
1) плохо искали
2) искали не там, где нужно
3) искали не то, что нужно
4) следы уничтожили (люди или природа)
5) следы нашли, но по каким-либо причинам скрыли этот факт
А вот от физических увечий рябят не отмахнуться. Если бы они все только "просто замерзли", вопросов бы и не возникало.
1) плохо искали
2) искали не там, где нужно
3) искали не то, что нужно
4) следы уничтожили (люди или природа)
5) следы нашли, но по каким-либо причинам скрыли этот факт
А вот от физических увечий рябят не отмахнуться. Если бы они все только "просто замерзли", вопросов бы и не возникало.
Цитирование
так уж мне повезло, что я был и в К45 и Ч40/65Я, конечно, ради интереса поинтересуюсь у мамы как именно могло случиться соприкосновение чистой и грязной одежды, но, даже не сомневаюсь, что могло (родители оба работали в грязной зоне). Пресловутый человеческий фактор и "русское авось" еще никто не отменял. Думаю, каждый из нас, работающих на производстве, знает, что правила техники безопасности предписывают одно, а на деле, сплошь и рядом нарушаются из-за нашей (работников и начальства) беспечности, лени и непоколебимой уверенности, что лично нас это не коснется. А также, просто, из-за "технической" невозможности соблюсти эти правила (нет приборов, сломались, не исправны и т.д. до бесконечности). Пишу, зная о чем, т.к. сама сейчас тоже работаю на "важном, энергетическом объекте", правда, в чистой зоне. Каждый год сдаем экзамены по ТБ и ОТ, но нарушения были, есть и будут всегда!
на счет "выйти" - перед входом в грязную зону - обязательное переодевание, перед выходом - переодевание с душем и рад.контроль. при всем моем укажении, ваша мама работала только в чистой зоне, если могла зайти туда в своей одежде.
но в Ч65 и вокруг него уровень радиации был в тысячи раз выше той, что обнаружена на свитере. ее можно было подцепить на каждом углу. просто съездив за город.
Отправлено: mogar333 - 16.03.13 08:53
Из наиболее известных изотопов на роль искомого загрязнителя лучше всего подходит - стронций-90. Период полураспада около 29 лет. Распадается в два этапа, на первом образуется итрий-90 (также бета-радиоактивен, полураспад - 64 часа), на втором стабильный изотоп циркония.Может кто-то может предложить другого кандидата? Есть повод обсудить.Но давайте вернемся к "нашим баранам". Что это меняет?Ну во первых - все предположения о том, Кривонищенко случайно вымазал одежду в процессе ликвидации Кыштымской аварии или во время прогулок в окресностях Челябинска-40 автоматически отпадают. Я считаю это доказанным и не имеет смысла обсуждать это в дальнейшем.Прочитал все сообщения в теме - и действительно "все предположения о том, Кривонищенко случайно вымазал одежду в процессе ликвидации Кыштымской аварии или во время прогулок в окресностях Челябинска-40" как-бы выпали из обсуждения и не рассматривались. Может это я один чего-то не понимаю, может кто-то объяснит, почему это считается "доказанным и не имеет смысла обсуждать это в дальнейшем". Вот, читаю "Особенности радиационной обстановки на Урале / В.И.Уткин, М.Я.Чеботина, А.В.Евстигнеев. Н.М.Любашевский. Екатеринбург, УрО РАН , 2004". Цитирую: "Большая часть радионуклидов (670 ПБк) осела вокруг хранилища, а жидкая пульпа, активность которой составляла 74 ПБк, была поднята на высоту 1-2 км и образовала радиоактивное облако, состоящее из жидких и твердых аэрозолей. Согласно последним оценкам, основную долю радиоактивности сформировали: церий-144 + прометий-144 (65,8 %), цирконии-95 + ниобий-95 (24,8 %), стронций-90+иттрий-90 (5,4 %) и рутений-106 (3,7 %). Кроме того, в выбросе присутствовали цезий-137 (0,35 %) и плутоний (0,0043 %). Мощность экспозиционной дозы достигала в эпицентре 12 Зв/ч. Осаждение радионуклидов из облака, перемещавшегося под действием ветра в северо--восточном направлении, привело к загрязнению части территории Челябинс-кой, Свердловской и Тюменской областей с общей площадью более 23 тыс. км2".
То есть, попросту говоря, после этой аварии тысячи свитеров и сотни тысяч других разного рода предметов на территориях, подвергшихся радиоактивному загрязнению, могли пропитаться насквозь радиоактивным изотопом стронций-90.
Отправлено: Flugelmann - 16.03.13 12:34
почему это считается "доказанным и не имеет смысла обсуждать это в дальнейшем".Согласно Ракитину, из-за чистоты загрязнения. То есть из-за того, что был обнаружен один изотоп. А если бы свитер попал под радиоактивный дождик, на нём остались бы следы коктейля из всех изотопов разом.
Отправлено: Сергей В. - 16.03.13 13:32
Согласно последним оценкам, основную долю радиоактивности сформировали: церий-144 + прометий-144 (65,8 %), цирконии-95 + ниобий-95 (24,8 %), стронций-90+иттрий-90 (5,4 %) и рутений-106 (3,7 %). Кроме того, в выбросе присутствовали цезий-137 (0,35 %) и плутоний (0,0043 %). Мощность экспозиционной дозы достигала в эпицентре 12 Зв/ч.Считаю, что приведенные в книге и Вами данные по изотопному составу выброса 1957г., к нашему счастью, неверны, ибо это был бы действительно ужас. Нужно знать источник сведений, время и место производства замеров и отбора проб. Дело осложняется и тем, что на "Маяке" произошел не один десяток аварий с выбросом РАО в окружающую среду, озеро Карачай вообще на первых порах использовалось для слива всех жидких отходов. По имеющимся надежным и неоднократно проверенным данным, выброс произошел из емкости №14 комплекса хранения С-3, в которых хранился один из отходов процесса жидкофазной переработки радиохимического завода (нитратно-ацетатные соли радиоактивных изотопов), через 6 лет в Восточно-уральском радиоактивном следе изотопный состав составлял примерно 93-95% Sr-90 и около 5 % Cs-137 с незначительной примесью других изотопов. Это же соотношение изотопов сохраняется по настоящее время. Т.о. в спектре загрязнения превалирует гл. обр. бэта-излучение. К сожалению, более точных данных, без всякого сомнения имеющихся в Минсредмаше я не встречал, вероятно они до сих пор засекречены.
Последняя цифра 12 Зв/ч (1200 Рн/ч) тоже вызывает сомнения, активность расплавленных реакторов Фукусимы и то была ниже, хотя известно, что отработанное топливо энергетических реакторов значительно более активно нежели оружейных.
Отправлено: mogar333 - 16.03.13 15:52
Согласно Ракитину, из-за чистоты загрязнения. То есть из-за того, что был обнаружен один изотоп. А если бы свитер попал под радиоактивный дождик, на нём остались бы следы коктейля из всех изотопов разом.Теперь понял мысль. Насколько я понимаю, из всего этого изотопного коктейля через 2 года после Кыштымской аварии та аппаратура, с использованием которой проводилась ФТЭ, могла определить только следы стронция-90 (если одежда была загрязнена именно в результате Кыштымской аварии). Все другие компоненты "радиоактивного дождя" к тому времени уже распались.
Отправлено: Kenil - 17.03.13 20:23
Можно попробовать подобрать по площади и энергии подходящие.
Отправлено: slowtime - 17.03.13 20:31
Можно попробовать подобрать по площади и энергии подходящие.Это невозможно. В том то и дело, что энергия неизвестна. Известна только активность. По ней можно определить массу изотопа если предположить, что на одежде именно этот изотоп.
Отправлено: Kenil - 18.03.13 01:22
Это невозможно. В том то и дело, что энергия неизвестна. Известна только активность. По ней можно определить массу изотопа если предположить, что на одежде именно этот изотоп.Хорошо, пусть будет 99Tc. И сколько его там на штанах и кофте, и сколько теперь 99Ru через 54 года?
период полураспада 210 000 лет.
Т.е. через 54 года из 100 000 атомов 99Tc только один превратится в 99Ru.
В принципе, можно согласиться с Ракитиным - 99Tc очень хорошо подходит для контролируемой поставки в конце 50-х. - 100% доказательство высокотехнологического уранового ядерного цикла, и в природе не встречается. Совесем. Плюс мягкий чистый бета-излучатель, очень большой период полураспада, распадается в стабильный изотоп рутения.
Однако отсюда следует, что его следы 100% можно найти и зафиксировать на сохранившихся вещах дятловцах и сейчас, например на блокнотах или при эксгумации - для подтвержения версии. Вон, эксперты для нашей прокуратуры на SIM-ке Литвиненко, переданной Луговому, полоний зафиксировали через его пото-жировые отпечатки пальцев.
Отправлено: sk63 - 18.03.13 16:34
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=609&p=3#p30450 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=609&p=3#p30450)
Пишет пользователь Атомико
Всем здравствуйте!
Хотел бы поделиться своими размышлениями по этой локальной проблеме в деле гибели туристической группы Дятлова. В данном случае я постараюсь максимально компактно и понятно обобщить свои выводы в ходе обсуждения на портале е1.
Согласно данным экспертизы было зафиксировано бета-излучение определенной активности, которое объясняется присутствием К-40 в тканях вещей. Начнем..
1. Для экспертизы был использован прибр ДП-100, который на момент исследования (1959 год) был способен фиксировать бета-излучение, и в некоторой степени гамма. Для точной детекции альфа-излучения детектор прибора был слишком громоздок, в результате чего альфа-частицы задерживались прослойкой воздуха и стенками самого детектора, поэтому зафиксировать их не было никакой возможности. Для оценки интенсивности гамма-излучения требуется подключение ренгенометра типа ДП-5. Насколько я знаю, такими ренгенометрами, а также альфа-уловителями ДП-100 начали комплектовать в 1964 году (прибор стал носить название ДП-100-АД-М). Поэтому физически эксперты не могли в 1959 году зафиксировать альфачастицы и гамма-излучение. Более того, у ДП-100 довольно невысокие характеристики в плане точности измерений. Прибор имеет "мертвые" зоны, которые снижают реальные показатели (зависит от энергии излучения). Поэтому мы не можем утверждать, что на вещах были чистые бета-излучатели.
2. Вклад калия-40 можно сразу отбросить, и вот почему:
При содержании калия-40 в естественном калии 0,012% 1 грамм калия будет давать примерно 210 распадов в минуту (при 100% уловленных частиц, что невозможно). Для достижения активности 9000 распадов в минуту (это даже пренебрегая тем, что детектор не способен уловить все частицы, и точность даже закрытого детектора иногда ниже 25%) на вещи должно было быть 42 грамма чистого калия, или в перерасчете на хлорид калия - 80 грамм соли. Максимальное содержание хлорида калия - в сильвините (до 25%). Если принять версию о калие-40, то на вещи 4 должно было быть не менее 320 граммов чистого сильвинита! А ведь есть еще куда более распространенные соли натрия, которые должны разбавить такую грязь.
3. Аналогично отбросить можно и предположения о других естественных источниках: Уран (преимущественно 238 как вы понимаете), торий (232) являются классическими альфа-излучателми с большими периодами полураспада. Да, продукты их естественного распада испускают бета-частицы и гамма-излучение, также наблюдается незначительный нейтронный фон, однако содержание урана и тория в наших рудах мизерное! Для примера одно из наиболее рентабельных месторождений урана в Курганской области содержит около 0,04-0,1% урана. В пирите эти показатели на порядки ниже. Также на складах в Свердловской области хранятся ториевые руды (стратегический запас СССР), считающиеся богатейшими, там тория не больше 2,5%. И это уже обогащенная руда с месторождения!
4. Было предположение, что такую активность могли дать поврежденные часы и компасы. До конца 50-х промышленно выпускались образцы, на циферблаты которых наносились радиевые люминофоры - светящиеся цифры и стрелки. Радий же является радиоактивным элементом. Однако и тут есть явные допущения. Во-первых, такая техника была как правило военного назначения и ценилась очень высоко (глубоководные часы, например), да и выпускалась очень ограниченным тиражом. Но даже если предположить что такие приборы были у Дятлова со товарищи, мы снова натыкаемся на факт - радий-226 является классическим долгоживущим альфа-излучателем, некоторые продукты из его цепочки распада имеют бета-фон, но куда более характерен именно альфа- и гамма-фон, по которым его и идентифицируют. На возражение о радии-228, который является продуктом альфа-распада тория-232 и классическим бета-излучателем укажу лишь то, что его содержание в радие - сотые доли процента.
5. В случайность загрязненных свитеров я не верю по нескольким причинам:
- как радиохимик я знаю и то, какие меры предосторожности предпринимают работники режимных предприятий, и то, как проходит инспекционный досмотр личных вещей сотрудников. Более того, в ходе общения с преподавателями, многие из который уже в преклонном возрасте, я знаю о том, насколько строже было тогда с этим.
- также я не верю с заражение в результате ликвидации последствий Кыштымской трагедии. Мало того что свитера должны были неоднократно стирать за это время (полтора года), так еще и ликвидаторы как правило работали в костюмах, либо ватниках в осенне-зимнее время. Кроме того, вопреки заверениям некоторых "специалистов", шерсть не является классическим сорбентом, и задерживать радиоактивные вещества (кроме может быть щелочных элементов, но калий-40 мы уже отбросили) не способна. Исключая естественную р/а, можно сказать, что исходная активность все же была выше, нежели в момент измерений и была частично смыта.
- к продуктам распада в результате ядерного взрыва я также не верю, они, во-первых, в большинстве своем короткоживущие (а значит взрыв должен был быть либо совсем незадолго до похода, либо во время поисковой операции), а во-вторых, это не объясняет избирательность заражения.
6. Ну и последнее: я с трудом могу увязать, как следователям пришло в голову пригласить одного из ведущих специалистов по излучениям СССР того времени Кикоина А. К., да еще в сопровождении сотрудника института, где он как раз возглавлял в то время лабораторию исследования излучений. Затем провести радиологическую экспертизу, несмотря на то что неизвестный прибор Абрама Константиновича ничего не показал - весьма необычная процедура при обследовании погибших туристов. Когда-нибудь еще что-то такое делали? Ну и наконец кто назвал этот отчетик громким названием "радиологическая экспертиза"? Радиологическая экспертиза главной целью имеет не подсчет числа распадов (это из области лаборатоных работ для школьников), а идентификация изотопов. Об этом ни слова, а это же момент ключевой.
Отредактировано Атомико (Сегодня 15:49:03)
Отправлено: Kenil - 21.03.13 23:31
Намыв пыли в ручье вполне возможен. Кроме того, на тела находящиеся в толше тающего снега, неизбежно должна была попасть пыль, содержащаяся в снеге (ее ведь могло принести с ядерного полигона). Только аналогичная пыль должна была быть обнаружена на одежде и волосах всех, кто лежал в ручье, а так же в пробах грунта. Где то ее будет больше, где то меньше, но она должна быть на всех образцах. Опять же, эта пыль не может быть чисто бета- активной.Я вот склоняюсь к загрязнению их одежды от одного из одеялу, которым они укрывались.
Отправлено: ЕбатiйЪ КоломвротЪ - 24.03.13 14:22
Например одно из таких простых объяснений. Несколько одинаковых свитеров(кажется это свитеры были?) зараженных следами радиации были рабочей одеждой выданной для работы в лабораториях сотрудников ФТФ УПИ и дятловцами оттуда были за недостатком одежы просто умыкнуты.
Не подлежит сомнению что в лабораториях ФТФ УПИ в то время шла активная разработка и тестирование фильтров очистки воды контуров АЭС. Не подлежит сомнению что источники радиации причем в виде жидкой субстанции в ФТФ УПИ имелись в достаточно количестве и с ними велись повседневные работы. Существует вполне разумная вероятность что только что выданную рабочую одежду сотрудников кто то по неосторожности облил раствором содержащим радиоактивные вещества и эта одежда была куда то "заброшена" (платить за нее конечно никто не хотел!). А потом каким то образом ее как ненужную отдали дятоловцам. Именно то что свитеры переносились тайно и на теле по одному и говорит о том что они были украдены и таким способом скрывались от вахтера ФТФ УПИ а вовсе не от вездесущих агентов ЦРУ.
Можно все это детально разработать эту версию но важно то что это простое и разумное объяснение гораздо более простое "шпионской версии".
Отправлено: Ast - 24.03.13 14:25
Отправлено: Сергей В. - 24.03.13 16:11
банить пора. Черти полезли всякие... см. пост выше.Аст, успокойтесь, никаких чертей нет. У Коловрата вполне вменяемый пост, речь, как я понимаю, идет о Дорошенко?
Отправлено: ЕбатiйЪ КоломвротЪ - 24.03.13 22:06
Я подробнее объясню что я имею ввиду. Радиационное загрязнение могло взяться на одежде туристов в сущности случайно и гораздо более простым способом чем при участии спецслужб. И если это так то ни о какой "контролируемой поставке" в принципе уже речи идти не может.
Так вот примерное объяснение откуда могла взяться радиация я дал. Со случайно загрязненной на ФТФ УПИ одежде выданной ДСП.
1. То что на ФТФ УПИ присутствовали и в большом количестве жидкие источники радиоактивных жидкостей сомнению не подлежит.
2. То что среди участников группы Дятлова были студенты ФТФ и то что у туристов было множество знакомых среди студентов ФТФ сомнению не подлежит.
3. Возможность в условиях дефицита теплой одежды обратиться за помощью к друзья-приятелям - несомненна.
4. Вынос одежды с ФТФ труда не представлял (в отличие от оборонных предприятий!) в почти полного отсутствия охраны (вахтер в кол. 1шт. на входе в закрытую часть здания ФТФ который не поднимался со стула) но тем не менее требовал скрытности (в отличие от случая если бы одежда была получена от чекистов!).
5. Вынос одежды безопасно мог быть осуществлен только по частях по одной штуке (что мы и наблюдаем)
Добавлено позже:
как радиохимик я знаю и то, какие меры предосторожности предпринимают работники режимных предприятий, и то, как проходит инспекционный досмотр личных вещей сотрудников. Более того, в ходе общения с преподавателями, многие из который уже в преклонном возрасте, я знаю о том, насколько строже было тогда с этимвот я и говорю на ФТФ УПИ где училась часть туристов и где у них была вагон и маненькая тележка друзей этот досмотр не проходил никак
человек просто проходил мимо вахтера хлопнув себя по карману в знак того что удостоверение сотрудника (он же пропуск) с собой
да и то только когда ЗАХОДИЛ в закрытыю часть здания ФТФ (там располагались научные лаборатории)
а когда выходил просто кивал головой вахтеру мол Михалыч (Пихалыч, Иваныч, Семеныч - нужное подчеркнуть) давай будь здоров до завтра
Отправлено: Pertmon - 25.03.13 14:16
1. То что на ФТФ УПИ присутствовали и в большом количестве жидкие источники радиоактивных жидкостей сомнению не подлежит.И что же за жидкости испачкали одежду только бета-излучением? )
Изучайте матчасть, не смешите народ глупостями.
Отправлено: ЕбатiйЪ КоломвротЪ - 25.03.13 15:10
Понты начинают гнать когда не могут доказательно и обоснованно ответить. Или истерику закатывают и говномет включают. Как Ракитин. Отвечаю для человека который видимо не в теме и плохо матьчасть знает - на ФТФ УПИ разрабатывалось много чего в т.ч. фильтры очистки воды для контуров АЭС. Испытывали фильтры понятно что не на АЭС. А там где и разрабатывали. И пропускали через фильтры не томатный сок. А эту самую воду из первого контура. Это есть жидкий источник радиации. Как вариант этой дрянью одежду и загадили. Не обязательно ей это как версия. Да много чего на физтехе было всяких источников. Почитайте сайт ФТФ УПИ там подробно расписано над чем работали на физтехе. Почитайте, перед тем как переходить на апломб.1. То что на ФТФ УПИ присутствовали и в большом количестве жидкие источники радиоактивных жидкостей сомнению не подлежит.И что же за жидкости испачкали одежду только бета-излучением? )
Изучайте матчасть, не смешите народ глупостями.
Отправлено: Pertmon - 25.03.13 15:20
А эту самую воду из первого контура.Бл...
Ну идиот
Отправлено: axilles666 - 25.03.13 15:21
Да много чего на физтехе было всяких источников.да совершенно верно, а если учесть реалии 50-х, как сам Юдин говорит, что валенки были у богатеньких, то становится понятно что люди ходили годами в одном и том же свитере, один мой знакомый вспоминал те годы, сельская местность, купить ботинки это было ОГОГО, а так, до глубокой осени в школу иногда и босиком ходили, так то.
Оффтоп (текст не по теме)---------
вообще, вся эта чухня, которую Ракитин наваял называется "операция на глазах через задний проход".
вообще, вся эта чухня, которую Ракитин наваял называется "операция на глазах через задний проход".
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 25.03.13 15:29
Испытывали фильтры понятно что не на АЭС. А там где и разрабатывали.Прямо на кафедре УПИ?
И пропускали через фильтры не томатный сок. А эту самую воду из первого контура.Реальный идиот. Расскажи лучше, как от раскалённого ТВЭЛа прикуривал!
Почитайте сайт ФТФ УПИ там подробно расписано над чем работали на физтехе.Источник эрудиции понятен.
Отправлено: Goldfinger - 25.03.13 15:50
Ну ты Ебатий и клоун)))) иди почитай хоть Википедию чтоли... чем альфа-распад от бета-распада отличается и что такое первый контур реактора...Понты начинают гнать когда не могут доказательно и обоснованно ответить. Или истерику закатывают и говномет включают. Как Ракитин. Отвечаю для человека который видимо не в теме и плохо матьчасть знает - на ФТФ УПИ разрабатывалось много чего в т.ч. фильтры очистки воды для контуров АЭС. Испытывали фильтры понятно что не на АЭС. А там где и разрабатывали. И пропускали через фильтры не томатный сок. А эту самую воду из первого контура. Это есть жидкий источник радиации. Как вариант этой дрянью одежду и загадили. Не обязательно ей это как версия. Да много чего на физтехе было всяких источников. Почитайте сайт ФТФ УПИ там подробно расписано над чем работали на физтехе. Почитайте, перед тем как переходить на апломб.1. То что на ФТФ УПИ присутствовали и в большом количестве жидкие источники радиоактивных жидкостей сомнению не подлежит.И что же за жидкости испачкали одежду только бета-излучением? )
Изучайте матчасть, не смешите народ глупостями.
Отправлено: ЕбатiйЪ КоломвротЪ - 25.03.13 16:50
Приятно было познакомиться, "Ну идиот". Буду знать как вас зовут. А меня зовут ЕбатiйЪ. 8-)А эту самую воду из первого контура.Бл...
Ну идиот
Ну о чем можно говорить с такими истеричками - "собеседниками". У них ведь нет ни одного аргумента, только истошные вопли. "Дурак клоун, сходи педивикию почитай ит.д." Ну сами видите уровень их культуры и особенно владения предметной областью. Я не буду тут объяснять кого они принялись учить ядерной физике. Нехорошо хвататься своим преимуществом.
Тем не менее, будучи культурным человеком, я им, истеричкам отвечу на их же языке, единственно им понятном. Подчеркну - я таким языком не пользуюсь, но ЭТИ оппоненты другого не понимают. Так что заранее извините.
Прямо на кафедре УПИ?
Да, дебил, прямо на кафедре куда доставлялись образцы воды из АЭС. Или ты думаешь что недоработанные фильтры везли на АЭС и там тестировали? Или всю АЭС привозили раз в неделю на кафедру и так выходили из положения? Хотя... Учитывая твой IQ... Хотя нет, давай так - давай, олигохрен, расскажи нам как по твоему-то испытывали фильтры для водянных контуров АЭС? Не можешь? Побежишь Педивикию читать? Поздно. Раньше читать надо было. Перед тем как писать. Пейсатель, ... я, ...Реальный идиот. Расскажи лучше, как от раскалённого ТВЭЛа прикуривал!
Ой. Какой дешевый демагогический высер. Расчитанный на идиотов уровня его, высера, аффтора. Отвечаю тебе, аноцефал - нет от ТВЭЛов я не прикуривал. Судя по поврежденности головного мозга это делал именно ты. А с порядками в которых велись научные исследования на ФТФ УПИ я знаком ибо они сохранялись еще долго. Так вот я уже как то рассказывал что, например, что один из сотрудников ФТФ получил ожог руки от пучка частиц в ускорителе (стоял такой на 2м этаже ФТФ). Как получил? В просто менял мишень пальцами в ускорителе элементарных частиц, ленясь выключать сам пучок. Так в те времена и работали.
Это ты просто не знаешь не шыша ни в физике ни в порядках тогда царивших в НИИ и лабораториях и получается у тебя "самолет Клемента Адера". Дрочить на него ты можешь (что и делаешь) а летать - ... й! Источник эрудиции понятен.Ну хоть что то тебе стало понятно
, а то я думал ты вообще ниче не понимаешь, долбо... б.иди почитай хоть Википедию чтоли... чем альфа-распад от бета-распада отличается и что такое первый контур реактора...
Бл.., ты читать умеешь что ли?!!! никогда бы не подумал... А че еще кроме Педивикии читал?!P/S/ Всем добросовестным участникам - sorry!
Отправлено: Goldfinger - 25.03.13 17:26
Ну о чем можно говорить с такими истеричками - "собеседниками". У них ведь нет ни одного аргумента, только истошные вопли. "Дурак клоун, сходи педивикию почитай ит.д." Ну сами видите уровень их культуры и особенно владения предметной областью. Я не буду тут объяснять кого они принялись учить ядерной физике. Нехорошо хвататься своим преимуществом.
Придурок, прежде чем тебя забанят хотя бы расскажи мне как вода из первого контура реактора, пролитая на свитер, в итоге вызвала реакцию чистого бета-распада? Я тогда хоть Нобелевскую премию по физике получу.
Отправлено: Pertmon - 25.03.13 17:28
Да, дебил, прямо на кафедре куда доставлялись образцы воды из АЭС.Из первого контура? )
Добавлено позже:
Хотя нет, давай так - давай, олигохрен, расскажи нам как по твоему-то испытывали фильтры для водянных контуров АЭС?Прям на кафедре испытывали? )
Там и разрабатывали тоже? Или разрабатывали в другом месте, а испытывать привозили студентам? )))
Отправлено: axilles666 - 25.03.13 17:54
Отправлено: Pertmon - 25.03.13 18:02
да пофиг срач, просто вполне реально было получить загрязнение по месту работы.Испачкаться на работе можно конечно.
Получить чистое бета-излучение, с отсутствием гамма и альфа излучения, на работе или на кафедре было невозможно. Особенно смешны в этом плане рассуждения о воде из реактора. Гомерический смех вызывает упоминание о воде из первого контура реактора. )
Отправлено: axilles666 - 25.03.13 18:03
Оффтоп (текст не по теме)люди, ну решил Ракитин срубить бабло, правильно учел тягу общества в теориям заговора, спецслужбам, и сварганил, в общем за маркетологические исследования в области торговли радиоактивным секонд хендом аффтору пяць, а за участие в выяснении причин гибели ребят ЗЕРОУ. А спецслужбы работали хреново, посмотрите воспоминания "майора Вихря", прокуратура и менты ЭТО ТОЖЕ СПЕЦСЛУЖБЫ и провели расследование отвратительно, да еще и не установив причину гибели обвинили во всем Дятлова, а тот следак, который постанову выносил так и не извинлся за это.
Отправлено: ЕбатiйЪ КоломвротЪ - 25.03.13 18:05
Придурок, прежде чем тебя забанят хотя бы расскажи мне как вода из первого контура реактора, пролитая на свитер, в итоге вызвала реакцию чистого бета-распада?Прежде чем забанят тебя (меня забанит вообще нереально *JOKINGLY*) научись различать "распад" и "излучение". Хотя конечно это для тебя непосильная задача. А уж понять, что наличие бета-излучения не означает отсуствия других типов радиоактивного излучения - это у тебя моск (это такой серый недоразвитый комочек у тебя в черепе) сварится.
Прям на кафедре испытывали? )Там и разрабатывали тоже? Или разрабатывали в другом месте, а испытывать привозили студентам? )))ну сходи уже на сайт ФТФ УПИ и почитай кто пофамильно и че там разрабатывал на какой кафедре и в какой лаборатории, а? хотя тебе разницы то нет лишь бы высраться...
Уважаемые участники (и модераторы!) форума вы все свидетели что я ни одному участнику первый не сказал ни одного неуважительного и тем более оскорбительного слова. Почему приходят некие "Ракитины", "гольфингеры" и прочая нечисть и начинают обливать грязью любого кто им не понравится? давайте уже наведем порядок или дадим хамью достойный ответ на их же языке.
Отправлено: axilles666 - 25.03.13 18:09
Отправлено: ЕбатiйЪ КоломвротЪ - 25.03.13 18:12
Получить чистое бета-излучение, с отсутствием гамма и альфа излучения, на работе или на кафедре было невозможно. Особенно смешны в этом плане рассуждения о воде из реактора. Гомерический смех вызывает упоминание о воде из первого контура реактора. )Чуда природы, ты видать ржешь то "гомерически" без перерыва. А ведь мог бы остановиться и почитать какие физ хим и радиационные процессы (а есть еще и коррозионные!) происходят в КПЦ. Да тебе это и не надо... Ржи дальше.
Отправлено: Pertmon - 25.03.13 18:18
люди, ну решил Ракитин срубить бабло, правильно учел тягу общества в теориям заговора, спецслужбам, и сварганил, в общем за маркетологические исследования в области торговли радиоактивным секонд хендом аффтору пяць, а за участие в выяснении причин гибели ребят ЗЕРОУ.Всё наоборот, братан.
Гонорар Ракитин отдал в фонд Дятлова, а вот версия его на сегодняшний день считается наиболее полно объясняющей все факты трагедии.
Лавины и НЛО со снежными человеками больше не вспоминают.
Отправлено: axilles666 - 25.03.13 18:19
Оффтоп (текст не по теме)Ракитин это из серии сказок о чекистах что и у Чингиза Абдуллаева, "они были такими профессиональными профессионалами, что иногда сами ох... ли от своего профессионализма"... А СССР просрали.
Добавлено позже:
ну да, люди любят читать про теории заговора и спецслужбы, поэтому и считается.
Добавлено позже:
ну да, люди любят читать про теории заговора и спецслужбы, поэтому и считается.
Отправлено: Pertmon - 25.03.13 18:23
А уж понять, что наличие бета-излучения не означает отсуствия других типов радиоактивного излучения - это у тебя моск (это такой серый недоразвитый комочек у тебя в черепе) сварится.Даа...
Наличие не означает отсутствия... Это не русский язык то.
Займись делом, изучи материалы следствия. Радиологическая экспертиза обнаружила только бета излучение. Гамма излучение и альфа не обнаружено. Это, кстати, означает их отсутствие. )
Цитата: Pertmon - сегодня в 17:28Так ты ответь ясно, прям на кафедре их разрабатывали, изготавливали и испытывали? Водой из первого контура? )
Прям на кафедре испытывали? )Там и разрабатывали тоже? Или разрабатывали в другом месте, а испытывать привозили студентам? )))
ну сходи уже на сайт ФТФ УПИ и почитай кто пофамильно и че там разрабатывал на какой кафедре и в какой лаборатории, а? хотя тебе разницы то нет лишь бы высраться...
Добавлено позже:
Чуда природы, ты видать ржешь то "гомерически" без перерыва. А ведь мог бы остановиться и почитать какие физ хим и радиационные процессы (а есть еще и коррозионные!) происходят в КПЦ. Да тебе это и не надо... Ржи дальше.Ну так расскажи нам, убогим, какие же процессы приводят к образованию воды только с бета излучением? )
Отправлено: ЕбатiйЪ КоломвротЪ - 25.03.13 18:30
Видимо он действительно убогий. называется себя во множественном числе. Или ... вас там много в одной голове? Вы друг с другом разговариваете? Че тут ответишь. Нет, фильтры для контура АЭС испытывали томатным соком. Делали это в глухом лесу. Куда вывозили АЭС и ФТФ раз в месяц. Целиком. Вместе с зданиями. И в воде разумеется не могло быть никаких примесей радиоактивных элементов дающих бета-излучение. Да там в ней после АЭС вообще никаких примесей не было. Да и не вода это была. :-! А че там написано в "радиологической экспертизе" это большой вопрос потому что она просто не была толком проведена, поскольку не был установлен изотопный состав источников радиации то это и "экспертизой" то считать нельзя.А уж понять, что наличие бета-излучения не означает отсуствия других типов радиоактивного излучения - это у тебя моск (это такой серый недоразвитый комочек у тебя в черепе) сварится.Даа...
Наличие не означает отсутствия... Это не русский язык то.
Займись делом, изучи материалы следствия. Радиологическая экспертиза обнаружила только бета излучение. Гамма излучение и альфа не обнаружено. Это, кстати, означает их отсутствие. )Цитата: Pertmon - сегодня в 17:28Так ты ответь ясно, прям на кафедре их разрабатывали, изготавливали и испытывали? Водой из первого контура? )
Прям на кафедре испытывали? )Там и разрабатывали тоже? Или разрабатывали в другом месте, а испытывать привозили студентам? )))
ну сходи уже на сайт ФТФ УПИ и почитай кто пофамильно и че там разрабатывал на какой кафедре и в какой лаборатории, а? хотя тебе разницы то нет лишь бы высраться...
Добавлено позже:Чуда природы, ты видать ржешь то "гомерически" без перерыва. А ведь мог бы остановиться и почитать какие физ хим и радиационные процессы (а есть еще и коррозионные!) происходят в КПЦ. Да тебе это и не надо... Ржи дальше.Ну так расскажи нам, убогим, какие же процессы приводят к образованию воды только с бета излучением? )
Отправлено: axilles666 - 25.03.13 19:09
Оффтоп (текст не по теме)Делали это в глухом лесу. Куда вывозили АЭС и ФТФ раз в месяц.все сходится! а потом толкали трусы б/у шпиёнам!
Отправлено: Alina - 25.03.13 19:43
Ну ты Ебатий и клоун))))
Бл...
Ну идиот
Придурок
Реальный идиот
Уважаемые участники (и модераторы!) форума вы все свидетели что я ни одному участнику первый не сказал ни одного неуважительного и тем более оскорбительного слова.
Тем не менее, будучи культурным человеком, я им, истеричкам отвечу на их же языке, единственно им понятном. Подчеркну - я таким языком не пользуюсь,
ЕбатiйЪ КоломвротЪ, цитировать Ваши комплименты собеседникам не буду, так как мат на форме в дискуссиях запрещен. Ваших оппонентов процитировала лишь для сравнения Вашей лексики и их. Понимая, что Вы этим языком пользуетесь исключительно в случаях отсутствия реальных доказательств и еще для собственного ника, хочу Вас предупредить, что Вы уже заработали предупреждение за нарушение правил форума (использование нецензурной лексики). Призываю вас к сдержанности, и, если все-таки чувствуете себя оскорбленным, то советую отвечать адекватно. Повторное нарушение правил форума может, действительно, привести к тем самым мерам, о которых Вы постоянно упоминаете.
Отправлено: Andrius - 25.03.13 20:12
ну лавины пытались притереть к моим выдержкам для дальнейших соображений. Про йети действительно молчок. но вот с обвалами и обрушениями в ручье, и не только в ручье на склоне тоже, стараются упорно доказать что 2хметровую стену (ручей) слежавшегося плотного снега легко обвалить словно это снежная "крупа". извиняюсь за оффлюди, ну решил Ракитин срубить бабло, правильно учел тягу общества в теориям заговора, спецслужбам, и сварганил, в общем за маркетологические исследования в области торговли радиоактивным секонд хендом аффтору пяць, а за участие в выяснении причин гибели ребят ЗЕРОУ.Всё наоборот, братан.
Гонорар Ракитин отдал в фонд Дятлова, а вот версия его на сегодняшний день считается наиболее полно объясняющей все факты трагедии.
Лавины и НЛО со снежными человеками больше не вспоминают.
Отправлено: ЕбатiйЪ КоломвротЪ - 25.03.13 20:26
Цитирование
Видите я тут человек новый. Языком таким я пользуюсь не в случае отсутствия реальных доказательств, а в случае когда собеседник просто не в состоянии понимать никакого другого языка. Ну да ладно, нельзя мат и нельзя. Я человека по инету до седых волос и без мата могу довести. Но я сюда не за этим пришел. Я пришел обсуждать трагедию. И расследование. Так что давайте для моего понимания уточним - здесь правила на форуме одни для всех или нет? Или существует группа людей которые могут приходить на форум и БЕЗНАКАЗАННО гадить взеде, НЕ БОЯСЬ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЙ И БАНОВ, начинать оскорблять любых участников которые им чем то не понравились или просто не согласны с ними??? В том числе и с использованием мата, который Вы выше и цитировали.ЕбатiйЪ КоломвротЪ, цитировать Ваши комплименты собеседникам не буду, так как мат на форме в дискуссиях запрещен. Ваших оппонентов процитировала лишь для сравнения Вашей лексики и их. Понимая, что Вы этим языком пользуетесь исключительно в случаях отсутствия реальных доказательств и еще для собственного ника, хочу Вас предупредить, что Вы уже заработали предупреждение за нарушение правил форума (использование нецензурной лексики). Призываю вас к сдержанности, и, если все-таки чувствуете себя оскорбленным, то советую отвечать адекватно. Повторное нарушение правил форума может, действительно, привести к тем самым мерам, о которых Вы постоянно упоминаете.
Отправлено: Goldfinger - 25.03.13 20:49
1. Матом вас здесь никто не крыл.ЦитированиеВидите я тут человек новый. Языком таким я пользуюсь не в случае отсутствия реальных доказательств, а в случае когда собеседник просто не в состоянии понимать никакого другого языка. Ну да ладно, нельзя мат и нельзя. Я человека по инету до седых волос и без мата могу довести. Но я сюда не за этим пришел. Я пришел обсуждать трагедию. И расследование. Так что давайте для моего понимания уточним - здесь правила на форуме одни для всех или нет? Или существует группа людей которые могут приходить на форум и БЕЗНАКАЗАННО гадить взеде, НЕ БОЯСЬ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЙ И БАНОВ, начинать оскорблять любых участников которые им чем то не понравились или просто не согласны с ними??? В том числе и с использованием мата, который Вы выше и цитировали.ЕбатiйЪ КоломвротЪ, цитировать Ваши комплименты собеседникам не буду, так как мат на форме в дискуссиях запрещен. Ваших оппонентов процитировала лишь для сравнения Вашей лексики и их. Понимая, что Вы этим языком пользуетесь исключительно в случаях отсутствия реальных доказательств и еще для собственного ника, хочу Вас предупредить, что Вы уже заработали предупреждение за нарушение правил форума (использование нецензурной лексики). Призываю вас к сдержанности, и, если все-таки чувствуете себя оскорбленным, то советую отвечать адекватно. Повторное нарушение правил форума может, действительно, привести к тем самым мерам, о которых Вы постоянно упоминаете.
2. Идиотом либо придурком здесь называют человека, который, не владея фактическим материалом уголовного дела начинает писать простыни текста, никак не коррелирующего с реальностью. Если вы выдвигаете свою версию или критикуете чужую, будьте готовы отвечать с фактами в руках. Если фактов не знаете - тем хуже для Вас. Все что нужно знать о фактической стороне, есть здесь на форуме, либо в очерке Ракитина. Кто переходит на мат получает по шапке от модеров в первый раз, затем бан. Считайте что это все правила, которые вам надо знать для плодотворного общения здесь. Надеюсь модераторы меня поддержат, если что - поправят.
Отправлено: Alina - 25.03.13 20:56
Ну да ладно, нельзя мат и нельзя.
В таком случае, настоятельно советую Вам сменить ник, содержащий в себе эту самую нецензурную лексику. Возражения о его давности и привычности в данном случае не принимаются.
Отправлено: Виталик - 25.03.13 21:28
Пользователь ЕбатiйЪ КоломвротЪ больше не сможет здесь ответить, т.к. его аккаунт переведен в режим "только чтение" за нарушение правил и некорректный ник. Если действительно есть желание "обсуждать трагедию и расследование" - через недельку можно связаться со мной, указав новый нормальный ник - бан будет снят.
axilles666, предупреждение за флуд не по теме, для "несогласных" у нас есть другое место (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0). Рекомендую не повторять ошибок, чтобы потом не было повода обижаться - в следующий раз предупреждением или краткосрочным баном уже не отделаться.
Goldfinger, очень прошу не поддаваться на провокации.
axilles666, предупреждение за флуд не по теме, для "несогласных" у нас есть другое место (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0). Рекомендую не повторять ошибок, чтобы потом не было повода обижаться - в следующий раз предупреждением или краткосрочным баном уже не отделаться.
Goldfinger, очень прошу не поддаваться на провокации.
Отправлено: 25G - 03.04.13 19:22
энергия мин. регистрируемая- альфа излучения 3 МэВ, бета и гамма излучения 0,6 МэВ. Настраивают обычно на фон 3000 имп./мин. при площади блока датчиков (3 СТС-6) 150 см2. Имеет три датчика: жесткое бета и гамма излучение 150 см2, альфа излучение 150 см2, альфа излучение 23 см2.
Распад 90 стронция на иттрий 90 0,546 МэВ, распад иттрия на цирконий 2,28 МэВ. 95 % оставшегося загрязнения после 1,5 лет прошедших после аварии 1957 года.
Распад цезия 137 на барий 1,17 МэВ 5%( бета), 95% распад на барий 137 0,5 МэВ (бета) и распад на барий 0,66 МэВ (гамма). 5% от оставшегося загрязнения.
Распад технеция 97-96кэВ, 98 -90 кэВ, 99 - 142 кэВ.
Именно этим прибором определяли наличие альфа, бета, гамма радиоактивности. Ибо в приборе- пересчёта Б-2 нет датчиков для определения альфа- радиоактивности, там свинцовый домик с 4 датчиками СТС-6 измеряющих жёсткое бета и гамма излучение. А бета и гамма излучение определяли на нём же установкой металлической пластины. Естественно могли просто и не заметить гамма-излучение и так при малом загрязнении, а от 5% цезия излучение будет ничтожным. Так, что говорить о чистоте бета излучения на одеждах дятловцев неверно. Там могло быть до 3 МэВ сколько угодно и альфа излучения и гамма, при столь низкой энергии 0,66 МэВ и малым количеством. Технеции долгоживущие этим прибором с датчиками СТС-6 просто бы не определились из-за малых энергий мягкого бета излучения.
Отправлено: zurzik - 03.04.13 21:23
Ну так расскажи нам, убогим, какие же процессы приводят к образованию воды только с бета излучением? )
Получить чистое бета-излучение, с отсутствием гамма и альфа излучения, на работе или на кафедре было невозможнопрекрасно, вот наконец мы и подошли к краеугольному камню версии Ракитина. Только бета-излучение, чистейший изотоп, такие дела... Правда при этом:
1. Какой изотоп - одному Богу известно
2. Уже по пункту "один" четко видно, что это была не "радиологическая экспертиза", а снятие показаний на коленке. Да что там говорить, до сих пор никто не может толком понять принцип подсчета "распадов" на чистовом листочке
3. И, наконец, нашлись люди, понимающие принцип работы дозиметра, на котором проводилось исследование. Ответ #263 отлично показывает детали проблемы. Есть и другие комментарии - у людей, которые вроде бы поддерживают эту версию в большей степени (у того же BSL) - что прибор, дескать, гамму тоже мог зафиксировать в той или иной степени, но затем ее убрали как погрешность.
А смысл-то здесь один - ГОВОРИТЬ О ЧИСТОЙ БЕТЕ просто нелепо. И все, уже можно никакой "ракитинский изотоп" далее не искать.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 03.04.13 23:43
прекрасно, вот наконец мы и подошли к краеугольному камню версии Ракитина. Только бета-излучение, чистейший изотоп, такие дела... Правда при этом:Не я первый начал этот разговор, но если вы, zurzik, хотите всем показать какой вы осёл и даже специально для этого зарегились на форуме, то… я вынужден констатировать – вы осёл.
1. Какой изотоп - одному Богу известно
Изотоп, кстати, мне известен, и я его назову. Разумеется, не вам и не здесь.
2. Уже по пункту "один" четко видно, что это была не "радиологическая экспертиза", а снятие показаний на коленке.Вот именно потому, что вы нихрена не понимаете в том, что и как делал Левашов, но при этом впёрлись в форум со своими идиотскими комментами, вы – осёл! Молчали бы – сошли за умного. Но вы раскрыли рот – и всем сразу стало ясно, что вы нихрена не знаете ни устройства универсального радиометра ТИСС, ни принципов работы с ним. Впрочем, товарищ 25G тоже недалеко от вас ушёл, я виду, что он несколько однобоко это представляет, из чего я заключаю, что это не родная ему тема.
Да что там говорить, до сих пор никто не может толком понять принцип подсчета "распадов" на чистовом листочкеНу, почему же так категорично? Это ослы и слоупоки, вроде вас, не могут, а те, кто в теме, могут сделать нужные подсчёты даже в уме. Я, например, абсолютно не напрягаясь, подсчитал, что превышение естественного фона (обычно принимаемого при проведении такого рода экспертиз в 60 мкР/ч) по бэта-излучению имело место более чем в 100 раз (6,6 мР/ч) от самой «фонившей» вещи. Есть простейшее мнемоническое правило, позволяющее сделать такой пересчёт в уме, и о нём знают все дозиметристы, работавшие на ТИСС.
Вы об этом ничего ничего не знаете, зато разоблачаете Ракитина, а потому вы – тупица и осёл. Впрочем, я уже написал об этом выше.
3. И, наконец, нашлись люди, понимающие принцип работы дозиметра, на котором проводилось исследование.Это не дозимерт, клован!
Это универсальный радиометр, позволяющий измерять альфа-, бета- и гамма-распады разных энергий. Для этого он оснащен ТРЕМЯ ДЕТЕКТОРАМИ: ТГ (с 3 счётчиками СТС-6) – для измерения бета- и гамма- излучений, ТЮ – для измерения альфа-излучения и ТИ (сцинциляционный счётчик с фотоумножителем) – для определения загрязнённости альфа-активными веществами небольших поверхностей.
Повторюсь – это универсальный прибор, позволяющий измерять три вида радиоактивности разных энергий с видов поверхностей разных видов и материалов. Если бедолага 25G этого не знает, то значит самые важные лабораторные работы по курсу «Гражданская оборона» он в своём ПТУ прогулял. В случае войны я бы его даже в плен брать не стал – убил бы, как бесполезного пленного, чтобы перловку на лентяя не тратить.
Ответ #263 отлично показывает детали проблемы.Он всего лишь показывает незнание деталей проблемы его автором. Ну, и разумеется, его апломб. И такую мелочь, например, как непонимание факта, что "пороговое" ограничение измеряемой энергии альфа-излучения в 3 МэВ – это не следствие «грубости» прибора, или глупости конструкторов, а само свойство альфа-излучения – это его нижний порог.
Есть и другие комментарии - у людей, которые вроде бы поддерживают эту версию в большей степени (у того же BSL) - что прибор, дескать, гамму тоже мог зафиксировать в той или иной степени, но затем ее убрали как погрешность.Бредить хватит, идиот!
Убрать что-то из экспертизы такого рода – это значит её сфальсифицировать. Я понимаю, что zurzik – это болван, пришедший сюда с Пердятла, но главный радиолог Свердловска Левошов на Пердятл не ходил и накладные на продажу стыренных с завода йогуртов, в отличие от zurzik, не подделывал. Он был разумным и вполне компетентным в своей области человеком. И читать его заключение надо так, как оно написана, а не так, как хочется иным м*дакам родом из 21 века, вроде zurzik’а или BSL’а. Если в акте написано «альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены», то это означает только то, что «не обнаружены», а не то, что «обнаружены, но убраны, как погрешность».
В экспертизе, кстати, чтобы не было погрешности, вносимой естественным фоном, использовался свинцовый домик, весом 30 кг.
Короче, продвинутые менеджеры 21 века, торгуйте йогуртами и презервативами – это ваши поляны. А вот радиацию не трогайте – это для умных…
Отправлено: Pertmon - 03.04.13 23:51
Есть и другие комментарии - у людей, которые вроде бы поддерживают эту версию в большей степени (у того же BSL) - что прибор, дескать, гамму тоже мог зафиксировать в той или иной степени, но затем ее убрали как погрешность.Ещё они лавину обнаружили, но убрали, как погрешность.
Обнаружились рядом и осколки ракет - но их убрали, как погрешность.
(Найденное ведро гептила тоже убрали как погрешность, от греха подальше.)
Отличный аргумент! Продолжайте так и дальше ))
Отправлено: zurzik - 04.04.13 00:37
я вынужден констатировать – вы осёл.
впёрлись в форум со своими идиотскими комментами, вы – осёл!
потому вы – тупица и осёл.
потому вы – тупица и осёл. Впрочем, я уже написал об этом выше.
В случае войны я бы его даже в плен брать не стал – убил бы, как бесполезного пленного, чтобы перловку на лентяя не тратить.слушайте! После такой бурлящей коричневой экспрессии от автора мне наконец все стало ясно! Это Ракитин и убил всех дятловцев!!! В образе кота, разумеется, которого мы видим у него на аватаре!!! Сначала не хотел, но выдержка подвела... С годами она вообще многих подводит, что вполне простительно... Но тайна-то раскрыта, это главное!!!
Я понимаю, что zurzik – это болван
а не так, как хочется иным м*дакам родом из 21 века, вроде zurzik’а или BSL’а
Бредить хватит, идиот!
продвинутые менеджеры 21 века, торгуйте йогуртами и презервативамистарость - не радость товарищ Ракитин. повеселили молодого человека, чего уж там говорить))) *ROFL* надеюсь, вы на жену свою не накинулись с кулаками после этого поста *JOKINGLY*
Изотоп, кстати, мне известен, и я его назову. Разумеется, не вам и не здесь.Имя сестра! назови нам имя!!! И тогда Бог простит тебе все грехи! *ROFL*
Отправлено: Mike_soft - 04.04.13 09:39
старость - не радость товарищ Ракитин. повеселили молодого человека, чего уж там говорить)))Не в старости дело...
молодость, это, как известно, недостаток, который проходит вполне естественным образом... Только прошедшая молодость _вам_ совсем не гарантирует появление других качеств.
дело в том, что 1) насчет "повеселили молодого" вы правы, а вот насчет "человека" - по-моему, погорячились... 2) в связи со ч.2 п.1. - Ракитин прав насчет упомянутого животного...
Отправлено: 25G - 04.04.13 09:52
Я кстати сталкивался с "Тиссом" и в отличии от вас знаю, как он настраивается, вопрос как знатоку, где расположена кнопка замера радиоактивности и какое время между замерами, наверняка не знаете, а нас в старом советском "ПТУ" учили худо-бедно.
Я конечно понимаю, что история с атомными шпионами и воздушными крюками рушится, но в остальном, скажу вам, ваша версия не плоха, по моему близка к истине, но про радиацию не пишите больше глупостей, смешно ведь.
Отправлено: Toringvalk - 04.04.13 11:30
Вы об этом ничего ничего не знаете, зато разоблачаете Ракитина, а потому вы – тупица и осёл. Впрочем, я уже написал об этом выше.Что по этому поводу говорится в правилах форума, которые написал Виталик:
Цитирование
1. Резкие высказывания (даже без мата) в адрес других пользователей форума - недопустимы. Оставляю за собой право решать, какие именно высказывания являются резкими.То есть, если назвать оппонента Ракитина тупицей и ослом, то это нормально, если же вежливо сказать что-либо против версии Ракитина, то это будет воспринято как резкое высказывание.
Доказательство:
Я утверждаю, что Ракитин не может в своей версии и никогда не сможет в будущем найти ответы на вопросы:
1. Почему только бета радиоактивность была обнаружена не только на свитерах и штанах, но также и на тканях внутренних органов туристов? Особенно заметна радиоактивность сердца Колеватова. Кроме того, откуда чистая бета на тканях случайного трупа из Свердловска?
2. Согласно методике взятия проб на изотопный состав, проба должна быть изолирована от внешних загрязнений на всём пути от места взятия до лаборатории. Проба, нанесённая на свитер, которую открыто пронесли сотню километров, не имеет ценности. Где, собственно, сам контейнер с пробой? Разбился в палатке? Тогда как радиоактивные материалы достигли внутренних органов туристов и того погибшего в автомобильной аварии в Свердловске?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 04.04.13 12:17
Господин Ракитин всё переврал, я нигде "Тисс" не называл дозиметром,Товарищ 25G!
Возьмите за правило смотреть кому адресуется то или иное сообщение. Мои сообщения адресованы болвану zurzik'у, который специально зарегился на форуме с целью написать весёлый, с подвизгиванием, пост про "разоблачение Ракитина".
Впрочем, если вы - 25G и zurzik - одно и то же лицо, то тогда всё правильно, мои комменты адресованы и вам тоже.
Ну слава богу, что от технеция отказался.?
Ракитину на заметку: полоний 210 не подойдёт он был бы обнаружен "Тиссом"как альфа-излучение.?
Вы уж как-то внутри себя решите - он альфу- определяет или нет? Так сказать, крест снимите, или трусы наденьте... А то вон болван zurzik, начитавшись вас, всерьёз подумал, что не определяет.
А расстреливать меня не получится, я наверняка стреляю лучше вас или вы хотите на дуэль?Это была фигура речи. Жаль, что вы не поняли. А насчёт того, что "стреляете лучше" - пусть эта иллюзия греет вам душу, надежды, как говорится, юношей питают.
Зная коэфф. пересчёта можно найти и р/чАга. Вот и я про то же. Расскажите только это ослу zurzik'у, этот бедолага всё сокрушается (цитирую дословно)
что это была не "радиологическая экспертиза", а снятие показаний на коленке. Да что там говорить, до сих пор никто не может толком понять принцип подсчета "распадов" на чистовом листочке. Расскажите ему - он до сих пор ничего понять не может.
Я кстати сталкивался с "Тиссом" и в отличии от вас знаю, как он настраивается, вопрос как знатоку, где расположена кнопка замера радиоактивности и какое время между замерами, наверняка не знаете, а нас в старом советском "ПТУ" учили худо-бедно.Сталкивался - это как? Бежал по коридору, споткнулся... Ладно, шучу. Я вам, как знатоку, просто покажу рисунок, вы всё увидите сами, ага?
(http://www.tipazheleznogorsk.narod.ru/iii/mu/big/013.jpg)
Тумблер "механический счёт" - в положение "пуск", тумблер "установка нуля" - переводится в положение "работа", далее задать пределы измерений. Они ведь могут быть разными, да? Вы, как глубокий специалист в курсе. На задней панели включаем "компенсатор фона" и тумблер "проверка" в положение "работа". Далее включаем тумблер "сеть" и... ждём прогрева в течение 4-5 мин. Само-собой обнуляем счётчик. Про ручку настройки чувствительности надо упоминать, или вы поняли, что я уже в курсе?
Так что, 25G, вы со своими умными вопросами давайте уж лучше к zurzik'у - там хоть смешно получится.
Я конечно понимаю, что история с атомными шпионами и воздушными крюками рушится, но в остальном, скажу вам, ваша версия не плоха, по моему близка к истине, но про радиацию не пишите больше глупостей, смешно ведь.Увы, 25G, у меня для вас плохие новости.
Вы нихрена не понимаете. И ваш высер - другого слова не подберу - про ТИСС и якобы про то, что (цитирую дословно)
Там могло быть до 3 МэВ сколько угодно и альфа излучения и гамма, при столь низкой энергии 0,66 МэВ и малым количеством.вообще летит мимо кассы. Одежда после 6 дней пребывания в проточной воде давала 100-кратное превышение фона, а у вас язык поворачивается пороть про "разрушение версии". Тут без вас уже столько ходило "разрушителей", начиная с проХфэссора американской физики, ничего не знавшего о деривации, что от слабоумных, вроде Торингвалка, it3, Стимлока и прочих уже становится не смешно, а просто грустно.
Продолжайте рассказывать басни про дурака Левашова, подделавшего экспертизу.
PS: Поначалу я думал, что с Пердятла пришёл один только слоупок zurzik, но теперь начинаю подозревать, что и вы из тех же степей. Судя по поспешности "похорон версии" и синхронности вашей активности здесь.
Отправлено: Toringvalk - 04.04.13 13:18
Одежда после 6 дней пребывания в проточной воде давала 100-кратное превышение фона, а у вас язык поворачивается пороть про "разрушение версии".Ткани внутренних органов не промывались проточной водой, а там порядки превышения фона такие же.
В общем, Ракитин не может ответить на мои вопросы. Контейнера для пробы нет. Достоверность физико технической экспертизы не на том уровне, чтобы подтвердить версию о передаче радиоактивных материалов.
Вывод: Никаких доказательств версии с передачей пробы радиоактивных материалов не найдено.
PS: Ругань и обзывательства здесь не помогут.
Отправлено: Виталик - 04.04.13 14:04
Остальные темы раздела - обсуждение какого-то конкретного вопроса, вынесенное из общей темы. Действуют те же правила, что и для темы "Общее обсуждение".
За критику, иронию, сарказм и т.д. в адрес версии и лично А. Ракитина в данной теме будьте готовы к санкциям от предупреждения до бана, заранее просим не обижаться.Вот тема для критики: http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0)
В следующий раз просто снова закрою Вам возможность общаться в этом разделе, а за попытки обсуждения версии в других разделах буду наказывать.
Отправлено: 25G - 04.04.13 14:34
Я и zurzik разные лица.
Вы на меня обрушились, как раз после того что обругали бедного zurzika как раз насчёт дозиметра.
Полоний 210 имеет альфа излучение энергией около 5 МэВ и поэтому может обнаруживаться "Тиссом" , потому что более 3МэВ. Любые датчики имеют свою чувствительность. Эти вот такие. А альфа излучение бывает энергией до 10 МэВ.
Разве это не ваша версия, которая тут обсуждалась про технеций, теперь же вы отказываетесь здесь называть открытый вами изотоп.
Про стрельбу это у вас не очень стройная фигура речи.
"Тумблер "механический счёт" - в положение "пуск", тумблер "установка нуля" - переводится в положение "работа", далее задать пределы измерений. Они ведь могут быть разными, да? Вы, как глубокий специалист в курсе. На задней панели включаем "компенсатор фона" и тумблер "проверка" в положение "работа". Далее включаем тумблер "сеть" и... ждём прогрева в течение 4-5 мин. Само-собой обнуляем счётчик. Про ручку настройки чувствительности надо упоминать, или вы поняли, что я уже в курсе?"
Ну это вы как и картинку передрали из интернета, хорошо в гугле работаете.
"Тисс" настраивается и работает несколько не так. Уж простите если, что упущу, он уже музейный экспонат. Правда кое-где ещё используют. Тумблер мехсчёт в положение "настройка", задаётся предел измерений "3Т", далее берут секундомер
и ручкой настройки чувствительности устанавливают напряжение на датчиках так чтоб на мех счётчиках( два белых круга на фото) показывали 3000 имп./мин за мин. на секундомере. Разумеется датчик должен быть подключён и на нём ничего не должно быть. Это и есть фон. А уж затем Уст. нуля в положение "работа" , мех.счёт в "пуск". Компенсатор фона можно включать а можно и не включать. Измерения ведутся уже не по мех. счётчику, а по стрелочному индикатору. Кнопка запуска измерений находится на датчике подсвечивается неонкой, это видно на фото. Длительность измерения равняется 12 с , между измерениями так же 12с. Датчик с СТС-6 вы видите на фото он измеряет жёсткую бету и гамму. В случае превышения фона есть звуковой сигнал.
В общем двойка вам, вы не один мой вопрос не ответили.
Нет, я не с "Перевала".
Я кстати не пошёл туда на форум, думал здесь как-то более придерживаются разных подходов и версий. Для меня главное истина по этому делу. А для вас с Буяновым главное ваши амбиции и спесь со всеми комплексами версий. Нельзя так нервно реагировать на критику тем более конструктивную. А Левашов как тот тапёр, как смог так и сыграл, какие у него приборы были такая и экспертиза.
Про чувствительность датчиков это по паспорту я вам уже писал, 3 МэВ это для алфа- излучения, 0,6 МэВ для датчика бета, гамма излучения. Поэтому датчик не будет фиксировать альфа излучение от 5 КэВ до 3 МэВ, а от 3 до 10 МэВ будет.
Датчик из 3 СТС-5 будет фиксировать бета, гамму от 0,6 МэВ до 3 МэВ. Это всё при условии если фон не более 10 мР/ час. Гамма распад цезия137 0,66 МэВ близко к порогу счётчика, цезия в загрязнении в Кыштымском следе на 1959 год было всего 5% я и имею ввиду, что на уровне загрязнения калием-40 (у него энергия гамма распада 1,4 МэВ), т.е более чем в цезии 137. Кроме того цезий выпал далеко не везде где стронций, а стронций выпал в одном очень симпатичном городе Каменске - Уральском.
Где загрязнение составило от 2 до 0,1 Ки/км2, в районах с высокой загрязнённостью был до 10 мР/ч. Надеюсь теперь поняли к чему я клоню.
А версию я считаю не умершей и даже не смертельно больной, но требующей корректировки в части шпионов и воздушной акробатики.
Вот вам кстати материал из википедии:
За рубежом факт аварии 1957 года на Урале стал известен достаточно скоро. Впервые об аварии в СССР сообщила 13 апреля 1958 года копенгагенская газета «Берлингске Туденде»
Но это сообщение оказалось неточным. В нём утверждалось, что произошла какая-то авария во время советских ядерных испытаний в марте 1958 года.
Природа аварии не была известной, но она, как сообщалось в этой датской газете вызвала радиоактивные выпадения в СССР и близлежащих государствах.
Несколько позже в докладе Национальной лаборатории США, расположенной в Лос-Аламосе, появилось предположение, что в Советском Союзе якобы произошел ядерный взрыв во время больших военных учений.
Спустя 20 лет в 1976 году Жорес Медведев, известный советский диссидент, ученый-биолог, сделал первое краткое сообщение об аварии на Урале в английском журнале «Нью-Сайентист», вызвавшее на Западе большой
резонанс. А в 1979 году он издал в США книгу под названием «Ядерная катастрофа на Урале», в которой приводились некоторые подлинные факты, касающиеся аварии 1957 года. Последовавший затем запрос активистов
антиядерной организации «Critical Mass Energy Project» показал, что ЦРУ знало об инциденте до публикации, что по словам основателя «Critical Mass» Ральфа Нейдера, было вызвано желанием предотвратить неблагоприятные
последствия для американской атомной индустрии.
В 1980 году появилась статья американских ученых из атомного центра Оук-Риджа под названием «Анализ ядерной аварии в СССР в 1957—1958 годах и её причины».
Её авторы — известные специалисты-атомщики — Д. Трабалка, Л. Эйсман и С. Ауэрбах впервые после Ж. Медведева, признавали, что в СССР имела место крупная радиационная авария,
связанная с взрывом радиоактивных отходов. Среди проанализированных источников были географические карты до и после инцидента, показавшие исчезновение названий ряда населённых пунктов и строительство
водохранилищ и каналов в нижнем течении Течи; а также опубликованная статистика рыбных ресурсов.
Отправлено: Виталик - 04.04.13 15:03
Я кстати не пошёл туда на форум, думал здесь как-то более придерживаются разных подходов и версий.Было бы несколько удивительно, если бы в разделе "Версия Ракитина" придерживались какой-то другой версии, правда?
Отправлено: 25G - 04.04.13 16:08
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 06.04.13 12:23
Я и zurzik разные лица.Эвона как! А вписались, как за родного.
Ладно, разные, так разные…
Полоний 210 имеет альфа излучение энергией около 5 МэВ и поэтому может обнаруживаться "Тиссом" , потому что более 3МэВ.Я в упор не понимаю, зачем вы это пишете и к кому обращаетесь? (Оглядываясь по сторонам) Мне про полоний-210 рассказывать ничего не надо. И про ТИСС не надо – я вас не спрашивал об этом.
Любые датчики имеют свою чувствительность. Эти вот такие. А альфа излучение бывает энергией до 10 МэВ.Вот же бляха! Вы работаете в режиме радио, что ли?
А Волга впадает в Каспийское море.
Разве это не ваша версия, которая тут обсуждалась про технеций, теперь же вы отказываетесь здесь называть открытый вами изотоп.Я про технеций ничего не обсуждаю. По крайней мере, с вами и последние... э-э... месяцев 6, наверное.
Про стрельбу это у вас не очень стройная фигура речи.Да я вообще дворник невоспитанный. В отличие от менеджеров по торговле йогуртами – сущее быдло. Да! У нас все, кто ВУЗы заканчивал в СССР, сделались теперь быдлом, а нынешние менеджеры среднего звена превратились в элиту нации. По уровню интеллекта они сопоставимы с выпускниками советских ПТУ - тут на форуме есть образчики, я даже называл некоторых. Люди потрясающего интеллекта, титаны мысли, которые разбираются даже в том, чего никогда не знали. Получаю истинное удовольствие от чтения их "опровержений". Тут, например, бродит такой клован под ником it3, который для доказательства непричастности Золотарёва к СМЕРШу приводил наградной лист командира полка, в котором Семён дослуживал войну. И при этом идиотом себя не чувствовал, всерьёз верил, что это - "опровержение" Ракитина. Так и написал - получай Ракитин гранату. А другой балбес (под ником ДЗГИ) вызывал меня на рукопашный бой в какой-то клуб в Москве. А третий "опровергатель" написал в чате, что имеет огнестрел и расстреляет Ракитина при встрече. очень расстроился, узнал, что я живу не в Казахстане, потому сам он живёт там.
Так что фигуры речи у нас тут разные бывают. Делайте поправку, так сказать...
Ну это вы как и картинку передрали из интернета, хорошо в гугле работаете.Странно даже, правда? Замечательный образчик менеджерской логики. Вы отлично вписались в ряды «разоблачителей», продолжайте в том же духе.
Нет, я не с "Перевала".Опять режим радио включился? Я о «Перевале» ни слова не сказал, но вы тем не менее, меня опровергли.
Понятная логика, хорошо… Приму к сведению, что вы не с «Перевала».
Поэтому датчик не будет фиксировать альфа излучение от 5 КэВ до 3 МэВ, (...)Да это понятно (смотрим про Каспийское море и Волгу). Вы лучше выскажите ценные соображения, почему нижний порог обеспечен в 3 МэВ?
Вот это действительно интересный вопрос и, надеюсь, мы услышим от вас интересный ответ.
Гамма распад цезия137 0,66 МэВ близко к порогу счётчика, цезия в загрязнении в Кыштымском следе на 1959 год было всего 5% я и имею ввиду, что на уровне загрязнения калием-40 (у него энергия гамма распада 1,4 МэВ), т.е более чем в цезии 137. Кроме того цезий выпал далеко не везде где стронций, а стронций выпал в одном очень симпатичном городе Каменске - Уральском. Где загрязнение составило от 2 до 0,1 Ки/км2, в районах с высокой загрязнённостью был до 10 мР/ч. Надеюсь теперь поняли к чему я клоню.Э-э-э, нет,
Со своими тараканами в голове разбирайтесь сами, я за вас ваши мыслишки додумывать не буду. А то вы потом начнёте хлопать в ладоши и веселиться: «Не угадал, не угадал».
Если что-то хотите сказать про Каменск-Уральский – скажите. Не забудьте упомянуть про радиоактивность биосубстратов и способность радионуклидов накапливаться то там, то сям.
Всегда приятно послушать продвинутого менеджера… Ведром жареной кукурузы я уже запасся, так что – валите Ракитина!
А версию я считаю не умершей и даже не смертельно больной, но требующей корректировки в части шпионов и воздушной акробатики.Э-э… несколькими комментами выше вы писали несколько иное, но вам, как человеку новой формации и далеко продвинутому это позволительно. «Опровергателей» разной степени безумия тут было много – одним больше, одним меньше…
Я не в претензии, правда. Другое дело, что я не спрашивал вашего мнения, но ведь это пустяки, правда?
За рубежом факт аварии 1957 года на Урале стал известен достаточно скоро. Впервые об аварии в СССР сообщила 13 апреля 1958 года копенгагенская газета «Берлингске Туденде»Опять режим радио включился?
Но это сообщение оказалось неточным. В нём утверждалось, что произошла какая-то авария во время советских ядерных испытаний в марте 1958 года.
Природа аварии не была известной, но она, как сообщалось в этой датской газете вызвала радиоактивные выпадения в СССР и близлежащих государствах.
Несколько позже в докладе Национальной лаборатории США, расположенной в Лос-Аламосе, появилось предположение, что в Советском Союзе якобы произошел ядерный взрыв во время больших военных учений.
Вообще-то, в книге (да и интернет-очерке) достаточно внятно описано что и когда узнала по этому вопросу Сенатская комиссия США – имеет значение только это, ибо она была самой информированной инстанцией вне пределов СССР. Поэтому чепуху из копенгагенской газеты не надо тут повторять – это совсем не к месту.
Было бы несколько удивительно, если бы в разделе "Версия Ракитина" придерживались какой-то другой версии, правда?Ценю тонкий сарказм, Виталик. Боюсь, правда, не все поймут, но всё равно, спасибо!
Но можно же как-то корректней высказываться и более быть вежливым.Вообще-то, если вы внимательно перечитаете мой коммент, то без особых затруднений заметите, что бОльшая его чать и все издевательства адресованы ослу Цурцику. Но поскольку вы приняли написанное на свой счёт, я не стал вас слишком отговаривать – если мудила Цурцик – это вы сами, то ваша обида понятна.
Более благосклонно относится к другим подходам и критике. Нельзя же так хамить другим, если они с чем-то не согласны.Вы не поняли, до сих, а жаль – я вообще не хамлю. Осла я называю ослом не потому, что он мне возражает, а потому, что он осёл. Это не хамство – это констатация факта. Если Цурцик поспешил обрадоваться «разоблачению» Ракитина, даже не дождавшись моего ответа, значит – он действительно осёл. Ну, или баран…. Как вы ещё назовёте крайне неумного человека? Эпитет "баран" устроит вас? Хорошо, пусть zurzik будет не ослом, а бараном.
И нельзя же так ругаться на других из-за технических характеристик прибора.См. выше. Причина вовсе не в характеристиках прибора, а во вполне определенной манере поведения, выбранной zurzik'ом.
Ну, а коли есть желание закончить хохмочки и продолжить общение по существу, то давайте тогда заострим внимание на:
А) вашем таинственном доводе о замечательном городе Каменск-Уральском, попавшем под ВУРС, и
Б) нижних порогах чувствительности радиометра ТИСС (почему они такие, а не другие).
И пожалуйста, поменьше многозначительности. Этот тон вам не к лицу, вы ведь меня совсем не знаете и даже близко не представляете с кем общаетесь. Просто примите к сведению, что я дворник, хам и быдло, закончивший ВУЗ ещё в далёкие годы Советской власти (ну, я уже об этом написал, см. выше).
Отправлено: Pertmon - 06.04.13 19:34
В общем, Ракитин не может ответить на мои вопросы.Он с вами уже где то полгода как не общается вообще )))
Отправлено: Toringvalk - 07.04.13 10:02
Остаётся только старый китайский способ - "боишься потерять лицо, молчи".
Отправлено: 25G - 08.04.13 18:02
1) О радиометре "Тисс" и его датчиках.
Нижний предел для "Тисс" объясняется очень просто - типом и конструкцией датчиков.
Начнём с СТС-6, у него нижний предел регистрации излучения 0,6 МэВ. Почему? Да потому, что сама стальная оболочка около 70 мкм толщиной. Из трубки откачен воздух и закачены инертные газы аргон и неон, для остановки лавины( к версии Буянова отношение не имеет) туда ещё добавляют хлор. Квант или частица прошивает со скоростью света стальную оболочку выбивает из неё электроны, которые сталкивается с атомами инертных газов вызывая их ионизацию, в следствии чего возникает разряд между высоковольтными ( 350-450 В )электродам, но отрицательные заряды хлора быстро его гасят или же происходит в схеме падение на резисторе и на электродах, автоматическая остановка лавины. Вы надеюсь понимаете, что для того чтоб взаимодействовать с атомами оболочки нужна определённая энергия, вот она в нашем случае и составляет 0,6 МэВ, ну расчётами я заниматься не буду, характеристики датчика найдёте в интернете, его аналог СБМ19. Для замера мягкой беты от 100 кэВ нужен датчик с слюдяным окошком (толщиной 10 мкм) например СБТ9, СБТ10, СБТ11, СИ8Б. Радиационная чувствительность по цезию137 для СБМ19 45% от справочной измеренной по кобальту 60 ( 310 имп/мкР) т.е зависит от энергии квантов.
Важной характеристикой счётчика является его эффективность. Не все γ-кванты, попавшие на счетчик, дадут вторичные электроны и будут зарегистрированы, так как акты взаимодействия γ-лучей с веществом сравнительно редки, и часть вторичных электронов поглощается в стенках прибора, не достигнув газового объема.
Эффективность счётчика зависит от толщины стенок счётчика, их материала и энергии γ-излучения. Наибольшей эффективностью обладают счётчики, стенки которых сделаны из материала с большим атомным номером , так как при этом увеличивается образование вторичных электронов. Кроме того, стенки счётчика должны быть достаточно толстыми. Толщина стенки счётчика выбирается из условия её равенства длине свободного пробега вторичных электронов в материале стенки. При большой толщине стенки вторичные электроны не пройдут в рабочий объем счётчика, и возникновения импульса тока не произойдет. Так как γ-излучение слабо взаимодействует с веществом, то обычно эффективность γ-счётчиков также мала и составляет всего 1-2 %. Другим недостатком счётчика Гейгера—Мюллера является то, что он не даёт возможность идентифицировать частицы и определять их энергию.
Могу вообще рекомендовать книгу лос-аламовских авторов 50-ых годов. http://www.y10k.ru/books/detail8195.html (http://www.y10k.ru/books/detail8195.html) Там в конце ссылка на скачивание.
Теперь перейдём к датчикам альфа-излучения.
Сцинтилляционный датчик.
Экран этого датчика из сернистого цинка с добавлением серебра. Фотоны образованные столкновением ядер гелия попадают на высоковольтный фотоумножитель ФЭУ-19 преобразуются в импульсный ток который поступает на радиометр.
Картинки я ещё не научился вставлять, поэтому дам ссылку http://ru.flukebiomedical.com/biomedical/usen/Radiation-Safety/GM-&-Scintillation-Probes/489-60.htm?PID=54810 (http://ru.flukebiomedical.com/biomedical/usen/Radiation-Safety/GM-&-Scintillation-Probes/489-60.htm?PID=54810)
Это практически американский аналог, датчика установленного в "Тисс" Посмотрите его данные в окне "технические характеристики". Энергия альфа частиц более 4 мэВ.
Эффективность его до 20%, но к сожалению малая площадь замера и большая энергия частиц необходимая для образования фотонов с энергией достаточной для их взаимодействия с фотоумножителем в течении 1 мкс накладывает на его применение свои ограничения.
Ну и наконец Пропорциональный счётчик с воздушным наполнением.
Этот счётчик представляет собой открытую конструкцию с общим катодом-пластиной и множеством натянутых тонких проволочек-анодов. Между ними 2000 В. Процесс ионизации схож с счётчиком Гейгера, но вместо разряженного инертного газа обычный воздух. Эффективность этого счётчика 4%. К сожалению полёт альфа-излучения всего 3-8 см в воздухе и зависит естественно от энергии. А зазоры зависят от высокого напряжения на электродах, поэтому его нижний порог и является 3 мэВ.
Для расчётов могу рекомендовать вышеупомянутую книгу.
Некоторые характеристики "Тисс", с фотографией вместе со всеми датчиками, приведены по адресу http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=131 (http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=131)
2) Чем славен Каменск-Уральский в этой истории.
Если обратить внимание на четвёрку в овраге и сравнить их биографии то получится, что с радиоактивностью они и не пересекались. ЛД училась на экономиста, жила с родителями в Свердловске и в этих местах даже в походах не бывала.
СК вернулся из Москвы, где вряд ли имел дело с расщепляющими материалами, а если и имел то и незначительное время и с незначительным количество, не в Курчатовском же институте он работал. СЗ, ну не знаю ничего об его кгбешном прошлом, но на Урале, он был недавно и дальше Свердловска и Коуровки нигде не был. КТ закончил уже УПИ и работал в Свердловске мастером на стройке. В общем с точки зрения анализов органов на радиацию никакой ценности не представляли. Если б не вещи Криво, так и никто бы вообще не обратил, с точки зрения заражения, на радиацию.
Зато остальные практически все в радиоактивном следе отметились. ЗК родом из под Каменска-Уральского там жила, была на практике и писала письма от туда ИД и подругам. ЮК работал на стройплощадке на "Маяке". ЮД был в гостях у ЗК у неё дома.
РС работал какое-то время на "Маяке". ИД мог сам приезжать и быть в походах в этих местах. Может поэтому и не каких экспертиз по ним и не проводилось, а может и проводились, только изъяты они из материалов дела .
А ведь заражение в ВУРСе было нешуточное, при взрыве в 100 метрах 360 Р/ч, в 23 км - 0,6 Р/ч, в 55 км - 20 мР/ч. Даже сейчас там в 30 км от взрыва заражение составляет в отдельных местах (оврагах, ямах) 17 Ки/км2 и 80 мР/ час. ( По данным жителей деревни Татарская Караболка). К тому же район с заражением более 2 Ки/км2 не был закрыт до 1959 года, закрыт же до сих пор, там заповедник сейчас.
P.S. Я действительно не представляю с кем разговариваю, но по вашему тону мне представляется, что не меньше, чем с В.В. Путиным. Поэтому и стараюсь поддерживать тон разговора в соответствующей манере.
Менеджер торгового зала по творогу 25G.
Отправлено: Goldfinger - 08.04.13 23:05
Остаётся только старый китайский способ - "боишься потерять лицо, молчи".Торингвалк, ну вам то терять уже нечего, как я понял.
Отправлено: Pertmon - 08.04.13 23:10
P.S. Я действительно не представляю с кем разговариваю, но по вашему тону мне представляется, что не меньше, чем с В.В. Путиным. Поэтому и стараюсь поддерживать тон разговора в соответствующей манере.Вы к чему это всё пишете?
Вы не согласны с выводами экспертизы 1959 года, о том, что гамма и альфа излучение не обнаружено?
Отправлено: 25G - 09.04.13 08:59
Вы к чему это всё пишете?Действительно в акте экспертизы написано:" Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены". Но это не значит, что их не было. Это нельзя утверждать однозначно. А пишу потому, что во-первых мне были заданы вопросы, во вторых для общего развития участников форума. Но вы правы, я в темах посвящённых версии Ракитина, на этом форуме, больше писать не буду, действительно не к чему.
Вы не согласны с выводами экспертизы 1959 года, о том, что гамма и альфа излучение не обнаружено?
Отправлено: Toringvalk - 09.04.13 10:24
Торингвалк, ну вам то терять уже нечего, как я понял.Да, вы правы, мне нечего терять, я не загонял себя на это "дерево", на которое влезли сторонники версии Ракитина.
Добавлено позже:
Вы не согласны с выводами экспертизы 1959 года, о том, что гамма и альфа излучение не обнаружено?Вот я например, согласен с этими выводами. Полностью.
И опять, повторяю свой вопрос, на который так никто и не дал ответа:
Если альфа и бета не обнаружены и по версии Ракитина это свидетельствует о чистом секретном изотопе, откуда этот чистый изотоп в тканях трупов из ручья и в тканях случайного трупа из Свердловска?
Или для тех, кому сложно прочитать такой вопрос, более простая форма:
Колеватов нёс пробу изотопа в своём сердце?
Отправлено: Pertmon - 09.04.13 11:19
Действительно в акте экспертизы написано:" Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены". Но это не значит, что их не было.Вы разговариваете взаимоисключающими предложениями.
В любом случае версия Ракитина строится именно на документах.
Отправлено: Toringvalk - 09.04.13 11:23
В любом случае версия Ракитина строится именно на документах.И я о том же, откуда в тканях трупов чистый изотоп?
Отправлено: it3 - 10.04.13 03:53
Он сильно гневится, что ему никто не может cartel сделать - не понимает, что с убогих и сирых спрос небольшой.
За радиацию он цепляется из последних сил, ибо знает, что летит крантами ^ весь его детектив без заключения СЭС. Хотя даже ТП понятно, что не будь следов РА излучения, то высосал бы песатель другое - микропленку какую-нить, или спирт в фляжке оказался бы ракетным "шасси", и тд и тп.
Комментарий администратора:
it3, для критики, иронии, сарказма и т.д. в адрес версии и лично А. Ракитина существует другая тема: Не согласен с Ракитиным (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0). Рад предоставить Вам три дня для ознакомления со структурой и правилами (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.0) раздела.
it3, для критики, иронии, сарказма и т.д. в адрес версии и лично А. Ракитина существует другая тема: Не согласен с Ракитиным (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0). Рад предоставить Вам три дня для ознакомления со структурой и правилами (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.0) раздела.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 10.04.13 11:47
Нижний предел для "Тисс" объясняется очень просто - типом и конструкцией датчиков.Ну, кхм... не такого я ждал ответа, но соглашусь, что сформулировал вопрос некорректно и вы не так меня поняли. Мне было интересно, как вы объясните почему ТАКИЕ тип и конструкция были сочтены конструкторами оптимальными или достаточными, как угодно.
Эффективность счётчика зависит от толщины стенок счётчика, их материала и энергии γ-излучения.Это всё ясно, речь не о конструктивном решении.
А зазоры зависят от высокого напряжения на электродах, поэтому его нижний порог и является 3 мэВ.Вот, хорошо, мы уперлись в нижний порог. А как только мы начнём говорить о том, какие изотопы демонстрируют альфа-распад с энергией менее 3 МэВ, нас ждут приятные открытия.
Надеюсь, и вас тоже. Не хочу лишать вас удовольствия развить вашу же собственную мысль о «недостаточной чувствительности» прибора, поскольку на самом деле она вполне достаточна для решения реальных задач.
Зато остальные практически все в радиоактивном следе отметились.Э-э… поспешное заявление, скажем прямо.
ЮК работал на стройплощадке на "Маяке".Ну и что? Легально вынести из Ч-40 радиоактивную одежду он не мог. В рамках спецоперации КГБ – да, а без этого – нет, никак. Категорически.
Специально вопросу режима пропуска и контроля в Ч-40 посвящу отдельную главу во 2-м издании книги, ибо люди реально не представляют, как охранялись в 50-е гг. государственные секреты. На пресловутую «10 площадку», где работал Кривонищенко, доступ защищали 3 рубежа охраны и контроля. А «рубеж» - это не ряд колючей проволоки – это 7-10(!) рядов колючей проволоки, вышки с часовыми и патрули с собаками. Устанешь выносить и «звенеть» при каждом досмотре.
В том-то и была исключительная ценность агента в глазах иностранной разведки, если он мог проникать за все эти рубежи охраны.
Так что Кривонищекно – увы, мимо кассы.
ЮД был в гостях у ЗК у неё дома.Да, был. Думаете, присел в кресло и цапнул нехилую такую порцию стронция активностью в 200-500 тыс.Бк? Или пошёл в парк гулять – а там…. Стронций от ВУРСа по всем кустам и скамейкам?
У меня для вас плохие новости.
Все населённые пункты, попавшие под ВУРС, кроме тех, что отселялись, конечно, отмывались и чистились. Можете не верить, можете смеяться и оспаривать - но именно так и было. Делалось это в виде коммунистических субботников и учений по гражданской обороне. Я, кстати, такого рода учения на производстве застал и знаю, как выглядел этот процесс в советское время. Народ, конечно, посмеивался, но в убежища убегал и рабочие места намывал мылом с опилками (было такое моющее средство в СССР – не надо смеяться), так сказать, ликвидировал «следы загрязнения». Заодно и приборкой занимался – полезное дело.
Вы всерьёз считаете, что в Каменск-Уральском заметные стронциевые загрязнения оставались до лета 1958 г.? Да там бы ¾ населения просто поумирало бы от лучевого поражения, принимая во внимание активность изотопа и его способность накапливаться в костях.
Ругаться не буду, сказано достаточно, остальное умный поймёт сам.
РС работал какое-то время на "Маяке".Скажем мягко и предельно вежливо, что Рустем Слободин работал на «Уралхиммаше», занимался созданием и внедрением технологии производства топливных баков для морских баллистических ракет. В Челябинске-40 не бывал, в загадочном Каменск-Уральске – тоже.
Я никого не обидел?
ИД мог сам приезжать и быть в походах в этих местахНу, бляха… Это вы шикарно написали.
А то тут какие-то мудозвоны упрекают Ракитина в том, что он «подгоняет факты»… Кхм… Вы, стало быть, ничего не подгоняете, да?
Кстати, Дятлов мог и на Луну летать за 10 лет до Армстронга (не джазз-мэна, а того, который из НАСА). Я вот, например, на Луну летаю каждую ночь… ну, или через ночь. Иногда улетаю гораздо дальше, но к утру всегда успеваю вернуться.
А ведь заражение в ВУРСе было нешуточное, при взрыве в 100 метрах 360 Р/ч, в 23 км - 0,6 Р/ч, в 55 км - 20 мР/ч.Вы хотите мне сделать страшно?
Там на краю «бочки №14» было более 1000 Р/час по гамме. А сейчас уже нет. Можно ходить без средств индивидуальной защиты – и это не шутка. Фон – естественный.
Даже сейчас там в 30 км от взрыва заражение составляет в отдельных местах (оврагах, ямах) 17 Ки/км2 и 80 мР/ час.Чур меня! Чур меня!
ЛУЧШЕ СРАЗУ ГОЛОВУ ОТРУБИТЬ…
Действительно в акте экспертизы написано:" Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены". Но это не значит, что их не было. Это нельзя утверждать однозначно.Апплодирую стоя!
Прошу об одном – приведите пример изотопа, демонстрирующего:
1) Бэту-распад с энергией более 600 КэВ;
2) Одновременно с этим альфа-распад с энергией менее 3 МэВ или гамма-излучением с энергией менее 600 КэВ;
3) Нерастворимый в воде (а он было нерастворим, вы согласны?);
4) Достаточно инертный для того, чтобы не вызвать повреждение структуры шаровар и свитера (грубо говоря, активное вещество просто проделало бы в них дыры и измерять было бы просто нечего).
Вспомните про стронций-90 или промолчите?
Так я напомню, сугубо для участников форума (ибо вы и так осведомлены): энергия бэта-распада стронция-90 (не я его первый приплёл сюда, ох, не я!) составляет 0,546 МэВ, т.е. радиометром «ТИСС» он не регистрируется. Но он имеет период полураспада почти 29 лет и производит короткоживущий (полураспад 64 часа) иттрий-90 с энергией распада уже в 2,28 МэВ. По идее, если я правильно вас понял, его-то и должен был зафиксировать «ТИСС». При этом, чтобы произвести заметное количество иттрия-90, стронция-90 должно быть очень много. Надеюсь, эта мысль понятна всем. Но вот беда – стронций-90 растворим в воде, потому, кстати, и очень опасен – он вымывается из почвы и попадает в грунтовые воды, а стало быть, за 6 суток пребывания в проточном ручье… извините… его бы не осталось на одежде. Значит, и иттрия бы не было.
А значит – ничего бы не было.
Но вы правы, я в темах посвящённых версии Ракитина, на этом форуме, больше писать не буду, действительно не к чему.Да ну что вы,
Наше партсобрание как раз подошло к самому интересному моменту. Когда придёт время застрелиться я дам вам парабеллум, а пока вы
И я о том же, откуда в тканях трупов чистый изотоп?Тяжело быть идиотом, правда?
Головой-то думать нихера не получается. Хочется Ракитина покусать, но, бляха, мозгов нехвает даже документы прочесть и понять. Надо, чтобы Ракитин разъяснил. Но обидно, что Ракитин-то как раз объяснит, а вот самому – такому умному и на коне красивому – ни одной здравой мысли в башку не приходит.
Toringvalk, без обид, возьмите туристский топорик, обстругайте острые углы на голове. А заусеницы шкуркой зачистите, можно – грубой.
Глядишь – голова-то и заработает, не всё же ей орехи колоть, правда?
Отправлено: Toringvalk - 10.04.13 12:49
Прошу об одном – приведите пример изотопа, демонстрирующего:Всё хорошо, только как говориться, не стронцием единым.
1) Бэту-распад с энергией более 600 КэВ;
2) Одновременно с этим альфа-распад с энергией менее 3 МэВ или гамма-излучением с энергией менее 600 КэВ;
3) Нерастворимый в воде (а он было нерастворим, вы согласны?);
4) Достаточно инертный для того, чтобы не вызвать повреждение структуры шаровар и свитера (грубо говоря, активное вещество просто проделало бы в них дыры и измерять было бы просто нечего).
Вспомните про стронций-90 или промолчите?
По первым двум пунктам, эксперт не имел желания и средств определить какие элементы составляли загрязнение. Ни радиохимический, ни спектральный анализ не проводился. Причины описаны в экспертном заключении открытым текстом. Альфа и гамма могли быть, но эксперт их не "обнаружил".
Что эксперт там нашёл, мы уже не узнаем. Он составил результаты под Калий 40. Можно наплести сюда, что ему КГБ внушил это по телепатическим каналам, так как там был секретный изотоп для ракитинской версии. Но факт остаётся, всю радиацию списали под природный калий.
Растворимость стронция. Ну не будем здесь нести подобную хрень, что стронций инертен и не вступает в реакции или наоборот, такой суперактивный, что прямо всё сожгёт и исчезнет. Аннигилирует нахрен.
Есть соединения стронция, в которые не растворимы в воде. Есть такие, что легко растворимы. Так что с обязательным, 100%-м вымыванием, это конечно хорошо, что вы пытаетесь, но увы, безрезультатно.
Добавлено позже:
Тяжело быть идиотом, правда?Ведите себя достойно. У вас хорошо получается переводить иностранные материалы по убийствам. Но, как художественный автор, вы близки к нулю. Сочинить повесть или роман на материалах группы Дятлова вам не удалось. То, что у вас получилось, это всего лишь псевдонаучная статья, с элементами триллера. Вы не в состоянии защищать свои домыслы с помощью методов, которые приняты в науке. То есть, как расследование, все эти "смерти, идущие по следу" ничего не стоят, так как доказательств вы не нашли. Ни по одному пункту.
Головой-то думать нихера не получается. Хочется Ракитина покусать, но, бляха, мозгов нехвает даже документы прочесть и понять. Надо, чтобы Ракитин разъяснил. Но обидно, что Ракитин-то как раз объяснит, а вот самому – такому умному и на коне красивому – ни одной здравой мысли в башку не приходит.
Toringvalk, без обид, возьмите туристский топорик, обстругайте острые углы на голове. А заусеницы шкуркой зачистите, можно – грубой.
Глядишь – голова-то и заработает, не всё же ей орехи колоть, правда?
Отправлено: Mike_soft - 10.04.13 16:40
Ведите себя достойно. У вас хорошо получается переводить иностранные материалы по убийствам. Но, как художественный автор, вы близки к нулю. Сочинить повесть или роман на материалах группы Дятлова вам не удалось. То, что у вас получилось, это всего лишь псевдонаучная статья, с элементами триллера. Вы не в состоянии защищать свои домыслы с помощью методов, которые приняты в науке. То есть, как расследование, все эти "смерти, идущие по следу" ничего не стоят, так как доказательств вы не нашли. Ни по одному пункту.Похоже, Toringvalkа гложет банальная зависть :-))).
Добавлено позже:
Ну и что? Легально вынести из Ч-40 радиоактивную одежду он не мог. В рамках спецоперации КГБ – да, а без этого – нет, никак. Категорически.Еще в 1987 году люди, выезжавгие из запретки - проходили через "ванночку" для мытья обуви. И на всех КПП стояли дозиметры-радиометры (правда, не зна - всех ли "обнюхивали" или выборочно), а солдаты-контролеры проходили с армейским прибором (типа РП-5 что-то) по автобусу, пока люди шли через КПП. Для автомобилей тоже была мойка, прямо на КПП - вроде года четыре назад она еще была в сохранности...
Специально вопросу режима пропуска и контроля в Ч-40 посвящу отдельную главу во 2-м издании книги, ибо люди реально не представляют, как охранялись в 50-е гг. государственные секреты. На пресловутую «10 площадку», где работал Кривонищенко, доступ защищали 3 рубежа охраны и контроля. А «рубеж» - это не ряд колючей проволоки – это 7-10(!) рядов колючей проволоки, вышки с часовыми и патрули с собаками. Устанешь выносить и «звенеть» при каждом досмотре.
В том-то и была исключительная ценность агента в глазах иностранной разведки, если он мог проникать за все эти рубежи охраны.
Так что Кривонищекно – увы, мимо кассы.
Говорят, что во времена "после взрыва" контроль на выходе был очень жестокий. И так выехать было тяжело, а если звенел (а "зазвенеть" было можно - как город не мой, а участки находили до 80-х годов), то отправляли не только на "помывку", но и на обследование в части здоровья и "беседу" на предмет "где вляпался" (не то, чтобы подоозревали умысел, а чисто для поиска "грязных мест")
Отправлено: Toringvalk - 10.04.13 18:44
Похоже, Toringvalkа гложет банальная зависть :-))).Да, вы точно подметили. Я завидую упорству Ракитина в защите своей безнадёжно провалившейся версии. Это бы упорство да в реальных целях. Не нашёл, ни контейнера для пробы, не объяснил, откуда в сердце Колеватова такой же изотоп, но уверенности не теряет, что докажет свою версию.
Отправлено: Alina - 10.04.13 19:18
А то тут какие-то мудозвоны упрекают Ракитина в том, что он «подгоняет факты»… Кхм…
Алексей Иванович! Опять вне правил!
Отправлено: 25G - 10.04.13 19:45
"За северо-западным краем нашего села проходит восточно-уральский радиоактивный след 1957 года с плотностью сотни Кюри на кВ. км. На северо-западе от нас в 35 километрах расположен атомный город Снежинск. В двух километрах на западе от нас лежат радиоактивные Бугайские болота с плотностью загрязнения боле 1000 Кюри на кВ. км. На западе от нас в 40 км. расположен самый печально известный в мире атомный город Озёрск с его знаменитым опасным производством. Там же поострено самое большое в мире хранилище ядерных материалов (ХДМ) и любая авария там будет бедствием вселенского масштаба. Никто не знает, сколько вокруг нас атомных захоронений. Есть сведения, что некоторая документация о них просто потеряна. На юго-западе от нас лежит Теченский радиоактивный каскад, накопивший 800 миллион Кюри радиации (цитируем Шойгу). На юге от нас в 30 километрах протекает радиоактивная река Теча. " Там от жителей села в 4000 чел осталось 600, около 500 больны раком, вокруг села 8 кладбищ.
"Маяк", да охранялся, выезд из "Озёрска" тоже, но далее зона всего ВУРС была открыта, лишь в 1959 году её закрыли и не надо говорить, что из Озёрска нельзя было провести свитер на автомобиле тем более строителю., ерунда . Тем более сестра его свидетельствует, что он по несколько свитеров откуда-то приносил. Ракитин видно никогда не работал на оборонном предприятии и не знает, что через любую проходную и ограждение пронести или провести можно, что хочешь и обойдя контроль.
Теперь Ракитин, улыбнул, ответ не хотел писать, но с ним весело, поймал себя на том, что даже жду его ответа.
Конструктивное решение прежде всего оправдано простотой и дешевизной массового серийного прибора. Этот прибор кстати и стоял на проходных для более тщательной проверки одежды если зазвенит счётчик .
Кривонищенко как раз не мимо кассы, он жил в Озёрске, спал там, ел там, пил там. И на глотаться радиации мог по самые гланды.
Кстати я так и не понял откуда у Ракитина миллионы, сотни тысяч Беккерель.
Я вот взял самый загрязнённый свитер 75 см2 показание прибора 640. От него отнял 90 - фон в св. домике и у меня получилось 550 имп/мин, затем умножил на 8,9 и разделил на 60, получил 80 Бк. 80 делим на 75 получаем около 1 Бк/см2 .
1 Ки = 3,7*10^10 Бк, В 1 cм2 = 10^-10 км2, 1 Бк=30*10^-12 Ки
30 * 10^-12 /10^-10 =30* 10 ^-2 Ки/ км2. И так заражённость свитера 0,3 Ки/ км2. При такой заражённости местности жителям Белоруссии разрешают собирать грибы.
Допустимая загрязнённость , жителей не выселяли, например в городе Каменске - Уральском была 2 Ки/км2. Общая загрязнённость свитера превышала фоновую и была всего 5 Бк (300 имп в мин/60 = 5 Бк.)
Итак продолжим, определим теперь Р/с .
Зная фон в домике 90 имп./мин и показания одного счётчика при естественном фоне 110 имп./мин мы можем определить ослабление фонового излучения в домике. 90*/4= 22,5 имп/мин среднее показание одного счётчика. Получаем ослабление фонового излучения почти в 5 раз. Если принять естественный фон в 15мкР/ ч, то фон в домике 3 мкР/ч. Составим пропорцию отношений к показанию счётчика (640) имп/мин * 8,9 к фону в домике. 90/3 =4900/Х , где Х уровень радиации в домике со свитером.
Получаем Х =163 мкР/ч. И так радиация исходящая от самой загрязнённой вещи 163 мкР/ч. Повышенная конечно, но не страшная и не такая как у Ракитина, извините уж Алексей Иваныч вы мне не враг, но истина дороже.
Перейдём теперь к дезактивации.
Известно, что в банке номер 14 комплекса С-3 находились жидкие отходы в виде нитратов и ацетатов, т.е. не чистый стронций90, а его соли, содержание стронция в которых более трети. Для образования иттрия не требуется много стронция т.к. у них атомный вес почти одинаков. Или вы верите алхимию?
Подсчитаем теперь, а сколь же было стронция и его соли на свитере.
Активность в 1 Ки стронция90 соответствует 7,3 мг . 80 БК = 2,2 *10^-9 Ки. Получаем 16 * 10^ -12 гр. стронция, умножая на 3 получим 50 * 10^-12 гр соли. Люда не вся целиком была под водопадом и на свитере была масса складок, он промок и пропитался водой и это совсем не значит, что всё смыло. Грязь то же хорошо растворяется в воде, но однако если вы положите грязный свитер под водопад это не значит, что он у вас отстирается даже через две недели. Вы Ракитин идеалист всё у вас чистое и без примесей должно быть, но так не бывает. Такое уж количество повредить ни свитер ни шаровары просто не может, а уж остаться так просто было обязано, следы не исчезают совсем.
Ну и под занавес по вашей просьбе привожу изотопы.
гамма, менее 600 кэВ
селен75, стронций85, хром51 и т.д.
бета, менее 600 кэВ
изотопы технеция (87,88,89), сера35 и т.д.
альфа, менее 3 мэв
самарий 148 ( много разных изотопов) и др. изотопы редкоземельных металлов.
Разочаровали вы меня Ракитин, я то думал вы большой учёный.
Отправлено: Mike_soft - 10.04.13 20:18
С самого "Маяка" вынести сложно, а вот с территории прилегающей в 20- 30 км подхватить уже не проверенную заразу было элементарно.Кроме того, что вынести "с производства" - нужно было еще вынести из города.
контроль на выезде я описывал.
Цитирование
Там и сейчас не сахар. Вот, что пишут жители Татарско Караболки в наше время.Все-таки, цитировать жителей не стоит. во-первых, они не специалисты, во-вторых - пристрастны, в третьих - той "радиобоязни", которцю у нас раскручивали в конце 80-х, позавидует даже чернобыль. все знали, что "радиация - это страшно", но что это такое - не мог объяснить ни один агитатор против ЮУАЭС.
Цитирование
"Маяк", да охранялся, выезд из "Озёрска" тоже, но далее зона всего ВУРС была открыта, лишь в 1959 году её закрыли и не надо говорить, что из Озёрска нельзя было провести свитер на автомобиле тем более строителю., ерунда . Тем более сестра его свидетельствует, что он по несколько свитеров откуда-то приносил. Ракитин видно никогда не работал на оборонном предприятии и не знает, что через любую проходную и ограждение пронести или провести можно, что хочешь и обойдя контроль.Вынести - можно.Но трудно. ибо охранялось и контролировалось все достаточно серьезно (причем контроль был инструментальный) . Но - главное - зачем? Зачем нормальному человеку выносить загрязненную вещь, рискуя потерять работу, допуск и прописку в ЗАТО? Даже близлежащие поселки, снабжаемые "остатками" от "запретки" - жили и снабжались весьма прилично. Кстати, прописаться "просто так" в том же Новогорном - месте расположения Аргаяшской ТЭЦ, питающей Озерск и Маяк - было невозможно вплоть до начала 90-х. могли "просто отказать". Имели право. Естественно, причина отказа не озвучивалась
Тем более, по утверждениям Ракитина, за сданную "грязную" вещь выплачивалась компенсация. а купить что-нибудь в челябинске-40 можно было.
---------
Вспомнилось, как в 1992 или 93 прилетали к нам в "фирму" два американца. Меня, как знающего английский со словарем, взяли их встречать. и когда мы ехали из Кольцова, они попросили остановить у "знаменитой речки Теча". Берег там был достаточно крутой. мужички они были толстые. а я - молодой и поджарый, проплывающий в день по 2-3 километра, проезжающий на велосипеде от Челябинска до Свердловска и т.п. Так вот, они спустились вниз, достали из карманов дозиметры (чудо по тем временам), поднесли к воде и включили... они взбежали - взлетели - вверх с такой скоростью, что я их не смог догнать...
Отправлено: Goldfinger - 10.04.13 21:46
не объяснил, откуда в сердце Колеватова такой же изотопТорингвалк, вам бы признать что вы облажались, по человечески, с радиоактивностью сердца Колеватова, так нет, вы продолжаете бурчать себе под нос какой негодяй Ракитин. Перестаньте вести себя как старый дед, если хотите чтобы вас тут хотя бы немного уважали.
Отправлено: Toringvalk - 10.04.13 21:54
Торингвалк, вам бы признать что вы облажались, по человечески, с радиоактивностью сердца Колеватова, так нет, вы продолжаете бурчать себе под нос какой негодяй Ракитин. Перестаньте вести себя как старый дед, если хотите чтобы вас тут хотя бы немного уважали.Облажались это вы с Ракитиным. Никак не можете объяснить в своей версии откуда чистая бета в тканях трупа.
Я ошибся только с величиной, не посмотрел, что в минуту а не в секунду. И всё. Остальное не изменилось. Ткани сердца всё равно остались радиоактивными по сравнению с другими. Чистая бета осталась. Ракитин не в состоянии объяснить в рамках своей версии, что это за проба такая, на открытом свитере, остатки в тканях трупов и где контейнер?
Добавлено позже:
А вопросы так и повисли. Откуда только бета? Где контейнер для пробы?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 10.04.13 22:42
"Маяк", да охранялся, выезд из "Озёрска" тоже, но далее зона всего ВУРС была открыта, лишь в 1959 году её закрыли (...)Вот только людей выселять и скот расстреливать начали уже в октябре 1957 г., как только стали ясны более-менее границы следа и величина загрязнения.
Поэтому не надо представлять дело так, будто в населенных пунктах и городах, попавших под "след" никто не предпринимал мер по дезактивации вплоть до 1959 г.
не надо говорить, что из Озёрска нельзя было провести свитер на автомобиле тем более строителю., ерунда .Ну, какая-то такая версия и была придумана для Кривонищенко, что, типа, он исхитрился и вывез.
Но реально система охраны была выстроена так, чтобы не допустить подобного. Ведь если можно вывезти свитер, то можно вывезти и кое-что другое, гораздо более ценное или опасное. Если в цеху №1 радиохимического завода была золотая и платиновая посуда, трубы и всевозможная технологическая оснастка, то желающих вынести по кусочку нашлось бы немало. Вы, как я понял, даже близко не представляете, каким был Озёрск в 1957-59 гг.
Тем более сестра его свидетельствует, что он по несколько свитеров откуда-то приносил.У меня для вас плохие новости. Вы, похоже, вообще не ориентируетесь в теме. У Кривонищенко не было сестры - был брат.
Ракитин видно никогда не работал на оборонном предприятии и не знает, что через любую проходную и ограждение пронести или провести можно, что хочешь и обойдя контроль.Ой, бляха, дорогой товарищ 25G, как вы меня разочаровали... Как раз-то я работал на настоящих оборонных предприятиях, тех самых, пропуска на которые даже на руки не выдавались. вам, вообще-то, знакома такая система контроля допуска, при которой пропуск на руки не выдаётся? И время входа-выхода пробивается на специальной машинке...
Вижу, вы вообще нихрена про советскую оборонку не знаете, если такое брякнули.
Теперь Ракитин, улыбнул, ответ не хотел писать, но с ним весело, поймал себя на том, что даже жду его ответа.М-да, а я вот уже понял, что ничего интересного от вас не услышу. После заявок о том, как лихо, оказывается, можно было тырить всё подряд с предприятий советской оборонки.
Так что продолжайте улыбаться - вид у вас реально преглупейший.
И на глотаться радиации мог по самые гланды.Это пожалуйста! Просто он не мог цапнуть "грязи" из пресловутого ВУРСа, хранить эту грязь на одежде 1,5 года, а потом пойти с нею в поход. Теперь я понятно написал?
Кстати я так и не понял откуда у Ракитина миллионы, сотни тысяч Беккерель.Вот-вот. И я про то же - что вы, похоже, многого в этой истории не поняли.
Отправлено: slowtime - 10.04.13 23:09
Впервые такие эксперименты были проведены в США профессором Демпстером с сотрудниками. В марте 1947 года они получили 35 мкг золота из 100 мг ртути после ее облучения замедленными нейтронами в атомном реакторе.
В ходе контакта законспирированный агент КГБ должен был согласно инструкции рассказать о мощности производства золота в реакторе и посеять панику за океаном. Целью производства, по легенде, было - выбросить на рынок тонны искусственного золота и обрушить мировые биржи. Одна только информация о том, что СССР в большом количестве производит золото была способна привести к экономическому кризису в странах капитализма. :P
Для справки изотоп золота 198 бета радиоактивен. Энергия распада более 1 МЭв, ТИСС его свободно зарегистрирует. Золото - один из самых инертных элементов и в воде не растворяется. Е-мое все сходится. Есть одна нестыковочка, но мы о ней умолчим. Зачем рушить стройную версию. :)
Отправлено: leonov79 - 11.04.13 08:26
Вот только людей выселять и скот расстреливать начали уже в октябре 1957 г., как только стали ясны более-менее границы следа и величина загрязнения.Раз уж затронули Татарскую Караболку - вот отчет о радиационной обстановке там в 1959 г: http://nuclear.tatar.mtss.ru/fa250659.htm. (http://nuclear.tatar.mtss.ru/fa250659.htm) Есть результаты дозиметрии личной одежды. Кстати, если умалчивать о нестыковочках, как тут принято вслед за автором обсуждаемой версии - все загрязнено чистым бета-изотопом.
Поэтому не надо представлять дело так, будто в населенных пунктах и городах, попавших под "след" никто не предпринимал мер по дезактивации вплоть до 1959 г.
Отправлено: 25G - 11.04.13 13:27
А с оборонных предприятий как раз и тырили больше всего, не смотря на разные системы охраны. Анекдот на эту тему. Мужику нужна тачка, как её украсть? Мужик грузит её мусором и везёт к проходной, его не пропускают, тогда мужик вываливает её на проходной и идёт набирает ещё мусора и опять направляется к проходной на этот раз его пропускают. Мужик вывозит тачку за проходную, заходит за угол, вываливает мусор и везёт тачку домой.
Да нельзя местность такой площади дезактивировать за 1,5 года народ там выселяли вплоть до конца 1958 года, там и сейчас есть места с сотней Ки/км2. А Криво мог там своим свитером теранутся не только тогда, но и в наше время и даже по пути из Озёрска в Свердловск. Для этого необязательно вещи было и вывозить из Озёрска, достаточно близко просто подойти к реке Тече.
Спасибо, Mike_soft , leonov 79 за непредвзятость, ссылки и рассказы очевидца этих мест.
Отправлено: Mike_soft - 11.04.13 15:00
Да нельзя местность такой площади дезактивировать за 1,5 года народ там выселяли вплоть до конца 1958 года, там и сейчас есть места с сотней Ки/км2. А Криво мог там своим свитером теранутся не только тогда, но и в наше время и даже по пути из Озёрска в Свердловск. Для этого необязательно вещи было и вывозить из Озёрска, достаточно близко просто подойти к реке Тече.Течу - старались огораживать. кольями, колючкой. Безуспешно, правда. Но дело даже не в том - все жители "сороковки" уже были прекрасно осведомлены о вреде радиации, о возможных последствиях, и о месте ее находжения/распространения.
"нацепить грязи" на территории - было реально, но выйти грязным - нереально. Понимаете, это не "охранник увидел - я ему подмигнул, дал три рубля - и он меня отпустил", это звуковой сигнал на КПП. где _всегда_ более одного человека. Точно так же при контроле автотранспорта (багажа вывозимого на автотранспорте). Это не украденная тачка ("мелкое хищение", товарищеский суд и максимум штраф 100 рублей). Это нарушение режима. Даже если не будет наказания в виде суда - это почти наверняка лишение допуска, что почти автоматом - лишение статуса жителя этого города. где несмотря на все минусы жизни "за колючкой", радиационной опасности, и т.п. полагались существенные плюшки типа приличной зарплаты, приличного снабжения, в конце концов морального удовлетворения за нужну стране работу. И это менять на какой-то сраный свитер?
запачкаться за территорией теоетически возможно, если шарахаться по зоне следа. Но опять же - вряд ли. Потому как "гулять в зоне следа" дураков нет (кроме местных жителей, а им либо деваться некуда либо просто пофиг) - но это если он выходил через "аргаяшский КПП". Но скорее всего, он выходил через кыштымский (западный), чтоб доехать до свердловска на поезде. тогда он выходил со стороны, потивоположной ВУРСу, и затронуть "след" никак не мог.
Т.е. вероятность _вашей_ версии есть, но она крайне низка и по объективным, и по субъективным причинам.
Отправлено: 25G - 11.04.13 15:32
Естественно версия Ракитина высока с его атомными шпионами и элементами воздушной акробатики. С 28 февраля 1959 года в Свердловске проходили международные соревнования по конькобежному спорту и зачем шпионам было лезть в глуши на гору, когда обменяться свитерами и шапочками они могли в более комфортных условиях. Или они идиоты, вернее их шефы, так подставляться. Как тут с объективными и субъективными причинами. А вариантов привезти заразу из ВУРС на перевал Дятлова очень много их даже все не перечислишь, а следовательно вероятность как раз очень высока.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 11.04.13 16:49
Есть одна нестыковочка, но мы о ней умолчим.Да, slowtime, вам реально лучше помалкивать после всего того, что вы нагородили на форуме в прошлом году.
Разочаровали вы меня Ракитин, я то думал вы большой учёный.Да я просто дворник, о чём поспешил сразу вас уведомить.
А вот вы оказались троллем, хотя поначалу зашли под видом специалиста. Авторитетно эдак рассказали присутствующим о паспортных данных ТИСС'а, хотя об этом никто и не спрашивал, хотя потом, конечно, съехали с высоко взятой планки. Как только пошли перлы про оборонку, всё стало на свои места, понятно стало, что ни одного строго режимного объекта вы в глаза не видели... но, впрочем, ладно, перейдём к десерту.
Ну и под занавес по вашей просьбе привожу изотопы.Благодарю вас за труды, почтенный дон. Вы опять сделали вид, что не поняли моего вопроса и решили его затупить. Вроде бы и ответили, но всё не о том.
гамма, менее 600 кэВ
селен75, стронций85, хром51 и т.д.
бета, менее 600 кэВ
изотопы технеция (87,88,89), сера35 и т.д.
альфа, менее 3 мэв
самарий 148 ( много разных изотопов) и др. изотопы редкоземельных металлов.
Я знаю, что редкоземельные изотопы имеют низкоэнергетическую альфу-, но у них нет "жесткой" бэты. Зачем вы написали про самарий-148? Там 100%-ое альфа-излучение. ТИСС не определил бы его. Зачем написали про технеций? Не было бы никакой ФТЭ, если бы там было то, что вы взялись тут с умным видом перечислять. Перечитайте вопрос - он сформулирован предельно ясно, но вы стали отвечать совсем про другое.
В принципе, я от вас этого и ждал.
Поведение ваше очень показательно - кто захочет вчитаться в тему, тому всё станет ясно. И то, как вы соскакиваете с темы, допустив явный ляп, и как выборочно понимаете вопросы.
Грязь то же хорошо растворяется в воде, но однако если вы положите грязный свитер под водопад это не значит, что он у вас отстирается даже через две недели.Видите ли... э-э... он отстирается, или скажем корректнее, станет чище. Неспроста вещи принято замачивать перед стиркой. Я вас удивил, правда?
И кроме того, в ходе ФТЭ было выявлено смывание проточной водой радиоактивного носителя с вещей. Это не я написал - это главный радиолог Свердловской СЭС Левашов зафиксировал. Так что, дорогой 25G, лажанулись вы хорошо.
И напоследок, не могу удержаться:
Подсчитаем теперь, а сколь же было стронция и его соли на свитере.Не надо страдать хернёй и пудрить мозги посетителям форума.
Видите ли, многомудрый сэр, дело ведь не в одном только стронции. Его вклад в общую "загрязнённость" ВУРСа на самом деле был сравнительно невелик. А точнее так: стронций-90 - 5,4%, цирконий-93 (точнее ряд изотопов циркония) - 24,8%, рутений-106 - 3,7%, церий-144 - 65,8%, остальное -плутоний, цезий и т.п. (доли процента).
Все эти ряды распадов исходных изотопов не дают ОДНУ ТОЛЬКО БЭТУ более 600 кэВ, как это показал ТИСС.
Уж коли бы бедняга Дорошенко действительно "мазнулся" в Каменск-Уральске на скамейке какой-то дрянью из ВУРСа, то там была бы ещё как минимум и жесткая гамма.
Если вы это знаете, но умышленно всё сводите к одному только стронцию-90 (хотя он всё равно должен давать короткоживущий иттрий-90 с бэтой- в 2,28 МэВ и никуда вам от этого не деться), то вы сознательно дезинформируете участников полемики. В надежде на их неосведомлённость.
Если же вы этого действительно не знаете, то значит вы просто неосведомлены о существенных деталях.
И в том, и в другом случае спорить с вами смысла нет. Вы подгоняете свои ответы под заранее заданную цель - "опровергнуть" Ракитина - но обвиняете в этом грехе меня.
Отлично, пусть читатели решат сами кто что здесь подгоняет.
PS: Тем не менее, всё же хочу выразить благодарность 25G за его активность и извлечённые на свет аргументы. Он заставил меня внимательнее проверить самого себя, что никогда не вредно. И кстати, натолкнул на кое-какие дополнения для книги, которые следует сделать именно для того, чтобы упредить подобную аргументацию новых "опровергателей".
Отправлено: 25G - 11.04.13 17:32
http://www.ebiblioteka.lt/resursai/Uzsienio%20leidiniai/Uspechi_Fiz_Nauk/1946/02/ufn46_02_07.pdf (http://www.ebiblioteka.lt/resursai/Uzsienio%20leidiniai/Uspechi_Fiz_Nauk/1946/02/ufn46_02_07.pdf)
И не ворчите, я действительно не враг вашей версии, но в наше время в шпионов мало кто верит. А вот для советских времён хорошая книга бы получилась. Спасибо за благодарность, я рад, что в чём-то с мог вам помочь.
Отправлено: slowtime - 11.04.13 21:47
после всего того, что вы нагородили на форуме в прошлом году.Это интересно, если учесть, что про группу Дятлова я узнал в январе этого года и тогда же зарегистрировался на этом форуме. Вы наверное меня с кем то спутали.
Цитирование
что вы нагородилиЭто особенно интересно после того как часть моих сообщений уехала во флуд, а флуд в конце концов исчез из ветки...
Добавлено позже:
А вообще с интересом следил в последнее время за этой веткой. И что же оказывается
Цитирование
Краткие ТХ на "Тисс"То есть все таки, не измеряя энергии распада ТИСС является своебразным фильтром изотопов по энергии, поскоольку не способен регистрировать источники бета излучения с энергией менее 0,6 МэВ то есть 600 кэВ.
энергия мин. регистрируемая- альфа излучения 3 МэВ, бета и гамма излучения 0,6 МэВ.
Итак технеций 99
Цитирование
Наиболее вероятным является испускание бета-частиц с энергией 0,2935 МэВ (вероятность составляет 99,9984 %)не подходит
технеций 98 - энергия распада также менее порога регистрируемого ТИСС.
Значит технеций не мог быть зарегестрирован ТИСС и одежда была загрязнена не им.
Тогда остается открытым вопрос, что же это за радиоактивный стратегический бета изотоп, который КГБ хотел "передать" за океан?
Было бы просто шикарно для версии, если бы это был тритий, например, - бета изотоп водорода, используемый как один из основных компонент в водородной бомбе.
Но к сожалению энергия распада трития еще меньше. При открытии трития вообще была проблема зарегистрировать его бета излучение, настолько оно мало.
Про бета изотоп золота я уже упомянул, но тут тоже заковыка энергия его излучения более порога ТИССа, но он короткоживущий период полураспада несколько суток, после чего он превращается обратно в ртуть.
По видимому данный стратегический материал и сейчас является предметом государственной тайны. Эхх...
Отправлено: Toringvalk - 11.04.13 23:04
Вы подгоняете свои ответы под заранее заданную цель - "опровергнуть" Ракитина - но обвиняете в этом грехе меня.Я, как имеющий отношение к научным методам доказательств, могу решить:
Отлично, пусть читатели решат сами кто что здесь подгоняет.
Версия Ракитина не доказана ни по одному своему пункту, что касается радиоактивности.
1. Не найдена и не доказано, что была проба радиоактивного материала. Это специальный метод и грязный свитер, открыто пронесённый через минимум 50 км, для него не годится.
2. Нет доказательств, что загрязнение вызвал какой то чистый изотоп. ФТЭ не измеряла ни альфа излучение ни гамма. Нет протокола измерений с отрицательным результатом. Есть только запись, что "Альфа и гамма излучения не обнаружены". Следовательно, данные ФТЭ не являются полными и по ним вообще невозможно достоверно восстановить изотопный состав. Как доказательство, что результаты не могут использоваться для исключения фактов, можно назвать заявление в отчёте ФТЭ, что "радиохимический и спектральный анализы не проводились". Как второе доказательство неполности или частичной достоверности, назову запись о Калии 40. Не имея средств для обнаружения этого изотопа, эксперт сделал грубейшую ошибку, назвав изотоп только по своему желанию.
Не имея доказательств по этим двум пунктам, дальнейший подбор изотопов по одному лишь бета излучению не имеет никакого смысла. Любые рассуждения такого рода никогда не выйдут на уровень доказательств и всегда остануться всего лишь догадками. Собственно догадки и домыслы, используемые при доказательстве версии Ракитина, являются её проблемой. Не имея ни одной зацепки с реальностью, всё обсуждение сводится к наращиванию уровня догадок и попыткам доказательства через другие домыслы.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 12.04.13 00:03
Это интересно, если учесть, что про группу Дятлова я узнал в январе этого года и тогда же зарегистрировался на этом форуме. Вы наверное меня с кем то спутали.Кстати, да, извините меня, пожалуйста.
Действительно перепутал вас с товарищем под легендарным ником Стимлок. Получилось некрасиво, а главное- несправедливо, признаю это и приношу прилюдно извинения.
Да никого я не хочу, дезинформировать, вовсе и не хотел вас троллить.Хорошо, если это так, то я рад ошибиться.
В любом случае, я считаю, очень хорошо, что вы обратили внимание на то, что бэта-излучение было довольно жестким - этот момент как-то ускользал из всех прежних анализов. Не моих даже, а вообще всех "дятлофагов". Я как-то тоже не задумывался над этим, но вы обратили моё внимание и пришлось задуматься. Получилось даже интереснее...
свежий взгляд со стороны пришёлся очень даже к месту.
А одновременно все излучения в одном изотопе. Это как?О, как вы шикарно сказали. Шикарно!
О том и разговор, что если бы мы имели "грязь" из ВУРСа, то мы в акте ФТЭ получили бы набор всего - и альфы- с энергией более 3 МэВ, и бэты-, и гаммы- выше пороговых. Потому что бэта- не самый распространённый из распадов (примерно 35% от общего числа изотопов, а за вычетом короткоживущих и с малой энергией - ещё меньше).
Тогда остается открытым вопрос, что же это за радиоактивный стратегический бета изотоп, который КГБ хотел "передать" за океан?Это хороший вопрос - и пусть пока остаётся.
Интересно как вы все зацепились за технеций - я его упоминал несколько раз ещё давно в прошлом году, причём основное обсуждение шло в чате. С тех пор тема технеция закрыта. Но вы, похоже, основательно проштудировали анналы (с двумя -нн- ).
То Toringvalk:
С вами ясно всё давно и бесповоротно - у вас есть своё место на полочке, на которой я расставляю персонажей своей скучной жизни. И место это, скажем мягко, незавидное. Оно называется "глухой игнор". Вам никто не запрещает писать где и что угодно, но я лично ваши комменты игнорирую. Даже не читаю.
Поэтому моих ответов не ждите.
Это так, сугубо для сведения окружающим.
Это особенно интересно после того как часть моих сообщений уехала во флуд, а флуд в конце концов исчез из ветки...Я не модератор этой ветки не модератор вообще на этом форуме. Сообщения не удаляю и не перемещаю.
В принципе, могу пожаловаться на какие-то особые выпады в свой адрес (типа, забить стрелку и набить мне морду - такое тут было), но это событие, скажем так, исключительное. За прошедшие год с лишним я обращался с такими жалобами, ну, раза 4, вряд ли больше. Можете обратиться к Виталику с уточнениями, если не верите.
Меня ругают за то, что хам и всех обижаю - наверно, в каком-то смысле так и есть - но на самом деле я ртов не затыкаю и те, кто хочет меня ругать - делают это свободно. Я не прибегаю тут же в тред и не грожу им баном.
Ну, а если какие-то комменты сочтены администрацией флудом... ну... может, так оно и есть? Может, не Ракитин в этом виноват?
В конце-концов, форум надо чистить, он реально засоряется малоосмысленными комментами.
Это безотносительно к вашей ситуации - просто в целях объяснения всем, кому интересно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.04.13 07:36
Кстати, да, извините меня, пожалуйста.Давно, или вообще я от Ракитина такого не читал .Весь пост заслуживает благодарности.Ракитин ,хорошо бы в этом духе постоянно отвечать.Но кто я для Вас такой,что бы комментировать Ваши посты?Знаю даже как меня обзовете
Отправлено: Toringvalk - 12.04.13 08:42
Поэтому моих ответов не ждите.У вас нет ответов. Вы не смогли их найти. Подавать это как свою обиду - бессмысленно. Тем более заводиться и идти на конфликт.
Это так, сугубо для сведения окружающим.
Вы не смогли доказать свою версию. Ничего личного, просто научный подход.
Отправлено: leonov79 - 12.04.13 10:11
Любые рассуждения такого рода никогда не выйдут на уровень доказательств и всегда остануться всего лишь догадками. Собственно догадки и домыслы, используемые при доказательстве версии Ракитина, являются её проблемой. Не имея ни одной зацепки с реальностью, всё обсуждение сводится к наращиванию уровня догадок и попыткам доказательства через другие домыслы.
Вы не смогли доказать свою версию. Ничего личного, просто научный подход.Мне кажется, любой адекватный человек должен осознавать, что это относится к любой версии. Можно остановиться на осознании этого факта, а можно попытаться все-таки что-то обсудить, используя имеющуюся очень недостаточную информацию пятидесятилетней давности. Не вижу смысла в препятствовании этим обсуждениям заявлениями о том, что и так очевидно изначально.
Отправлено: Goldfinger - 12.04.13 10:26
Прошу об одном – приведите пример изотопа, демонстрирующего:Европий-154, полураспад 8 лет, бета 0,9 МэВ
1) Бэту-распад с энергией более 600 КэВ;
2) Одновременно с этим альфа-распад с энергией менее 3 МэВ или гамма-излучением с энергией менее 600 КэВ;
3) Нерастворимый в воде (а он было нерастворим, вы согласны?);
4) Достаточно инертный для того, чтобы не вызвать повреждение структуры шаровар и свитера (грубо говоря, активное вещество просто проделало бы в них дыры и измерять было бы просто нечего).
Поперечное сечение захвата тепловых нейтронов различными изотопами РЗМ, которые можно использовать в качестве материалов для регулирующих стержней реакторов. Изотопы Eu151 и Eu153, из которых он состоит в естественном виде, при захвате нейтронов образуют новые изотопы европия также с большим сечением поглощения тепловых нейтронов. Благодаря такому эффекту «выгорание» европия будет замедленным. Такое свойство присуще только европию. Оксид европия применяется при термохимическом разложении воды в атомно-водородной энергетике (европий-стронций-йодидный цикл).
Отправлено: Mike_soft - 12.04.13 10:49
Да почему же низка, он ведь на стройке работал, а я насколько знаю след тянулся до Тюменской области причём с заражением 2 Ки/км2. Причём заражён был и город Каменск-Уральский. И вовсе не обязательно это был Кривонищенко, вещи то других из первой пятёрки не обследовались, палатка то то же. К тому же Теча впадает в Исеть, какая уж там зона. Неужели все выселенные земли и деревни охранялись и негде нельзя было проехать, вы же ездили с американскими. Неужели заразится радиацией обязательно А вариантов привезти заразу из ВУРС на перевал Дятлова очень много их даже все не перечислишь, а следовательно вероятность как раз очень высока.попробую объяснить еще раз: выходя из запретки, на КПП, он был "чистым", и его вещи были "чистыми". Просто из-за того, что на выходе был контроль (и еще раз напомню: контроль по трем причинам:1)недопущени выноса делящихся материалов (режим) 2)недопущение выноса грязи (режим+санитарное) 3)контроль здоровья сотрудников и чистоты территории). выходил он скорее всего через кыштымский КПП, т.е. в сторону, противоположную следу. т.е. вляпаться в "след" между выездом из сороковки и приездом в свердловск он не мог. другие - несомнено, могли, а от них и он. только в этом случае заражение было бы менее выраженным и более распределенным по поверхности.
Цитирование
только на территории "Маяка" тогда как и сейчас там жители жалуются, причём принимают решение о их переселении, но нет средств.для обмена важнее безопасность, нежели комфорт. обеспечить безопасность (в т.ч. и "информационную") в условиях города крайне сложно. Но там больше путей подхода и отхода. Что опять же как хорошо (подойти и отойти можно несколькими путями), так и плохо (этими же путями могут подойти нежелательные люди, а выбранный путь отхода трудно проконтролировать). в удаленной местности - тяжелые условия, долго добираться - но издалека видны возможные "контролеры".
Естественно версия Ракитина высока с его атомными шпионами и элементами воздушной акробатики. С 28 февраля 1959 года в Свердловске проходили международные соревнования по конькобежному спорту и зачем шпионам было лезть в глуши на гору, когда обменяться свитерами и шапочками они могли в более комфортных условиях. Или они идиоты, вернее их шефы, так подставляться. Как тут с объективными и субъективными причинами.
т.е. нет "однозначно более хорошего" варианта. есть вариант, лучше соответствующий задачам. Т.к. мы знаем далеко не все (точнее, не знаем ничего, а лишь предполагаем), то вполне возможно, есть еще какие-либо доводы в пользу "встречи в походе" . по крайней мере, ракитин аргументирует ее преимущества достаточно логично и рационально. ваша аргументация - только "они идиоты, можно было с бОльшим комфортом". неубедительная аргументация...
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 12.04.13 12:52
Европий-154, полураспад 8 лет, бета 0,9 МэВВсё правильно. И не только европий. Такие изотопы есть, о чём и свидетельствует ФТЭ.
Да нельзя местность такой площади дезактивировать за 1,5 года народ там выселяли вплоть до конца 1958 года, там и сейчас есть места с сотней Ки/км2.Это понятно, что нельзя дезактивировать ВСЁ.
Я нигде и не говорил, что дезактивировали ВСЮ площадь - ведь тогда бы и ВУРСа просто не осталось бы, верно? Я говорю о дезактивационных работах, замаскированных под разного рода учения ГО и субботники, на территории городов и производственных объектов. Оттого, что Каменск-Уральский стоит на границе следа вовсе не следует, что там на всех скамейках в кинотеатрах прёт жесткая бэта- под 100 тыс.Бк. Там не было таких источников ни в 1958 г., ни после. Не думаю, что Дорошенко, приехав на знакомство к родне Зины Колмогоровой, пошёл валяться по лесам и долам. А потом даже одежду не постирал. Кстати, не думаю, что представляться к родне он поехал в шароварах и свитере - наверное одел костюм и галстук, ибо приезжал, как жених, а не задрипанный шаромыжник.
Про загрязнённость одежды Зины мы сейчас ничего не говорим, ибо нет фактов передачи ею своей одежды другим участникам группы.
Улавливаете мою мысль?
А Криво мог там своим свитером теранутся не только тогда, но и в наше время и даже по пути из Озёрска в Свердловск.Это он нормально теранулся - "поднял" с земли такую активную дрянь.
Но... если бы это была "дрянь" из ВУРСа, там должна была быть заметная гамма-. В следе были и рутений, распадающийся в радий, а тот в палладий, и цезий - в барий и ещё куча всякого, дающего жесткую гамму. И ФТЭ показала бы наличие того и другого типов излучения.
Изначально даже гамма-, думаю, превалировала (не настаиваю на этом, просто мысли вслух), потому что у самого хранилища 1000 рентген /час была замерена именно по гамме. Это сейчас всё сводят к стронцию-90 и бэте-, потому что активные гамма-излучатели распались за 50 лет, у них сравнительно небольшой период полураспада. Но весной 1959 г. гамма-излучения ещё не могло не быть.
Да, кстати, тут где-то мелькнула фраза про след, тянущийся до Тюмени в 2 Кюри на км.кв. (не помню кто и где написал - не обессудьте).
Насколько я знаю, площадь заражения в 2 и более Кюри на км.кв. отмечалась на участке длиной в 105 и шириной в 10 км. Это тот район, который был отселён к ноябрю 1959 г. (24 деревни). Он появился не сразу, а в несколько приёмов, после таяния снега весной 1958 и весной 1959 гг., когда происходило "размывание следа" и перенос "грязи" с талыми и почвенными водами. Изначально район высокого заражения был меньше. И кстати, не факт, что Каменск-Уральский в 1958 г. вообще стоял на границах "следа" (я этого действительно не знаю, если кто-то видел карту ВУРСа того времени, было бы интересно узнать). Т.е. возможно, что отсыл про Каменск-Уральский и пребывание там Колмогоровой и Дорошенко вообще мимо кассы и к событиям января 1959 г. никак не приложим.
Это так - мысли вслух.
Отправлено: slowtime - 12.04.13 13:56
Европий-154, полураспад 8 лет, бета 0,9 МэВ
Цитирование
"Радионуклиды европия как источники излучения для гамма-радиационных технгологий..."На рисунке мы видим доольно интенсивную спектральную линию, соответствующую энергии гамма излучения около 1.3 МэВ для европия 154.
С. В. Дюльдя и другие
НПО "Возобновляемые источники энергии и ресурсосберегающие технологии"
ННЦ "Харьковский физико-технический институт"
Статья...
Применение радионуклидов 154Eu, 152Eu, 155Eu, образующихся в (n,гамма) реакциях при нейтронном облучении, в промышленных и медицинских источниках излучения требует изучения их свойств как источников гамма квантов...
... На рис.1 приведены рекомендуемые МАГАТЭ данные по спектрам гамма излучения изотопов Eu
На самом деле источников только бета излученния с энергией более 0.6 МэВ не так уж и много. Их можно назвать здесь в качестве кандидатов, но при этом возникнет закономерный вопрос, а какого черта какой-то допустим чистый бета изотоп Америция может служить для дезинформации противника? Взять тот же европий, допустим даже, что там только чистая бета, ну и что? Ну применяют его в качестве одного из материалов для стерженей, кстати по эффетивности он уступает графиту и карбиду бора. Ну и что. Получат посулку за океаном яицеголовые исследуют, задумаются, а потом покрутят у виска - совсем русские сбрендили черти чем занимаются.
Отправлено: Виталик - 12.04.13 22:26
Toringvalk, вот поясните - Вы до сих пор не удосужились ознакомиться со структурой и правилами раздела, или опять идете на принцип? Вы загадили уже почти весь форум своей пернатой аватаркой с саркастическими сообщениями в адрес Ракитина и его версии, и никак не можете угомониться, хотя с Вами уже и в диалог почти никто не вступает. Для несогласных даже сделали специальную тему (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0) - нет, нам мало, будем срать везде, и при каждом удобном случае - так, что ли? Не получится, как минимум - на протяжении пары недель. Можете потратить это время на изучение данной темы (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.0), если хотите и дальше находиться в этом разделе не только в роли читателя.
Еще раз, последний. Тема для критики и фраз наподобие "Вы не смогли доказать свою версию" - вот (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0). Она одна. За аналогичные выпады в других темах будем нещадно наказывать.
Отправлено: y56Q9Rt - 12.04.13 22:41
Прошу у всех прощения за оффтоп в теме, но сил нет больше.Прошу у всех прощения за оффтоп в теме, но сил нет больше. А чем Toringvalk не угодил? Вроде смирный, логичный, читабельный.
Как бы моя не мычала, но
Отправлено: Виталик - 12.04.13 22:47
А чем Toringvalk не угодил? Вроде смирный, логичный, читабельный.
Тема для критики и фраз наподобие "Вы не смогли доказать свою версию" - вот ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0[/url]). Она одна."Читабельный" - оно до поры до времени. На сотый раз читать вариации на тему КГ/АМ - утомляет.
Отправлено: y56Q9Rt - 12.04.13 22:56
На сотый раз читать вариации на тему КГ/АМ - утомляетне позавидуешь. без шуток - все же образование, вам виднее. острая она
Отправлено: Goldfinger - 13.04.13 12:36
На рисунке мы видим доольно интенсивную спектральную линию, соответствующую энергии гамма излучения около 1.3 МэВ для европия 154.Вообше да, по всей видимости европий дает гамма кванты превышающие 0,6 МэВ
В целом чистых источников бета-излучения достаточно много, но если отсечь все которые дают меньше 0,6 МэВ как порог обнаружения и с периодом полураспада менее 2 недель хотя бы то список резко уменьшается
по факту можно сказать что этим требованиям удовлетворяют только фосфор-32, рубидий 86, стронций-89, йод-129, вольфрам-185, таллий-204, ну и все пожалуй.
При этом Рубидий полностью растворяется в воде с образованием водорода, то есть отпадает. Йод химически активен и крайне токсичен.
Вопрос зачем надо КГБ передавать изотоп американцам конечно интересный. Дело в том что например, йод-129 это один из, так сказать, "конечных пунктов" контролируемой реакции распада урана 238. А таллий 204 это одно из промежуточных звеньев. Возможно американскую разведку хотели убедить в том, что ядерное производство в Озерске носит исключительно мирный характер, так сказать экспериментальный ядерный реактор для выработки электроэнергии и ничего больше.
Отправлено: leonov79 - 13.04.13 12:56
Легально вынести из Ч-40 радиоактивную одежду он не мог. В рамках спецоперации КГБ – да, а без этого – нет, никак. Категорически.
Возможно американскую разведку хотели убедить в том, что ядерное производство в Озерске носит исключительно мирный характерИз таких заявлений напрашивается вывод, что организаторы операции считали иностранных шпиёнов тупоголовыми идиотами, не понимающими, что если им дают радиоактивный свитер, то он вынесен под контролем КГБ, а чистый изотоп на свитере принимающими за исключительно мирный характер производства в Озерске.
Отправлено: Mike_soft - 13.04.13 18:33
Во-первых, далеко не факт, что иностранцы знали внутреннюю систему безопасности и режима. Просто потому, что даже к границам города и к КПП подъезжать было не то, чтоб опасно (хотя еще в 1989 возле южного забора висели таблички "запретная зона - стреляют без предупреждения." ), но скажем так, чревато неприятностями. а за настойчивые попытки узнать "в какую именно запретку идет данный автобус" - милиция задерживала на вокзале. Причем самое смешное, что в том году в Озерске побывали американцы...Легально вынести из Ч-40 радиоактивную одежду он не мог. В рамках спецоперации КГБ – да, а без этого – нет, никак. Категорически.Возможно американскую разведку хотели убедить в том, что ядерное производство в Озерске носит исключительно мирный характерИз таких заявлений напрашивается вывод, что организаторы операции считали иностранных шпиёнов тупоголовыми идиотами, не понимающими, что если им дают радиоактивный свитер, то он вынесен под контролем КГБ, а чистый изотоп на свитере принимающими за исключительно мирный характер производства в Озерске.
а во-вторых, как "мирный", так и "военный" "атом" находились в составе одного ведомства - МинСредМаша СССР.
Отправлено: slowtime - 13.04.13 21:51
При этом Рубидий полностью растворяется в воде с образованием водорода, то есть отпадает. Йод химически активен и крайне токсичен.Вопрос зачем надо КГБ передавать изотоп американцам конечно интересный. Дело в том что например, йод-129 это один из, так сказать, "конечных пунктов" контролируемой реакции распада урана 238. А таллий 204 это одно из промежуточных звеньев. Возможно американскую разведку хотели убедить в том, что ядерное производство в Озерске носит исключительно мирный характер, так сказать экспериментальный ядерный реактор для выработки электроэнергии и ничего больше.Немного подредактировали предыдущее сообщение.
Одежда была загрязнена только бета радиоактивным иотопом/ми. По факту - выход йода 129 в реакции деления урана менеее 1%. Чтобы загрязнить одежду радиоактивным йодом придется специально длительно и дорого очищать продукты деления ядерного топлива. Странно будет выглядеть это для потенциальных получателей. При производстве электроэнергии йод 129 никто специально не получает.
Цитирование
А таллий 204 это одно из промежуточных звеньев.Куда же делись остальные звенья, подумают американцы?
Отправлено: mrv - 14.04.13 03:47
Отправлено: Vietnamka - 14.04.13 10:30
Иванов говорил:
"Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на "радиацию". Причем для сравнения мы брали одежду и внутренние органы людей, погибших в автомобильных катастрофах или умерших естественной смертью".
Из акта:
"Направленные в радиологическую лабораторию Свердловской Горсанэпидстанции пробы твердых биосубстратов и одежды, объединенные в группы под №№ 1, 2, 3, 4, исследовались на содержание радиоактивных веществ".
В тот момент лабораторией излучений УФАНа руководил Кикоин. Тот самый который еще в марте загадочно появился на перевале. Если несколько не принимать во внимание, что он просто по доброте душевной увлекся гибелью неизвестных ему людей, то получается, что практически с самого начла подразумевался радиоактивный след и этот вопрос контролировался на протяжении всего расследования. Кульминационная точка - экспертиза.
Почему экспертиза была проведена только после обнаружения 4ки
- была и раньше, но нет материалов в УД
- первые найденные не представляли интереса для тех, кто контролировал радиационный вопрос. Или отсутствие одежды на первых найденных. Тогда интересными фигурами остаются 1) Кривонищенко 2) Дорошенко. Но - не было проведено экспертизы внутренних органов, хотя у 4ки из ручья - была
- интерес представлял именно кто-то из 4ки. Так как не была проведена экспертиза вещей с настила (в том числе снятой с Кривонищенко и Дорошенко) интерес представляли именно люди, возможно вне зависимости от того, что на них надето. Т.е источник загрязнения был связан с персоной, а не одеждой.
И немного оффа, если позволите.
Я никогда не работала с радиоактивными источниками, но работала с неизвестными инфекциями. Последний пример - свиной грипп 2 года назад задолго до того, как о нем заговорили в России. До этого - вспышка атипичной пневмонии в ЮВА. Я к тому, что если ты профессионал - те примерно представляешь опасность того, с чем сталкиваешься - ты достаточно параноидально начинаешь себя защищать. И не потому что инструкции, а потому что жить хочется. Вот очень характерный пример - Иванов в бочке со спиртом. Может конечно и не поможет, но на всякий случай.
Более того - ты еще зачастую начинаешь и сам дополнительно использовать втихую какие-то технические способы лишней проверки. Одежду, не смотря на то что весь контакт с больными шел в специальной форме, старались снять еще на работе, в крайнем случае сразу по приходу домой, чтобы не дай бог не принести заразу в дом. Это не только мой бзик был, так делали все.
Я к тому, что совершенно не представляю психологически то разолбайство и полный пофигизм к собственному здоровью и жизни у профессионала Георгия, что позволило ему таскать фонящие вещи. Он же не самоубийца?
А возможности проверять у него были.
Отправлено: slowtime - 14.04.13 21:05
Иванов говорил:"Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на "радиацию". Причем для сравнения мы брали одежду и внутренние органы людей, погибших в автомобильных катастрофах или умерших естественной смертью". Из акта: "Направленные в радиологическую лабораторию Свердловской Горсанэпидстанции пробы твердых биосубстратов и одежды, объединенные в группы под №№ 1, 2, 3, 4, исследовались на содержание радиоактивных веществ". В тот момент лабораторией излучений УФАНа руководил Кикоин. Тот самый который еще в марте загадочно появился на перевале. Если несколько не принимать во внимание, что он просто по доброте душевной увлекся гибелью неизвестных ему людей, то получается, что практически с самого начла подразумевался радиоактивный след и этот вопрос контролировался на протяжении всего расследования. Кульминационная точка - экспертиза.Сговорился с учеными УФАН, а образцы на экспертизу почему то отдал в радиологическую лабораторию Свердловской Горсанэпидстанции. Хотя в УФАН ему бы экспертизу провели более качественно и назавли бы изотоп/пы. А еще Иванов рассказывал про огненные шары и оплавленные елочки и пихточки.
Цитирование
я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на "радиацию"Результаты такого обширного исследования мы можем видеть в ФТЭ. На мой вкус я бы его так не назвал.
Я к тому, что совершенно не представляю психологически то разолбайство и полный пофигизм к собственному здоровью и жизни у профессионала Георгия, что позволило ему таскать фонящие вещи. Он же не самоубийца? А возможности проверять у него были.Вьетнамка, а не следует ли отсюда, что про опасность они просто не знали?
Отправлено: Vietnamka - 14.04.13 21:16
Цитирование
а не следует ли отсюда, что про опасность они просто не знали?,
Тогда из этого следует, что контролируемой поставки не было)
Но такое совпадение, что в одной группе находятся несколько сотрудников закрытых предприятий определенного профиля под контролем сотрудника органов, заинтересованность во всем происходящем такой личности как Кикоин, наличие этой чертовой радиации в конце-концов - ту мач, как говорят французы.
Кстати да, когда в поход идет команда хирургов, это совершенно не значит, что у них в карманах можно найти пару удаленных аппендиксов, а свитера испачканы кровью)) И Рошаль сам вряд ли полетит их спасать.
Отправлено: slowtime - 14.04.13 21:35
Но такое совпадение, что в одной группе находятся несколько сотрудников закрытых предприятий определенного профиляVietnamka, а как вы думаете УПИ выпускал своих студентов в основном для каких предприятий? Плюс все они были друг с другом знакомы. Вот где совпадение так совпадение, два предполагаемых агента друг друга знают и ходили в походы. Вот так совпадение.
под контролем сотрудника органовВы по-видимому с Золотаревым определились? Согласен вероятность есть, возможно большая, но не 100%.
такой личности как Кикоин, наличие этой чертовой радиации в конце-концовВы забыли упомянуть, что согласно некоторым воспоминаниям, вертолетчики, которые должны были отвозить тела вроде бы знали о радиации и из-за этого отказывались брать их на борт, пока Ортюков не вступился. Вот это действительно любопытно. Правда на чью это мельницу вода?
Отправлено: Vietnamka - 14.04.13 22:14
Извините, на айпаде замучаешь цитировать если надо выделять из текста.
1) УПИ выпускал студентов разных. В том числе выпустил и Бориса Николаевича Ельцина) группу в принципе назвать чисто студенческой сложно. В нее вошли специально приехавшие и специально отпрашиваемые уже работающие люди. Плюс загадочный Александр Колеватов, который вроде как и студент, но не обычный студент. И которого до этого особо никто не знал, в общие походы точно вместе не хдили. Плюс Золотарев. Для успокоения душевного можно провести анализ участников других групп и посмотреть насколько часто хотя бы бывшие выпускники входили в состав студенческих. И в каком соотношении. Я этого делать не буду, потому что 100% объяснения этой странности все равно е даст.
Если кто-то шел с заданием, то я не то что не вижу ничего необычного, но даже наоборот - было бы необычно если второго агента там не было.
2) у Золотарева слишком много странных, документально уже доказанных, моментов в биографии которые сложно объяснить иначе как. Если бы было что-то известно на 100% то мы бы тут не сидели))) скажем так - принадлежность его к органам - высокая степень вероятности.
3) а вы бы не могли поделиться ссылкой на откалывающихся вертолетчиков именно из-за радиации? Мне такое не встречалось.
У меня немножко другой вопрос - а что РЕАЛЬНО мог дать иностранной стороне передаваемый образец радиоактивного в-ва? Какую информацию? Я тут сейчас читаю историю попытки создания атомной бомбы немцами и действия американской разведки вокруг этого. Так вот как-то они другую информацию добывали.
Отправлено: slowtime - 14.04.13 22:33
У меня немножко другой вопрос - а что РЕАЛЬНО мог дать иностранной стороне передаваемый образец радиоактивного в-ва?Это смотря какой, у Ракитина про это подробно описано. Насколько я понимаю в первоначальной версии предполагалось, что по образцам можно было судить о мощности производства для ВПК. Основная цель была убедить противника, что мы их
Но в этом случае радиоактивный образец должен был фонить и альфой и гамой, но ФТЭ показала только бета, а если учесть нижний порог по регистрируемой энергии для прибора, которым определяли радиоактивное загрязнение в ФТЭ, то - это бета с энергией выше 0.6 МэВ, то круг
а что РЕАЛЬНО мог дать иностранной стороне передаваемый образец радиоактивного в-ва?добавлю только, бета радиоактивного вещества с энергией более 0.6 МэВ.
По поводу вертолетчиков - где-то встречал, уже не помню где, надо искать.
Отправлено: Lanina - 15.04.13 00:05
Отправлено: slowtime - 15.04.13 00:16
Отправлено: Lanina - 15.04.13 00:20
Это природный радиоизотоп калий-40, который есть даже у вас в организме.Я не спрашиваю что это было, потому что этого в экспертизе нет.
Меня интересует как бета-излучение попало во внутренние органы?
Или здесь считается, что показатели уровня облучения внутренних органов в норме?
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 04:44
Цитирование
Это смотря какой, у Ракитина про это подробно описано. Насколько я понимаю в первоначальной версии предполагалось, что по образцам можно было судить о мощности производства для ВПК. Основная цель была убедить противника, что мы их шапками бомбами закидаем если что. С учетом реального отставания нашей страны от США в этом плане, такой ход действительно имел смысл.В том-то и дело.
То что мы умеем обогащать уран и производить бомбу уже был не секрет. Могли интересовать масштабы производства. Оценивали бы по документации, по масштабам добывания урана, производства тяжелой воды и тд. А вот один конкретный маленький источник бета излучения? Могли бы еще интересовать степень обогащения ( развитие технологии). Может быть я неправильно выражаюсь - процент изотопа 235 к 239. Но правильно сказали - небольшое количество, полученное экспериментально совсем не отражало массовость. И было бы другое излучение, не бета.
У меня тут совсем бредовая идея - только не смейтесь. Тем более что никогда не перевозила радиоактивные образцы. Но вот тут недавно прятала в фотоаппарате зиповскую мужнину зажигалку в аэропорту чтобы не отобрали. Очень она хорошо вошла в гнездо для аккумулятора. Там было место для пленки. Контейнер аналогичной формы легко входил в фотоаппарат. С фотоаппаратами там то же дело ясное, что дело темное. Корпус фотоаппарата бы защищал от бета излучения. Потому и Золотарев не расставался с фотоаппаратом до последнего.
Отправлено: slowtime - 15.04.13 09:01
По поводу фотоаппаратов - нет никаких свидетельств того, что в фотоаппаратах, что то было. Зато есть ФТЭ одежды, которая загрязнена. Только из ФТЭ мы узнали о радиации в этом деле.
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 19:38
Это природный радиоизотоп калий-40, который есть даже у вас в организме.Это мог быть рубидий 87. Мысль продолжить?
Отправлено: Почемучка - 15.04.13 19:54
... Корпус фотоаппарата бы защищал от бета излучения. Потому и Золотарев не расставался с фотоаппаратом до последнего...Но фонило и не от его вещей. Понятно, если б след "проникающей радиации" был только на Золотареве. Можно списать на нестопроцентную герметичность. Если кто-то пытался пофотографировать его фотоаппаратом? Но фотиков было почти у каждого. И хозяин импровизированного контейнера. надо думать, следил за своим имуществом. И главное - расставаться предполагалось со всем комплектом (контейнер+груз), что логично, ведь речь идет не о разливном молоке.
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 19:57
И хозяин импровизированного контейнера. надо думать, следил за своим имуществом. И главное - расставаться предполагалось со всем комплектом (контейнер+груз), что логично, ведь речь идет не о разливном молоке.если бы все шло так, как было заплонировано - возможно, что все остались бы живы
Отправлено: Почемучка - 15.04.13 20:10
[если бы все шло так, как было заплонировано - возможно, что все остались бы живыТ.Е. к моменту передачи (лично в руки/закладка) груза не оказалось, а оказалась фотопленка? Ну и что. В легенде все люди сторонние к теме поставки. Адекватно. Ну нет передачки - так нет, не повод для убийства ничего не позревающих аналогов контейнера, только уже для непростого человека-груза...
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 20:30
Лично я - не знаю. Идея с фотоаппаратом как контейнером была моей бредовой идеей и только потому, что а) должен был быть очень весомый повод, чтобы Семен не расставался с ним до самой смерти и б) потому что сама использовала его для нелегального провоза зажигалки). Но в свете рубидия 87 может оказаться и не такой уж бредовой.
Данных про тот фотоаппарат в УД нет никаких. Фотоаппараты и пленки - дебит с кредитом не сходится. Золотаревым, судя по УД возвращали 2 фотоаппарата - один примерно в апреле-мае и второй 7 месяцев спустя.
Я вообще не уверена, что была контролируемая поставка, но сидеть и в этой теме то же меня заставляет
1) состав группы 2) присутствие СЕмена Золотарева 3) наличие радиационного загрязнение 4) гибель всей группы.
Отправлено: Лана2012 - 15.04.13 20:41
Я вообще не уверена, что была контролируемая поставка, но сидеть и в этой теме то же меня заставляетВот и я не могу поверить, что группа с таким составом просто "погулять как-будто вышла", да еще Семен практически в нее навязался. Цель должна была быть какая-то, а вот связана ли их последующая гибель с этой целью...
1) состав группы 2) присутствие СЕмена Золотарева 3) наличие радиационного загрязнение 4) гибель всей группы.
Отправлено: slowtime - 15.04.13 20:58
Не нашла, подскажите как по версии Ракитина бета излучение попало во внутренние органы погибших?
Я не спрашиваю что это было, потому что этого в экспертизе нет.Еще раз - радиоактивные изотопы изначально присутствуют в организме любого человека. В большей степени радиоактивность человека обусловлена бета радиоактивным изотопом калий 40, который способен накапливаться в организме. Это не аномалия - это норма. И как раз калий 40 упоминается в ФТЭ экспертом, когда он говорит о радиоактивности биосубстратов. Смысл его послания - радиоактивность исследуемых внутренних органов есть - это тоже бета радиоактивность (как и на одежде - совпадение), но она обусловлена иотопом калий 40 и сравнение биосубстратов 4-ки и случайного человека (жертвы автокатастрофы) показывает, что никакого отклонения в радиоактивности биосубстратов 4-ки нет.
Это мог быть рубидий 87. Мысль продолжить?Вы имеете в виду биосубстраты или одежду?
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 21:15
Одежду естественно. При допуске, что это все- таки было загрязнение от источника. Иначе просто обсуждать нечего. Воющем что и зачем они могли передавать и почему это могло быть кому-то интересно.
Отправлено: serg93456 - 15.04.13 21:22
продолжайте. а то портянки вычислений, а результаты почему то разные - технеций, йод - 129, теперь рубидий - 87. Скоро всю таблицу переберут.Это природный радиоизотоп калий-40, который есть даже у вас в организме.Это мог быть рубидий 87. Мысль продолжить?
Отправлено: slowtime - 15.04.13 21:30
slowtime, Одежду естественно. При допуске, что это все- таки было загрязнение от источника. Иначе просто обсуждать нечего. Воющем что и зачем они могли передавать и почему это могло быть кому-то интересно.Попытаюсь развить вашу мысль. Возможно вы хотели сказать, что это был на самом деле литий с примесью сопутствующего рубидия, имеющего радиоативный естественный изотоп с атомной массой 87?
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 21:44
И главное - мой фотоаппарат начинает казаться не таким уж идиотским))) рубидий очень светочувствителен! Сам рубидий очень мягкий металл (мягче олова) с точкой температуры плавления что-то около 38 градусов. Хранить его - геморрой. Обычно это ампулы из специального стекла. Фотоаппарат мог быть идеальным контейнером для такой ампулы. Что еще может так защитить от света? Повреждение ампулы - фигня вопрос. Особенно если что-то пошло не так ( не могли же шпионы быть еще и физиками. Скорее они были взял-принеси).
Собственно я не на чем не настаиваю. Так - скорее выброс информации которую при желании можно додумать
Отправлено: Почемучка - 16.04.13 11:09
Может сопоставлять факты в сторону, что радиактивный объект отметился на одежде и не успел сильно отметиться на живых организмах в этой одежде? Т.Е. контакт с объектом был коротким у всех поконтактировавших, что ближе к теме случайного его попадания в группу. Даже спецзагрязненная для передачи одежда успела бы в течении транспортировании дать больше отметок и собственно воздействия на людей...
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 16.04.13 11:34
Мне тупо было непонятно в чем вообще идея передачи радиоактивного образца.Целей может быть несколько. Разумеется, все они преследуют задачу дезинформировать противника. Дезинформация м.б. самой разной - создать видимость проведения в СССР НИОКР по темам, которые на самом деле интереса не представляют. Но противнику придётся самому затратить значительные материальные ресурсы на проверку этого. Либо дать превратную информацию о наличии оружия (или технологических возможностей по его производству, что по смыслу почти одно и то же), которого реально не существует. Отставание от США по количеству ядерных БЧ, пригодных к практическому применению в военных действиях, тогда было колоссальным - примерно 300 зарядов у СССР и более 2 тыс. у США. Цифры можно уточнить, но общее соотношение было примерно таким. Так что сокрытие факта собственной слабости являлось приоритетом всей политики Хрущёва. Отсюда и супер-бомба, и демонстрация ещё не запущенных в серию образцов вооружения и даже демонстрация заведомо бесперспективных образцов. типа, 420-мм миномёта.
И главное - мой фотоаппарат начинает казаться не таким уж идиотскимНу, это вообще не идиотское предположение. А самое, что ни на есть разумное.
Особенно если принять во внимание тот факт, что следователь Иванов демонстрировал матери Тибо его фотоаппарат (она его опознала), который он отказался ей вернуть ввиду того, что "тот сильно радиоактивен". Буянов, разумеется, такие вещи не комментирует, у него вся радиация с Новой Земли "надута". А языки "вымыты"...
Отправлено: Vietnamka - 16.04.13 13:11
Да, как-то я пока мыслю в прямом направлении, надо попытаться перестроиться и подумать в обратном, те с точки зрения дезинформации. Но в любом случае деза должна быть похожа на прямое направление.
Что-то такое провернули со стелс.
Отправлено: Lanina - 16.04.13 13:37
Особенно если принять во внимание тот факт, что следователь Иванов демонстрировал матери Тибо его фотоаппарат (она его опознала), который он отказался ей вернуть ввиду того, что "тот сильно радиоактивен".Есть ли документальное подтверждение этому "факту"?
Отправлено: Mike_soft - 16.04.13 18:19
Ракитин. Просто Ракитин.,Да много чего проворачивали. И наши, и американцы...
Да, как-то я пока мыслю в прямом направлении, надо попытаться перестроиться и подумать в обратном, те с точки зрения дезинформации. Но в любом случае деза должна быть похожа на прямое направление.
Что-то такое провернули со стелс.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 16.04.13 21:18
Есть ли документальное подтверждение этому "факту"?Простите, что вы имеете в виду под словосочетанием "документальное подтверждение"?
Отправлено: Lanina - 16.04.13 21:38
Ваш "факт" о том, что следователь Иванов демонстрировал матери Тибо его фотоаппарат (она его опознала), который он отказался ей вернуть ввиду того, что "тот сильно радиоактивен", должен быть как-то задокументирован признаниями матери Тибо, либо свидетелями этого "факта".Есть ли документальное подтверждение этому "факту"?Простите, что вы имеете в виду под словосочетанием "документальное подтверждение"?
Есть ли такой документ?, и если есть, то прошу сослаться на него.
Отправлено: Alina - 16.04.13 21:50
"Я помню разговоры о том, что из вещей не возвратили ничего, даже фотоаппарат. В то время фотоаппарат был большой ценностью. Но его не вернули. Шептались о том, что все вещи заражены большой дозой радиации, поэтому возвращать родным их нельзя. О часах разговоров не было, а про фотоаппарат говорилось не раз. А потом в семье остался только фотоаппарат "Мир", который делал довольно серые, нечёткие снимки. А хороший фотоаппарат, Колин, семья просила вернуть и называла его марку и опознала среди других, но его отказались вернуть".
Отправлено: Lanina - 16.04.13 22:21
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/ntibo.shtm.[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/ntibo.shtm.[/url]) Интервью с дочерью двоюродной сестры Николая - Мариной Евгеньевной Казанцевой, исследовательницей рода Тибо-Бриньолей:Спасибо!
"Я помню разговоры о том, что из вещей не возвратили ничего, даже фотоаппарат. В то время фотоаппарат был большой ценностью. Но его не вернули. Шептались о том, что все вещи заражены большой дозой радиации, поэтому возвращать родным их нельзя. О часах разговоров не было, а про фотоаппарат говорилось не раз. А потом в семье остался только фотоаппарат "Мир", который делал довольно серые, нечёткие снимки. А хороший фотоаппарат, Колин, семья просила вернуть и называла его марку и опознала среди других, но его отказались вернуть".
Отправлено: Сергей В. - 16.04.13 22:43
Отправлено: Lanina - 16.04.13 22:49
Пленка из него сохранилась и значит никакого источника излучения внутри не было.Пленка Тибо сохранилась?
А какой ее номер в перечне пленок?
Отправлено: serg93456 - 16.04.13 22:54
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/ntibo.shtm.[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/ntibo.shtm.[/url]) Интервью с дочерью двоюродной сестры Николая - Мариной Евгеньевной Казанцевой, исследовательницей рода Тибо-Бриньолей:хорош документ. из разряда ОБС
"Я помню разговоры о том, что из вещей не возвратили ничего, даже фотоаппарат. В то время фотоаппарат был большой ценностью. Но его не вернули. Шептались о том, что все вещи заражены большой дозой радиации, поэтому возвращать родным их нельзя. О часах разговоров не было, а про фотоаппарат говорилось не раз. А потом в семье остался только фотоаппарат "Мир", который делал довольно серые, нечёткие снимки. А хороший фотоаппарат, Колин, семья просила вернуть и называла его марку и опознала среди других, но его отказались вернуть".
Отправлено: Сергей В. - 16.04.13 22:54
№3 по КоськинуПленка из него сохранилась и значит никакого источника излучения внутри не было.Пленка Тибо сохранилась?
А какой ее номер в перечне пленок?
Отправлено: Lanina - 17.04.13 02:51
КоськинНо здесь http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/160177/ (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/160177/) не Коля Тибо фотографирует, а Колю фотографируют.
Отправлено: Сергей В. - 17.04.13 08:08
Но здесь [url]http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/160177/[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/160177/[/url]) не Коля Тибо фотографирует, а Колю фотографируют.Именно! Он передавал свой ф/а и просил щелкнуть.
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 08:27
(http://s1.ipicture.ru/uploads/20130417/z0pA48Lg.jpg)
(http://s1.ipicture.ru/uploads/20130417/DBGHj4oy.jpg)
Отправлено: Lanina - 17.04.13 09:52
Именно! Он передавал свой ф/а и просил щелкнуть.Откуда это известно?
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 14:53
Меня тут просто сразили наповал несколько радиограмм. ПРиведу одну, самую подробную, но так или иначе об этом речь идет в 3х или 4х.
Цитирование
командир вертолета капитан гатеженко ... отказался эвакуировать погибших мотивируя свой отказ приказом тов горяченко запретившего производить эвакуацию без цинковых ящиков тчк по заключению облсудэксперта ... трупы мерзлые освидетельствование на месте катастрофы исключается тчк по их же заключению эвакуация трупов с точки гигиены ... совершенно безопасна тчк трупы завернуты и зашиты в брезентовые водонепроницаемые чехлы исключащие заражение тчкНет, все-таки еще куски
Цитирование
подробное исследование показало что они в замерзшем состоянии медэксперт ... отказался произвести их резекцию из за невозможности сделать это о чем он вам по вашему требованию доложит лично ортюков
Цитирование
в случае захоронения на высоте вскрытие сделать не удастся из за отсутствия элементарных условий возрожденного отправил ивдель ожидании трупов следов насилия нет1) Возрожденный, который не присутствовал при обнаружении первых 5ти тел, прибывает на высоту для того, чтобы провести вскрытие тел на месте.
2) на момент обнаружения данных за серьезные травмы - нет
3) Явно рассматривался вопрос о захоронении тел прямо на месте обнаружения, а даже не в Ивделе. Хотя вопросов по возможности транспортировки возникать не должны было. Трупы были в замороженном состоянии. И уже был скандал по поводу предложения захоронить первые тела в Ивделе. А среди найденных - Людмила Дубинина, отец которой явно был бы не согласен.
4) Не стоял вопрос об идентификации! Как известно, среди присутствующих на высоте на тот момент, знавших ВСЕХ участников просто не было.
5) Что значит фраза чехлы исключащие заражение Разве так говорят о страхе, например, запачкать кабину вертолета телами, находившимися в плохом состоянии?
Отправлено: Flugelmann - 17.04.13 18:08
Что значит фраза чехлы исключащие заражение Разве так говорят о страхе, например, запачкать кабину вертолета телами, находившимися в плохом состоянии?Так говорят, например, о чуме или сибирской язве. Нам это говорит о естественном страхе поисковиков и пилотов: люди умерли, следов насилия нет. А вдруг какая-то зараза?
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 18:25
А еще так говорят о радиоактивном загрязнении. Тем более чуть позже почему - то материал был отправлени именно на ФТЭ, а не бактериологическую экспертизу для исключения чумыЧто значит фраза чехлы исключащие заражение Разве так говорят о страхе, например, запачкать кабину вертолета телами, находившимися в плохом состоянии?Так говорят, например, о чуме или сибирской язве. Нам это говорит о естественном страхе поисковиков и пилотов: люди умерли, следов насилия нет. А вдруг какая-то зараза?
Отправлено: Flugelmann - 17.04.13 19:25
А еще так говорят о радиоактивном загрязнении.Ну да, я и не спорю. Но нам это говорит только о страхе перед неизвестной угрозой. Не о том, была ли угроза реальна и если была, то какая именно. Пилоты чего-то боялись, и только.
Тем более чуть позже почему - то материал был отправлени именно на ФТЭ, а не бактериологическую экспертизу для исключения чумыИ с этим не спорю. Но! Вы подводите к тому, что чехлы - дополнительный аргумент в пользу радиации. А я считаю, что нет.
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 19:33
Да, они чего-то так боялись, что даже отказались выполнять приказ полковника. Возможно, что они боялись приведений (во Вьетнаме, например, их все боятся, я то же) потому что у них безусловно была масса причин думать о чуме и сибирской язве зимой, особенно в свете якобы простой версии - все замерзли. При этом они почему-то не боялись перевозить первые 5 тел. И боялись они еще так абстрактно, что использовали именно термин "заражение".А еще так говорят о радиоактивном загрязнении.Ну да, я и не спорю. Но нам это говорит только о страхе перед неизвестной угрозой. Не о том, была ли угроза реальна и если была, то какая именно. Пилоты чего-то боялись, и только.
И мы совершенно не будем рассматривать ситуацию в контексте появления Кикоина на перевале, результатов ФТЭ, работы некоторых участников именно на ядерных предприятиях.
Каждый отдельный фактор можно интерпретировать как угодно. В совокупности - уже не как угодно. 3 симптома - синдром.
Отправлено: slowtime - 17.04.13 23:12
Вот хоть убей уже не помню в чьих воспоминаниях читал, что пилоты боялись брать тела из-за радиации. Я уже много этих воспоминаний прочитал и уже не помню кому что принадлежит. Так вот более, того было написано, что слух про радиацию пошел от Возрожденного, что характерно задолго до ФТЭ. Очевидно - это позднейшая интерпретация воспоминаний. Человек помнит инцидент с вертолетчиками и телами, и в 90-х годах появляется статья Иванова, потом доступны материалы УД и этот человек связывает инцидент с радиацией о чем впоследствии рассказывает. Такая штука - память.
В противном случае если предположить, что отказ пилотов связан с радиацией что у нас получается. Пилоты знают, что тела заражены радиоактивными изотопами. Откуда? Простые пилоты, да еще вроде от Возрожденного. Ну что вы, бред, совсем не те люди должны быть в курсе если что.
По поводу рубидия 87. Это естественный изотоп, то есть природный рубидий состоит из по-моему 28% бета радиоактивного рубидия и 72% стабильного изотопа. Таким образом радиоактивность рубидия - это так сказать побочный продукт. Именно рубидий 87 мало где применяется. Во всяком случае я не знаю таких областей за исключением пожалуй геологии, где по этому изотопу, точнее по соотношению его и стронция, в который он превращается, определяют возраст горных пород. Что касается его использования в качестве охлаждающей жидкости ядерных реакторов, то во-первых его предлагают использовать для реакторов на быстрых нейтронах. В 50-х годах появлялись только экспериментальные образцы. Там водой охлаждать уже не подходит, поэтому использовали щелочные металлы прежде всего калий. Первоначально кстати пытались использовать ртуть - вот материал для дезинформации, поскольку -это оказался неудачный выбор. Как рубидий мог служить для дезинформации (а это только его единственная возможная роль в обсуждаемой истории) непонятно.
Ну а что касается заражения одежды и возможности нахождения рубидия в стеклянной ампуле, то это тоже исключено. Поскольку как мы знаем изотоп попал на одежду. Если это был рубидий, то это значит, что ампула разбилась. В ампуле чистый рубидий, его химическая активность феноменальна. Он взаимодействует практически со всем, разъедает золото и платину вгрызается в лед вплоть до температур -180 градусов по Цельсию. И это вещество попадает на одежду, ну так в тех местах куда он попал остались бы дырки, а не просто загрязненные области. Более того его соли очень хорошо растворимы в воде. Нет - это не чистый рубидий.
Ну и по поводу того, что я думаю про этот изотоп. В принципе жесткие рамки которые были поставлены в последнее время можно раздвинуть. Не обязательно - это был чистый изотоп, обладающий только бета активностью. Это мог быть
1. Какой-то короткоживущий изотоп с периодом полураспада не более нескольких суток и не менее нескольких часов, который при распаде дает возможно стабильные изотопы и обязательно более долгоживущий бета изотоп, который и был зарегистрирован ТИСС спустя несколько периодов полураспада первоначального короткоживущего изотопа, в результате чего от короткоживущего практически ничего не осталось.
2.Смесь изотопов с различным видом радиоактивности. Причем изотопы, обладающие альфа и гамма активностью входили например в состав солей, которые очень хорошо растворимы в воде, при этом в смеси присутствовал бета активный изотоп в форме плохо растворимой, но способной смываться.
3. Пыль горной породы, минерала, обладающего бета активностью. На эту мысль меня натолкнул пример Vietnamki с рубидием. Например есть такой минерал - липедолит. Он в частности используется для получения рубидия, что характерно рубидий в химический состав минерала не входит, а присутствует там как примесь в каких-то долях процента. (Вообще рубидий крайне рассеянный элемент). Понятно, что в таком случае только для получения рубидия он не используется,получение рубидия - это так сказать побочный этап в получении например лития из этого минерала. Как раз в 50-х годах резко увеличилось производство лития в связи с тем, что как раз широким фронтом шли работы по созданию водородной бомбы, в которой в качестве самого эффективного горючего выступает дейтерид лития - 6 - соединение относительно редкого стабильного изотопа лития - 6 с тяжелым изотопом водорода дейтерием. Ну так вот рубидий есть в лепидолите, в том числе и природный бета изотоп рубидий 87, который дает минералу слабую бета активность. Эту радиоактивность можно зарегистрировать только высокоточными приборами, поэтому для нашего случае этот пример не подходит, но мою мысль надеюсь доводит ясно.
И напоследок если бы в ФТЭ была проведена экспертиза почвы, воды и грязи из ручья, то многие вопросы бы отпали.
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 06:10
Тут же в принципе как
1) все естественно и обсуждать это тогда смысла нет. Причины гибели без радиации обсуждаются в других темах.
2) Какой-то след радиации присутствует и это могло быть фактором, способствующим трагедии. Не обязательно непосредственно причиной смерти, но в создании самой ситуации. И по большому счету состав источника не так уж принципиален. Главное, что он был. И это лежит в версии Ракитина.
Вот как-то рубидий меня убедил, что это вполне могло быть. Шли определенные исследования в том направлении. Если это сейчас не применяется, то собственно ничего не исключает в рамках дезинформации. В конце-концов мало кто сейчас точно знает что и как и в каком составе используется, а если знает - вряд ли здесь напишет.
Насчет пилотов... Я точно знаю, что зачастую самым осведомленным человеком оказывается "шофер"))) ну и домработница. Конечно не тактично сравнивать пилотов военной авиации с шоферами, но принцип тот же - при них ведутся разговоры. Ну и опять - надо смотреть в комплексе. Глупо говорить о необоснованном страхе пилотов, если потом эти страхи подтверждаются экспертизой. Причем сам по себе страх - средняя вероятность, экспертиза - средняя вероятность. А в совокупности они являются фактом высокой вероятности. Это же как пазл - отдельные детали соединяются и начинает прор исовываться картинка.
Отправлено: Pertmon - 18.04.13 08:03
И напоследок если бы в ФТЭ была проведена экспертиза почвы, воды и грязи из ручья, то многие вопросы бы отпали.Ничего то вы не знаете оказывается.
Отправлено: slowtime - 18.04.13 08:16
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 09:07
сегодня пыталась посмотреть вторую часть "пусть говорят" и обратила внимание, что одно из основных воспоминаний родственников - цвет кожи. И действительно на фотографиях с похорон цвет лица значительно темнее, чем мог бы быть.
ОДнако этот момент
1) не отражается в протоколах обнуражения
2) не отражается в СМЭ
3) на фотографиях тел при обнаружении и в морге цвет явно не шоколадный
4) на фотографии из морга Игоря Дятлов, где в кадр попадает видимо Возрожденный - при сравнении цвета лиц Игоря и самого Возрожденного - не отмечается значительной разницы.
Отсюда можно сделать вывод, что если изменение цвета кожи и было, то с большой вероятностью оно произошло после обнаружения и вскрытия.
И тут есть такая фигня, как радиологическая дезактивация биологических останков и, в частности, тел.
1) захоронить как можно дальше (вспоминаем разговоры о не желании захоранивать в Свердловске)
2) после аутопсии тела могут обеззараживаться несколькими способами. САмый "древний" - бальзомирование определенным составом. Более современные - в частности использование мощных окислителей при небольшой степени загрязнения и лидирует там р-р марганцовки.
Именно проведение дезактивации могло привести к изменению цвета кожи.
Ну по крайней мере других объяснений этого (не фантастических, типо "загорел на солнце" находясь под 50см снегом лицом вниз) я пока не встречала.
Отправлено: slowtime - 18.04.13 09:21
Pertmon, я жду когда вы мне сообщите, что в ФТЭ есть данные по экспертизе природных образцов из района ручья. И по видимому не дождусь поскольку в ФТЭ ничего такого нет.И напоследок если бы в ФТЭ была проведена экспертиза почвы, воды и грязи из ручья, то многие вопросы бы отпали.Ничего то вы не знаете оказывается.
Проводились такие замеры недавно, современными поисковиками, они ничего не показали, что неудивительно после 50 лет.
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 10:22
Проводились такие замеры недавно, современными поисковиками, они ничего не показали, что неудивительно после 50 лет.а вы бы не могли пояснить, потому что я тут вижу 2 принципиальные ситуации
1) в 1959 году было загрязнение (бомба, взрыв, источник и тд и тп).
Те за 50 лет следы той радиации должны были полностью исчезнуть? Даже долгоживущие изотопы?
2) загрязнения не было, это природный фоновый источник, например тот же калий или еще что. По идее он не должен был меняться в почве и воде. То что сейчас ничего не обнаруживают - это исключает этот источник?
И вообще, а не провести ли эксперемент тем кто будет на перевале. Бросить тряпку в ручей даже можно перед этим испачкать в глине и потом (недели черерз 2-3) посмотреть - фонит или нет.
Нда, сегодня наконец поняла зачем первый раз вышла замуж *ROFL* За физика-ядерщика. Чтобы сейчас было у кого спросить.
Сегодня вот переписывалась с другом. Он сейчас ну очень крут в эксперементальной ядерной физике. Попросила его прокомментировать ФТЭ. в 2х словах
- дозы очень маленькие
- могло быть и так и так (природное загрязнение, контакт с источником)
- взрыва точно не было, потому что в первую бы очередь определяли в легких
- загрязнение на работе могло произойти. Правда потом в качестве примеров привел всего 3 случая (2 в Дубне, 1 в "Ne dalee kak dva goda nazad v Los Alamose (alma mater yadernoi bombi)") за последние 20 лет. Все эти случаи были "пойманы".
- я так очень аккуратно намекнула про шпионскую версию, на что он ответил, что - ха! мы даже не представляем кто и как тогда шпионил в этой области. Могло быть что угодно. И вообще - американская бомба это заслуга их разведки, а наша - заслуга КГБ))
Отправлено: 25G - 18.04.13 11:32
В сентябре 1954 года на Тоцком полигоне в 40 км от Бузулука Оренбургская область Жуков устроил манёвры, взорвав на высоте 350м 40 кт бомбочку и прогнал под эпицентром спустя некоторое время солдат. Это вам пример как в 50-ые годы относились к этому. Пробу земли брали с одежды Колеватова, она практически соответствовала фону , 96 против 90 . А вот насчёт американской бомбы и их разведки я не понял, а вот то что наша бомба заслуга нашей разведки это так и есть.
Рубидий для охлаждения реактора не предлагайте больше никому , побьют. На первой с жидкометаллической системой охлаждения лодки К27( строилась с 1958-1962г) применяли сплав свинец-висмут. Американцы применяли водо-водянные реакторы на всех своих лодках.
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 11:40
Рубидий для охлаждения реактора не предлагайте больше никому , побьют.неа, не побьют *NO* Я ж не сама придумала, тут же дам ссылку на источник. И потом - то что он сейчас не применяется совершенно не говорит о том, что его не пытались впихнуть как дезу американцам.
А вот насчёт американской бомбы и их разведки я не понял,ну, это результат отличной работы американской разведки в Германии. Короче - все у всех перли)
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 18.04.13 11:54
Американцы применяли водо-водянные реакторы на всех своих лодках.У них в нач. 60-х тоже была лодка с реактором с жидкометаллическим теплоносителем. По-моему, это первый "Си вулф", по памяти пишу, навскидку, могу ошибиться с названием.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 18.04.13 12:02
Ваш "факт" о том, что следователь Иванов демонстрировал матери Тибо его фотоаппарат (она его опознала), который он отказался ей вернуть ввиду того, что "тот сильно радиоактивен", должен быть как-то задокументирован признаниями матери Тибо, либо свидетелями этого "факта".Это не мой факт - это сообщение племянницы Тибо, с которой общалась Майя Пискарёва. У неё об этом и написано - в открытом доступе, на самлибе, кажется. Строго говоря, это, разумеется, не факт, а заявление, сделанное с чужих слов, или иначе, семейное предание. Но тут нам многим приходится оперировать с чужих слов.
Отправлено: Flugelmann - 18.04.13 12:22
Глупо говорить о необоснованном страхе пилотов, если потом эти страхи подтверждаются экспертизой.Кто-то говорил о необоснованном страхе? Он подтвердился экспертизой - хорошо. Не подтвердился - ещё лучше. Но считать его доказательством чего бы то ни было (потому что, дескать, "при пилотах разговаривают") - нельзя.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 18.04.13 12:44
Действительно, что такая экспертиза была - не знаю.
Pertmon, я жду когда вы мне сообщите, что в ФТЭ есть данные по экспертизе природных образцов из района ручья. И по видимому не дождусь поскольку в ФТЭ ничего такого нет.Первая строка - грунт из-под Колеватова - 0 распадов/мин.
Загляните в таблицу, наконец.
Это вам пример как в 50-ые годы относились к этому.В 1950 г. в Ч-40 первый барак, в котором находился цех №11 (радиохимическое производство), ЗАСЫПАЛИ ЗЕМЛЁЙ. Сделали холм, на котором посадили берёзки. Там теперь лес.
Построили 3-этажное новое здание (т.н. цех №1). К 1953 г. из-за накопленной в его трубопроводах радиоактивности персонал перевели на неполный рабочий день.
Начали строить другое здание, которое и запустили в 1957 г. В нем теперь и находится цех №1 радиохимического завода. А предыдущее здание - разобрали.
Это вам пример того,как в 50-е годы относились к этому.
Приводить в пример советских генералов и конкретно товарища Жукова не надо. Тот отличился ещё в 1945 г., когда похвастался перед Эйзенхауэром тем, что по его приказу минные поля перед танками тралили солдаты. Когда американский генерал ужаснулся такому отношению к солдатам, советский маршал только посмеялся: "А чего жалеть-то? Бабы ещё нарожают..."
2) не отражается в СМЭну, почему, отражается. Там вполне ясно описаны лилово-багровые, синюшно-красные и пр. цвета обмороженных пальцев, ушей и носов.
Могу процитировать, но, думаю, вы и сами найдёте при внимательном прочтении.
Отправлено: 25G - 18.04.13 12:50
Манхетенский проект начался в 1942 году, а многие учёные ядерщики убежали в Америку ещё до войны. Урановые шахты все находились в Чехословакии, тяжёлая вода для реактора в Норвегии, её запасы там почти все были уничтожены, газодиффузных заводов для обогащения урана не было. Да и запасов урана в Чехословакии было очень мало. Воровать почти нечего было. Единственно кого они "украли" так это Вернера фон Брауна, но это уже из другой оперы, хотя наши его заместителя спёрли.
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 12:51
2) не отражается в СМЭне отражается темно-шоколадный необычный оттенок.
ну, почему, отражается. Там вполне ясно описаны лилово-багровые, синюшно-красные и пр. цвета обмороженных пальцев, ушей и носов.
Могу процитировать, но, думаю, вы и сами найдёте при внимательном прочтении.
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 12:57
Цитирование
Да и запасов урана в Чехословакии было очень мало. Воровать почти нечего было.ну только наши около 100т вывезли. И это при том, что на "нашей" территории действительно его было мало.
Цитирование
тяжёлая вода для реактора в Норвегии, её запасы там почти все были уничтоженыв Норвегии завод восстанавливался дважды. К концу войны запустили еще один в Италии. Но с тяжелой водой у немцев действительно была напряженка.
На самом деле это полный офф, который к перевалу отношения никакого не имеет ;) но очень интересно
Отправлено: 25G - 18.04.13 13:46
Тяжёлая вода нужна была немцем для реактора, но до него было очень далеко.ЦитированиеДа и запасов урана в Чехословакии было очень мало. Воровать почти нечего было.ну только наши около 100т вывезли. И это при том, что на "нашей" территории действительно его было мало.Цитированиетяжёлая вода для реактора в Норвегии, её запасы там почти все были уничтоженыв Норвегии завод восстанавливался дважды. К концу войны запустили еще один в Италии. Но с тяжелой водой у немцев действительно была напряженка.
На самом деле это полный офф, который к перевалу отношения никакого не имеет ;) но очень интересно
Что такое 100т урановой руды этого не хватит даже на создание одной бомбы. В руде содержание оксида урана 0,1%, из оксида выход 2/3 урана, из которого только 0,72% 235 уран. На создание "Малыша" пошло 64 кг 80% урана 235. Плутония 239 нужно значительно меньше раз в десять, но нужно довольно длительная наработка его из урана238 в реакторе.
Отправлено: leonov79 - 18.04.13 17:44
В 1950 г. в Ч-40 первый барак, в котором находился цех №11 (радиохимическое производство), ЗАСЫПАЛИ ЗЕМЛЁЙ. Сделали холм, на котором посадили берёзки. Там теперь лес.… Мы направились к проходной первой промплощадки. Не переодеваясь, мы прошли в здание 12, где в центральной части размещалась служба "Д". …Для работающих в здании 9 на выходе из него были установлены приборы для контроля поверхности рук персонала и за гамма-активностью. … Силами нашей мастерской были изготовлены и установлены "ворота" для контроля выходящего персонала на случай выноса продукта. Счетчики Гейгера были включены по мостовой схеме. В случае разбалансировки схемы, т.е. при появлении источника гамма-излучения, срабатывал звуковой сигнал. … Персонал выполнял все работы практически без мер предосторожности, как с обычными, не радиоактивными материалами. … Предполагалось, что одежду будут носить три месяца, но из-за повторных стирок срок носки не выдерживался. В начале 1960 годов после проведенных исследований стало очевидно, что одежду необходимо стирать после каждой смены. … Только после этого было принято решение о введении ежедневной замены спецодежды.
Построили 3-этажное новое здание (т.н. цех №1). К 1953 г. из-за накопленной в его трубопроводах радиоактивности персонал перевели на неполный рабочий день.
Начали строить другое здание, которое и запустили в 1957 г. В нем теперь и находится цех №1 радиохимического завода. А предыдущее здание - разобрали.
Это вам пример того,как в 50-е годы относились к этому.
Источник: Вострухов, Е. И. Первые шаги службы "Д": Из воспоминаний / Е. И. Вострухов // Озёрский вестник. - 1999. - 7 апреля. - С. 6-7.
… Санитарно-гигиенические условия труда были никудышными. В душевой комнате "девятки" имелся только один рожок, и этим все сказано. Мыли только руки (над раковиной), да и то лишь до смывания видимой грязи. Работали мы в комбинезонах, которые по окончании работы укладывали в красивые чемоданы, выданные каждому. Эти чемоданы хранили в раздевалке под ящиком, в котором находилась личная одежда.
Источник: Носов, В. С. Время первых: (Из воспоминаний) / В. Носов //Озерский вестник. - 1998. - 10, 13, 15, 28, 29, 30 января.
… В акте комиссии СЭС от 10 мая 1958 года отмечено, что полы санпропускника в три раза превышают допустимую норму загрязнения, стены - в 8 раз, шкафы одежды - в 15 раз, воздух - в 1,5 раза. А ведь вся эта радиационная грязь переносилась военными строителями в казармы. Проверка гарнизонов военно-строительных частей на территории Челябинска-40, которая проводилась 7 октября 1958 года, зарегистрировала загрязнённость одежды военнослужащих выше нормы от 5 до 10 раз. Январская, 1959 года, проверка СЭС условий работы военных строителей зарегистрировала загрязненность зданий 807, 802, 831 и других до 50 раз выше установленных норм.
… Затем кто-то из "умных" придумал: после выхода из допуска направлять на относительно чистые работы до конца 6-часового рабочего дня.
Источник: Гончаров, Ю. В. И начался штурм. Гриненко, А. В. Эхо взрыва/ подготовил С. Савенков // Конкретная газета. – 2007. – 28 июня. – С. 13.
Отправлено: slowtime - 18.04.13 19:59
Пробу земли брали с одежды Колеватова, она практически соответствовала фону , 96 против 90 .
Первая строка - грунт из-под Колеватова - 0 распадов/мин.Ну в таком случае местное заражение исключается. Также исключено заражение водой из ручья, поскольку в этом случае в большей или меньшей степени фонила бы вся намоченная оджежда, а не отдельные участки.
- взрыва точно не было, потому что в первую бы очередь определяли в легкихо чем ясно написано в ФТЭ и о чем свидетельствует нахождение Кикоина на перевале и отсутствие лучевой болезни у многочисленных поисковиков.
В контексте версии поставки вертолетчики не могли знать о возможном радиоактивном загрязнении. Они что подслушали разговор сотрудников КГБ, которые разрабатывали операцию? Взрыва там не было так что пилоты никак не могли знать о возможной радиоактивности.
По поводу захоронения на месте, тоже никак не может быть связано с радиацией. Опять же взрыва не было. Сами тела не заражены. Если была поставка о радиации никто не должен знать, возможно кроме нескольких посвященных. И по факту загрязнена только одежда. Кто об этом знает если такие есть - с чего бояться.
По поводу странного цвета кожи кроме вас Vietnamka никто я думаю лучше ответить не может.
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 20:27
спасибо большое за информацию. Скажите, а какими изотопоми в основном могло быть загрязнение? ПОтому что чистых только бета источников - не так уж много. Если речь идет о гамма излучении, то это шикарно характеризует состояние дел на тот момент, но не имеет отношения к нашему случаю(
slowtime,
Цитирование
По поводу странного цвета кожи...я боюсь, что сейчас на этот вопрос уже никто не ответит точно( Все домыслы буду оставаться всего лишь домыслами.
Отправлено: Tatarin - 18.04.13 21:18
Отсюда можно сделать вывод, что если изменение цвета кожи и было, то с большой вероятностью оно произошло после обнаружения и вскрытия.В армии дезактивация тела л/c проводится вначале частичная, путем обтирания обильно смоченных бинтов (к концу службы выдавали даже специальные "мокрые" салфетки из целлюлозы). Полная дезактивация (при необходимости, после дозометрического контроля) тела от РБ проводилась многократным (каждый раз дозометрический контроль) мытьем тела теплым раствором мыла (хозяйственного), слизистые оболочки промывают 2% раствором натрия гидрокарбоната, а волосы удаляют. Обязательно.
И тут есть такая фигня, как радиологическая дезактивация биологических останков и, в частности, тел.
1) захоронить как можно дальше (вспоминаем разговоры о не желании захоранивать в Свердловске)
2) после аутопсии тела могут обеззараживаться несколькими способами. САмый "древний" - бальзомирование определенным составом. Более современные - в частности использование мощных окислителей при небольшой степени загрязнения и лидирует там р-р марганцовки.
Именно проведение дезактивации могло привести к изменению цвета кожи.
Ну по крайней мере других объяснений этого (не фантастических, типо "загорел на солнце" находясь под 50см снегом лицом вниз) я пока не встречала.
При этом нашим ХимДымычем Зорин Зомановым всегда отмечалась затрудненность полной дезактивация кожи, слизистых оболочек и волос из-за того, что РВ сорбируются ими.
Смысла использовать для дезактивации раствора марганцовки нет. С таким же успехом можно применять любую жидкость при частичной, а при пролной, нужно "купать".
Про марганцовку могу поделится наблюдением. У меня 31 декабря до НГ умерла мама. Подружка - врач, пришедшая в гости обмывала ее раствором марганцовки. Причем "крутозаваренным". Я сам выносил таз. При том, что я не сильно чувствительный человек и спокойно ем то, от чего " козла вывернет", меня чуть не сташнило - так напоминало целый таз венозной крови.Но потом никаких изменений цвета кожи я не заметил.
С уважением
ПыСы. И вот лично для меня странна такая щепетильность пилотов. При этом зачастую потом (к примеру в мою службу в армии) они без пробем проводили эвакуацию раненых с полостными ранениями, а так же трупов в таком состоянии, когда вертолет приходилось не просто мыть, а отмывать десантное отделение буквально с щетками.
Отправлено: slowtime - 18.04.13 21:43
И вот лично для меня странна такая щепетильность пилотов. При этом зачастую потом (к примеру в мою службу в армии) они без пробем проводили эвакуацию раненых с полостными ранениями, а так же трупов в таком состоянии, когда вертолет приходилось не просто мыть, а отмывать десантное отделение буквально с щетками.Уж извините меня, но мне кажется ваши пилоты были людьми уже привычными к этому. Другое дело пилоты вертолета с перевала, не думаю, что они были привычны к такого рода перевозкам. Окружающая их реальность была иной и соответсвенно ответ на внешние раздражители тоже.
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 21:51
В армии дезактивация тела л/c проводится вначале частичная, путем обтирания обильно смоченных бинтов (к концу службы выдавали даже специальные "мокрые" салфетки из целлюлозы). Полная дезактивация (при необходимости, после дозометрического контроля) тела от РБ проводилась многократным (каждый раз дозометрический контроль) мытьем тела теплым раствором мыла (хозяйственного), слизистые оболочки промывают 2% раствором натрия гидрокарбоната, а волосы удаляют. Обязательно.Да, это действительно так. На тот момент был рекомендован мыльный раствор. Я сначала написала по этому поводу - давайте вспомним воспоминания Солтер, но потом удалила, потому что 1) все-таки человек уже имел старческие изменения 2) меня смущает например, почему не была смыта пена вокруг рта Дорошенко. Хотя явно смыта кровь с лица той же Зины
Цитирование
в гости обмывала ее раствором марганцовки. Причем "крутозаваренным"обмывать и вымачивать - это несколько разные вещи. И потом - в домашних условиях мне лично никогда не удавалось приготовить истинный медицинский раствор маргонцовки. Хотя очень надо было) НАстоящим концетрированным раствором можно рисовать на теле. Следы примерно как от концентрированного йода. При обработке ран - образуется темный струп. Кстати, про обработку марганцовкой я же не сама придумала, это четкие рекомендации санпина. ПРавда 1976 года.
Но это не важно. Лично мне больше нравится вариант бальзамирования.
Но я ни в коем случае не настаиваю вообще на факте дезинфекции. Просто надо как-то объяснить необычный цвет лица. Это всего лишь один из вариантов.
Цитирование
ПыСы. И вот лично для меня странна такая щепетильность пилотов. При этом зачастую потом (к примеру в мою службу в армии) они без пробем проводили эвакуацию раненых с полостными ранениями, а так же трупов в таком состоянии, когда вертолет приходилось не просто мыть, а отмывать десантное отделение буквально с щетками.Да, буквально вчера разговаривала с отцом на тему перевоза трупов в Афгане. Кстати 25 лет он вообще ни слова не говорил на эту тему.
Отправлено: Tatarin - 18.04.13 22:04
Уж извините меня, но мне кажется ваши пилоты были людьми уже привычными к этому. Другое дело пилоты вертолета с перевала, не думаю, что они были привычны к такого рода перевозкам. Окружающая их реальность была иной и соответсвенно ответ на внешние раздражители тоже.Видители уважаемый slowtime, но это было бы из разряда, "требуются пилоты возраста 20 лет с опытом работы не менее 10".
Наши пилоты тоже были когда -то молодыми и сталкивались с подобными проблемами. Да и не только пилоты. К примеру представьте себе автоаварию. Скорой нет, из машины извлечены раненые в брюшную полость. Ужасная рана, сопровождающаяся гнилостным запахом. Откажете в помощи? Не повезете в больницу, чтобы чехлы не запачкать? Не думаю. Да даже уверен, что затащите в машину и повезете в больницу.
Все когда то начинали, но военные это немного другое и наверняка экипаж был разнородным по возрасту, тем более, что командир наверняка опытный - тут все таки невысокие, но горы. И почти наверняка, что в звании капитан-майор. И что еще более вероятно, что летал в войну.
Вот предстваьте себе. Молодой экипаж, первый вылет, вывоз трупов. Там разные ситуации. Часть в плащпалатке окровавленной, часть замотана в фольгу, а часть берут и в вертолет тащут. К примеру с теми же полостными и черепными ранениями. А военный летчик молодой и гуторит - ребят вы давайте того... цинка дождитесь, запаяйте, а потом грузите. Я кстати Ортюкова прекрасно понимаю. И его состояние понимаю. Он наверняка к погибшим относился в тот момент как к своим солдатам.
Так что, где-то так.
Добавлено позже:
И потом - в домашних условиях мне лично никогда не удавалось приготовить истинный медицинский раствор маргонцовки. Хотя очень надо было) НАстоящим концетрированным раствором можно рисовать на теле. Следы примерно как от концентрированного йода. При обработке ран - образуется темный струп. Кстати, про обработку марганцовкой я же не сама придумала, это четкие рекомендации санпина. ПРавда 1976 года.Я тут не буду спорить. Есть кстати такой "Справочник сержанта войск РХБЗ". Первый выпуск относится к 1972 году кажется. По поводу темного цвета лица могу только высказать даже не предположение, а короткий рассказ из своего опыта.
Но это не важно. Лично мне больше нравится вариант б
В годе так 2003 в ноябре месяце, что-ли мы втроем ходили самодеятельный поход через плато Лаго-Наки к морю. Задача была простая как угол дома. Выходим, проходим верхом ущелья реки Курджипс, выходим на плато, идем до перевала Фиштеоштенского, потом через перевал Белореченский валим к Дагомысу.
В общем поход полностью не удался потому, что лыж у нас не было.
Но в первый день похода мы в снегу хватанули ультрафиолет - было очень много солнца. А потом несмотря на пасмурные дни дохватали его так, что к концу похода морды пошли корками местами.
Конечно условия не те пожалуй по широтам, сам на Урале не бывал. Как в тех широтах в феврале с ультрафиотлетом не знаю.
Но на Кавказе к примеру май - это ужас. Снег, очень сильно добавляет жару.
Помню ехал после майского, в трамвае бабуля пожалела - сынок говорит, ты не в танке горел?
А морда была ужас - за ухом торчит слой кожи. Тянешь, кожа тонкой маской с лица сходит, а там уже новый слой топорщится.
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 22:33
Но в первый день похода мы в снегу хватанули ультрафиолет - было очень много солнца. А потом несмотря на пасмурные дни дохватали его так, что к концу похода морды пошли корками местами.Я, если чего, в Сайгоне живу))) Так что про ультрафиолет знаю не по наслышке.
Конечно условия не те пожалуй по широтам, сам на Урале не бывал. Как в тех широтах в феврале с ультрафиотлетом не знаю.
И я бы поверила во все это, если бы не...
1) 2е из 5ти были под глубоким снегом по всем источникам. 3е - были как минимум припорошены. Но это дискутабельно.
2) 3е из 5ти (и как раз именно те, про кого больше всего и говорят родственники) располагались лицом вниз.
Вот как получить ультрафиолетовый ожог, находясь под снегом лицом вниз - я никак понять не могу.
Но !
Расположение трупных пятен говорит о другом. Все лежали на спине как минимум несколько суток. Но это уже отдельная тема и она не вписывается в версию Ракитина (поэтому я ее и не принимаю)
Отправлено: Tatarin - 18.04.13 22:41
Я, если чего, в Сайгоне живу))) Так что про ультрафиолет знаю не по наслышке.Хех. У нас из части ребята уходили в охрану военноморской базы там. Правда по слухам. Но прививки нам делали при этом всем... Какие то ужасные, что у меня в течении недели цвет кожи менялся. Редкостная дрянь, болючая какая то и организму не очень... С записью в военном билете - привит комплексным препаратом... Брррр.
И я бы поверила во все это, если бы не...
Так вот про ожог, я имею в виду, что возможно подгорели, пока были живые. И еще вспомнил, про обморожения, тоже цвет лица будет будь здоров...
Отправлено: y56Q9Rt - 18.04.13 22:44
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 22:46
Какие то ужасные, что у меня в течении недели цвет кожи менялся. Редкостная дрянь, болючая какая то и организму не очень... С записью в военном билете - привит комплексным препаратом... Брррр.сочувствую) сейчас таких ужасов нет (ну почти)
Цитирование
Так вот про ожог, я имею в виду, что возможно подгорели, пока были живые. И еще вспомнил, про обморожения, тоже цвет лица будет будь здоров...может Вы и правы. Тем более, что неизвестно сколько времени они были живы
Добавлено позже:
y56Q9Rt,
Разворачиваемый текстага)) именно там я их никогда и не видела. Они живут во всех остальных местах) сказала я, сгоняя ящерицу с монитора
Отправлено: Водолей - 18.04.13 23:00
Второй случай был, когда сосед из за переезда зарезал корову . Она была оттельная. Когда теленка изъяли из утробы он был вполне свормировавшийся но абсолютно голый без шерсти. Пролежав какое-то время на морозе, кожа приобрела ярко оранжевый цвет.
В обоих случаях никакого воздействия радиации не происходило. :)
Отправлено: Tatarin - 18.04.13 23:02
https://lh3.googleusercontent.com/-qUJt4isKS_8/T8c2XKwH8eI/AAAAAAAAElo/d2G4YLNPvPs/s1600/pic0.jpeg
Отправлено: Pertmon - 18.04.13 23:16
Pertmon, я жду когда вы мне сообщите, что в ФТЭ есть данные по экспертизе природных образцов из района ручья. И по видимому не дождусь поскольку в ФТЭ ничего такого нет.Не позорьтесь. Вы пишите метровые простыни в теме "Радиация в версии Ракитина" при этом даже не удосужились эту самую версию прочитать. А ведь у него ясно написано:
"... Биосубстраты, извлечённые из тел четырёх погибших туристов, найденных в овраге, показали, что тела погибших не были радиоактивны. Если точнее, в них не было превышения активности, обусловленной естественным присутствием в человеческом организме изотопов. Это означало, что Дубинина, Золотарёв, Колеватов и Тибо-Бриньоль не пили заражённую воду и не вдыхали радиоактивную пыль - в общем, не получали внутрь радиацию ни в каком виде.
Кроме того, не оказалось радиоактивных элементов и в грунте из ручья - его тоже проверили, предусмотрительно взяв пробу из-под трупа, обозначенного №1. ..."
И даже сканы экспертизы приведены, с подписью:
"... Фотографии подлинника физико-технической (радиологической) экспертизы некоторых вещей и биосубстратов из тел последних четырёх туристов, обнаруженных в мае 1959 г. Фотографии кликабельны, их можно рассмотреть в увеличенном виде и прочесть текст, не полагаясь на творческие пересказы "исследователей". Обратите внимание на то, что грунт, взятый из-под тела Людмилы Дубининой не был радиоактивным, что полностью отметает всякие домыслы о "попадании радиоактивности из ручья". ..."
Вы бы хоть прочитали раз то, что тут 10 страниц уже критикуете )
Отправлено: slowtime - 19.04.13 00:12
"... Биосубстраты, извлечённые из тел четырёх погибших туристов, найденных в овраге, показали, что тела погибших не были радиоактивны. Если точнее, в них не было превышения активности, обусловленной естественным присутствием в человеческом организме изотопов. Это означало, что Дубинина, Золотарёв, Колеватов и Тибо-Бриньоль не пили заражённую воду и не вдыхали радиоактивную пыль - в общем, не получали внутрь радиацию ни в каком виде.А я это вроде и не утверждал. Где в моей короткой цитате опровержение этим вашим словам. Наоборот если вы внимательно прочитаете мои сообщения, то увидите что я как раз везде утверждал, что никакого заражения тел нет. Странно вы понимаете текст. Почему то Lanine мне пришлось отвечать одному, где вы были когда она спрашивала как радиация попала в организм 4-ки из ручья? Я тут версию защищаю, а на меня набрасываются.
Кроме того, не оказалось радиоактивных элементов и в грунте из ручья - его тоже проверили, предусмотрительно взяв пробу из-под трупа, обозначенного №1. ..."Полностью с вами согласен о чем написал ранее. Беру свои слова обратно.
что грунт, взятый из-под тела Людмилы Дубининой не был радиоактивным, что полностью отметает всякие домыслы о "попадании радиоактивности из ручья". ..."Ну да ну да если бы изотоп попал из ручья, то одежда была загрязнена равномерно, о чем я уже написал.
Вы бы хоть прочитали раз то, что тут 10 страниц уже критикуете )Я уже давно ничего тут не критикую. Все что я увидел в версии я уже высказал. Покажите мне на этих последних 10 страницах мою критику.
Отправлено: Виталик - 19.04.13 08:04
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=37324)
Прошу всех еще раз перечитать правила форума и раздела, и не оффтопить.
Прошу всех еще раз перечитать правила форума и раздела, и не оффтопить.
Отправлено: leonov79 - 19.04.13 09:03
Скажите, а какими изотопоми в основном могло быть загрязнение? ПОтому что чистых только бета источников - не так уж много. Если речь идет о гамма излучении, то это шикарно характеризует состояние дел на тот момент, но не имеет отношения к нашему случаю(Это информация о том, что одежда МОГЛА быть загрязнена случайно. В конце пятидесятых как в Челябинске-40, так и за его пределами некоторые люди могли ходить в радиоактивной одежде, и это не голословные заявления в категоричной форме, как принято здесь, а информация со ссылками на источники (ранее я приводил ссылку на экспертизу одежды жителей села Татарская Караболка).
А вот по поводу гамма-излучения вы не правы. Если основываться на том, что при выходе ловили только гамму, то это как раз имеет самое прямое отношение к нашему случаю - этот мягкий бета-изотоп, получается, можно было очень легко вынести на одежде.
Отправлено: Vietnamka - 19.04.13 09:09
этот мягкий бета-изотоп, получается, можно было очень легко вынести на одежде.мне просто не очень понятно, что это по вашему мнению мог быть за мягкий бета-изотоп и где он использовался. Если говорить о легкости загрязнения, то более вероятно было подхватить альфа и гамма. Если мы поймем, где именно использовался на производстве именно бета-изотоп - может это поможет конкретизировать рабочее место и вычислить того, кто там мог загрязнится
Отправлено: leonov79 - 19.04.13 12:01
http://mineco174.ru/files/media/almanahi/almanah-60let/opit/maksimenko.htm (http://mineco174.ru/files/media/almanahi/almanah-60let/opit/maksimenko.htm)
Отправлено: slowtime - 19.04.13 15:42
Строительство завода радиоактивных изотопов закончилось на Маяке в 1962 г. Однако с 1957 г. там был налажен выпуск источников на основе цезия-137.
Цитирование
В 94,4% случаев распад происходит c промежуточным образованием ядерного изомера бария-137 (его период полураспада составляет 2,55 мин), который в свою очередь переходит в основное состояние с испусканием гамма-кванта с энергией 661,7 кэВСам цезий бета радиоактивен, но как мы видим превращается в барий который испускает гамма кванты, хотя их энергия находится вблизи нижнего предела чувствительности ТИСС для гамма излучения.
Отправлено: leonov79 - 19.04.13 16:48
хотя их энергия находится вблизи нижнего предела чувствительности ТИСС для гамма излучения.Тут надо чтобы специалист пояснил. Я, не разбираясь особо в конструкции использованных во ФТЭ приборов, понимаю так: включили прибор, замерили количество распадов, получили бета-активность. Потом опустили некую шторку, замерили количество распадов, ничего не получили, сделали вывод - гамма-активности не обнаружено. Вопрос в том, насколько велика вероятность того, что эту шторку гамма-кванты с энергией 661,7 кэВ просто не пробили?
Отправлено: 25G - 19.04.13 18:22
Там датчик в приборе ТИСС наружный и рассчитан на жёсткую бета и гамму свыше 600 кэВ, обычно для того чтоб экранировать бету подкладывают пластину 2мм сталь, 1мм свинец, 4 мм алюминий. Вероятность большая, пластину возможно бы они и пробили, но квантам нужно ещё выбить из корпуса датчика электрон который бы ионизировал в датчике газ и произошёл разряд. А это маловероятно, эффективность датчика этого типа всего 2%, поэтому небольшую гамму он скорей всего бы не зафиксировал, она бы просто скрылась за фоном. Опустив шторку вы всё равно что-то получите это будет называться естественный фон. Вообще замер радиации несколько отличается от замера напряжения в розетке, он происходит за определённое время и показания даже фона в разное время будут отличатся от ранее измеренного, потому что количество частиц прилетевших из космоса будет различным и энергии их то же отличаются. Энергия покоя электрона 0,511 мэВ, для того чтоб выбить его из корпуса датчика необходимо большая энергия, к тому же часть энергии задержится на пластинке , часть рассеется, в общем если что попадёт из слабого источника заражения это слишком малая часть которую можно не заметить за фоном. Определение типов излучения и уровня заражённости вещей выполняли на "ТИСС", а там нет домика. Потом уже из вещей вырезали части заражённые и измеряли их заражённость на приборе Б-2 с использованием свинцового домика для уменьшения естественного фона.хотя их энергия находится вблизи нижнего предела чувствительности ТИСС для гамма излучения.Тут надо чтобы специалист пояснил. Я, не разбираясь особо в конструкции использованных во ФТЭ приборов, понимаю так: включили прибор, замерили количество распадов, получили бета-активность. Потом опустили некую шторку, замерили количество распадов, ничего не получили, сделали вывод - гамма-активности не обнаружено. Вопрос в том, насколько велика вероятность того, что эту шторку гамма-кванты с энергией 661,7 кэВ просто не пробили?
Отправлено: slowtime - 19.04.13 22:58
25G спасибо.
Отправлено: Vietnamka - 19.04.13 23:03
Так значит это мог быть цезий-137. Весьма любопытный радионуклид, как кстати и иод 129.а чем любопытный?
25G спасибо.
Отправлено: slowtime - 19.04.13 23:31
Цитирование
Строительство завода радиоактивных изотопов закончилось на Маяке в 1962 г. Однако с 1957 г. там был налажен выпуск источников на основе цезия-137.То есть его специально производят для разных целей. Далее цитата из wikipedia
Цитирование
Известны случаи загрязнения внешней среды в результате небрежного хранения источников цезия-137 для медицинских и технологических целей. Наиболее известным в этом отношении является инцидент в Гоянии, когда мародерами из заброшенной больницы была похищена деталь из установки для радиотерапии, содержащая цезий-137. В течение более чем двух недель с порошкообразным цезием контактировали все новые люди, и никто из них не знал о связанной с ним опасности. Радиоактивному заражению подверглись приблизительно 250 человек, четверо из них умерли.C другой стороны выброс цезия 137 в окружающую среду происходит в результате испытаний ядерного оружия и аварий на предприятиях атомной промышленности. При нормальных условиях эксплуатации АЭС выбросы радионуклидов в том числе цезия - незначительны. Источником загрязнения могут быть и радиохимические заводы по переработке отработанных твэлов и хранилища радиоактивных отходов.
На территории СССР инцидент с длительным облучением жителей одного из домов цезием-137 произошёл в 1980-х годах в Краматорске.
Отправлено: slowtime - 20.04.13 12:06
Цитирование
Церий-144 (38144Се, Т = 275 дней)Добавлю только, что церий 144 испускает и гамма кванты, но какой максимальной энергией? Нашел только среднюю энергию гамма - 134 кэВ. Так что может быть гамма и меньше 600 кэВ.
Се144, распадаясь, испускает бета-частицы и превращается в прометий (144Pm, Т = 17,5 мин), распад которого сопровождается испусканием бета-частиц с энергией 3,1 МэВ. Бета-излучение церия, так же как и стронция, поглощается в первых 4 мм тканей.
Цитирование
Церий-144 подобно стронцию-90, цезию-137 и другим «реакторным» изотопам производится исключительно из суммы осколков деления отработанного ядерного топлива атомных электростанций. Суммарное содержание церия-144 в осколках деления велико, а методы радиохимического выделения и концентрирования достаточно просты и имеют отработанные и дешёвые технологии. Объёмы церия-144 производимого атомной промышленностью мира очень велики, и состовляют десятки тонн ежегодно. Церий-144 применяется обычно в виде двуокиси.
Основная область применения церия-144 - производство нагревательных элементов РИТЭГов и атомных элементов.
Цитирование
Атомный элемент — источник электрического тока основанный на прямом преобразовании ионизирующего излучения радиоактивного изотопа в электрическую энергию. Характеристики атомных элементов напрямую зависят от свойств применяемого изотопа, его количества и КПД преобразования. Атомные элементы как правило имеют очень небольшую мощность и применяются в тех случаях когда необходима длительная эксплуатация, наивысшая надёжность, например в маломощных системах управления, в миниатюрных искуственных спутниках Земли и др. В атомных элементах как правило применяются радиоактивные изотопы неустойчивые к альфа- или бета-распадуОпять же добавлю основной источник поступления церия во внешнюю среду - аварии на атомных предприятиях и испытаяния ядерного оружия.
ЗЫ И все такий это не мог быть церий144 поскольку он распадается в празеодим, который испускает гамма кванты с энергией более 1 МэВ
Добавлено позже:
Если основываться на том, что при выходе ловили только гаммуЭто действительно так? И при ликвидации аварии в Озерске?
Добавлено позже:
Тут меня одна мысль посетила в связи с аварией на радиохимкомбинаие Маяк в 1957 году.
Известно, что одним из первых об аврии узнал ЦРУ, но молчал. А собственно откуда? Ну предположим аэрофотосъемка, однако факт что узнал. Да так это просто великолепная возможность для ЦРУ разузнать чем там собственно занимались и прочая, прочая, прочая. Да и опасность невелика одно дело где-нибудь в глухой местности собрать остатки радиоактиных отходов из взорвавшейся емкости другое дело на охраняемом предприятии, где строго следят за оборотом радиоактивных материалов. Я бы на месте ЦРУ постарался воспользоваться такой возможностью, а на месте КГБ соответствующей возможностью для дезинформации противника.
Что любопытно авторы версии всячески открещиваются от возможного происхождения загрязнения одежды от ВУРС как черт от ладана, хотя могут использовать это наоборот для своей версии. Комбинат Маяк - секретное военное атомное производство. КГБ планирует операцию - загрязняет одежду, предварительно подхмичив с составом изотопов чтобы запутать ЦРУ (кстати как?). Передавать образцы кстати в этом случае может и Золотарев, который мотается по глухим местам и которому вроде бы нетрудно набрать радиоактивных следов аварии. Кривонищенко и Колеватов могут быть и вовсе не агентами КГБ. Ну и далее...
Моя большая фантазия - причина провала операции. В связи с тем, что состав изотопов был подкорректирован, образец излучал жесткую бетту ну и может быть мягкую гамму, которую не всеми прибрами зарегистрируешь. ДРГ была снабжена простейшим прибором для регистрации радиоактивного гамма излучения. Обмен состоялся, но придя к себе на место диверсанты проверили образец одежды и он не фонил гаммой. Паника!!!!
Добавлено позже:
Продолжение фантазии на тему Как возникла эта операция
Летом 1958 года после того как ЦРУ узнало о факте аварии на комбинате Маяк был заслан шпион/диверсант основной целью которого было собрать радиоактивные материалы после аварии 1957 года на Урале. Он был раскрыт КГБ и в результате обработки согласился сотрудничать с КГБ. Так появилась идея использовать шпиона для дезинформации противника, но самого его посылать на встречу было рисковано, поэтому решили его заменить на своего агента. Известно что основной чертой заброшенного шпиона были характерные усы, татуировки и стальные фиксы. Поэтому решили подобрать подходящего кандидата, похожего на этого шпиона. Им оказался Семен Золотарев, которому заменили золотые фиксы на стаьные и нарисовали соотвествующие татуировки, но возможно упустили какую-то деталь о которой знала противная сторона, но не знал КГБ
Отправлено: Mike_soft - 20.04.13 17:41
Это информация о том, что одежда МОГЛА быть загрязнена случайно. В конце пятидесятых как в Челябинске-40, так и за его пределами некоторые люди могли ходить в радиоактивной одежде, и это не голословные заявления в категоричной форме, как принято здесь, а информация со ссылками на источники (ранее я приводил ссылку на экспертизу одежды жителей села Татарская Караболка).еще раз позволю себе напомнить, что ходить "в запретке" "грязным" - было довольно просто. источники "грязи" обнаруживались до конца 80-х, если не в 2000-х.
ходить в Татарской Караболке (и десятке других мест) "грязным" - запросто (Имхо, там труднее не нацеплять)
а вот пойти грязным КПП, и цепануть где-то за КПП - было сложно.
кстати, может кто-нибудь сказать, как он из сороковки в свердловск приехал? машиной или поездом?
Отправлено: Vietnamka - 20.04.13 19:51
кстати, может кто-нибудь сказать, как он из сороковки в свердловск приехал? машиной или поездом?Что-то мне нигде такая информация не встречалась(( а в чем разница?
Отправлено: Mike_soft - 21.04.13 13:17
Разница - в возможности "цепануть" грязи _за_ КП. Если он ехал поездом, то выходил через кыштымский КПП - прямо противоположный ВУРСу. Т.е. тогда шансов "вляпаться" у него практически не было. Если ехал машиной - остаются два других. Если он выходил через Аргаяшский КПП (в сторону Новогорного), то шансы были, но очень небольшие: там за обочиной дороги со стороны Маяка - была колючка. В основном для коров, конечно - но и людям пришлось бы специально перелезать А оно им надо? (я исхожу из принципа разумной лени). Если бы выходил через Каслинский, самый удобный для выезда в свердловск на машине) - шансы были бы еще больше (Каслинский стоял чуть не посередине ВУРСа), но вроде как его тогда закрывали на некоторое время (нужно у старых озерчан уточнить), хотя опять же - там путь проходит поперек ВУРС (т.е. короче).кстати, может кто-нибудь сказать, как он из сороковки в свердловск приехал? машиной или поездом?Что-то мне нигде такая информация не встречалась(( а в чем разница?
Это все - к шансам "случайно вляпаться в грязь в зоне ВУРСа"
Отправлено: Вероника - 21.04.13 13:38
Отправлено: Vietnamka - 21.04.13 20:06
Я поспрашивала, почему -то ощущение, что поездом. Но вот источник никто не помнит.
Отправлено: slowtime - 21.04.13 23:15
Хотелось бы поставить точку в вопросе возможного происхождения загрязнения одежды вследствие аварии на радиохимкомбинате Маяк в 1957 году.
Немножко о природе данной аварии.
Причина - взрыв одной из емкостей, содержащей радиоактивные отходы из-за выхода из строя ее системы охлаждения.
Здесь необходимо сделать пояснение в терминологии.
Первоначально в реактор поступает ядерное горючее, представляющее собой чистый уран или его оксид. Само свежее горючее кстати не особо опасно. Можно спокойно держать в руке урановый блок без опасений для своего здоровья.
Далее ядерное горючее в составе ТВЭЛ - тепловыделяющие элементы поступает в активную зону реактора, где начинается управляемая цепная реакция деления. В результате которой выделяется тепло и образуются высокорадиоактивные продукты деления урана, которые являются уже крайне опасными.
Полный цикл отработки загруженной порции ядерного горючего составляет для таких реакторов около 3 лет.
Далее бывшее ядерное горючее удаляется из реактора и называется оно теперь отработавшее ядерное топливо ОЯТ, которое представляет собой смесь высокорадиоактивных изотопов практически всей таблицы Менделеева, в которую также входит оружейный плутоний и другие его изотопы, трансураны и т.д и т.п. Вследствие высокой активности в ОЯТ интенсивно выделяется тепло. Поэтому после выгрузки из реактора его нужно охлаждать.
Спустя некоторое время ОЯТ направляется на переработку и из него выделяется плутоний и другие полезные изотопы, применяющиеся в промышленности, медецине и т.п. И вот то что уже остается после такой переработки называется радиоактивными отходами. И именно они взорвались на Маяке.
Теперь по поводу изотопного состава взорвавшейся емкости. Естественно доподлинно это уже неизвестно. Однако существует расчетная таблица в которой показан предполагаемый состав смеси
http://www.e9.ru/lit/ecoural/book1/tables/4-1.html (http://www.e9.ru/lit/ecoural/book1/tables/4-1.html)
Как видно из таблицы наиболее долгоживущими изотопами являются
Стронций 90+ Иттрий 90 - чистые бета излучатели энергия излучения иттрия более 1 МэВ период полураспада около 30 лет.
Рутений 106 -чистый бета излучатель, который превращается в родий 106 тоже чистый бета излучатель с энергией распада более 3 МэВ - жесткое бета, ну а родий превращается в стабильный паладий 106 - драгоценный металл платиновой группы.
Церий 144 + Празеодим 144. Церий 144 распадается по типу бета с испусканием малой энергии гамма квантов и превращается в празеодим с малым периодом полураспада, дающим довольно жесткую гамму, которую бы ТИСС зарегистрировал.
Период полураспада церия 144 на самом деле 285 суток - чуть меньше года.
Помимо указанных радионуклидов в емкости содержалось 750 кг урана (кстати про уран ничего потом не говорится куда он делся в результате взыва), 0,4 кг рутения-239 и цезия-137 про который было сказано выше - жесткая бета и мягкая гамма..
Далее цитата с того же сайта
Цитирование
Во всех первых официальных документах и публикациях приводятся одни и те же данные об изотопном составе аварийного выброса. Позже появились публикации с уточненным расчетом состава смеси, находившейся в аварийном хранилище (Таблица 4.1). В обоих случаях цифровые данные отличаются друг от друга, но в основном совпадают в данных о преобладающих нуклидах. К ним относятся в порядке уменьшения: церий -144 вместе с празеодимом-144, цирконий-95 вместе с ниобием-95, стронций-90 вместе с иттрием-90 и рутений-106. Большое расхождение обоих источников только в количестве прометия-147: по расчетным данным его содержалось в аварийной смеси значительно больше, нежели в первичных публикациях, где он отмечен в виде следов.Еще одна цитата -
Цитирование
В 1957-1961 гг. на аварийно-загрязненной территории была проведена радиометрическая съемка, что позволило в общих чертах оконтурить площади радиоактивного загрязнения. Работы заключались в автомобильных бета-гамма съемках и аэрогамма-съемках, иногда в комплексе с автомобильными.Таким образом вплоть до 1961 года радиактивные следы взрыва фонили бета и гамма излучением, которое возможно было обусловлено празеодимом , возникающим из церия 144 и другими более короткоживущими изотопами. Поэтому любое случайное заражение одежды радиоизотопами от следов аварии как минимум до 1961 года обязательно бы фонило жесткой гаммой, которую бы зарегистрировал ТИСС.
Поэтому загрязнение одежды не может иметь своим источником ВУРС.
С другой стороны в составе ВУРС очень много чистых бета излучателей с большим периодом полураспада. Спустя 10 лет там осталась только бета. Именно поэтому в настоящее время мониторинг ВУРС проводят по регистрации бета излучения.
Что любопытно одежда бы фонила так как она фонила, если бы она была загрязнена не в 1959, а позже. Это то меня и натолкнуло на мысль, что ЦРУ изначально и интересовали следы аварии, а КГБ просто подкорректировало состав грязи.
На последок по мере изучения материалов по аварии я натолкнулся на свидетельства от которых волосы встают дыбом
http://www.tipazheleznogorsk.narod.ru/ghk5.html (http://www.tipazheleznogorsk.narod.ru/ghk5.html)
Выгон детей на закапывание радиоактивного урожая только чего стоит.
Добавлено позже:
И напоследок к вопросу чем пыль после аварии могла быть интересна ЦРУ.
Напомню эта пыль - радиоактивные отходы после переработки ОЯТ. Например по отсутствию плутноия в составе пыли американцы могли понять, что это действительно радиоактивные отходы после переработки. Соответственно они могли узнать, что Маяк - стратегическое военное атомное предприятие, где нарабатывается оружейный плутноий.
По отсутствию каких-либо компонент в составе пыли, которые должны там быть КГБ могло убедить противника, что этот компонент выделяется из ОЯТ и зачем то используется - великолепный способ дезинформации.
PS Хотелось бы услушать комментарии по всему этому.
Отправлено: beholder1777 - 22.04.13 09:43
Интересная информация в тему, если уже было, сорри, только узнал:
В 1956 году из советского плена вернулся один немец, который работал в Томске. Их всех опрашивали спецслужбы, выуживая крохи информации - немец много рассказал о каких-то подземных городах, конгломерате секретных заводов и кузнице атомных бомб.
Не поверили ему, ибо немчик был совсем непрезентабельным, портным или парикмахером. Пока кому-то не пришла мысль пройтись по нему счётчиком Гейгера, и в мохнатой ушанке не обнаружилась адская смесь изотопов, используемых при создании атомного оружия.
Эта шапка дала толчок новой фазе полётов U-2 в глубинные области СССР, что ранее запрещалось президентом Эйзенхауэром, и кончилось сбитием Пауэрса над Свердловском.
Отправлено: leonov79 - 22.04.13 13:12
Соответственно они могли узнать, что Маяк - стратегическое военное атомное предприятие, где нарабатывается оружейный плутноий.… В отчете ЦРУ 1955 года уже появляется карта, на которой нанесены места расположения наших ядерных объектов, в том числе Уральская, Томская и Красноярская площадки…
… В разделе «Производство плутония» отчетов ЦРУ с 1958 года уверенно фигурируют в качестве производителей Кыштым (комбинат 817) и Томск (комбинат 816), причем с указанием, что последний также производит уран-235…
Источник: Скала. Книга, посвященная 60-летию ФГУП «ГКХ». Красноярск, 2010. Стр. 144-145.
Не понимаю, зачем ЦРУ в феврале 1959 года могло понадобиться добывать таким чрезвычайно сложным путем радиоактивную пыль с Маяка.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 22.04.13 13:36
Рутений 106 -чистый бета излучатель, который превращается в родий 106 тоже чистый бета излучатель с энергией распада более 3 МэВ - жесткое бета, ну а родий превращается в стабильный паладий 106 - драгоценный металл платиновой группы.Забыли сказать, что родий-106 очень быстро переходит в палладий-106 с жесткой гаммой (более 2,5 МэВ).
Какая-то у вас странная избирательность. Подгоняете под нужный ответ?
Ещё раз повторю - в ВУСРе должно было быть очень много гаммы-, особенно в первые годы. Потом доля гаммы- по понятным причинам снижалась и росла доля бэта-излучения. Но в 1959 г. нельзя было "запачкаться" в продуктах ВУСРа, не подцепив гамму-излучение.
Отправлено: slowtime - 22.04.13 13:40
Какая-то у вас странная избирательность. Подгоняете под нужный ответ?Ну так и я про тоже, про палладий просмотрел.
Ещё раз повторю - в ВУСРе должно было быть очень много гаммы-, особенно в первые годы.
А что вы думаете, что ЦРУ мог интересовать след выброса с Маяка?
Так стоп, палладий 106 вроде стабильный изотоп, однако церий 144 дает празеодим, который гамма радиоактивен, про это то я и говорил.
Добавлено позже:
… В отчете ЦРУ 1955 года уже появляется карта, на которой нанесены места расположения наших ядерных объектов, в том числе Уральская, Томская и Красноярская площадки…… В разделе «Производство плутония» отчетов ЦРУ с 1958 года уверенно фигурируют в качестве производителей Кыштым (комбинат 817) и Томск (комбинат 816), причем с указанием, что последний также производит уран-235…А откуда они про это узнали?
Известно, что в начале 50-х годов проводились многочисленные парашютные операции по заброске шпионов/диверсантов. Одно из стандартных заданий - поездка на Урал и собирание проб грунта воды и т.п. вблизи атомных предприятий.
Те же полеты U2. Пауэрса сбили как раз под Сверловском. Американцев туда тянуло как магнитом.
История с той же аварией на Маяке. Об этом не знали даже у нас. Копенгагенская газета опубликовала материал, что в том райне проводились испытания ядерного оружия. Тот же вывод выводит отчет Лос-Аламосской лаборатории, а ЦРУ знал, что это не испытание ядерного оружия, а авария на атомном предприятии.
Не понимаю, зачем ЦРУ в феврале 1959 года могло понадобиться добывать таким чрезвычайно сложным путем радиоактивную пыль с Маяка.Как раз пыль после аварии было получить проще нежели образцы изотопов с самого комбината.
Отправлено: Mike_soft - 22.04.13 19:17
На последок по мере изучения материалов по аварии я натолкнулся на свидетельства от которых волосы встают дыбомсуществует история (документальных подтверждений не нашел, но слышал неоднократно), что когда в свежепостроеный комбинат везли обогащенную руду (может, уже готовый оксид урана) - эшелон отправили по ошибке в челябинск. т.к. сырье надо было доставлять на маяк срочно - бравый полковник приказал разложить в вещмешки по паре килограммов "тяжелого порошка", и совершить 80-киорометровый марш-бросок. Первые начали падать возде аргаяша. до КПП почти никто не дошел. умерли все, включая того полковника, который лично распределял укупорки с "тяжелым порошком" по вещмешкам.
Выгон детей на закапывание радиоактивного урожая только чего стоит.
может, правда, может, легенда...
Отправлено: leonov79 - 22.04.13 19:37
Разница - в возможности "цепануть" грязи _за_ КП. Если он ехал поездом, то выходил через кыштымский КПП - прямо противоположный ВУРСу. Т.е. тогда шансов "вляпаться" у него практически не было. Если ехал машиной - остаются два других. Если он выходил через Аргаяшский КПП (в сторону Новогорного), то шансы были, но очень небольшие: там за обочиной дороги со стороны Маяка - была колючка. В основном для коров, конечно - но и людям пришлось бы специально перелезать А оно им надо? (я исхожу из принципа разумной лени). Если бы выходил через Каслинский, самый удобный для выезда в свердловск на машине) - шансы были бы еще больше (Каслинский стоял чуть не посередине ВУРСа), но вроде как его тогда закрывали на некоторое время (нужно у старых озерчан уточнить), хотя опять же - там путь проходит поперек ВУРС (т.е. короче).Надо бы знать еще порядок проверки на КПП, какова чувствительность применявшихся там приборов к уровне беты и гаммы. Подозреваю, что небольшие уровни превышения либо не фиксировались, либо на них не обращали внимания. Наверное, проверяли что-то и кроме радиоактивности. Например - фотоаппараты, пленка. Я бы, например, запретил выезд из закрытого города с любой фотопленкой, кроме запечатанной в заводских условиях. Да и ту бы запретил - упаковку можно подделать. Надо что-то фотографировать - покупай пленку за пределами зоны. Вот пример мотивации перелезть через колючку в обход КПП.
Это все - к шансам "случайно вляпаться в грязь в зоне ВУРСа"
Отправлено: slowtime - 22.04.13 21:54
Надо бы знать еще порядок проверки на КПП, какова чувствительность применявшихся там приборов к уровне беты и гаммы. Подозреваю, что небольшие уровни превышения либо не фиксировались, либо на них не обращали внимания. Наверное, проверяли что-то и кроме радиоактивности. Например - фотоаппараты, пленка. Я бы, например, запретил выезд из закрытого города с любой фотопленкой, кроме запечатанной в заводских условиях. Да и ту бы запретил - упаковку можно подделать. Надо что-то фотографировать - покупай пленку за пределами зоны. Вот пример мотивации перелезть через колючку в обход КПП.Штука в том, что если бы одежда была загрязнена следами ВУРС то в спектре излучения обязательно было бы жеское гамма излучение, чего на самом деле не было, как следует из ФТЭ.
По поводу рутения. Известна проблема рутения в ядерных реакторах. А именно от него очень трудно избавиться. Выделяешь ли ты плутоний с ураном из ОЯТ или тот же технеций, окончательно от рутения не избавишься. Такой это материал. Проблема не решена по сию пору. Поэтому если бы в следе ВУРС американцы допустим не обнаружили рутений, то для них бы это означало, что русские освоили технологию полного отделения рутения из ОЯТ.
Добавлено позже:
Так же не могло это быть загрязнение от естественного источника (горные породы, минералы). В этом случае обязательно присутствовало бы альфа или гамма излучение. Таким образом остается, действительно намеренное или случайное загрязнение бета изотопом/ми, но не ВУРС.
Отправлено: 25G - 22.04.13 23:36
Отправлено: slowtime - 22.04.13 23:57
Ерунда, церий далеко улететь не мог.
Цитирование
В 1957-1961 гг. на аварийно-загрязненной территории была проведена радиометрическая съемка, что позволило в общих чертах оконтурить площади радиоактивного загрязнения. Работы заключались в автомобильных бета-гамма съемках и аэрогамма-съемках, иногда в комплексе с автомобильными.Ну может быть не церий, а тот же рутений+родий 106. Факт, что как минимум до 1961 года выброс регистрировали по бета и гамма излучению.
Кстати почему церий улететь не мог? И куда делся уран из емкости?
Отправлено: 25G - 23.04.13 09:43
Отправлено: Mike_soft - 23.04.13 09:43
Надо бы знать еще порядок проверки на КПП, какова чувствительность применявшихся там приборов к уровне беты и гаммы. Подозреваю, что небольшие уровни превышения либо не фиксировались, либо на них не обращали внимания. Наверное, проверяли что-то и кроме радиоактивности. Например - фотоаппараты, пленка. Я бы, например, запретил выезд из закрытого города с любой фотопленкой, кроме запечатанной в заводских условиях. Да и ту бы запретил - упаковку можно подделать. Надо что-то фотографировать - покупай пленку за пределами зоны. Вот пример мотивации перелезть через колючку в обход КПП.сначала - проверяли чем-то типа ДП-5 . после - по автобусам проходила группа с чем-то типа ДП-5, а на КПП - был встроенный прибор, "с сигналом".
кстати, это все - про "после взрыва". а как было "до" - не знаю, знакомые все тамошние с начала 60-х, для них "всегда так было" (ну, или "раньше так было").
Отправлено: slowtime - 23.04.13 22:45
Соли у урана и церия очень тяжелые. поэтому они или вообще в банке остались либо быстро осели. По гамме там был еще и цезий.уран
плотность 19.05 г/см^3
молярная масса 238 г/моль
церий
молярная масса 191 г/моль
плотность 6.76 г/см^3
цезий
плотность 3.98 г/см^3
молярная масса 213 г/моль
рутений
молярная масса 207 г/моль
3.11 г/см^3
стронций
плотность 2.6 г/см^3
молярная масса 87 г/моль
По плотности церий в 3 раза уступает урану и в 1.7 раз превосходит цезий при этом относительные атомные массы их близки.Конечно нужно еще знать средний размер частиц, чтобы прикинуть кто куда улетит. Однако из сравнения плотности и массы уже можно сделать вывод, что церий в этом плане ближе к цезию, который разлетелся по всей площади ВУРС. Уместно вспомнить аварию в Чернобыле, когда в первый день цезий долетел до Швеции. Более того кроме церия имеем рутений, у которого плотность меньше цезия и масса тоже.
Рутений, точнее Рутений - 106 + Родий - 106
Тип распада - бетта
Излучение - бетта+гамма
Испускание бетта частиц с энергией - 3541,0 кэВ Вероятность - 79,1%
Испускание гамма кванта с энергией - 911,9 кэВ Вероятность -20,4%
Испускание гамма кванта с энергией - 621,9 кэВ Вероятность -9,9%
Испускание гамма кванта с энергией - 1050,4 кэВ Вероятность -1,6%
Так что где был цезий там был и рутений, а значит была жесткая гамма.
Период полураспада: 373,59 дня.
По расчетам рутения в емкости было не мало.
Начало 1959 года - около 1.5 периодов полураспада, следовательно активность и количество изотопа уменьшилось всего лишь в 2.9 раз. Поэтому без гаммы пока никак.
Добавлено позже:
В ответе299 leonov79 есть акт за 1959 год. там. одна бета.Действительно, прочитал. Речь только о бетта излучении стронция. Любопытно.
Отправлено: 25G - 23.04.13 23:35
Отправлено: slowtime - 23.04.13 23:54
Цезий не вышел за пределы Челябинской области. А смотреть надо соли т.е. нитраты и ацетаты и сравнивать их. В 55 км Маяка никакой гаммы не было см.акт 1959 года. Радиоактивность распространяется на местности не равномерно.То есть вы считаете, что после аварии были места, где не было гаммы, а был только стронций с цезием, которые дают жесткую бета и мягкую гамма и соответственно загрязнение можно было получить там? Например свитера, которые достал Колеватов, могли быть из тех мест?
Добавлено позже:
В 55 км Маяка никакой гаммы не было см.акт 1959 года.Ха, кстати похоже это действительно так
http://www.e9.ru/lit/ecoural/book1/tables/4-2.html (http://www.e9.ru/lit/ecoural/book1/tables/4-2.html)
Из таблицы видно, что уже 30 сентября в 1957 году в Русской Караболке, находящейся в 35 км от эпицентра по гамма излучению был практически фон.
Отправлено: 25G - 24.04.13 09:36
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 24.04.13 10:10
В 55 км Маяка никакой гаммы не было см.акт 1959 года.Документ очень странный. У меня сильное подозрение, что его хорошенько "отрихтовали" перед тем, как представить общественности. Гамма- в первые годы должна была быть обязательно и притом везде. Движение облака, кстати, отслеживали самолёты именно с гамма-детекторами (бэту- не фиксировали). Получается как-то странно - в облаке гамма-излучение прёт, а на земле - только бэта- ? Не смешно, нет?
Радиоактивность распространяется на местности не равномерно.Ну, это понятно. Никто тут не писал обратного.
Уместно вспомнить аварию в Чернобыле, когда в первый день цезий долетел до Швеции.Бляха, надо же... А скорость ветра какая была? Штормило, небось, над Украиной...
вообще-то, 1100 км. в сутки даже карибские ураганы не преодолевают - они как бы помедленнее. Хотя я не настаиваю - Украина - родина вареников и чудес, а кроме того - родина Древнего Рима, теперь-то мы все это знаем.
Действительно, прочитал. Речь только о бетта излучении стронция. Любопытно.Документ совершенно левый. И с ошибкой, как минимум одной (если мы говорим об одном и том же документе, тут ссылки давались на разные).
Кстати, тут кто-то (кажется, Слоутайм) давал ссылку на Грачёва В.А. Спасибо большое, прочитал с огромным интересом - очень серьёзно и профессионально автор всё раскладывает. Думаю взять на вооружение и ссылаться на него в новом издании книги- очень интересная работа! Спасибо!
Отправлено: slowtime - 24.04.13 12:57
Уместно вспомнить аварию в Чернобыле, когда в первый день цезий долетел до Швеции.Бляха, надо же... А скорость ветра какая была? Штормило, небось, над Украиной... вообще-то, 1100 км. в сутки даже карибские ураганы не преодолевают - они как бы помедленнее. Хотя я не настаиваю - Украина - родина вареников и чудес, а кроме того - родина Древнего Рима, теперь-то мы все это знаем.Ну как бы эта ирония не ко мне. Источник
Дозы Чернобыля
автор Пшеничников Б.В. Член-корр. Белорусской Академии Экологической Антропологии, эксперт Национальной КРЗН Украины
Цитирование
В понедельник утром 28 апреля первая волна радиоактивности достигла Швеции, и была обнаружена работниками местной АЭС. В тот же день результаты измерений были опубликованы в шведской печати с указанием относительных концентраций изотопов. Анализ этих данных показал, что соотношения соответствовали активности насыщения длительно работавшего реактора, а не ядерного взрыва. Обращал на себя внимание факт регистрации в заметных количествах на столь далеких расстояниях таких элементов, как Молибден, Рутений, Цирконий и Ниобий. Соотношение количества Цезия-134 и Цезия-137 также соответствовало их соотношению в реакторе.
Документ совершенно левый. И с ошибкой, как минимум одной (если мы говорим об одном и том же документе, тут ссылки давались на разные). Кстати, тут кто-то (кажется, Слоутайм) давал ссылку на Грачёва В.А. Спасибо большое, прочитал с огромным интересом - очень серьёзно и профессионально автор всё раскладывает. Думаю взять на вооружение и ссылаться на него в новом издании книги- очень интересная работа! Спасибо!Что любопытно этот левый документ, точнее таблица. Вот она еще раз
http://www.e9.ru/lit/ecoural/book3/tables/8-2.html (http://www.e9.ru/lit/ecoural/book3/tables/8-2.html)
Приведена на сайте
Цитирование
Грачёва В.А.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 24.04.13 13:08
Что любопытно этот левый документ, точнее таблица. Вот она еще разАга, здорово!
[url]http://www.e9.ru/lit/ecoural/book3/tables/8-2.html[/url] ([url]http://www.e9.ru/lit/ecoural/book3/tables/8-2.html[/url])
Приведена на сайте
Действительно смешно, я пропустил (точнее, не дошёл до таких глубин).
Так, вроде бы, понедельник утром - 28 апреля - это уже 2 суток... Или я неправильно считаю? Они же как раз и ставили эксперимент в ночь на 26 апреля?
К слову сказать, самые комичные персонажи, которых я знал в этой жизни, родились 26 апреля (правда гораздо раньше 1986 г.). Но всё равно странно... Может, день такой?
Отправлено: slowtime - 24.04.13 13:17
Так, вроде бы, понедельник утром - 28 апреля - это уже 2 суток... Или я неправильно считаю? Они же как раз и ставили эксперимент в ночь на 26 апреля?Ну да, ну да, ошибка на один день всего лишь. Так что скорость ураганного ветра была всего в два раза меньше *YES*
И Украина столица Древней Греции %-)
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 24.04.13 14:05
И Украина столица Древней ГрецииВсё так и есть. Помню Сократ мне как раз перед судом говорил: "Уеду, уеду нахрен в Киев, а то ведь отравят паразиты!" Как чуял старик! А я его ещё отговаривал, мол, не сварено ещё столько цикуты на Украине, чтобы отравить Сократа!
Эх, молодо - зелено...
Отправлено: slowtime - 24.04.13 15:05
Но все ж Алексей Иванович. Вы то определились с сотавом загрязнения или в следующем издании книги будете просто утверждать, что этот чистый бета активный изотоп не мог попасть на одежду никаким случайным образом? Я думаю ж все же читателям форума будет интересно, что вы сейчас думаете по этому поводу или стараетесь подогреть интригу?
PS Кстати по поводу цезия, вы удивитесь, но цезий с Чернобыльской аварии был зафиксирован даже на территории ВУРС в 1986.
Отправлено: Pertmon - 13.05.13 14:07
или в следующем издании книги будете просто утверждать, что этот чистый бета активный изотоп не мог попасть на одежду никаким случайным образом?А вы с этим не согласны что ли?
Отправлено: slowtime - 17.05.13 14:52
Я считаю, что нельзя исключить того, что загрязнение на одежду попало случайно.
Я также считаю, что если так написать, то этого будет мало для доказательства причастности КГБ к этому.
Об этом мне говорит
1 Факт наличия радиоактивной одежды на мертвых туристах в количестве нескольких экземпляров.
2 Вид излучения загрязненной одежды.
Потому что чистого бета излучателя стронция 90 после аварии на Маяке было до фига в тех местах, а никто более не предложил подходящего кандидата-изотопа на роль контролируемой поставки. Причем следует помнить, что авария 1957 года не единственная, была еще практика сбрасывания радиоактивных отходов в реку Течу, начиная с конца 40-х годов.
Кроме того спустя некоторое время на комбинате будет построен завод по производству радиоизотопных источников тока на основе того же стронция 90. Поэтому можно предположить (повторюсь - это предположение), что велись исследования в этом направлении в том же УПИ. По поводу того как в те времена относились к радиационной безопасности позже приведу цитату. Поэтому нельзя в качестве источника загрязнения исключить тот же УПИ, о чем говорил *Коловрат, а до этого наверное он же в ЖЖ Коськина.
Далее привожу цитаты и комментарии к ним
Цитирование
В начальный, наиболее ответственный, послеаварийный период основной вклад в дозу дает внешнее гамма-облучение за счет присутствия в выбросе короткоживущих гамма-излучающих нуклидов, а также 137Cs. В последующий период, когда мощность дозы спадет, возрастает роль долгоживущих нуклидов. При аварии 1957 г. эту роль сыграл 90Sr, Проведенными исследованиями было установлено, что главным фактором радиационной опасности является долгоживущий 90Sr, облучающий красный костный мозг при отложении 90Sr в костной ткани, что большой период полураспада 90Sr (29 лет) обусловливает долговременное существование этой опасности, и что по вкладу в дозу внешнее облучение должно отойти на второй план, так как короткоживущие - излучающие 144Се, 95Zr и 106Ru за 1-2 года должны распасться.Это по поводу церия говорит Романов Геннадий Николаевич Кандидат технических наук. Лауреат Государственной премии. Принимал участие в ликвидации аварии 1957 г. на ПО "Маяк" и аварии 1986 г. на Чернобыльской АЭС.
Соотношение установленных допустимых уровней загрязнения сельскохозяйственной и продовольственной продукции с реально наблюдавшимися в 1957-1959 гг. не обеспечивало радиационную защиту населения в этот период при минимальной начальной плотности загрязнения 0,5-1 Ки 90Sr/км2. Установленный в качестве допустимого для длительного проживания населения уровень загрязнения в 2 Ки 90Sr/км2 стал реально допустимым только в 1959 г., когда значительно снизилась доза внутреннего облучения от 144Се и других короткоживущих нуклидов.
Цитирование
В зоне радиационного загрязнения оказалась территория трех областей - Челябинской, Свердловской и Тюменской с населением 272 тысячи человек, которые проживали в 217 населенных пунктах.То есть получили загрязнение 217 населенных пунктов, а были эвакуированы только 23. Здесь еще следует ясно представлять себе вот какой момент. Об аварии только знали те кто работал на комбинате. Информация для остальных была строго засекречена, об этом не знали даже военнослужащие, которые обеспечивали эвакуацию тех 23 населенных пунктов. Получается жители остальных населенных пунктов не представляли себе опасности возможного заражения.
В результате аварии 23 сельских населенных пункта были выселены и уничтожены, фактически стерты с лица земли. Скот убивали, одежду сжигали, продукты и разрушенные строения закапывали в землю.
Цитирование
Для того чтобы ликвидировать последствия аварии - фактически отмыть водой территорию промышленной площадки Маяка и прекратить любую хозяйственную деятельность в зоне загрязнения, потребовались сотни тысяч человек. Из ближайших городов Челябинска и Екатеринбурга на ликвидацию мобилизовывали юношей, не предупреждая их об опасности. Привозили целые воинские части, чтобы оцеплять зараженную местность. Потом солдатам запрещали говорить, где они были. Малолетних детей 7-13 лет из деревень посылали закапывать радиоактивный урожай (на дворе была осень). Комбинат «Маяк» использовал для работ по ликвидации даже беременных женщин.Далее Булдаков Л.А.
Цитирование
Уже к вечеру стало известно населению о взрыве на рабочей площадке. На следующий день на пунктах дозиметрического контроля, например, при выходе из здания ЦЗЛ, обнаружилось радиоактивное загрязнение одежды у лиц, которые по работе не имели отношения к радионуклидам. При измерениях оказались радиоактивно загрязненными даже деньги. При этом, чем мельче были купюры, тем более загрязненными они оказались, что связано с большей их суммарной поверхностью: 10 рублей рублями загрязнены в 10 раз больше, чем одна десятка. Загрязненными оказались дороги, транспорт, одежда, убранство квартир и т. дВот цитата про секретность
Цитирование
Когда мы собирались в отпуск, нам приходилось учить наизусть названия улиц Советского района в Челябинске, - вспоминает Олег Мотовилов, который работает на "Маяке" уже 30 лет, но выглядит так молодцевато, что кажется, будто его записали на химкомбинат в младенчестве, как дворянского отпрыска в гвардию. - Никто не должен был знать о Челябинске-40. Даже с детей, отправляя их в пионерлагерь, клятву брали, что не проговорятся.Далее диссидент радиобилог Ж.Медведев
Цитирование
Сейчас по печальному опыту Чернобыля уже известно, что каждый изотоп при формирования теплового облака имеет индивидуальную летучесть. Стронций не является очень летучим радионуклидом, и он выпадал на сравнительно близком расстоянии от Чернобыля. Цезий же, как и радиоактивный йод, распространялся по всему Западному полушарию. Нечто подобное было, возможно, и в Кыштыме.А уж трехвалентный церий еще менее летуч. Поэтому вполне вероятная ситуация при которой были места загрязненные в основном стронцием 90, так что эта таблица
http://www.e9.ru/lit/ecoural/book3/tables/8-2.html (http://www.e9.ru/lit/ecoural/book3/tables/8-2.html)
и этот отчет найденый leonov79
http://nuclear.tatar.mtss.ru/fa250659.htm (http://nuclear.tatar.mtss.ru/fa250659.htm)
вполне могут быть правдой
Теперь по поводу Течи, это опять Медведев
Цитирование
Сарвар Шагиахметова работала наблюдателем на реке Теча - замеряла уровень и температуру воды. В начале 50-х по реке плыла густая жидкость, сверкающая всеми цветами радуги. Жидкость покрывала воду толстым слоем - толщиной с палец. Эту воду пили, на ней варили пищу. "В 1953-м или в 1954 году - точно не помню,- говорит бабушка Сарвар,- в нашем доме жили специалисты из Москвы. Они обследовали наши вещи и предложили от них избавиться - все было заражено"То есть огорожение Течи началось только осенью 1959.
И действительно, по обоим берегам Русской Течи (то есть в общей сложности на протяжении 300 км только на территории Челябинской области) всю осень и часть зимы 1959-1960 гг. шли спешные работы: реку огораживали колючей проволокой. Бетонные столбы высотой в 2 м вкапывались в 4 ряда на расстоянии 4-5 метров один от другого. Между ними натягивалась колючая проволока, сквозь которую к реке не мог проникнуть даже небольшой полевой или лесной зверь.
Цитирование
Объём радиационного контроля в 1958-1959гг.: 50 населённых пунктов, 1000 кв.км, 8 лабораторий, 100 тыс. анализов.а в той или иной степени заражению подверглись больше пунктов.
Вот например карта следа заражения 1957 года (приведена ниже). Там мы видим, что заражение затронуло довольно крупный город Каменск-Уральский. Совершенно ясно, что никто никого там об опасности не предупреждал, могли только устроить субботники по отмывке без объяснения причин, но такого как в Озерске, когда ходили по квартирам с дозиметрами и проверяли все там наверное не было.
По поводу Озерска извесно, что облако Озерск не затронуло, почему ж он заражение получил? Разнос радиации с комбинаты в основном через транспорт. А теперь спросите себя куда еще мог этот загрязненный транспорт попасть? Кто знает. Это еще не все потом продолжу.
Добавлено позже:
Ну так вот. Могу привести еще две карты по загрязнению стронцием и цезием на территории ВУРС. Они не совпадают. Правда это уже современные карты и сюда наложился инцидент 1967 года. То есть отсюда можно заключить, что были места особенно спустя 1.5 года после аварии, загрязненные в основном бетта радиоактивным стронцием. Я ничего не утверждаю, только указываю на возможность - каким путем могла быть загрязнена одежда бетта радиоактивным изотопом.
Далее следующий момент, связанный с соблюдением норм радиационной безопасности. Вы наверное думаете, что вот Маяк - современное оборудование, технологии, последнее слово техники того времени. Все на высоте. Я тоже так думал, пока не прочитал вот это
Цитирование
Ф. Д. КУЗНЕЦОВА работала оператором-аппаратчиком, а затем начальником смены дозиметрической службы восьмого отделения на заводе № 25 с момента его пуска 22 декабря 1948 года до 1956 года:Здесь чисто по аналогии можно заключить, что подобное отношение (только обусловленое другими причинами) могло быть и, например, в лабораториях УПИ имеющих дело с радиоактивными материалами.
Не успели в конце декабря пустить производство, как в январе на трубопроводе основного продукта (так назывался раствор плутония) образовался свищ, и "продукт 76" полился прямо на стоящего в отделении часового. Таких случаев впоследствии было множество, и боролись с разлитым радиоактивным раствором с помощью тряпки и ведра. Уборщиц в цехах не было по причине секретности, поэтому всю уборку мы делали сами.
Чаще всего разливы происходили в каньонах, где было установлено технологическое оборудование. Эти каньоны были закрыты бетонными плитами, которые никогда не должны были подниматься. Их назначение - защищать персонал от радиоактивного излучения, идущего от технологических аппаратов. Спускаться туда, согласно технике безопасности, было нельзя. Но другого способа собрать разлитый раствор не было. Поэтому после первого же разлива радиоактивного продукта эти плиты были подняты, и больше их на место не ставили. Как только сработает сигнализация, показывающая, что произошла очередная утечка радиоактивного раствора, оператор должен лезть туда и смотреть - что случилось. А потом - ликвидировать последствия.
Я работала оператором, и мне часто приходилось собирать разлившийся в каньоне радиоактивный раствор. Собирала его тряпкой, поскольку разливы не были предусмотрены технологической схемой, и никаких устройств для его отсоса не создали. Собранный раствор из ведра переливали в бутыль и пускали дальше в производство - ведь он был очень дорогой. Часто это делали голыми руками, поскольку резиновых перчаток на всех не хватало. Один раз прислали перчатки, а они оказались маленького размера. Мужчины отдали их мне, а сами работали с радиоактивностью голыми руками.
Позже на заводе № 35 бетонные каньоны с аппаратами были выстелены нержавеющей сталью, с которой проще отмывать радиоактивность. На нашем заводе № 25 дно каньона было бетонное, и отмыть с бетона радиоактивность было практически невозможно. Бывали случаи, когда приходилось отбойными молотками ломать бетонный пол, чтобы снять несмываемый слой радиоактивности. В результате всех этих локальных радиационных аварий в здании было немало мест, очень сильно загрязненных радиоактивностью.
На нашем участке объемы раствора в производственных аппаратах были небольшие - литров 50-100, а на начальных этапах растворения емкость аппаратов составляла до 6 кубометров. И когда из такого аппарата случалась протечка, то терялось по 2-3 т высокорадиоактивного раствора. Собрать такой объем тряпкой уже было невозможно.
Никто из нас не знал, что предстоит работать в условиях повышенной радиоактивности, и что все эти продукты, с которыми мы имели дело, повлияют на наше здоровье. Поэтому лезли в каньон и убирали все сами.
Задача нашего участка заключалась в разделении в растворе урана и плутония. В осадке должен был оставаться плутоний, а в растворе -уран. Этот процесс осаждения всегда шел плохо. Все решения принимались "на глазок ".
- Прозрачный раствор? - спрашивал оператор у начальника смены.
- Да вроде прозрачный, - отвечал начальник.
- Можно сливать?
- Сливай, пожалуй...
Однажды в 1953 году пластмассовый аппарат емкостью примерно 200 л, в котором шло осаждение, сам собой разливался. Пластмасса не выдержала экстремальных условий эксплуатации. Став хрупкой, она треснула, и радиоактивный раствор разлился. Мы всю радиоактивность собрали, отчистили, вымыли полы. Конечно, нахватали большие дозы, а когда закончили - у проходной нас уже ждал "черный воронок". После смены всю ночь мы писали объяснения в КГБ - как все произошло.
Очень часто на трубах, по которым подавался радиоактивный раствор, образовывались свищи. Иногда трубы были плохо сварены, иногда на вентилях выбивало прокладку. Открывает оператор вентиль, чтобы с помощью давления или вакуума перекачать раствор из одного аппарата в другой, а из-под прокладки начинает течь раствор. При "вертикальном " расположении завода 25 положение технологического оборудования определялось в метрах от нулевой отметки, за которую бралась поверхность земли. На уровне 7,7 м проходил трубно-вентильный коридор, где были в ряд расположены многочисленные вентили от разных аппаратов. Из-под этих вентилей постоянно случались протечки радиоактивного раствора, и он был очень сильно загрязнен радиоактивностью. Коридор был очень узкий, и когда случались протечки, я ложилась на живот и заползала в этот коридор, чтобы тряпкой собрать разлившийся раствор. А спиной стукалась о проходившие выше вентили и трубы. Часто радиоактивный раствор попадал на лицо и в глаза. А ведь это была не простая радиоактивность - это был раствор плутония в азотной кислоте с добавлением других крайне ядовитых жидкостей, включая плавиковую кислоту.
Позже, когда я набрала слишком большую дозу для того, чтобы продолжать работу на аппаратах для растворения облученного топлива, меня перевели в дозиметрическую службу этого же завода. Там я была свидетелем другой разновидности радиационных аварий, связанных с транспортировкой облученного топлива с реакторов завода А на завод Б.
Добавлено позже:
И, наконец, последняя возможность, связанная с аварией и ВУРС, благоприятствующая контролируемой поставке. Сначала цитаты из отчета Ж.Медведева
Цитирование
Однако ацетаты и вообще органические вещества в ядерных отходах в США не присутствовали, так как в 1940-х и 1950-х годах американцами использовался висмут-фосфатный метод осаждения плутония. Но в США переводились на английский и распространялись по заинтересованным лабораториям все советские работы, связанные с производством плутония. Главные исследования были, конечно, засекречены, но некоторые косвенные исследования позволяли сделать выводы и о их сути. Таким образом, в США обнаружили, что в СССР разработана методика осаждения урана ацетатами натрия. При обработке уранового топлива выделяется не только плутоний, но и уран для повторного использования. Наличие в отходах органического материала (ацетатов) создает возможность взрывоопасной реакции между ацетатами и нитратами при перегреве сухого или высыхающего осадка. Но этот процесс характерен очень быстрым горением (окислением), а не мгновенным взрывом.У меня очень большие сомнения, что американцы узнали о нашем методе осаждения урана и плутония посредством ацетатов натрия из открытых статей. С другой стороны если бы американцам попали в лабораторию образцы грязи после аварии на Маяке, которые в основоном состояли из нитратов и ацетатов, то они бы все поняли. Это к вопросу почему ЦРУ могло интересовать грязь после аварии.
Далее вот что оказывается ЦРУ знало о нашей аварии, нарезка цитат:
Цитирование
По данным ЦРУ, которые я получил с помощью Акта о свободе информации, контейнеры с отходами в районе Кыштыма были под землей, а верхняя часть - на уровне поверхности. Расстояние между контейнерами было не больше 20 футов (то есть около 7 метров). По данным ЦРУ, приводимым в Лос-Аламосском отчете, сброс радиохимических отходов в Течу продолжался и в 1953 году.В документах ЦРУ, которые рассекречены, имеются рассказы местных жителей о жертвах кыштымской аварии, лечившихся в одном из челябинских госпиталей. Один из документов говорит о том, что в Челябинске вскоре после аварии был создан научный институт для изучения эффекта радиации в результате загрязнений в районе Челябинска-40.И напоследок про шпионские игры и радиацию, прекличкак с историей из очерка
Цитирование
В связи с этим получает совершенно новое освещение недавно опубликованная история "провала" британской шпионской группы в СССР в 1954 году. Суть ее такова. Британская разведка получила сведения о том, что недалеко от Шадринска на реке Тобол запущен военный атомный реактор. Для проверки факта группа тайных агентов, ранее завербованная в Прибалтике (я не привожу имен), получила задание взять образцы воды из Тобола возле Шадринска. Образцы были взяты в марте 1954 года (скорей всего, из подо льда) и сложными путями были доставлены в Лондон. Через несколько недель из Лондона в группу посыпались вопросы о том, где конкретно взяты образцы воды, живут ли там люди, пьет ли скот воду из реки и т. д. Проблема состояла в том, что образцы были настолько радиоактивны, что в Лондоне сразу поняли: использование такой воды опасно для жизни. Кроме того, было обнаружено, что реакторов на реке Тобол вообще не было и не будет. В результате британская разведка решила: воду загрязнили уже в КГБ и послали в Англию для... дезинформации. Но по некомпетентности добавили слишком много радиоактивных продуктов. В итоге британская разведка пришла к заключению о том, что агентурная группа сотрудничает с КГБ, и прекратила с ней всякую связь.
Отправлено: Lanina - 22.05.13 19:04
Как вы объясните тот факт, что:
1). в акте экспертизы среди проб твердых биосубстратов нет проб легких, в отличии от так называемого "контрольного образца"?
2). почему у Левашова в комплектации радиометра ТИСС было 4 счетчика СТС-6?
Отправлено: Pertmon - 22.05.13 20:23
А уж трехвалентный церий еще менее летуч. Поэтому вполне вероятная ситуация при которой были места загрязненные в основном стронцием 90, так что эта таблицаПравильно ли я понимаю, что по вашим "предположениям" после взрыва смесь радиоактивных изотопов в воздухе в полёте разделилась на отдельные чистые изотопы и таким образом попала на одежду дятловцев?
Далее следующий момент, связанный с соблюдением норм радиационной безопасности. Вы наверное думаете, что вот Маяк - современное оборудование, технологии, последнее слово техники того времени. Все на высоте. Я тоже так думал, пока не прочитал вот этоТак а как эта радиация попадала за пределы предприятия?
Люди в загрязнённой рабочей одежде шли домой?
Добавлено позже:
Поэтому нельзя в качестве источника загрязнения исключить тот же УПИ, о чем говорил *Коловрат, а до этого наверное он же в ЖЖ Коськина.Вы тоже согласны с его утверждение, что воду из первого контура реактора привозили в УПИ для то ли испытаний, то ли изготовления фильтров?
Отправлено: slowtime - 22.05.13 22:14
Правильно ли я понимаю, что по вашим "предположениям" после взрыва смесь радиоактивных изотопов в воздухе в полёте разделилась на отдельные чистые изотопы и таким образом попала на одежду дятловцев?Нет не правильно.
Так а как эта радиация попадала за пределы предприятия?Люди в загрязнённой рабочей одежде шли домой?Я нигде не говорил, что именно ЭТА радиация попала за пределы предприятия.
По поводу загрязненной одежды (безотносительно к обсуждаемой нами проблеме загрязнения одежды туристов). Задайте себе вопрос, почему был загрязнен Озерск, если радиоактивное облако прошло стороной. И да, в первые дни аварии именно так и было, люди не мылись и в загрязненной одежде шли/ехали (на загрязненном транспорте) домой.
Вы тоже согласны с его утверждение, что воду из первого контура реактора привозили в УПИ для то ли испытаний, то ли изготовления фильтров?Нет, я нигде про это не говорил.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 22.05.13 23:19
Я считаю, что нельзя исключить того, что загрязнение на одежду попало случайно.Вы производили впечатление более вменяемого человека.
Я также считаю, что если так написать, то этого будет мало для доказательства причастности КГБ к этому.Разумеется. Можно предположить и добровольное сотрудничество с иностранной разведкой без контроля КГБ.
(...) а никто более не предложил подходящего кандидата-изотопа на роль контролируемой поставки.Нет, почему же, предложили и обосновали. Просто вам не рассказали, так ведь никто и не обещал, правда?
Об этом мне говоритСдаётся мне, что это говорит совсем не об этом.
1 Факт наличия радиоактивной одежды на мертвых туристах в количестве нескольких экземпляров.
2 Вид излучения загрязненной одежды.
Кроме того спустя некоторое время на комбинате будет построен завод по производству радиоизотопных источников тока на основе того же стронция 90.Там будет построено целое производство по выделению спектрально чистых изотопов очень широкой номенклатуры. Что это призвано доказать?
Это по поводу церия говорит Романов Геннадий Николаевич Кандидат технических наук. Лауреат Государственной премии. Принимал участие в ликвидации аварии 1957 г. на ПО "Маяк" и аварии 1986 г. на Чернобыльской АЭС.Вам тоже самое писал Ракитин несколькими комментами выше.
Я не понимаю пафоса цитирования Ракитину того, что я и так утверждал.
А уж трехвалентный церий еще менее летуч.Послушайте, вы не производите впечатление идиота, поэтому я просто предложу вам задуматься вот над чем: две капли двух разных веществ весом по 1 мг с разницей молярных масс в два раза пролетят одинаковое расстояние? Или одна из них пролетит в два раза меньше? Ответ давать не надо, просто подумайте сами, связана ли летучесть микрочастиц с их молярной массой.
И да - не забудьте - в бочке №14 все было перемешано и разогрето до температуры чуть ли не в 400 градусов, круче, чем в любой пароварке. Вы думаете, там сохранились какие-то "чистые" включения?
Далее следующий момент, связанный с соблюдением норм радиационной безопасности. Вы наверное думаете, что вот Маяк - современное оборудование, технологии, последнее слово техники того времени. Все на высоте. Я тоже так думал, пока не прочитал вот этоНе надо мне этих тряпиц вывешивать. Глаз вы мне всё равно не откроете. Вы просто путаете тёплое с мягким и не понимаете как работала служба режима там в принципе и дозиметрического контроля - в частности. Чтобы выпустить человека в город с "грязью" на руках требовалось вызывать дежурного коменданта комендатуры КГБ. Он выписывал разовый пропуск и на следующий день инцидент разбирался в самых высоких кабинетах. И с очень серьёзными последствиями для всех виновных.
Вот так была организована работа.
Далее вот что оказывается ЦРУ знало о нашей аварии, нарезка цитат:Об этом мне тоже не надо рассказывать - у меня об этом написано в очерке русским по белому со ссылкой на документы Комитета Конгресса США по атомной энергии. Более авторитетного открытого источника того времени просто не существует.
Как вы объясните тот факт, что:Потому, что "поставщик органов" знал, что радиация не попадёт в организм с пылью.
1). в акте экспертизы среди проб твердых биосубстратов нет проб легких, в отличии от так называемого "контрольного образца"?
Но он проверил кровеносную систему и закономерно обнаружил у Колеватова превышение, поскольку тот поработал осенью на "азотно-туковом комбинате".
2). почему у Левашова в комплектации радиометра ТИСС было 4 счетчика СТС-6?У него даже был свинцовый домик!
Задайте себе вопрос, почему был загрязнен Озерск, если радиоактивное облако прошло стороной.Потому что оно прошло не стороной, а над улицами Школьной и Ленина (бывшая Сталина).
И да, в первые дни аварии именно так и было, люди не мылись и в загрязненной одежде шли/ехали (на загрязненном транспорте) домой.Увы, это не так. Другое дело, что после выхода из санпропускника они опять "хватали" "грязь" на улице, но именно поэтому и было назначена экстренная сангигиеническая обработка домов, улиц, транспорта и т.п.
Их бин ферштейн?
Отправлено: slowtime - 22.05.13 23:24
Как известно когда была открыта реакция деления ядра урана мало кто предполагал, что она будет воплощена в атомной бомбе, в основе которой лежит неуправляемая цепная реакция деления с выделением громадной энергии. Одной из первых идей по использованию радиоактивности в военных целях была идея оружия, которое сейчас называют радиологическим или "грязная" бомба. Если при ядерном взрыве основной поражающий фактор - мощная ударная волна+тепловое излучение сжигающее все еа своем пути, а на долю проникающей радиации и заражения местности приходится всего лишь до 20%, то в радиологической бомбе основной поражающий фактор - именно радиоактивное заражение местности.
Суть в следующем никакой ядерной реакции в такой бомбе не происходит, просто размещается контейнер, содержащий высокоактивную смесь радиоактивных изотопов в форме пыли, вязкой жидкости и т.п. При взрыве, содержимое контейнера распыляется, заражая местность со всеми вытекающими отсюда последствиями. Далеее цитата
Цитирование
Радиологическому оружию, как еще называют «грязные бомбы», вовсе не обязательно быть собственно бомбой. В рассказе Хайнлайна, например, русские (создавшие подобное оружие практически одновременно с американцами) рассеивали радиоактивную пыль над американскими городами прямо с самолетов, как инсектицид на поля (кстати, еще одно меткое предвиденье автора: задолго до начала холодной войны он предугадал, что именно СССР станет основным соперником Соединенных Штатов в области сверхоружия). Даже выполненное в форме бомбы, подобное оружие не наносит существенных материальных разрушений – небольшой заряд взрывчатого вещества используется для того, чтобы рассеять в воздухе радиоактивную пыль.Вершина такого оружия т.н. кобальтова бомба
При ядерном взрыве образуется значительное количество разнообразных неустойчивых изотопов, помимо того, происходит заражение наведенной радиоактивностью, возникающей вследствие нейтронного ионизирующего облучения почвы и объектов. Однако уровень радиации после ядерного взрыва относительно быстро падает, поэтому самый опасный период можно переждать в бомбоубежище, а зараженная территория спустя несколько лет становится пригодна для использования в хозяйственных целях и для проживания. Так, например, Хиросима, пострадавшая от урановой бомбы, и Нагасаки, где была взорвана бомба из плутония, начали отстраиваться заново через четыре года после взрывов.
Совсем иначе бывает, когда взрывается достаточно мощная «грязная бомба», специально предназначенная для максимального загрязнения территории и превращения ее в подобие Чернобыльской зоны отчуждения. Различные радиоактивные изотопы имеют разный период полураспада – от микросекунд до миллиардов лет. Наиболее неприятны из них те, полураспад которых происходит за годы – время, существенное относительно продолжительности человеческой жизни: их не пересидишь в бомбоубежище, при достаточном загрязнении ими местность остается радиоактивно опасной на протяжении нескольких десятилетий, и поколения успеют смениться несколько раз, прежде чем в разрушенном городе (или на другой территории) снова можно будет работать и жить.
Цитирование
В 1952 году Лео Силард, ученый, двумя десятилетиями ранее открывший цепную ядерную реакцию, бывший участник Манхэттенского проекта, в общих чертах предложил следующую идею: если водородную бомбу окружить оболочкой из обычного кобальта-59, то при взрыве он превратится в неустойчивый изотоп кобальт-60 с периодом полураспада около 5,5 года, – мощнейший источник гамма-излучения. Распространено (в том числе и в художественной литературе) заблуждение, что кобальтовая бомба – чрезвычайно мощное взрывное устройство, «суперъядерная бомба», – но это не так. Основным поражающим фактором кобальтовой бомбы является вовсе не ядерный взрыв, а максимально возможное радиационное загрязнение местности, так что эта бомба – самая что ни на есть «грязная», если угодно, «супергрязная». К чести Силарда следует сказать, что он сделал свое предложение не из милитаристских побуждений и не в состоянии наивной оторванности от реальности, часто свойственном жрецам науки, а исключительно для того, чтобы продемонстрировать абсурдность, самоубийственную бессмысленность гонки за сверхоружием. Но впоследствии другие ученые провели точные расчеты и пришли к выводу, что при достаточной (и вполне реальной для изготовления) величине кобальтовой бомбы она (либо совокупность подобных бомб) уничтожит все живое на Земле. И как сейчас знать, делали они эти расчеты из собственного любопытства или по звонку из Пентагона: «рассчитать возможность, эффективность, стоимость, к вечеру отчитаться»?..Проводились даже эксперименты по испытанию такого рода оружия американцами и нами. У нас вроде испытания начали проводить в начале 50-х годов, в сети проскакивала даже информация, что был специальный полигон на Ладожском озере, испытывали вроде и на Семипалатинском полигоне, но по понятным причинам на вооружение такое оружие принято не было. В настоящее время это оружие еще называют оружием для нищих и именно с ним связано одно из опасений ведущих ядерных держав в связи с распространением ядерных технологий в мире. Вот можно почитать доклад на сайте службы внешней разведки РФ.
Никто и никогда прежде не предлагал реализуемый вариант оружия (сколь бы массовым ни был его поражающий эффект), способного стерилизовать всю планету. В 1950-х годах аналитиком исследовательского центра RAND Германом Каном было введено понятие «Машины Страшного суда». Обладающее таким устройством государство способно диктовать свою волю всему миру, но это будет воля смертника, сжимающего в руке гранату без чеки.
Как сказал Харрисон Браун в радиодискуссии с Лео Силардом, «с помощью такой бомбы гораздо проще уничтожить все человечество, чем какую-то определенную его часть».
Вероятно, поэтому до настоящего времени кобальтовая бомба – насколько нам известно – так и остается «гипотетическим» оружием, как и «грязные бомбы» вообще. Но угроза их применения высока, выше, чем угроза ядерной войны. Особенно в наше напряженное время. К слову, по иронии судьбы, Силард, подобно предсказавшему «грязную бомбу» Хайнлайну, был известен также как писатель-фантаст, автор ряда научно-фантастических рассказов, в том числе переведенных на русский язык еще в советское время.
http://svr.gov.ru/material/2-9-3.htm (http://svr.gov.ru/material/2-9-3.htm)
Ну так вот, возвращаясь к нашей истории, как вы понимаете в радиологической бомбе можно использовать, какую угодно адскую радиоактивную смесь, хоть те же радиоактивные отходы плутониевого производства Маяка, можно также приготовить какую-нибудь искуственную смесь. Ну и вот идея контролируемой поставки - КГБ хотело убедить потивника, что у нас ведутся широким фронтом работы по созданию радиологического оружия, причем оно поступает на вооружение и мы его можем применить в любой момент и засыпать США и кого угодно радиоактивной пылью.
Тонкий момент тип загрязнения одежды - бета излучатель.
1. Хотели убедить, что оружие - в основном долгоживущий стронций 90, гадкий йод + цезий. Действительно после аварии на Маяке у нас появился большой опыт по дезактивации зараженной этими изотопами местности (без учета йода)
2 В составе смеси в основном короткоживущие высокоактивные гамма изотопы плюс тот же стронций. Не знаю можно ли изготовить эту смесь на практике, но людоедский смысл в ее применении есть. Действительно раскидывается короткоживущая смесь гамма изотопов. На зараженной территории паника, поражения острой лучевой болезнью, эвакуация населения, дезорганизация войск. При этом разрушений практически никаких. Спустя относительно небольшой промежуток времени, после распада высокоактивных короткоживущих, можно начать дезактивацию и использование территории. Если под руководством КГБ удалось получить такую смесь и на одежде передать ее за океан, то ...
Как я понимаю Ракитин рассматривал такую идею (как мне кажется) где-то в общем обсуждении он упоминает про канистру с церием, но по-видимому не считает ее вероятной.
Отправлено: Pertmon - 23.05.13 00:17
Цитата: Pertmon - вчера в 20:23Значит из осадков случайно радиация на одежду попасть не могла.
Правильно ли я понимаю, что по вашим "предположениям" после взрыва смесь радиоактивных изотопов в воздухе в полёте разделилась на отдельные чистые изотопы и таким образом попала на одежду дятловцев?
Нет не правильно.
Цитата: Pertmon - вчера в 20:23Значит с предприятия случайно радиация на одежду попасть не могла.
Так а как эта радиация попадала за пределы предприятия?Люди в загрязнённой рабочей одежде шли домой?
Я нигде не говорил, что именно ЭТА радиация попала за пределы предприятия.
Цитата: Pertmon - вчера в 20:23Это говорил упомянутый вами Коловрат, а вы с ним согласились:
Вы тоже согласны с его утверждение, что воду из первого контура реактора привозили в УПИ для то ли испытаний, то ли изготовления фильтров?
Нет, я нигде про это не говорил.
Поэтому нельзя в качестве источника загрязнения исключить тот же УПИ, о чем говорил *Коловрат, а до этого наверное он же в ЖЖ Коськина.То есть вы согласны, что загрязнение в УПИ могло произойти от воды из первого контура реактора, которую якобы привозили студентам?
Отправлено: slowtime - 23.05.13 00:52
Разумеется. Можно предположить и добровольное сотрудничество с иностранной разведкой без контроля КГБ.No comments
Нет, почему же, предложили и обосновали. Просто вам не рассказали, так ведь никто и не обещал, правда?Ну тогда и говорить собственно не о чем.
Вам тоже самое писал Ракитин несколькими комментами выше.В том числе и это вы утверждали?
Цитирование
так как короткоживущие - излучающие 144Се, 95Zr и 106Ru за 1-2 года должны распасться...Вроде пропустил, старею.
... Установленный в качестве допустимого для длительного проживания населения уровень загрязнения в 2 Ки 90Sr/км2 стал реально допустимым только в 1959 г., когда значительно снизилась доза внутреннего облучения от 144Се и других короткоживущих нуклидов...
две капли двух разных веществ весом по 1 мг с разницей молярных массА кто вам сказал, что микрочастицы разных изотопов имели в составе радиоактивного облака одинаковую массу, плюньте тому в глаз?
Там вроде была смесь ацетатно нитратная. Может быть кому то и известно в какой форме (размер частиц) присутствовал в выбросе церий, а в какой стронций и другие изотопы. Чтобы рассуждать теоретически на эту тему нужно знать хотя бы размер частиц.
1.Однако вышя я повторил цитату Романова про гамма излучение.
2.Кроме того известные карты заражения после аварии оперировали загрязненностью по стронцию, хотя гамма излучение то опаснее. Если не ошибаюсь основанием для эвакуации была плотность загрязнения по стронцию выше 2 Ки/м2.
3.Есть таблица по спадению гамма фона после аварии
По совокупности несколько свидетельств, говорящих о том что к 1959 часть загрязненной территории (на которой проживали люди, например Каменск-Уральский, 25G по-моему упоминал, что там проживала сестра Колеватова) была свободна от избыточного гамма фона, а была загрязнена только бета активными излучателями, при том, что никого там об аварии никого не предупреждал, секретность однако.
Не надо мне этих тряпиц вывешивать. Глаз вы мне всё равно не откроете. Вы просто путаете тёплое с мягким и не понимаете как работала служба режима там в принципе и дозиметрического контроля - в частности. Чтобы выпустить человека в город с "грязью" на руках требовалось вызыватьВообще та цитата была не про возможность выноса с предприятия, а про уровень работ с радиоактивными материалами, с которыми работали в том числе и в УПИ, а тамЦитированиедежурного коменданта комендатуры КГБ.Он выписывал разовый пропуск и на следующий день инцидент разбирался в самых высоких кабинетах. И с очень серьёзными последствиями для всех виновных.Вот так была организована работа.
Цитирование
дежурного коменданта комендатуры КГБне было. Всего лишь метод аналогий.
Мне еще попадалось воспоминание одной из работниц, которая утверждала, что до того как попасть на Маяк после ВУЗА, она проходила практику в одной из лабораторий под Москвой, где было еще грязнее чем на Маяке.
И да, в первые дни аварии именно так и было, люди не мылись и в загрязненной одежде шли/ехали (на загрязненном транспорте) домой.Увы, это не так. Другое дело, что после выхода из санпропускника они опять "хватали" "грязь" на улице, но именно поэтому и было назначена экстренная сангигиеническая обработка домов, улиц, транспорта и т.п. Их бин ферштейн?Просто не хочется копаться и заново искать воспоминания ветеранов про радиационный контроль в первые два дня после аварии, ну да это не суть важно.
Добавлено позже:
Цитата: Pertmon - вчера в 20:23 Вы тоже согласны с его утверждение, что воду из первого контура реактора привозили в УПИ для то ли испытаний, то ли изготовления фильтров?Нет, я нигде про это не говорил.Это говорил упомянутый вами Коловрат, а вы с ним согласились:Цитата: slowtime - 17.05.13 14:52Поэтому нельзя в качестве источника загрязнения исключить тот же УПИ, о чем говорил *Коловрат, а до этого наверное он же в ЖЖ Коськина.То есть вы согласны, что загрязнение в УПИ могло произойти от воды из первого контура реактора, которую якобы привозили студентам?Господи, Pertmon, где вы работали? Я чувствую себя как на допросе.
Отправлено: 25G - 23.05.13 09:39
Но вот мне очень интересно узнать технологию получения некого чистого нестабильного изотопа. Такого вообще-то не бывает просто по определению. Ведь он распадается на другие элементы, т.е. уже не чистый. Да даже стабильные изотопы не бывают 100%, а с 9 после запятой. В взорвавшейся банке были ацетатные и нитратные жидкие соли, в основном нитратные, которые при нагревании превращались в нитриты с выделением кислорода. Тяжёлые оседали, более лёгкие всплывали и никто их там не мешал палкой. При взрыве естественно более лёгкие оказались выше тяжёлых, потом и оседали естественно по разному и 90% осели на территории комбината. Кстати Кривонищенко устроился работать на комбинат именно на строительство радиохимического завода , за две недели до взрыва, а баночки там были рядом и когда рвануло там была просто паника.
Кстати
Мне приятно, что Алексей Иваныч упомянул мольную массу, но вот правда трактовал он её не верно. А ведь от мольной массы будет зависит скорость и длительность выпадения. Прежде всего моль это есть количество вещества равное 6,02*10^23 различных частиц (атомов и т.д). А вот мольная масса измеряемая в г/моль и есть сумма атомных масс простых элементов составляющих вещество, в нашем случае солей. Т.е. одинаковое количество частиц разных веществ будут весить по разному. После взрыва образовался аэрозоль состоящий из капелек. Но оседал не аэрозоль так как большее количество воды испарилось ещё в банке, а остальное при взрыве и после в атмосфере на высоте до 1км и уже сухие соли оседали так же в зависимости от плотности и диаметра частиц. Если интересно в книге Эйзенбада это описано начиная с 65 стр.
Я буду спорить только с теми кто прочтёт книгу Эйзенбада "Радиоактивность внешней среды" она хоть и 1967 года, но на неё и до сих пор многие ссылаются и я при доказательствах жду ссылки на эту книгу . Можете скачать по ссылке. Там всё прекрасно описано и много интересного.
http://bookos.org/book/726611/ab140c (http://bookos.org/book/726611/ab140c)
Ещё раз спасибо Slowtime, что разобрался в теме.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 23.05.13 11:03
А кто вам сказал, что микрочастицы разных изотопов имели в составе радиоактивного облака одинаковую массу, плюньте тому в глаз?А кто вам сказал, что они будут различны? Или, по-вашему, в паровом облаке под крышкой летали куски чистого, скажем, рутения по 2 мм. в диаметре и тут же чистого, скажем, стронция, по 0,001 мм.? Всё, что испарилось, поднялось под крышку и создало на неё избыточное давление изнутри (и в итоге вышибло) имело примерно одинаковые размеры независимо от молярной массы. Летали отдельные молекулы, либо группы молекул... Да, удивительно, но это так...
А вы думали, там песок или шрапнель?
Если у вас в голове пары способны делиться по молярной массе на слои - то это Нобелевка, смело требуйте!
В том числе и это вы утверждали?Я стремительно теряю интерес к общению с вами. Вы начинаете тупить и заставляете меня цитировать самого себя?
Чтобы рассуждать теоретически на эту тему нужно знать хотя бы размер частиц.Каким бы он ни был, он был слишком мал, чтобы падать под воздействием силы тяжести. Если ветер уносит облако, значит движение частицы определяется ветровым потоком и выпадение из облака происходит в результате конденсации влаги на частице, а НЕ МОЛЯРНОЙ МАССЫ!
По совокупности несколько свидетельств, говорящих о том что к 1959 часть загрязненной территории (на которой проживали люди, например Каменск-Уральский, 25G по-моему упоминал, что там проживала сестра Колеватова) была свободна от избыточного гамма фона, а была загрязнена только бета активными излучателями, (...)Либо он не был вообще загрязнён.
Зона загрязнения росла в несколько приёмов и поначалу была совсем не такой, какой стала к ноябрю 1959 г. Удивительно, да?
Кроме того, я всерьёз полагаю, что информация сильно искажалась в документах того времени и о гамме- ввиду её высокой опасности было запрещено вообще упоминать. Её могли заменить каким-то эвфемизмом, либо докладывать о ней только устно. Это вполне в стиле СССР, ведь было же запрещено ставить диагноз ВИЧ- и рисовали любые немыслимые диагнозы, но это не означало, что ВИЧ-инфекции в СССР не было.
Да, тяжело Вам Slowtime.Да, доказать возможность самопроизвольного разделения изотопов на крупные фракции в кипящем растворе с температрурой в 400 град., а затем - в мелкодиспергированном облаке действительно тяжело. Скажу прямо - невозможно. Но товарищ пытается доказать недоказуемое и продолжает биться лбом в стену.
Честь и слава!
Я уже не собираюсь ничего доказывать, но на перевале радиация могла оказаться совершенно случайно.А чё ж так вы сложили оружие? Попытались бы ещё!
А то вздыхаете с видом неповерженного титана мысли, люди могут ошибочно подумать, что вам есть что сказать, а между тем, всё уже сказано по 10 раз.
Кстати Кривонищенко устроился работать на комбинат именно на строительство радиохимического завода , (...)Который был построен задолго до него. Потом, задолго до него построили новое огромное здание, а старое (опять же, задолго до него) просто разобрали по кирпичику. Впрочем, это пустяки - ведь, судя по вашим словам, плутоний могли производить без радиохимического производства, правда?
А ведь от мольной массы будет зависит скорость и длительность выпадения. Прежде всего моль это есть количество вещества равное 6,02*10^23 различных частиц (атомов и т.д). А вот мольная масса измеряемая в г/моль и есть сумма атомных масс простых элементов составляющих вещество, в нашем случае солей. Т.е. одинаковое количество частиц разных веществ будут весить по разному.Зачем вы тут учебник по химии цитируете?
Сказанное выше не имеет отношения к кипящей баланде с температурой в 400 град.
Но оседал не аэрозоль так как большее количество воды испарилось ещё в банке, (...)Э-э... Простите... Там была ещё и вода? Или, всё-таки, вода была за стенкой бака?
в атмосфере на высоте до 1км и уже сухие соли оседали так же в зависимости от плотности и диаметра частиц.Да вовсе нет, они спокойно переносились ветром и оседали лишь по мере конденсации микрочастиц воды на поверхности. Если бы исключить атмосферную влагу, то такие частицы могли бы переноситься ветром годами - подъёмная сила воздушного потока намного превосходит силу притяжения Земли.
Отправлено: slowtime - 23.05.13 12:26
имело примерно одинаковые размеры независимо от молярной массы.То есть все таки одинаковые размеры, а не вес(массу) как было сказано ранее. Ну а раз размеры одинаковые, то ввиду различной плотности форм в которые изотопы входили в состав частиц, масса частиц соответсвующих различным изотопам, будет различной. Ну а раз масса частиц различна, то имея ввиду распределение Больцмана частиц по высоте, частицы различной массы распредялятся по высоте неравномерно. Градиент концентрации более легких частиц будет простираться выше, а раз некоторая часть легких частиц находится выше основной массы тяжелых, то и ветер разнесет их дальше. Все это конечно грубые рассуждения. Точный ответ может дать только эксперимент.
Косвенные подтверждения этого были названы ранее.
А вы думали, там песок или шрапнель?Если у вас в голове пары способны делиться по молярной массе на слои - то это Нобелевка, смело требуйте!Я так не думал, не надо приписывать мне того, что я не говорил.
они спокойно переносились ветром и оседали лишь по мере конденсации микрочастиц воды на поверхности. Если бы исключить атмосферную влагу, то такие частицы могли бы переноситься ветром годами - подъёмная сила воздушного потока намного превосходит силу притяжения Земли.Весьма здравое рассуждение, спасибо, только где информация/результаты экспериментов, наблюдений, а не просто голые рассуждения, о том как (с какой скоростью) оседают частицы влаги на микрочастицах различных изотопов.
25G спасибо.
Приведу напоследок мысленный эксперимент. Предположим, согласно Ракитину, радиоактивная грязь покрыла зараженую местность равномерно, в том смысле что там где выпал стронций согласно карте, есть и пропорциональное количество церия 144. На карте выше приведены границы изолиний по стронцию, соответсвенно есть аналогичные границы по церию. По мере удаления от эпицентра активность церия как и стронция падает.
Возьмем свитер запачкаем его радиоактивной грязью где-нибудь, сразу же после формирования следа выброса и... подождем 20 месяцев (именно спустя такое время после аварии была проведена ФТЭ) и проведем эту экспертизу на ТИСС. Период полураспада церия 144 - чуть менее 9 месяцев, стронция 90 - 20 с лишним лет. Следовательно, церия останется почти в 30 раз меньше чем стронция, ну возможно ТИСС зарегистрирует его гамма фон. Ничего страшного мы возьмем другой свитер и возьмем пробу там где плотность загрязнения еще меньше, таким образом двигаясь по следу мы найдем границу начиная с которой в мае 1959 года при загрязнении одежды на этой территории далее этой границы, церия будет настолько мало по сравнению со стронцием, что ТИСС не зафиксирует превышения естественного гамма фона, а количество то стронция не изменилось *DONT_KNOW*
Таким образом имеем территорию, на которой загрязнив свитера радиоактивной грязью когда-нибудь, после аварии, можно получить только избыточную бета.
Отправлено: 25G - 23.05.13 12:58
А привёл я учебник химии потому что Вы его плохо читали. А Эйзенбада прочтите или чего там америкашка мог знать?
Химический способ разделения радиоактивных изотопов никогда не даст чистоту о которой вы пишите, да и у того же плутония 15 изотопов в том числе и с бета излучением.
И кто Вам сказал что там что-то кипело, там был раствор тяжёлых солей которые имеют очень высокую температуру кипения, вода испарялась, да, но это совсем не значит кипения и перемешивания, тем более вода легче намного солей, которые выпадали в осадок и 400 градусов там не всегда было. Это же не чайник в конце концов.
Радиохимический завод строился в 1957 году, разве не вы мне писали, ещё старые развалины закапывали, а на них берёзки сажали.
В общем Slowtime правильно написал, что нужны для версии Ракитина более весомые доказательства, чем "чистый изотоп". Ну а если Алексей Иваныч будет пребывать и далее в плену сладких заблуждений для него это же и хуже будет.
Я спорить более не хочу. Спорте с Эйзенбадом.
Отправлено: Lanina - 23.05.13 14:17
Не знаете, значит. В комплектаци ТИСС было 3, а в комплектации прибора В-2 - 4 счетчика СТС-6, всего было 7. Ладно, проехали.Цитата: Lanina - вчера в 19:042почему у Левашова в комплектации радиометра ТИСС было 4 счетчика СТС-6?У него даже был свинцовый домик!
Вы хотите сказать, что Иванов знал о причине гибели группы?Цитата: Lanina - вчера в 19:04Как вы объясните тот факт, что в акте экспертизы среди проб твердых биосубстратов нет проб легких, в отличии от так называемого "контрольного образца"?Потому, что "поставщик органов" знал, что радиация не попадёт в организм с пылью.Но он проверил кровеносную систему и закономерно обнаружил у Колеватова превышение, поскольку тот поработал осенью на "азотно-туковом комбинате".
У Колеватова есть некоторое превышение показателей в пробе сердца, но такое же превышение есть и у "контрольного образца".
(http://gipotezi.ru/sites/default/files/images/11.png)
(http://gipotezi.ru/sites/default/files/images/22(1).png)
И это, по мнению эксперта Левашова, не является аномальным.
Возрожденный, как полагается, для проведения сравнительного анализа, предоставил на экспертизу полный контрольный образец твердых биосубстратов - с пробой легких.
Почему Иванов для проведения полного радиологического исследования твердых биосубстратов погибших ребят группы Игоря Дятлова не предоставил Левашову пробы легких?
А ведь именно в легких, трахее, бронхах и носоглотке, как правило, после взрыва и перемещения радиационной пыли по воздуху, осаждаются радиоактивные частицы.
Отправлено: KUK - 23.05.13 23:15
Отправлено: slowtime - 24.05.13 00:54
Цитирование
29 сентября 1957 года в воскресный день, в 16 часов 22 минуты по местному времени на химкобинате Маяк взорвалась одна из емкостей т.н. банка №14 комплекса С-3, где хранились высокоактивные отходы. Взрыв полностью разрушил банку из нержавеющей стали, солержащей 70-80 тонн жидких радиоактивных отходов...Так что это были микрочастицы и даже довольно крупные частицы и жидкая взвесь. Из характера выпадения следует, что основной механизм оседания - гравитационное оседание, а не вымывание осадками или конденсация на мелких частицах.
Из хранившейся в емкости 20 млн Кюри радиоактивности 10% было поднято в воздух на высоту до 1 км...
Радиоактивное облако, состоящее из радиоактивной пыли и капель раствора накрыло многие промышленные объекты...
Выпадение радиоактивных веществ в первые часы было интенсивным. На землю, здания падали довольно крупные частицы, мелкие в виде хлопьев продолжали выпадать и на следующие сутки...
В момент взрыва в районе комбината дул порывистый Юго-Западный ветер. Его скорость в приземном слое составляла 5 м/c, на высоте 500 м - 10 м/с. С этой скоростью воздушные массы из района химкомбината двигались в направление Багаряка, Каменск-Уральского, пройдя расстояние до них за 3-4 часа.
Полностью процесс радиоактивности следа(без учета последующей миграции) закончился в течение 11 часов
Отправлено: Vietnamka - 25.05.13 12:29
что Кикоин с 40-ых годов не имел дела с радиацией.Абрам? Конечно имел.
Отправлено: KUK - 27.05.13 15:37
Абрам? Конечно имел.Да, он. Это я нашел кто пишет (соседка по дому - неудивительно, что она не знает ак по факту и чем он занимался):
http://taina.li/forum/index.php?msg=45808 (http://taina.li/forum/index.php?msg=45808)
Отправлено: Vietnamka - 27.05.13 20:29
Извините за возможный офф, но у меня просто какое-то болезненно нежное отношение именно к Абраму Кикоину. Человек, по сути , пожертвовал всем ради родного брата. Возможно чуть более талантливого. Возможно. Но то что Исаак всю оставшуюся жизнь отдавал должное этой жертве - тоже факт. Гласно или негласно, но он помог остаться брату в теме в которой тот разбирался не намного хуже Исаака. Ссылки сейчас приводить не буду, потому как с телефона не удобно. Но предательство и донос по сути хорошего знакомого не могли не сделать Абрама Кикоина крайне замкнутым в определенных вопросах человеком. А вообще - когда на конец 45 года он входил возможно в 10ку ведущих специалистов определенной области... Такие люди потом картошку на огороде не выращивают. Да вообще тот факт, что он остался жив и продолжал работать скорее говорит в заинтересованности в нем именно как в специалисте. Просто братьев в то время никто не щадил.
Отправлено: Pertmon - 27.05.13 20:42
Не знаете, значит. В комплектаци ТИСС было 3, а в комплектации прибора В-2 - 4 счетчика СТС-6, всего было 7. Ладно, проехали.То есть вы тоже не знаете.
Добавлено позже:
Мне приятно, что Алексей Иваныч упомянул мольную массу, но вот правда трактовал он её не верно. А ведь от мольной массы будет зависит скорость и длительность выпадения. Прежде всего моль это есть количество вещества равное 6,02*10^23 различных частиц (атомов и т.д). А вот мольная масса измеряемая в г/моль и есть сумма атомных масс простых элементов составляющих вещество, в нашем случае солей. Т.е. одинаковое количество частиц разных веществ будут весить по разному. После взрыва образовался аэрозоль состоящий из капелек. Но оседал не аэрозоль так как большее количество воды испарилось ещё в банке, а остальное при взрыве и после в атмосфере на высоте до 1км и уже сухие соли оседали так же в зависимости от плотности и диаметра частиц. Если интересно в книге Эйзенбада это описано начиная с 65 стр.Не знаю, читали ли вы сами упомянутую книгу, но вот зависимости скорости выпадения осадков от массы в этой книге нет. Там есть зависимость скорости выпадения частиц от их формы и диаметра. Более крупные осядут ближе, мелкие улетят дальше. Это в идеальных условиях. В реальности те и другие прибъёт дождём.
Я буду спорить только с теми кто прочтёт книгу Эйзенбада "Радиоактивность внешней среды" она хоть и 1967 года, но на неё и до сих пор многие ссылаются и я при доказательствах жду ссылки на эту книгу . Можете скачать по ссылке. Там всё прекрасно описано и много интересного.
[url]http://bookos.org/book/726611/ab140c[/url] ([url]http://bookos.org/book/726611/ab140c[/url])
Ещё раз спасибо Slowtime, что разобрался в теме.
Ничего то вы с шоутаймом не поняли.
Добавлено позже:
Из характера выпадения следует, что основной механизм оседания - гравитационное оседание,Бред.
Почитайте книгу которую посоветовал Ракитину ваш друг и обнаружите, что характер выпадения определяется диаметром микрочастиц. Молярная масса там вообще не упоминается.
Добавлено позже:
а не вымывание осадками или конденсация на мелких частицах.И тут то вы сели в лужу.
В упомянутой книге прямо сказано:
"Механизмы, с помощью которых частицы оседают на поверхности земли, изменяются в зависимости от того, связано или нет прохождение облака с выпадение атмосферных осадков..." Стр. 67. Далее там же и про конденсацию на частицах капель дождя.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 27.05.13 22:40
М.Эйзенбад там всё расписал и давно всё доказал"Ядерную зиму" Эйзенбад тоже расписал и доказал или всё же мысль о том, что радиоактивные осадки могут вообще не опускаться на Землю многие годы ему в голову не пришла?
Вопрос риторический, ответ я знаю, просто намекаю тем, кто в теме.
И ответил на все Ваши вопросы в том числе и как в природе происходит разделение веществ и выпадение их из атмосферы.Ой ли! Так категорично... тем более из уст человека, ещё двумя комментами выше не понимавшего, что означает выражение "изотоп спектральной чистоты".
А привёл я учебник химии потому что Вы его плохо читали.Блин, да я его вообще не читал. Удивитесь, но по меня по другим учебника учили.
А Эйзенбада прочтите или чего там америкашка мог знать?Это вы свои мысли мне приписываете или действительно так считаете?
Химический способ разделения радиоактивных изотопов никогда не даст чистоту о которой вы пишите, да и у того же плутония 15 изотопов в том числе и с бета излучением.Н-да? Как странно... а ведь я о химическом способе разделения вообще не писал, напротив, я писал о получении оксида плутония и его перенаправлении на аффинажное производство. Вернее, об этом будет написано во 2-м издании книги.
Что, впрочем, не мешало получать спектрально чистый плутоний-239 на радиохимическом производстве, хотя и для других целей.
И кто Вам сказал что там что-то кипело, (...)Опс... Т.е. там был асфальт, битум, так что ли?
Что создавало избыточное давление, отбросившее 16-тонный люк на 10 метров в сторону? Вопрос риторический, я ответ знаю, а вы всё равно не ответите, так что - проехали...
там был раствор тяжёлых солей которые имеют очень высокую температуру кипения, вода испарялась, (...)Какая вода? В азотной кислоте, что ли?
но это совсем не значит кипения и перемешивания,Увы, именно это это и называется "конвекционным переносом тепла в направлении температурного градиента". Садитесь, 25G, "двойка" вам по гидравлике.
Радиохимический завод строился в 1957 году, разве не вы мне писали, ещё старые развалины закапывали, а на них берёзки сажали.Ага, вот мы и подошли к самому интересному. Матчасти-то вы и не знаете. Что за чем и когда строилось вы понятия не имеете.
Но я, почему-то, не имею желания рассказывать вам долгую историю создания производства в Ч-40. Купите 2-е издание книги - узнаете... не купите, будете продолжать считать, что старые развалины закопали.
Самое смешное, что первый барак радиохимического производства действительно закопали, правда, не в 1957, а в 1950 г., но вам-то какая разница, правда?
В общем Slowtime правильно написал, (...)Скажем мягко, Slowtime написал полную херню, но для нас с вами важно то, что вы под ней подписались и ошибок Slowtime'а не заметили.
Тут даже комментировать ничего не надо - уровень компетентности очевиден.
(...) что нужны для версии Ракитина более весомые доказательства, чем "чистый изотоп".И опять я вижу странное передёргивание. Никто и никогда не обосновывал версию "контролируемой поставки" именно "чистым изотопом". Это всего лишь один из многих кирпичиков, который вы, при всех своих потугах, так и не выбили из фундамента.
Ну а если Алексей Иваныч будет пребывать и далее в плену сладких заблуждений для него это же и хуже будет.Ой да ладно вам. Пока что сладкий плен заблуждений мы видим с вашей стороны. Ни один вменяемый физик или химик пока что не додумался до утверждения о самопроизвольном разделении изотопов при тепловом взрыве - это ваше со Slowtime'ом изобретение. Если такую ху... ю залепить любому адекватному преподавателю термодинамики на экзамене, то заход на пересдачу слишком умному студенту обеспечен 100%-ный. Так вот вам, 25G, вместе со Slowtime'ом, как раз туда - на пересдачу.
Я спорить более не хочу.Вы знаете, я тоже.
Уровень вашей эрудиции мне вполне ясен, вопросов к вам не имею ни единого. Сейчас занимаюсь тем, что пишу новый очерк для сайта murders.ru, поразить меня какими-то изысками из "дела дятловцев" у вас, боюсь, уже не получится. Скажем прямо, вы меня только отвлекаете глупостями. Заметьте, в этом треде я отвечаю только вам, ибо только вас считаю человеком, с которым можно о чём-то говорить в данный момент по данной тематике.
Давайте отдохнём друг от друга?
Отправлено: slowtime - 27.05.13 23:16
Цитата: slowtime - 24.05.13 00:54Из характера выпадения следует, что основной механизм оседания - гравитационное оседание, Бред.Почитайте книгу которую посоветовал Ракитину ваш друг и обнаружите, что характер выпадения определяется диаметром микрочастиц. Молярная масса там вообще не упоминается.» Добавлено позже:Цитата: slowtime - 24.05.13 00:54а не вымывание осадками или конденсация на мелких частицах.И тут то вы сели в лужу.В упомянутой книге прямо сказано:"Механизмы, с помощью которых частицы оседают на поверхности земли, изменяются в зависимости от того, связано или нет прохождение облака с выпадение атмосферных осадков..." Стр. 67. Далее там же и про конденсацию на частицах капель дождя.Действительно страница 67
Цитирование
Механизмы с помощью которых частицы осаждаются на поверхность земли, изменяются в зависимости от того, связано или нет прохождение облака с выпадением атмосферных осадков. Сухое выпадение является результатом действия сил тяжести... Когда осаждение происходит с высот, расположенных ниже уровня образования дождя, пыль вымывается поверхностями падающих капельПро дождь после аварии вроде ничего не слышал.
К вопросу что представляло собой облакоЦитирование29 сентября 1957 года в воскресный день, в 16 часов 22 минуты по местному времени на химкобинате Маяк взорвалась одна из емкостей т.н. банка №14 комплекса С-3, где хранились высокоактивные отходы. Взрыв полностью разрушил банку из нержавеющей стали, солержащей 70-80 тонн жидких радиоактивных отходов... Из хранившейся в емкости 20 млн Кюри радиоактивности 10% было поднято в воздух на высоту до 1 км... Радиоактивное облако, состоящее из радиоактивной пыли и капель раствора накрыло многие промышленные объекты... Выпадение радиоактивных веществ в первые часы было интенсивным. На землю, здания падали довольно крупные частицы, мелкие в виде хлопьев продолжали выпадать и на следующие сутки... В момент взрыва в районе комбината дул порывистый Юго-Западный ветер. Его скорость в приземном слое составляла 5 м/c, на высоте 500 м - 10 м/с. С этой скоростью воздушные массы из района химкомбината двигались в направление Багаряка, Каменск-Уральского, пройдя расстояние до них за 3-4 часа.Полностью процесс радиоактивности следа(без учета последующей миграции) закончился в течение 11 часовТак что это были микрочастицы и даже довольно крупные частицы и жидкая взвесь. Из характера выпадения следует, что основной механизм оседания - гравитационное оседание, а не вымывание осадками или конденсация на мелких частицах.Радиоактивные частицы были даже видны в виде отдельных хлопьев, а вы тут про молекулы и их группы, наверное нанокластеры %-) , толкуете на которые сухие соли распались при всего лишь 400 градусах. Вот где нобелевская премия зарыта.
Добавлено позже:
Но я, почему-то, не имею желания рассказывать вам долгую историю создания производства в Ч-40. Купите 2-е издание книги - узнаете... не купите, будете продолжать считать, что старые развалины закопали.А вообще действительно нет смысла мусолить данную тему, творческих успехов и всех благ.
Отправлено: Pertmon - 27.05.13 23:36
Механизмы с помощью которых частицы осаждаются на поверхность земли, изменяются в зависимости от того, связано или нет прохождение облака с выпадением атмосферных осадков. Сухое выпадение является результатом действия сил тяжести... Когда осаждение происходит с высот, расположенных ниже уровня образования дождя, пыль вымывается поверхностями падающих капельА теперь посмотрите на формулу 3.8 на этой же страницы, характеризующую сухое выпадение в воздухе. И вы с удивлением обнаружите, что там отсутствует молярная масса частицы. Как впрочем и любая другая. А присутствует поперечное сечение частицы.
Про дождь после аварии вроде ничего не слышал.
Так что все ваши рассуждения о зависимости выпадения от молярной массы частиц это ваши выдумки.
Радиоактивные частицы были даже видны в виде отдельных хлопьев, а вы тут про молекулы и их группы, наверное нанокластеры %-) ,А теперь задайте себе вопрос: эти хлопья состояли из определённых бета, гамма или альфа- изотопов?
Отправлено: slowtime - 28.05.13 00:08
Добавлено позже:
А теперь задайте себе вопрос: эти хлопья состояли из определённых бета, гамма или альфа- изотопов?А хрен его знает как там было, в своих выводах я опирался на те 3 источника про которые я упоминал, а не на теоретические рассуждения. Вы сказали, что им не верите, не верите, пожалуйста. Однако они есть, а каких то фактических доказательств, что спустя почти полтора года после аварии на краю следа ВУРС, что-то осталось от церия если он там был - нет.
Если уж вы так зацепились за теорию, то попробуйте прокомментировать "мысленный эксперимент" в конце ответа 450.
И еще раз не надо клонировать якобы мою идею про разделение изотопов в облаке, она не моя.
Как и не моя идея что соль в банке при 400 градусах разделилась на молекулы.
Отправлено: ZSM-5 - 06.06.13 07:32
Возьмем свитер запачкаем его радиоактивной грязью где-нибудьЯ еще два года назад, на "перевале1959", прикинул количество радиоактивного вещества, дающего 9000 распадов/мин с площади 150 см2. Это очень впечатляющая цифра, поэтому напишу в этой теме тоже. Если считать или по цезию, или по стронцию - это в принципе все равно, т.к. период полураспада у них близкий (~30 лет), полагаем вес 150 см2 свитера - 15 грамм, и весь свитер загрязнен равномерно. Так вот, если считать, что каждый распад эквивалентен одному атому, то после интергрирования получается около 1.4*10Е+13 радионуклидов на 1 кг массы "свитера". Если считать по цезию-137, то на всем свитере (~1 кг) находится всего-навсего 3 нано-грамма (10Е-9) чистого цезия. Ну, понятно, что о чистом цезии говорить не приходится, да и о его хлориде тоже, в силу прекрасной растворимости последнего. Допустим, что цезий входит в состав силикатов, и содержание его всего 1 вес.%. Даже в этом случае имеем 0.3 миллиграмма силикатов, распределенных по всему свитеру. Я по профессии химик, и очень хорошо представляю себе, что такое 0.3 миллиграмма - это очень и очень мало, в буквальном смысле несколько пылинок.
Отправлено: slowtime - 07.06.13 00:09
Я еще два года назад, на "перевале1959", прикинул количество радиоактивного вещества, дающего 9000 распадов/мин с площади 150 см2. Это очень впечатляющая цифра, поэтому напишу в этой теме тоже. Если считать или по цезию, или по стронцию - это в принципе все равно, т.к. период полураспада у них близкий (~30 лет), полагаем вес 150 см2 свитера - 15 грамм, и весь свитер загрязнен равномерно. Так вот, если считать, что каждый распад эквивалентен одному атому, то после интергрирования получается около 1.4*10Е+13 радионуклидов на 1 кг массы "свитера".Зачем же интегрировать, для того чтобы оценить порядок достаточно приближенного расчета.
Имеем реальную активность самого фонящего свитера 4900 расп/мин с площади 75 см2. 9000 распадов - это нормированная на площадь 150 см2 величина, реальная активность, измеренная Левашовым 4900 расп/мин, поделив ее на 60 получаем всего лишь 81.7 расп/c или 81.7 Бк. В кюри Ки это будет 81.7/3.7*1010=2.2*10-9
Для примера в 1 кг свежего картофеля содержится около 2,9 х10-9 кюри (Ки) радиоактивного калия, средний банан - 19 Бк, а у нас 81.7 Бк или 4 банана (как справедливо указал 25G)
Кстати радиоактивность бананов неоднократно вызывала ложные срабатывания детекторов ионизирующей радиации, используемых для предотвращения незаконного ввоза радиоактивных материалов в США.
Далее например, согласно нормативам радиоактивного загрязнения кожи человека и поверхностей различных объектов в населенных пунктах контролируемых районов России, Украины, Белоруссии введенным после ЧАЭС - радиоактивность верхней одежды и обуви не должна превышать 7500 расп/мин с площади 75 см2 (именно такова площадь загрязненности свитера). То есть мы находимся ниже в 1.5 раза по нормам.
Теперь прикинем сколько атомов стронция 90 даст активность 81.7 Бк при условии, что ТИСС зарегистрировал все распады (хотя это не так). Формула простая: количество атомов=(активность*период полураспада)/натуральный логарифм 2. Период полураспада стронция 90 - 28.8 лет или 9.1*108 с. Подставляем, получаем 1.1*1011 атомов. Посчитаем их массу для этого умножим это число на массу атома стронция 90 получим 1.5*10-11 г. Здесь следует сделать оговорку скорее всего ТИСС будет регистрировать в меньшей степени распад самого стронция, имеющего малую энергия распада, а в большей степени распад его дочернего ядра иттрия 90 с энергией 2.3 МэВ и периодом полураспада 65 часов. Для этого нужно уже 10-15 г иттрия. Таким образом реальное содержание стронция необходимого для такого загрязнения лежит между 10-11 и 10-15 г.
Во всяком случае никак не
Цитирование
около 1.4*10Е+13 радионуклидов на 1 кг массы "свитера"Если рассматривать ВУРС, то например загрязнение территории близ села Татарская Караболка на 17.06.59 было от 0.5 до 0.8 Ки/км2. 0.5 Ки/км2 это от 3.9*10-9 Ки до6*10-9 Ки с площади соответсвующей площади загрязненного участка свитера, а у нас 2.2*10-9 Ки.
Поэтому я не понимаю как у вас получилось что для такого загрязнения свитера нужно 1013 кг стронция и в то же время 10-9 кг цезия в то время как периоды полураспада их близки.
Данным ответом я ничего не утверждаю, а лишь демонстрирую.
Добавлено позже:
PS Прочитав ваши посты в теме вещевые таблицы, я подозреваю, что вы, говоря о 1013 радионуклидах, как раз и имели в виду количество атомов, а не массу.
Отправлено: ZSM-5 - 08.06.13 02:20
Поэтому я не понимаю как у вас получилось что для такого загрязнения свитера нужно 1013 кг стронция и в то же время 10-9 кг цезия в то время как периоды полураспада их близки.Н-да... как говорится, тяжелый случай. Однако, судя по этой приписке
я подозреваю, что вы, говоря о 1013 радионуклидах, как раз и имели в виду количество атомов, а не массу.все-таки есть надежда, что Вы понимаете, в чем разница между количеством вещества, выраженным в количестве атомов (или в молях), и в граммах.
Еще раз, медленно: 1.4*1013 радионуклидов (или, чтобы было понятнее, атомов) эквивалентно ~3.2*10-9 граммов Cs-137 (чистого цезия), или ~2.1*10-9 граммов Sr-90 (чистого стронция). Если брать соли, или соединения, в состав которых входят упомянутые радиоактивные элементы (например, силикаты), то вес этих соединений, находящихся на свитере, естественно, будет больше - обратно пропорционально содержанию радиоактивных элементов.
лишь демонстрируюВы очень успешно продемонстрировали, что не в состоянии даже внимательно прочитать мое сообщение - у Вас 10-9 грамма чудесным образом превратилось в 10-9 килограмма. "ТщательнЕе надо!"(С)
Отправлено: slowtime - 09.06.13 19:02
все-таки есть надежда, что Вы понимаете, в чем разница между количеством вещества, выраженным в количестве атомов (или в молях), и в граммах.За меня то можете не беспокоиться. Вообще поначалу хотел удалить свой последний ответ, но подумал, что если я мог ошибиться в интерпретации ваших результатов, то и другие тоже. Поэтому оставил все как и есть. То есть окончательно
эквивалентно ~3.2*10-9 граммов Cs-137 (чистого цезия), или ~2.1*10-9 граммов Sr-90 (чистого стронция)что не особенно сильно различается, а то по прочтении вашего ответа у меня сложилось неправильное мнение, что вы говорите что это не мог быть стронций потому что его нужно много. Приношу свои извинения.
Ну а по поводу
Ну, понятно, что о чистом цезии говорить не приходится, да и о его хлориде тоже, в силу прекрасной растворимости последнего. Допустим, что цезий входит в состав силикатов, и содержание его всего 1 вес.%. Даже в этом случае имеем 0.3 миллиграмма силикатов, распределенных по всему свитеру. Я по профессии химик, и очень хорошо представляю себе, что такое 0.3 миллиграмма - это очень и очень мало, в буквальном смысле несколько пылинок.отсюда я думаю как раз и следует, что радионуклид был очень сильно рассеян, что уже о многом говорит.
Отправлено: Alina - 16.09.13 18:52
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=89042)
Отправлено: semsim - 24.01.14 12:52
Достаточно долгое время работал с различными типами детекторов, правда уже 10 лет назад.
Выскажусь (только) относительно проведенного исследования образцов.
1) Уровень выявленного загрязнения скажем так на грани фонового. В грязных областях связанных
с изотопным производством подобного рода одежды было полагаю немало. Если постирать одежду
в реке теча, то я фонило бы на порядок выше(если не больше, исходя из уровня загрязнений).
Судя по данным из протоколов, уровень загрязнений ниже чем действующие нормы сэс.
2) Относительно исключительно бета активности образцов. Все упирается в методику измерений и
собственно оборудование. Оборудование (если сравнивать с современным), это примерно как 9 пиксельный
(без приставок) фотоаппарат. Сказать, что нет альфа частиц вообще нельзя, есть энергетический порог,
есть статистическая погрешность, связанная помимо длительности измерений с фоном. Та же штука и с
гамма квантами, с поправкой на то, что их регистрация вообще сложнее, так как собственно гамма квант
никто не регистрирует, регистрируют как раз электрон, или бета излучение. Поэтому из представленных
документов, можно предположить, что исследуемые образцы были сильнее загрязнены чем то бета активным.
Скорей всего это стронций. При этом говорить об отсутствии альфа, гамма нельзя, можно сказать о верхнем
пороге возможного загрязнения. Если вдаваться в конспирологию, то можно допустим предположить, что этот
свитер попал к конечному пользователю от сотрудника маяка, который работал с К40.
3) Отсутствие дальнейшего интереса к радиоактивной одежде как раз доказывает, что ничего экстраординарного
в ней не было. Причина почему измеряли... Не знаю. Но тот факт, что измеряли где-то в местной сэс показывает
уровень интереса. Попробовали - не получилось. Если бы результаты действительно представляли интерес , то
был бы снят спектр излучения, уже на нормальном оборудовании. Тогда изотопный состав можно было представить
с высокой точностью и с большой долей вероятности указать место загрязнения.
4) Никакого ущерба для здоровья от радиации для пользователя свитера быть не могло. И если свитер был упакован
в рюкзак, то детектировать его снаружи было нельзя.
5) При наличии интереса можно было бы попробовать найти действующий тисс и попробовать померить картошку с
рынка, землю с брянщины, свитер постиранный в нынешней тече. Ну и если сохранились то попробовать померить
те самые свитера и штаны. Если там был стронций то будет видно и сейчас, если калий, то тем более.
Методику естественно по возможности сохранить.
PS Все вышесказанное никоим образом не относится собственно к версии гибели группы Дятлова. Т.е меняем "свитер" на
"вшитая в свитер ладанка с образцом" и все возвращается на свои места. Ладанку басурман увез понятно в мордор.
PSS Полезным было бы получение заключения специалиста, работающего в данной области. НИИЯФ, Изотоп, МИФИ итд
думаю специалистов осталось достаточно.