Радиация и версия Ракитина

[25G]

Давайте оставим Алексей Иванович моё тёмное прошлое в покое. И не будем переходить на личности, где кто работал и кто кого разочаровал. Я вам дал в предыдущем письме все расчёты, прочтите его я там кое-что исправил и добавил. Я не в коем случае не претендую на знатока этого дела. Уж биографии ребят вы разумеется знаете лучше меня. Кое-что путаю, вот и перепутал Криво с Колеватовым и Слободина отправил работать на "Маяк", уж простите.
А с оборонных предприятий как раз и тырили больше всего, не смотря на разные системы охраны. Анекдот на эту тему. Мужику нужна тачка, как её украсть? Мужик грузит её мусором и везёт к проходной, его не пропускают, тогда мужик вываливает её на проходной и идёт набирает ещё мусора и опять направляется к проходной на этот раз его пропускают. Мужик вывозит тачку за проходную, заходит за угол, вываливает мусор и везёт тачку домой.
Да нельзя местность такой площади дезактивировать за 1,5 года народ там выселяли вплоть до конца 1958 года, там и сейчас есть места с сотней Ки/км2. А Криво мог там своим свитером теранутся не только тогда, но и в наше время и даже по пути из Озёрска в Свердловск. Для этого необязательно вещи было и вывозить из Озёрска, достаточно близко просто подойти к реке Тече.
Спасибо, Mike_soft , leonov 79 за непредвзятость, ссылки и рассказы очевидца этих мест.

[Mike_soft]

Да нельзя местность такой площади дезактивировать за 1,5 года народ там выселяли вплоть до конца 1958 года, там и сейчас есть места с сотней Ки/км2. А Криво мог там своим свитером теранутся не только тогда, но и в наше время и даже по пути из Озёрска в Свердловск. Для этого необязательно вещи было и вывозить из Озёрска, достаточно близко просто подойти к реке Тече.

Течу - старались огораживать.  кольями, колючкой. Безуспешно, правда. Но дело даже не в том - все жители "сороковки" уже были прекрасно осведомлены о вреде радиации, о возможных последствиях, и о месте ее находжения/распространения.
"нацепить грязи" на территории - было реально, но выйти грязным - нереально. Понимаете, это не "охранник увидел - я ему подмигнул, дал три рубля - и он меня отпустил", это звуковой сигнал на КПП. где _всегда_ более одного человека. Точно так же при контроле автотранспорта (багажа вывозимого на автотранспорте). Это не украденная тачка ("мелкое хищение", товарищеский суд и максимум штраф 100 рублей).  Это нарушение режима. Даже если не будет наказания в виде суда - это почти наверняка лишение допуска, что почти автоматом - лишение статуса жителя этого города. где несмотря на все минусы жизни "за колючкой", радиационной опасности, и т.п. полагались существенные плюшки типа приличной зарплаты, приличного снабжения, в конце концов морального удовлетворения за нужну стране работу. И это менять на какой-то сраный свитер?
запачкаться за территорией теоетически возможно, если шарахаться по зоне следа.  Но опять же - вряд ли. Потому как "гулять в зоне следа" дураков нет (кроме местных жителей, а им либо деваться некуда либо просто пофиг) - но это если он выходил через "аргаяшский КПП". Но скорее всего, он выходил через кыштымский (западный), чтоб доехать до свердловска на поезде. тогда он выходил  со стороны, потивоположной ВУРСу, и затронуть "след" никак не мог. 
Т.е. вероятность _вашей_ версии есть, но она крайне низка и по объективным, и по субъективным причинам.

[25G]

Да почему же низка, он ведь на стройке работал, а я насколько знаю след тянулся до Тюменской области причём с заражением 2 Ки/км2. Причём заражён был и город Каменск-Уральский. И вовсе не обязательно это был Кривонищенко, вещи то других из первой пятёрки не обследовались, палатка то то же. К тому же Теча впадает в Исеть, какая уж там зона. Неужели все выселенные земли и деревни охранялись и негде нельзя было проехать, вы же ездили с американскими. Неужели заразится радиацией обязательно только на территории "Маяка" тогда как и сейчас там жители жалуются, причём принимают решение о их переселении, но нет средств.
Естественно версия Ракитина высока с его атомными шпионами и элементами воздушной акробатики. С 28 февраля 1959 года в Свердловске проходили международные соревнования по конькобежному спорту и зачем шпионам было лезть в глуши на гору, когда обменяться свитерами и шапочками они могли в более комфортных условиях. Или они идиоты, вернее их шефы, так подставляться. Как тут с объективными и субъективными причинами. А вариантов привезти заразу из ВУРС на перевал Дятлова очень много их даже все не перечислишь, а следовательно вероятность как раз очень высока.

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Есть одна нестыковочка, но мы о ней умолчим.

Да, slowtime, вам реально лучше помалкивать после всего того, что вы нагородили на форуме в прошлом году.

Разочаровали вы меня Ракитин, я то думал вы большой учёный.

Да я просто дворник, о чём поспешил сразу вас уведомить.
А вот вы оказались троллем, хотя поначалу зашли под видом специалиста. Авторитетно эдак рассказали присутствующим о паспортных данных ТИСС'а, хотя об этом никто и не спрашивал, хотя потом, конечно, съехали с высоко взятой планки. Как только пошли перлы про оборонку, всё стало на свои места, понятно стало, что ни одного строго режимного объекта вы в глаза не видели... но, впрочем, ладно, перейдём к десерту.

Ну и под занавес по вашей просьбе привожу изотопы.
гамма, менее 600 кэВ
селен75, стронций85, хром51 и т.д.
бета, менее 600 кэВ
 изотопы технеция (87,88,89), сера35 и т.д.
альфа, менее 3 мэв
самарий 148 ( много разных изотопов) и др. изотопы редкоземельных металлов.

Благодарю вас за труды, почтенный дон. Вы опять сделали вид, что не поняли моего вопроса и решили его затупить. Вроде бы и ответили, но всё не о том.
Я знаю, что редкоземельные изотопы имеют низкоэнергетическую альфу-, но у них нет "жесткой" бэты. Зачем вы написали про самарий-148? Там 100%-ое альфа-излучение. ТИСС не определил бы его. Зачем написали про технеций? Не было бы никакой ФТЭ, если бы там было то, что вы взялись тут с умным видом перечислять. Перечитайте вопрос - он сформулирован предельно ясно, но вы стали отвечать совсем про другое.
В принципе, я от вас этого и ждал.
Поведение ваше очень показательно - кто захочет вчитаться в тему, тому всё станет ясно. И то, как вы соскакиваете с темы, допустив явный ляп, и как выборочно понимаете вопросы.

Грязь то же хорошо растворяется в воде, но однако если вы положите грязный свитер под водопад это не значит, что он у вас отстирается даже через две недели.

Видите ли... э-э... он отстирается, или скажем корректнее, станет чище. Неспроста вещи принято замачивать перед стиркой. Я вас удивил, правда?
И кроме того, в ходе ФТЭ было выявлено смывание проточной водой радиоактивного носителя с вещей. Это не я написал - это главный радиолог Свердловской СЭС Левашов зафиксировал. Так что, дорогой  25G, лажанулись вы хорошо.

И напоследок, не могу удержаться:

Подсчитаем теперь, а сколь же было стронция и его соли на свитере.

Не надо страдать хернёй и пудрить мозги посетителям форума.
Видите ли, многомудрый сэр, дело ведь не в одном только стронции. Его вклад в общую "загрязнённость" ВУРСа на самом деле был сравнительно невелик. А точнее так: стронций-90 - 5,4%, цирконий-93 (точнее ряд изотопов циркония) - 24,8%, рутений-106 - 3,7%, церий-144 - 65,8%, остальное -плутоний, цезий и т.п. (доли процента).
Все эти ряды распадов исходных изотопов не дают ОДНУ ТОЛЬКО БЭТУ более 600 кэВ, как это показал ТИСС.
Уж коли бы бедняга Дорошенко действительно "мазнулся" в Каменск-Уральске на скамейке какой-то дрянью из ВУРСа, то там была бы ещё как минимум и жесткая гамма.
Если вы это знаете, но умышленно всё сводите к одному только стронцию-90 (хотя он всё равно должен давать короткоживущий иттрий-90 с бэтой- в 2,28 МэВ и никуда вам от этого не деться), то вы сознательно дезинформируете участников полемики. В надежде на их неосведомлённость.
Если же вы этого действительно не знаете, то значит вы просто неосведомлены о существенных деталях.
И в том, и в другом случае спорить с вами смысла нет. Вы подгоняете  свои ответы под заранее заданную цель - "опровергнуть" Ракитина - но обвиняете в этом грехе меня.
Отлично, пусть читатели решат сами кто что здесь подгоняет.

PS: Тем не менее, всё же хочу выразить благодарность 25G за его активность и извлечённые на свет аргументы. Он заставил меня внимательнее проверить самого себя, что никогда не вредно. И кстати, натолкнул на кое-какие дополнения для книги, которые следует сделать именно для того, чтобы упредить подобную аргументацию новых "опровергателей".
 

[25G]

Да никого я не хочу, дезинформировать, вовсе и не хотел вас троллить. Да и версии у меня слава богу нет, я вам кстати не завидую. Я всего лишь хотел  показать, что на перевале  вещи могли появится из ВУРС . Вот и всё. А одновременно все излучения в одном изотопе. Это как? Я действительно не понял вопроса. Впрочем я вам могу порекомендовать, вот ищите сами. Там есть и менее, и более, на любой вкус. Я сейчас не занимаюсь изотопами, уж извините.
http://www.ebiblioteka.lt/resursai/Uzsienio%20leidiniai/Uspechi_Fiz_Nauk/1946/02/ufn46_02_07.pdf
И не ворчите, я действительно не враг вашей версии, но в наше время в шпионов мало кто верит. А вот для советских времён хорошая книга бы получилась. Спасибо за благодарность, я рад, что в чём-то с мог вам помочь.

[slowtime]

после всего того, что вы нагородили на форуме в прошлом году.

Это интересно, если учесть, что про группу Дятлова я узнал в январе этого года и тогда же зарегистрировался на этом форуме. Вы наверное меня с кем то спутали.

что вы нагородили

Это особенно интересно после того как часть моих сообщений уехала во флуд, а флуд в конце концов исчез из ветки...

Добавлено позже:
А вообще с интересом следил в последнее время за этой веткой. И что же оказывается

Краткие ТХ на "Тисс"
энергия мин. регистрируемая- альфа излучения 3 МэВ, бета и гамма излучения 0,6 МэВ.

То есть все таки, не измеряя энергии распада ТИСС является своебразным фильтром изотопов по энергии, поскоольку не способен регистрировать источники бета излучения с энергией менее 0,6 МэВ то есть 600 кэВ.

Итак технеций 99

Наиболее вероятным является испускание бета-частиц с энергией 0,2935 МэВ (вероятность составляет 99,9984 %)

не подходит
технеций 98 - энергия распада также менее порога регистрируемого ТИСС.

Значит технеций не мог быть зарегестрирован ТИСС и одежда была загрязнена не им.

Тогда остается открытым вопрос, что же это за радиоактивный стратегический бета изотоп, который КГБ хотел "передать" за океан?

Было бы просто шикарно для версии, если бы это был тритий, например, - бета изотоп водорода, используемый как один из основных компонент в водородной бомбе.
Но к сожалению энергия распада трития еще меньше. При открытии трития вообще была проблема зарегистрировать его бета излучение, настолько оно мало.

Про бета изотоп золота я уже упомянул, но тут тоже заковыка энергия его излучения более порога ТИССа, но он короткоживущий период полураспада несколько суток, после чего он превращается обратно в ртуть.

По видимому данный стратегический материал и сейчас является предметом государственной тайны. Эхх...

[Toringvalk]

Вы подгоняете  свои ответы под заранее заданную цель - "опровергнуть" Ракитина - но обвиняете в этом грехе меня.
Отлично, пусть читатели решат сами кто что здесь подгоняет.

Я, как имеющий отношение к научным методам доказательств, могу решить:
Версия Ракитина не доказана ни по одному своему пункту, что касается радиоактивности.
1. Не найдена и не доказано, что была проба радиоактивного материала. Это специальный метод и грязный свитер, открыто пронесённый через минимум 50 км, для него не годится.
2. Нет доказательств, что загрязнение вызвал какой то чистый изотоп. ФТЭ не измеряла ни альфа излучение ни гамма. Нет протокола измерений с отрицательным результатом. Есть только запись, что "Альфа и гамма излучения не обнаружены". Следовательно, данные ФТЭ не являются полными и по ним вообще невозможно достоверно восстановить изотопный состав. Как доказательство, что результаты не могут использоваться для исключения фактов, можно назвать заявление в отчёте ФТЭ, что "радиохимический и спектральный анализы не проводились". Как второе доказательство неполности или частичной достоверности, назову запись о Калии 40. Не имея средств для обнаружения этого изотопа, эксперт сделал грубейшую ошибку, назвав изотоп только по своему желанию.

Не имея доказательств по этим двум пунктам, дальнейший подбор изотопов по одному лишь бета излучению не имеет никакого смысла. Любые рассуждения такого рода никогда не выйдут на уровень доказательств и всегда остануться всего лишь догадками. Собственно догадки и домыслы, используемые при доказательстве версии Ракитина, являются её проблемой. Не имея ни одной зацепки с реальностью, всё обсуждение сводится к наращиванию уровня догадок и попыткам доказательства через другие домыслы.

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Это интересно, если учесть, что про группу Дятлова я узнал в январе этого года и тогда же зарегистрировался на этом форуме. Вы наверное меня с кем то спутали.

Кстати, да, извините меня, пожалуйста.
Действительно перепутал вас с товарищем под легендарным ником Стимлок. Получилось некрасиво, а главное- несправедливо, признаю это и приношу прилюдно извинения.

Да никого я не хочу, дезинформировать, вовсе и не хотел вас троллить.

Хорошо, если это так, то я рад ошибиться.
В любом случае, я считаю, очень хорошо, что вы обратили внимание на то, что бэта-излучение было довольно жестким - этот момент как-то ускользал из всех прежних анализов. Не моих даже, а вообще всех "дятлофагов". Я как-то тоже не задумывался над этим, но вы обратили моё внимание и пришлось задуматься. Получилось даже интереснее...
свежий взгляд со стороны пришёлся очень даже к месту.

А одновременно все излучения в одном изотопе. Это как?

О, как вы шикарно сказали. Шикарно!
О том и разговор, что если бы мы имели "грязь" из ВУРСа, то мы в акте ФТЭ получили бы набор всего - и альфы- с энергией более 3 МэВ, и бэты-, и гаммы- выше пороговых. Потому что бэта- не самый распространённый из распадов (примерно 35% от общего числа изотопов, а за вычетом короткоживущих и с малой энергией - ещё меньше).

Тогда остается открытым вопрос, что же это за радиоактивный стратегический бета изотоп, который КГБ хотел "передать" за океан?

Это хороший вопрос - и пусть пока остаётся.
Интересно как вы все зацепились за технеций - я его упоминал несколько раз ещё давно в прошлом году, причём основное обсуждение шло в чате. С тех пор тема технеция закрыта. Но вы, похоже, основательно проштудировали анналы (с двумя -нн- ).

То Toringvalk:
С вами ясно всё давно и бесповоротно - у вас есть своё место на полочке, на которой я расставляю персонажей своей скучной жизни. И место это, скажем мягко, незавидное. Оно называется "глухой игнор". Вам никто не запрещает писать где и что угодно, но я лично ваши комменты игнорирую. Даже не читаю.
Поэтому моих ответов не ждите.
Это так, сугубо для сведения окружающим.

Это особенно интересно после того как часть моих сообщений уехала во флуд, а флуд в конце концов исчез из ветки...

Я не модератор этой ветки не модератор вообще на этом форуме. Сообщения не удаляю и не перемещаю.
В принципе, могу пожаловаться на какие-то особые выпады в свой адрес (типа, забить стрелку и набить мне морду - такое тут было), но это событие, скажем так, исключительное. За прошедшие год с лишним я обращался с такими жалобами, ну, раза 4, вряд ли больше. Можете обратиться к Виталику с уточнениями, если не верите.
Меня ругают за то, что хам и всех обижаю - наверно, в каком-то смысле так и есть - но на самом деле я ртов не затыкаю и те, кто хочет меня ругать - делают это свободно. Я не прибегаю тут же в тред и не грожу им баном.
Ну, а если какие-то комменты сочтены администрацией флудом... ну... может, так оно и есть? Может, не Ракитин в этом виноват?
В конце-концов, форум надо чистить, он реально засоряется малоосмысленными комментами.
Это безотносительно к вашей ситуации - просто в целях объяснения всем, кому интересно.
 

[ЯНЕЖ]

Кстати, да, извините меня, пожалуйста.

Давно, или вообще я от Ракитина такого не читал  .Весь пост заслуживает благодарности.Ракитин ,хорошо бы в этом духе постоянно отвечать.Но кто я для Вас такой,что бы комментировать Ваши посты?Знаю даже как меня обзовете

[Toringvalk]

Поэтому моих ответов не ждите.
Это так, сугубо для сведения окружающим.

У вас нет ответов. Вы не смогли их найти. Подавать это как свою обиду - бессмысленно. Тем более заводиться и идти на конфликт.

Вы не смогли доказать свою версию. Ничего личного, просто научный подход.

[leonov79]

Любые рассуждения такого рода никогда не выйдут на уровень доказательств и всегда остануться всего лишь догадками. Собственно догадки и домыслы, используемые при доказательстве версии Ракитина, являются её проблемой. Не имея ни одной зацепки с реальностью, всё обсуждение сводится к наращиванию уровня догадок и попыткам доказательства через другие домыслы.

Вы не смогли доказать свою версию. Ничего личного, просто научный подход.

Мне кажется, любой адекватный человек должен осознавать, что это относится к любой версии. Можно остановиться на осознании этого факта, а можно попытаться все-таки что-то обсудить, используя имеющуюся очень недостаточную информацию пятидесятилетней давности. Не вижу смысла в препятствовании этим обсуждениям заявлениями о том, что и так очевидно изначально.

[Goldfinger]

Прошу об одном – приведите пример изотопа, демонстрирующего:
1)   Бэту-распад   с энергией более 600 КэВ;
2)   Одновременно с этим альфа-распад с энергией менее 3 МэВ или гамма-излучением с энергией менее 600 КэВ;
3)   Нерастворимый в воде (а он было нерастворим, вы согласны?);
4)   Достаточно инертный для того, чтобы не вызвать повреждение структуры шаровар и свитера (грубо говоря, активное вещество просто проделало бы в них дыры и измерять было бы просто нечего).

Европий-154, полураспад 8 лет, бета 0,9 МэВ
Поперечное сечение захвата тепловых нейтронов различными изотопами РЗМ, которые можно использовать в качестве материалов для регулирующих стержней реакторов. Изотопы Eu151 и Eu153, из которых он состоит в естественном виде, при захвате нейтронов образуют новые изотопы европия также с большим сечением поглощения тепловых нейтронов. Благодаря такому эффекту «выгорание» европия будет замедленным. Такое свойство присуще только европию. Оксид европия применяется при термохимическом разложении воды в атомно-водородной энергетике (европий-стронций-йодидный цикл).

[Mike_soft]

Да почему же низка, он ведь на стройке работал, а я насколько знаю след тянулся до Тюменской области причём с заражением 2 Ки/км2. Причём заражён был и город Каменск-Уральский. И вовсе не обязательно это был Кривонищенко, вещи то других из первой пятёрки не обследовались, палатка то то же. К тому же Теча впадает в Исеть, какая уж там зона. Неужели все выселенные земли и деревни охранялись и негде нельзя было проехать, вы же ездили с американскими. Неужели заразится радиацией обязательно  А вариантов привезти заразу из ВУРС на перевал Дятлова очень много их даже все не перечислишь, а следовательно вероятность как раз очень высока.

попробую объяснить еще раз: выходя из запретки, на КПП, он был "чистым", и его вещи были "чистыми". Просто из-за того, что на выходе был контроль (и еще раз напомню: контроль по трем  причинам:1)недопущени выноса делящихся материалов (режим) 2)недопущение выноса грязи (режим+санитарное) 3)контроль здоровья сотрудников и чистоты территории). выходил он  скорее всего через кыштымский КПП, т.е. в сторону, противоположную следу. т.е. вляпаться в "след" между выездом из сороковки и приездом в свердловск он не мог. другие - несомнено, могли, а от них и он. только в этом случае заражение было бы менее выраженным и более распределенным по поверхности.

только на территории "Маяка" тогда как и сейчас там жители жалуются, причём принимают решение о их переселении, но нет средств.
Естественно версия Ракитина высока с его атомными шпионами и элементами воздушной акробатики. С 28 февраля 1959 года в Свердловске проходили международные соревнования по конькобежному спорту и зачем шпионам было лезть в глуши на гору, когда обменяться свитерами и шапочками они могли в более комфортных условиях. Или они идиоты, вернее их шефы, так подставляться. Как тут с объективными и субъективными причинами.

для обмена важнее безопасность, нежели комфорт. обеспечить безопасность (в т.ч. и "информационную") в условиях города крайне сложно. Но там больше путей подхода и отхода.  Что опять же как хорошо (подойти и отойти можно несколькими путями), так и плохо (этими же путями могут подойти нежелательные люди, а выбранный путь отхода трудно проконтролировать). в удаленной местности - тяжелые условия, долго добираться - но издалека видны возможные "контролеры".
т.е. нет "однозначно более хорошего" варианта. есть вариант,  лучше соответствующий задачам. Т.к. мы знаем далеко не все (точнее, не знаем ничего, а лишь предполагаем), то вполне возможно, есть еще какие-либо доводы в пользу "встречи в походе"  . по крайней мере, ракитин аргументирует ее преимущества достаточно логично и рационально. ваша аргументация - только "они идиоты, можно было с бОльшим комфортом". неубедительная аргументация...

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Европий-154, полураспад 8 лет, бета 0,9 МэВ

Всё правильно. И не только европий. Такие изотопы есть, о чём и свидетельствует ФТЭ.

Да нельзя местность такой площади дезактивировать за 1,5 года народ там выселяли вплоть до конца 1958 года, там и сейчас есть места с сотней Ки/км2.

Это понятно, что нельзя дезактивировать ВСЁ.
Я нигде и не говорил, что дезактивировали ВСЮ площадь - ведь тогда бы и ВУРСа просто не осталось бы, верно? Я говорю о дезактивационных работах, замаскированных под разного рода учения ГО и субботники, на территории городов и производственных объектов. Оттого, что Каменск-Уральский стоит на границе следа вовсе не следует, что там на всех скамейках в кинотеатрах прёт жесткая  бэта- под 100 тыс.Бк. Там не было таких источников ни в 1958 г., ни после. Не думаю, что Дорошенко, приехав на знакомство к родне Зины Колмогоровой, пошёл валяться по лесам и долам. А потом даже одежду не постирал. Кстати, не думаю, что представляться к родне он поехал в шароварах и свитере - наверное одел костюм и галстук, ибо приезжал, как жених, а не задрипанный шаромыжник.
Про загрязнённость одежды Зины мы сейчас ничего не говорим, ибо нет фактов передачи ею своей одежды другим участникам группы.
Улавливаете мою мысль?

А Криво мог там своим свитером теранутся не только тогда, но и в наше время и даже по пути из Озёрска в Свердловск.

Это он нормально теранулся - "поднял" с земли такую активную дрянь.
Но... если бы это была "дрянь" из ВУРСа, там должна была быть заметная гамма-. В следе были и рутений, распадающийся в радий, а тот в палладий, и цезий - в барий и ещё куча всякого, дающего жесткую гамму. И ФТЭ показала бы наличие того и другого типов излучения.
Изначально даже гамма-, думаю, превалировала (не настаиваю на этом, просто мысли вслух), потому что у самого хранилища 1000 рентген  /час была замерена именно по гамме. Это сейчас всё сводят к стронцию-90 и бэте-, потому что активные гамма-излучатели распались за 50 лет, у них сравнительно небольшой период полураспада. Но весной 1959 г. гамма-излучения ещё не могло не быть.

Да, кстати, тут где-то мелькнула фраза про след, тянущийся до Тюмени в 2 Кюри на км.кв. (не помню кто и где написал - не обессудьте).
Насколько я знаю, площадь заражения в 2 и более Кюри на км.кв. отмечалась на участке длиной в 105 и шириной в 10 км. Это тот район, который был отселён к ноябрю 1959 г. (24 деревни). Он появился не сразу, а в несколько приёмов, после таяния снега весной 1958 и весной 1959 гг., когда происходило "размывание следа" и перенос "грязи" с талыми и почвенными водами. Изначально район высокого заражения был меньше. И кстати, не факт, что Каменск-Уральский в 1958 г. вообще стоял на границах "следа" (я этого действительно не знаю, если кто-то видел карту ВУРСа того времени, было бы интересно узнать). Т.е. возможно, что отсыл про Каменск-Уральский и  пребывание там Колмогоровой и Дорошенко вообще мимо кассы и к событиям января 1959 г. никак не приложим.
Это так - мысли вслух.

[slowtime]

Не торопитесь

Европий-154, полураспад 8 лет, бета 0,9 МэВ

"Радионуклиды европия как источники излучения для гамма-радиационных технгологий..."
С. В. Дюльдя и другие
НПО "Возобновляемые источники энергии и ресурсосберегающие технологии"
ННЦ "Харьковский физико-технический институт"
Статья...
Применение радионуклидов ¹⁵⁴Eu, ¹⁵²Eu, ¹⁵⁵Eu, образующихся в (n,гамма) реакциях при нейтронном облучении, в промышленных и медицинских источниках излучения требует изучения их свойств как источников гамма квантов...

... На рис.1 приведены рекомендуемые МАГАТЭ данные по спектрам гамма излучения изотопов Eu

На рисунке мы видим доольно интенсивную спектральную линию, соответствующую энергии гамма излучения около 1.3 МэВ для европия 154.

На самом деле источников только бета излученния с энергией более 0.6 МэВ не так уж и много. Их можно назвать здесь в качестве кандидатов, но при этом возникнет закономерный вопрос, а какого черта какой-то допустим чистый бета изотоп Америция может служить для дезинформации противника? Взять тот же европий, допустим даже, что там только чистая бета, ну и что? Ну применяют его в качестве одного из материалов для стерженей, кстати по эффетивности он уступает графиту и карбиду бора. Ну и что. Получат посулку за океаном яицеголовые исследуют, задумаются, а потом покрутят у виска - совсем русские сбрендили черти чем занимаются.

[Виталик]

Прошу у всех прощения за оффтоп в теме, но сил нет больше.

Toringvalk, вот поясните - Вы до сих пор не удосужились ознакомиться со структурой и правилами раздела, или опять идете на принцип? Вы загадили уже почти весь форум своей пернатой аватаркой с саркастическими сообщениями в адрес Ракитина и его версии, и никак не можете угомониться, хотя с Вами уже и в диалог почти никто не вступает. Для несогласных даже сделали специальную тему - нет, нам мало, будем срать везде, и при каждом удобном случае - так, что ли? Не получится, как минимум - на протяжении пары недель. Можете потратить это время на изучение данной темы, если хотите и дальше находиться в этом разделе не только в роли читателя.

Еще раз, последний. Тема для критики и фраз наподобие "Вы не смогли доказать свою версию" - вот. Она одна. За аналогичные выпады в других темах будем нещадно наказывать.

[y56Q9Rt]

Прошу у всех прощения за оффтоп в теме, но сил нет больше.

Прошу у всех прощения за оффтоп в теме, но сил нет больше. А чем Toringvalk не угодил? Вроде смирный, логичный, читабельный.
Как бы моя не мычала, но

[Виталик]

А чем Toringvalk не угодил? Вроде смирный, логичный, читабельный.

Тема для критики и фраз наподобие "Вы не смогли доказать свою версию" - вот. Она одна.

"Читабельный" - оно до поры до времени. На сотый раз читать вариации на тему КГ/АМ - утомляет.

[y56Q9Rt]

На сотый раз читать вариации на тему КГ/АМ - утомляет

не позавидуешь. без шуток - все же образование, вам виднее. острая она

[Goldfinger]

На рисунке мы видим доольно интенсивную спектральную линию, соответствующую энергии гамма излучения около 1.3 МэВ для европия 154.

Вообше да, по всей видимости европий дает гамма кванты превышающие 0,6 МэВ
В целом чистых источников бета-излучения достаточно много, но если отсечь все которые дают меньше 0,6 МэВ как порог обнаружения и с периодом полураспада менее 2 недель хотя бы то список резко уменьшается
по факту можно сказать что этим требованиям удовлетворяют только фосфор-32, рубидий 86, стронций-89, йод-129, вольфрам-185, таллий-204, ну и все пожалуй.
 При этом Рубидий полностью растворяется в воде с образованием водорода, то есть отпадает. Йод химически активен и крайне токсичен.
Вопрос зачем надо КГБ передавать изотоп американцам конечно интересный. Дело в том что например, йод-129 это один из, так сказать, "конечных пунктов"  контролируемой реакции распада урана 238. А таллий 204 это одно из промежуточных звеньев. Возможно американскую разведку хотели убедить в том, что ядерное производство в Озерске носит исключительно мирный характер, так сказать экспериментальный ядерный реактор для выработки электроэнергии и ничего больше.

[leonov79]

Легально вынести из Ч-40 радиоактивную одежду он не мог. В рамках спецоперации КГБ – да, а без этого – нет, никак. Категорически.

Возможно американскую разведку хотели убедить в том, что ядерное производство в Озерске носит исключительно мирный характер

Из таких заявлений напрашивается вывод, что организаторы операции считали иностранных шпиёнов тупоголовыми идиотами, не понимающими, что если им дают радиоактивный свитер, то он вынесен под контролем КГБ, а чистый изотоп на свитере принимающими за исключительно мирный характер производства в Озерске.

[Mike_soft]

Легально вынести из Ч-40 радиоактивную одежду он не мог. В рамках спецоперации КГБ – да, а без этого – нет, никак. Категорически.

Возможно американскую разведку хотели убедить в том, что ядерное производство в Озерске носит исключительно мирный характер

Из таких заявлений напрашивается вывод, что организаторы операции считали иностранных шпиёнов тупоголовыми идиотами, не понимающими, что если им дают радиоактивный свитер, то он вынесен под контролем КГБ, а чистый изотоп на свитере принимающими за исключительно мирный характер производства в Озерске.

Во-первых, далеко не факт, что иностранцы знали внутреннюю систему безопасности и режима. Просто потому, что даже к границам города и к КПП подъезжать было не то, чтоб опасно (хотя еще в 1989 возле южного забора висели таблички "запретная зона - стреляют без предупреждения." ), но скажем так, чревато неприятностями. а за настойчивые попытки узнать "в какую именно запретку идет данный автобус" - милиция задерживала на вокзале. Причем самое смешное, что в том году в Озерске побывали американцы...
а во-вторых,  как "мирный", так и "военный" "атом" находились в составе одного ведомства - МинСредМаша СССР.

[slowtime]

При этом Рубидий полностью растворяется в воде с образованием водорода, то есть отпадает. Йод химически активен и крайне токсичен.Вопрос зачем надо КГБ передавать изотоп американцам конечно интересный. Дело в том что например, йод-129 это один из, так сказать, "конечных пунктов"  контролируемой реакции распада урана 238. А таллий 204 это одно из промежуточных звеньев. Возможно американскую разведку хотели убедить в том, что ядерное производство в Озерске носит исключительно мирный характер, так сказать экспериментальный ядерный реактор для выработки электроэнергии и ничего больше.

Немного подредактировали предыдущее сообщение.
Одежда была загрязнена только бета радиоактивным иотопом/ми. По факту - выход йода 129 в реакции деления урана менеее 1%. Чтобы загрязнить одежду радиоактивным йодом придется специально длительно и дорого очищать продукты деления ядерного топлива. Странно будет выглядеть это для потенциальных получателей. При производстве электроэнергии йод 129 никто специально не получает.

А таллий 204 это одно из промежуточных звеньев.

Куда же делись остальные звенья, подумают американцы?

[mrv]

Люди, извините пожалуйста, что встреваю в вашу беседу, только у меня небольшой вопрос, может кому-то покажется глупым, но я не специалист, извините. А от этой радиации фотопленки не должны были засветиться?  А так очень понравилась версия Ракитина, написано замечательно и вроде все логично, хотя и невероятно звучит... ещё понравилась версия с радиоактивной печкой, но если там все светилось, думаю, что пленки уж точно должны были бы засветиться... и даже фотоапппараты сломаться может быть, ведь в Чернобыле вроде ломались? Хотя, ещё раз повторяю, я не специалист и возможно мой вопрос покажется знающим людям глупым или наивным, но тем не менее, я не нашла, чтобы он обсуждался на форуме.

[Vietnamka]

Немного в сторону от изотопов, простите
  Иванов говорил:
"Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на "радиацию". Причем для сравнения мы брали одежду и внутренние органы людей, погибших в автомобильных катастрофах или умерших естественной смертью".
Из акта:
"Направленные в радиологическую лабораторию Свердловской Горсанэпидстанции пробы твердых биосубстратов и одежды, объединенные в группы под №№ 1, 2, 3, 4, исследовались на содержание радиоактивных веществ".

 В тот момент лабораторией излучений УФАНа руководил Кикоин. Тот самый который еще в марте загадочно появился на перевале. Если несколько не принимать во внимание, что он просто по доброте душевной увлекся гибелью неизвестных ему людей, то получается, что практически с самого начла подразумевался радиоактивный след и этот вопрос контролировался на протяжении всего расследования. Кульминационная точка - экспертиза.

  Почему экспертиза была проведена только после обнаружения 4ки
- была и раньше, но нет материалов в УД
- первые найденные не представляли интереса для тех, кто контролировал радиационный вопрос. Или отсутствие одежды на первых найденных. Тогда интересными фигурами остаются 1) Кривонищенко 2) Дорошенко. Но - не было проведено экспертизы внутренних органов, хотя у 4ки из ручья - была
- интерес представлял именно кто-то из 4ки. Так как не была проведена экспертиза вещей с настила (в том числе снятой с Кривонищенко и Дорошенко) интерес представляли именно люди, возможно вне зависимости от того, что на них надето. Т.е источник загрязнения был связан с персоной, а не одеждой.

И немного оффа, если позволите.
 Я никогда не работала с радиоактивными источниками, но работала с неизвестными инфекциями. Последний пример - свиной грипп 2 года назад задолго до того, как о нем заговорили в России. До этого - вспышка атипичной пневмонии в ЮВА. Я к тому, что если ты профессионал - те примерно представляешь опасность того, с чем сталкиваешься - ты достаточно параноидально начинаешь себя защищать. И не потому что инструкции, а потому что жить хочется. Вот очень характерный пример - Иванов в бочке со спиртом. Может конечно и не поможет, но на всякий случай.
  Более того - ты еще зачастую начинаешь и сам дополнительно использовать втихую какие-то технические способы лишней проверки. Одежду, не смотря на то что весь контакт с больными шел в специальной форме, старались снять еще на работе, в крайнем случае сразу по приходу домой, чтобы не дай бог не принести заразу в дом. Это не только мой бзик был, так делали все.
  Я к тому, что совершенно не представляю психологически то разолбайство и полный пофигизм к собственному здоровью и жизни у профессионала Георгия, что позволило ему таскать фонящие вещи. Он же не самоубийца?
  А возможности проверять у него были.

[slowtime]

Иванов говорил:"Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на "радиацию". Причем для сравнения мы брали одежду и внутренние органы людей, погибших в автомобильных катастрофах или умерших естественной смертью". Из акта: "Направленные в радиологическую лабораторию Свердловской Горсанэпидстанции пробы твердых биосубстратов и одежды, объединенные в группы под №№ 1, 2, 3, 4, исследовались на содержание радиоактивных веществ".  В тот момент лабораторией излучений УФАНа руководил Кикоин. Тот самый который еще в марте загадочно появился на перевале. Если несколько не принимать во внимание, что он просто по доброте душевной увлекся гибелью неизвестных ему людей, то получается, что практически с самого начла подразумевался радиоактивный след и этот вопрос контролировался на протяжении всего расследования. Кульминационная точка - экспертиза.

Сговорился с учеными УФАН, а образцы на экспертизу почему то отдал в радиологическую лабораторию Свердловской Горсанэпидстанции. Хотя в УФАН ему бы экспертизу провели более  качественно и назавли бы изотоп/пы. А еще Иванов рассказывал про огненные  шары и оплавленные елочки и пихточки.

я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на "радиацию"

Результаты такого обширного исследования мы можем видеть в ФТЭ. На мой вкус я бы его так не назвал.

Я к тому, что совершенно не представляю психологически то разолбайство и полный пофигизм к собственному здоровью и жизни у профессионала Георгия, что позволило ему таскать фонящие вещи. Он же не самоубийца?  А возможности проверять у него были.

Вьетнамка, а не следует ли отсюда, что про опасность они просто не знали?

[Vietnamka]

slowtime

а не следует ли отсюда, что про опасность они просто не знали?

,
Тогда из этого следует, что контролируемой поставки не было) 
  Но такое совпадение, что в одной группе находятся несколько сотрудников закрытых предприятий определенного профиля под контролем сотрудника органов, заинтересованность во всем происходящем такой личности как Кикоин, наличие этой чертовой радиации в конце-концов - ту мач, как говорят французы.
  Кстати да, когда в поход идет команда хирургов, это совершенно не значит, что у них в карманах можно найти пару удаленных аппендиксов, а свитера испачканы кровью)) И Рошаль сам вряд ли полетит их спасать.

[slowtime]

Но такое совпадение, что в одной группе находятся несколько сотрудников закрытых предприятий определенного профиля

Vietnamka, а как вы думаете УПИ выпускал своих студентов в основном для каких предприятий? Плюс все они были друг с другом знакомы. Вот где совпадение так совпадение, два предполагаемых агента друг друга знают и ходили в походы. Вот так совпадение.
 

под контролем сотрудника органов

Вы по-видимому с Золотаревым определились? Согласен вероятность есть, возможно большая, но не 100%.

такой личности как Кикоин, наличие этой чертовой радиации в конце-концов

Вы забыли упомянуть, что согласно некоторым воспоминаниям, вертолетчики, которые должны были отвозить тела вроде бы знали о радиации и из-за этого отказывались брать их на борт, пока Ортюков не вступился. Вот это действительно любопытно. Правда на чью это мельницу вода?

[Vietnamka]

slowtime,
Извините, на айпаде замучаешь цитировать если надо выделять из текста.
1) УПИ выпускал студентов разных. В том числе выпустил и Бориса Николаевича Ельцина) группу в принципе назвать чисто студенческой сложно. В нее вошли специально приехавшие и специально отпрашиваемые уже работающие люди. Плюс загадочный Александр Колеватов, который вроде как и студент, но не обычный студент. И которого до этого особо никто не знал, в общие походы точно вместе не хдили. Плюс Золотарев. Для успокоения душевного можно провести анализ участников других групп и посмотреть насколько часто хотя бы бывшие выпускники входили в состав студенческих. И в каком соотношении. Я этого делать не буду, потому что 100% объяснения этой странности все равно е даст.
 Если кто-то шел с заданием, то я не то что не вижу ничего необычного, но даже наоборот - было бы необычно если второго агента там не было.
2) у Золотарева слишком много странных, документально уже доказанных, моментов в биографии которые сложно объяснить иначе как. Если бы было что-то известно на 100% то мы бы тут не сидели))) скажем так - принадлежность его к органам - высокая степень вероятности.
3) а вы бы не могли поделиться ссылкой на откалывающихся вертолетчиков именно из-за радиации? Мне такое не встречалось.

У меня немножко другой вопрос - а что РЕАЛЬНО мог дать иностранной стороне передаваемый образец радиоактивного в-ва? Какую информацию? Я тут сейчас читаю историю попытки создания атомной бомбы немцами и действия американской разведки вокруг этого. Так вот как-то они другую информацию добывали.

[slowtime]

У меня немножко другой вопрос - а что РЕАЛЬНО мог дать иностранной стороне передаваемый образец радиоактивного в-ва?

Это смотря какой, у Ракитина про это подробно описано. Насколько я понимаю в первоначальной версии предполагалось, что по образцам можно было судить о мощности производства для ВПК.  Основная цель была убедить противника, что мы их шапками бомбами закидаем если что. С учетом реального отставания нашей страны от США в этом плане, такой ход действительно имел смысл.
Но в этом случае радиоактивный образец должен был фонить и альфой и гамой, но ФТЭ показала только бета, а если учесть нижний порог по регистрируемой энергии для прибора, которым определяли радиоактивное загрязнение в ФТЭ, то - это бета с энергией выше 0.6 МэВ, то круг кандидатов изотопов резко снижается. И тогда действительно возникает вопрос

а что РЕАЛЬНО мог дать иностранной стороне передаваемый образец радиоактивного в-ва?

добавлю только, бета радиоактивного вещества с энергией более 0.6 МэВ.

По поводу вертолетчиков - где-то встречал, уже не помню где, надо искать.