Радиация и версия Ракитина

[BSL]

Скажу сразу, версию Алексея Ракитина считаю наиболее правдоподобной. Хочу сказать автору большое спасибо, работа проделана огромная. Однако есть в очерке моменты, которые требуют прояснения. Многие мои вопрсы разрешились при прочтении обсуждений, в том числе на этом форуме. Не все объяснения Ракитина показались мне однозначно верными, но с некоторой натяжкой практически все правдоподобны. Поэтому не буду повторяться с тем, что уже обсуждали.
Хочу затронуть один момент, который упорно игнорируется (и ни как не объясняется) как в самом очерке, так и на этом форуме. Как мне кажется это очень важный момент, разрешение которого делает безсмысленными некоторые рассуждения очерка и некоторые линии дискуссии на данном форуме.
А поговорить я хочу о результатах радиологической экспертизы. На мой взгляд говорят они о многом, даже об очень многом, и даже не говорят а кричат. Вот цитата Ракитина: "Открываем текст ФТЭ и на листе 2 читаем: "Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены"."
Сначала я думал, почему это ни кто не обращает на это внимание? Не ужели ни кому не кажется это странным? Не ужели никто, включая Ракитина (который, несомненно, перелапатил много литературы по радиации и знает что такое "говорящие радиоактивние отходы") не понимает, что это значит?
Как оказалось Алексей Иванович, как раз то обратил на этот момент внимание и у него закрались некоторые вопросы. Об этом красноречиво говорит его диалог на чате (стр. 51 этого форума). Похоже он и без моего поста задался этим вопросом и даже у него есть версия, которую он пока в явном виде не озвучил. Надеюсь теперь, на мой прямой вопрос, озвучит.
Поясню о чем идет речь. Уран-235, уран-238 и плутоний-239 - это альфа-радиоактивные изотопы. Продукты распада этих изотопов, так же радиоактивны и среди них есть как альфа-, так и бета-, так и гамма- радиоактивные. Кто не верит - в википедию или на гугль. А раз экспертиза не обнаружила ни альфа- ни гамма- излучения, значит зараженной радиацией одежде, найденной у членов группы Дятлова, нет следов ядерного топлива. Вообще на ней нет следов радиоактивных отходов, продуктов ядерного взрыва, следов ядерного производства - ни-че-го. Ядерные отходы, как и отходы уранового или плутониевого производства, так и продукты ядерного взрыва - это сложная смесь десятков (и даже сотен) различных изотопов, излучающих разные виды радиоактивного излучения (причем с разными параметрами, да да, разные изотопы могут излучать одни и теже радиоактивные частици с разной энергией). Именно набор и соотношение этих изотопов может так много "рассказать" специалисту об источнике данного коктеля. Именно по этому их по праву можно назвать "говорящими".
Что мы имеем: Одежда Дятловцев была загрязнена каким то очнь "чистым" бета- радиоактивним изотопом (или смесью таковых). Слово "чистый" в данном контексте следует понимать как изотоп, который в процессе распада не пораждает альфа- и гамма- активных изотопов. Ну и конечно этот изотоп не имел примесей других альфа- и гамма- изотопов, тоесть имел высокую степень отчистки.
Поясню: например изотоп урана-235 распадается по длинной цепочке (называемой "ряд актиния"), пораждая на каждом этапе новый изотоп (идем на википедию, находим "радиоактивные ряды", смотрим "ряд актиния" и обнаруживаем в нем 16 альфа- и бета- изотопов. А некоторые распады сопровождаются еще и гамма- излучением.).
Так же можно утверждать, что данний изотоп имеет достаточно большой период полураспада - иначе бы он просто разложился за время похода и поиска трупов. При этом период полураспада не может быть очень большим, так как такие изотопы обладают низкой радиоактивностью и для получения большой активности их пришлось бы мазать на одежду толстым слоем.
Давайте попробуем прикинуть, чем же могла быть вымазана одежда Дятловцев?
Изотоп технеций-90, который упоминал Ракитин в чате, не подходит категорически - период полураспада 8.7с (да его просто не донесли бы до перевала). Вероятно, Алексей Иванович просто ошибся, а имел ввиду технеций-98 или технеций-99. Но у этих изотопов технеция очень большой период полураспада - 1.5 и 2.1 милиона лет соответственно. Для получения радиоактивности 3 миллиона Бк, потребуется очень много изотопа.
Из наиболее известных изотопов на роль искомого загрязнителя лучше всего подходит - стронций-90. Период полураспада около 29 лет. Распадается в два этапа, на первом образуется итрий-90 (также бета-радиоактивен, полураспад - 64 часа), на втором стабильный изотоп циркония.
Может кто-то может предложить другого кандидата? Есть повод обсудить.
Но давайте вернемся к "нашим баранам". Что это меняет?
Ну во первых - все предположения о том, Кривонищенко случайно вымазал одежду в процессе ликвидации Кыштымской аварии или во время прогулок в окресностях Челябинска-40 автоматически отпадают. Я считаю это доказанным и не имеет смысла обсуждать это в дальнейшем.
Во вторых - версия "контролируемой поставки" становится не столь безупречной. Если разведчики пришли за "говорящими" образцами, то им похоже подсунули туфту. Чистый изотоп стронция-90 ни о чем рассказать не сможет. Как только этот образец попадет к специалистам на западе, они сразу поймут, что завербованный агент работает на КГБ. Дальнейшее внедрение своего человека, используя связи отца Кривонищенко станет безполезным. В КГБ этого не могли не понимать. И если это делали, то явно не собирались выпускать шпиона за границу. Тогда не понятно, чего не взять его га месте? Нарядили бы десять пограничников студентами, хорошо вооружили бы их и отправили бы на встечу. А на всякий случай дали бы им радиостанцию, вдруг не возьмут всех сразу, так вызовут подмогу на вертолетах, оцепят район и возьмут остальных.
Прошу прощения, мне пора домой. Продолжу свою мысль завтра.

[Андрей69]

Во вторых - версия "контролируемой поставки" становится не столь безупречной. Если разведчики пришли за "говорящими" образцами, то им похоже подсунули туфту. Чистый изотоп стронция-90 ни о чем рассказать не сможет. Как только этот образец попадет к специалистам на западе, они сразу поймут, что завербованный агент работает на КГБ. Дальнейшее внедрение своего человека, используя связи отца Кривонищенко станет безполезным.

Не совсем так. То есть все так, но счетчик гейгера при этом среагирует. То есть распознать сразу не смогут. А между передачей свитера и временем выхода за границу могло пройти довольно много времени. Ракитин там приводил примеры вроде как больше полугода получалось. Вот этот зазор по времени видимо и планировалось использовать для игры.

[A.W.]

Во вторых - версия "контролируемой поставки" становится не столь безупречной. Если разведчики пришли за "говорящими" образцами, то им похоже подсунули туфту. Чистый изотоп стронция-90 ни о чем рассказать не сможет. Как только этот образец попадет к специалистам на западе, они сразу поймут, что завербованный агент работает на КГБ. Дальнейшее внедрение своего человека, используя связи отца Кривонищенко станет безполезным.

Не совсем так. То есть все так, но счетчик гейгера при этом среагирует. То есть распознать сразу не смогут. А между передачей свитера и временем выхода за границу могло пройти довольно много времени. Ракитин там приводил примеры вроде как больше полугода получалось. Вот этот зазор по времени видимо и планировалось использовать для игры.

Кстати, почему я и спрашивал - существовал ли в те годы портативный анализатор ? Как мне сказали - нет, значит этот вариант вполне себе верен.

[BSL]

>>>Во вторых - версия "контролируемой поставки" становится не столь безупречной. Если разведчики пришли за "говорящими" образцами, то им похоже подсунули туфту. Чистый изотоп стронция-90 ни о чем рассказать не сможет. Как только этот образец попадет к специалистам на западе, они сразу поймут, что завербованный агент работает на КГБ. Дальнейшее внедрение своего человека, используя связи отца Кривонищенко станет безполезным.
>>Не совсем так. То есть все так, но счетчик гейгера при этом среагирует. То есть распознать сразу не смогут. А между передачей свитера и временем выхода за границу могло пройти довольно много времени. Ракитин там приводил примеры вроде как больше полугода получалось. Вот этот зазор по времени видимо и планировалось использовать для игры.
>Кстати, почему я и спрашивал - существовал ли в те годы портативный анализатор ? Как мне сказали - нет, значит этот вариант вполне себе верен. 

Я не знаю, были ли серийные модели, но технических проблем для сборки портативного радиометра не существовало. Вопрос в том, что не все радиомеры того времени (да и современные тоже) видят бета- излучение. Это связано с конструктивными особенностями счетчика Гейгкра-Мюлера. А те которые видели бету, легко могли отличить его от гаммы. Так что такой прибор мог вообще не заметить зараженности бета-изотопом, а если заметил, то его оператор мог легко заметить лажу (отсутствие гамма- излучения). Для этого не нужно высшее образования, хватит часового инструктажа.

Наличие портативного прибора регистрируего альфа- излучение, в 1959 году маловероятно ИМХО.

[Iggi]

Из наиболее известных изотопов на роль искомого загрязнителя лучше всего подходит - стронций-90. Период полураспада около 29 лет. Распадается в два этапа, на первом образуется итрий-90 (также бета-радиоактивен, полураспад - 64 часа), на втором стабильный изотоп циркония. Может кто-то может предложить другого кандидата? Есть повод обсудить.

Я бы предположил Цезий-137. Учитывая события 57 года - его в тех местах достаточно.
А малые энергии гамма-квантов могли и не зарегистрировать.

[BSL]

Продолжаю вчерашнюю мысль.
Для начала, я вчера указал не совсем точные периоды полураспада для изотопов технеция, каюсь, взял их с первого попавшегося сайта. Технеций-98  - 4,2 милиона лет, технеций-99 - 211 тысячь лет.
Вечерком я прикинул радиоактивность каждого кандидата в загрязнители и посчитал сколько его нужно для получения загрязненности в 3 миллиона Бк. И вот что у меня получилось:
Стронций-90 - 0.0015 мг;
Технеций-98 - 48.87 мг;
Технеций-99 - 2.46 мг;
Тут указано кол-во чистого металла, для соединений вес будет бОльшим. В общем то цифры не заоблачны, даже для Технеция-98: 100 мг радиоактивной грязи вполне возможно размазать по двум свитерам и одним штанам.
Так что версию с технецием отметать рановато, жду не дождусь когда Ракитин ее озвучит. Вероятно он нарыл какую то инфу о проэктах использования технеция в военной технике. Лично я ничего подобного не слышал. Кстати, какими такими "чудесными свойствами" обладает технеций, что из этого жутко дорогого материала собирались делать корабли и самолеты?
Алексей Иванович! поделитесь информацией!

Вернемся к вопросу контролируемой поставки. Такая поставка имеет смысл в двух случаях:
1. передать правдоподобную дезу. Именно правдоподобную, чтобы поверили. Ну там взять образец с реального объекта и разбавить его так, чтобы ввести врага в заблуждение о параметрах этого объекта. Например, создать видимость, что производственная мощность завода в два раза выше реальной.
2. пердать реальный образец с хорошо "засвеченного" объекта (возможно слегка изменив его, но только слегка, чтоб он не вызвал у принимающе стороны подозрений), с целью внедрить двойного агента, которому будут доверять, и через которого в будущем будет сливаться деза. Как вариант, позволить врагам внедрить своего агента, якобы с помощью связей Кривонищенко, и взяв этого агента под опеку, попытаться скомпрометировать его связников и выйти на резидента. Но для этого, передаваемый образец не должен вызвать даже малейших подозрений.
Передать транзитерам откровенную лажу, в которую даже школьник не поверит, и дать им уйти - просто глупо. Передать лажу, отпустить, а потом начать их ловить, стараясь не выпустить за границу - тоже глупо.
И в первом и во втором случае образец должен точно соответствовать легенде его появления. Так вот что же это была за легенда, под которую подходил чистый бета- изотоп? И как правдоподобно объяснить принимающей стороне его появление на одежде?
Ядерные отходы могли появиться на одежде жителя Челябинска-40 случайно: прислонился не там где нужно. И обладатель такой одежды не сильно рискует: поймают на КПП, скажет "не знаю, тут радиации полно, гдето обтерся" сдаст грязную одежду и получит денежную компенсацию. А вот чистый изотоп на улице не валяется. С такими материалами работают только в закрытых лабораториях или в закрытых цехах. Туда в своих свитерах не заходят, а переодеваются в чистую спечодежду. При выходе проходят дезактивацию и дозиметрический контроль.
Без правдоподобной легенды, точно соответствующей характеру образца версия контролируемой поставки рушится.
Как мы видим из заключения радиологической экспертизы, образец радиации не соответствует легенде "теранулся рукавом об контейнер с радиоактивными отходами" или "мокнул в речку Теча, ниже комбината по течению".
Так какова же была легенда контролируемой поставки? Как Колеватов собирался объяснить принимающей стороне появление у него на одежде ЧИСТОГО лабораторного образца?
Именно этот вопрос я хотел задать Алексею Ракитину, и очень надеюсь на его ответ.

[BSL]

Из наиболее известных изотопов на роль искомого загрязнителя лучше всего подходит - стронций-90. Период полураспада около 29 лет. Распадается в два этапа, на первом образуется итрий-90 (также бета-радиоактивен, полураспад - 64 часа), на втором стабильный изотоп циркония. Может кто-то может предложить другого кандидата? Есть повод обсудить.

Я бы предположил Цезий-137. Учитывая события 57 года - его в тех местах достаточно. А малые энергии гамма-квантов могли и не зарегистрировать.

Гамма излучение цезия-137 имеет энергию 661,7 кэВ. Это отнюдь не малая энергия для гамма-квантов. Для справок прибор ДП-5 фиксирует гамма-излучение с энергией от 84кэВ, а это не лабораторный прибор. Не заметить такое излучение в лабораторных условиях нереально.
Кстати, в тез местах стронция-90 не на много меньше чем цезия-137. И тот и другой изотоп обрацуются в процессе ядерной реакции в реакторе. Оба они в огромном кол-ве содержатся в отходах плутониевого производства, которыми и были щедро политы окресности Челябинска-40. Эти отходы состоят из сотен различных изотопов и светятся всеми видами радиации.
   
 Зарязнитель на одежде дятловцев взялся не с местности, уж больно он чистый. Это явно изотоп высокой степени отчистки.

[Pertmon]

Как вариант, позволить врагам внедрить своего агента, якобы с помощью связей Кривонищенко, и взяв этого агента под опеку, попытаться скомпрометировать его связников и выйти на резидента. Но для этого, передаваемый образец не должен вызвать даже малейших подозрений. Передать транзитерам откровенную лажу, в которую даже школьник не поверит, и дать им уйти - просто глупо. Передать лажу, отпустить, а потом начать их ловить, стараясь не выпустить за границу - тоже глупо.

В идеале всё так, как вы говорите. В реальности КГБ не всегда было на высоте. Случались и таике ляпы, как описаны в очерке:
 "... Об одной из таких операций, организованной МИ-6 в 1954 г., известно довольно подробно благодаря телеинтервью, данному в 1987 г. генералом КГБ Янисом Лукашевичем, имевшим к ней непосредственное отношение. Англичане потребовали направить на Южный Урал группы разведчиков для сбора образцов почвы и воды из района с указанными координатами. Распоряжение было отдано двум отрядам латышских националистов (оба контролировались КГБ Латвии, если точнее, были созданы Комитетом, т.е. являлись "подставными", о чём англичане, разумеется, не знали). Как нетрудно догадаться, настоящих проб из указанного района никто англичанам не предоставил - вместо этого им передали воду, побывавшую, видимо, в атомном реакторе, поскольку уровень её радиоактивности оказался очень высок. Англичане, получив передачку, очень удивились величине радиации и даже уточнили, из какого именно места водоёма эту воду зачерпнули - со дна или с поверхности? Для чекистов вопрос оказался непосильно сложным, после некоторых раздумий было решено ответить, что воду зачерпнули у дна. После такого ответа английская разведка прервала контакт с обеими группами партизан, раскусив "подставу" советской госбезопасности...."

[BSL]

Наоборот, мы получаем мощное подтверждение того, что имело место целенаправленное загрязнение каким-то определённым изотопом,

Полностью согласен, именно об этом я и писал.

 

интересным для иностранноый разведки.

Чего бы это вдруг, вражескую разведку заинтерисовал чистый и очень "молчаливый" образец? О чем он может рассказать?
 

Видимо, значимым моментом была чистота предъявленного образца. Один и тот же изотоп можно было получать по-разному и противник, зная (или предполагая), что русские реализуют определённый тип очистки, очень хотели посмотреть, каков же результат достигнут.

Такой способ транспортировки не позволит определить первоначальную чистоту образца, ни в химическом, ни в физическом плане. Нанесенный на одежду образец неизбежно будет загрязнен. В химическом плане, как минимум потожировими выделениями и фрагментами волокна. В физическом плане, как минимум калием-40 и углеродом-14 (природные изотопы, зодержатся во всем живом). Так же на одежду жителя Челябинска-40 неизбежно попадут отходы ПО Маяк, конечно же в ничтожных кол-вах, но этого достаточно, что быпринимающая сторона не смогла оценить реальной степени отчистки.
 

Я думаю, несли оразцы технеция с бета-излучением, ибо, как написал в чате, технеций тогда рассматривался «материалом будущего». Впоследствии его в качестве такового заменил титан, но это будет позже.

Ну у этих материалов сильно разная доступность и стоимость. К тому же титан значительно легче. Не думаю, что кто-то в серьез предполагал построить из технеция подводную лодку, хотя возможно какие то планы и были.
Возможно даже таких планов вовсе небыло. Возможно это и была основная цель внедрения дезы. Допустим в СССР поняли тупиковость этого направления и решили убедить америкосов, что у нас усилинно разрабатывают это направление. Пусть подумают, потратят денежки на разработку данного направления. Опять же отвлекут какие то ресурсы разведки на проверку этой лажи. Чем не повод для контролируемой поставки.
 

Считаю, что строгая избирательность излучения, зафиксированная ФТЭ, является мощным козырем в пользу версии «контролируемой поставки».

Только в случае если под эту поставку удастся подложить очень правдоподобную легенду появления этого образца у Кривонищенко. Об этом я писал в предыдущем посте, не буду повторяться.
 

Хотя – да, тут вы правы- я пока этот довод не озучивал ни в очерке, ни в книге.

А планируете? Без разумных пояснений результатов ФТЭ Ваша версия кажется незакончиной, хоть и не для всех это очевидно.

[BSL]

В идеале всё так, как вы говорите. В реальности КГБ не всегда было на высоте. Случались и таике ляпы, как описаны в очерке: "... Об одной из таких операций, организованной МИ-6 в 1954 г., известно довольно подробно благодаря телеинтервью, данному в 1987 г. ..."

Согласен, проколы были и у КГБ. Описанные события были в 1954г. Вы в серьез думаете, что за пять лет комитет ни чему не научился? В той операции комитетчики играли со своими людьми и без свидетелей. В случае с группой Дятлова в операцию были вовлечены непосвященные гражданские, при чем не только туристы. Соответственно уровень подготовки операции должен быть выше. Да, могди ошибится в концентрации, потделывая образец, не спорю. Но бездумно сунуть совершенно левый... Что то мне мало верится...

[Pertmon]

Согласен, проколы были и у КГБ. Описанные события были в 1954г. Вы в серьез думаете, что за пять лет комитет ни чему не научился?

Я всерьёз думаю, что проколы (и дуроломство, и некомпетентность) бывали и после.

[BSL]

To Andrew и подобным.
Когда уже дятлофилы-ракитинофобы научатся читать и думать (последнее наверно никогда). Зачем вы пришли на этот форум? Версию Ракитина вы прочли через строчку, это видно не вооруженным взглядом (даже доказывать не хочу - умные сами видят). Другие версии вы похоже даже не открывали, хотя и утверждаете "Не вдавался в размышления о других версиях, ... Другие версии читал для сравнения, не так внимательно...". Предшевствующее обсуждение на этом форуме, прочесть не удосужились. Иначе вы не стали бы поднимать вопросы, на которые уже даны вразумительные ответы как в самом очерке, так и на форуме. Да и посты текущей страницы тоже читаете пунктиром (или читаете все, а понимаете пунктиром?). Вот например третестепенныю фразу моего поста вы заметили и ехидничаете над ней: ""скомпрометировать связников" - голыми в бане с девками что ли сфоткать?". А основную мысль, которую я пытаюсь донести, пропустили мимо ушей (или мозгов). Ибо иначе не заводили бы старую шарманку: "Радиацию это, правда, не объясняет. В ней не разбираюсь – доказывать ничего не буду. Но Кривонищенко, когда группу лишили штормовок, мог, скажем, купить из-под полы вещи, которые в свое время сдавались с компенсацией (как написано в очерке).". Не разбираетесь, так читайте, что пишут те, кто хоть чут-чуть разбираются. Мои посты псвящены именно этому вопросу и мне кажется я вполне доходчиво объяснил, почему это не могла быть вымазанная при ликвидации кыштымской аварии одежда. Ах да, совсем забыл, мнение участников форума вас не интерисуют: "Хотелось бы видеть ответы авторского коллектива. ". Так чего вы сидите на форуме? Пишите Ракитину на мыло. Да нет вам повыдрыгиваться охота, причем прилюдно. Для чего иначе вы сидите тут и цепляетесь к словам и не принципиальным деталим? Даже если вам и удастся придраться к чему нибудь третестепенному, это ни как не уменьшит ценность версии в целом...
В общем все, полемику я с вами закончил, ставля в игнор (можно не отвечать).

[Andrew]

BSL,
Вы, пожалуйста, не злопыхайте, а давайте с чувством, с толком, с расстановкой.

"Как Колеватов собирался объяснить принимающей стороне появление у него на одежде ЧИСТОГО лабораторного образца?"

Видимо, исходя из того, что вы же сами и написали, НИКАК. Подумайте, вы своими выкладками НА версию работаете или ПРОТИВ?
Что бы ни было вначале, к моменту ФТЭ он уже был "грязный" (опять же, если исходить из Ваших слов). Ракитин пишет: "Какой именно изотоп (или смесь изотопов) явился источником излучения неизвестно. Лабораторный датчик фиксировал бета-излучение, являвшееся следствием распадов атомов; альфа- и гамма-излучения обнаружены не были." Т.е. кроме самого факта радиации, практически ничего неизвестно. Каким он был изначально, неизвестно. Вы также пишете: "Ядерные отходы могли появиться на одежде жителя Челябинска-40 случайно: прислонился не там где нужно. И обладатель такой одежды не сильно рискует: поймают на КПП, скажет "не знаю, тут радиации полно, гдето обтерся" сдаст грязную одежду и получит денежную компенсацию."
Поясните, пожалуйста, можно ли излучать бета-излучение, "где-нибудь обтершись"? Если можно, то почему ж не могло быть именно так, как вы пишете?
Спасибо.

[Ale1969]

To Andrew и подобным. Когда уже дятлофилы-ракитинофобы научатся читать и думать (последнее наверно никогда). Зачем вы пришли на этот форум? Версию Ракитина вы прочли через строчку, это видно не вооруженным взглядом (даже доказывать не хочу - умные сами видят). Другие версии вы похоже даже не открывали, хотя и утверждаете "Не вдавался в размышления о других версиях, ... Другие версии читал для сравнения, не так внимательно...". Предшевствующее обсуждение на этом форуме, прочесть не удосужились. Иначе вы не стали бы поднимать вопросы, на которые уже даны вразумительные ответы как в самом очерке, так и на форуме. Да и посты текущей страницы тоже читаете пунктиром (или читаете все, а понимаете пунктиром?). Вот например третестепенныю фразу моего поста вы заметили и ехидничаете над ней: ""скомпрометировать связников" - голыми в бане с девками что ли сфоткать?". А основную мысль, которую я пытаюсь донести, пропустили мимо ушей (или мозгов). Ибо иначе не заводили бы старую шарманку: "Радиацию это, правда, не объясняет. В ней не разбираюсь – доказывать ничего не буду. Но Кривонищенко, когда группу лишили штормовок, мог, скажем, купить из-под полы вещи, которые в свое время сдавались с компенсацией (как написано в очерке).". Не разбираетесь, так читайте, что пишут те, кто хоть чут-чуть разбираются. Мои посты псвящены именно этому вопросу и мне кажется я вполне доходчиво объяснил, почему это не могла быть вымазанная при ликвидации кыштымской аварии одежда. Ах да, совсем забыл, мнение участников форума вас не интерисуют: "Хотелось бы видеть ответы авторского коллектива. ". Так чего вы сидите на форуме? Пишите Ракитину на мыло. Да нет вам повыдрыгиваться охота, причем прилюдно. Для чего иначе вы сидите тут и цепляетесь к словам и не принципиальным деталим? Даже если вам и удастся придраться к чему нибудь третестепенному, это ни как не уменьшит ценность версии в целом... В общем все, полемику я с вами закончил, ставля в игнор (можно не отвечать).

Во-первых, тут не ракитинофобы, а люди, которые хотят разобраться в деталях версии, которая на первый взгляд выглядит очень убедительной. Но дальше начинаются детали. Кстати, и многие другие версии (например, Тиунова) весьма убедительны, пока не начинаются детали. Не убедительно только то, что использует некие вещи, сушествование которых не доказано (типа йети и НЛО).
b]Радиацию это, правда, не объясняет.  На самом деле, радиацию не объясняет ни одна из версий, считающихся основными. Как правило, радиацию просто игнорируют, а версии Ракитина сделано наоборот, и все выглядет убедительно, пока не начинаешь разбираться в представленных им данных и расчетах. А тут-то как раз и большой вопрос. Откуда эти 3 МБк? С потолка. Нет, они получены математическим путем, только если взять данные из УД, которые приводит Ракитин, подкрепляя ими расчеты, то полученная Ракитиным величина оказывается заниженной минимум в триллион раз. Вот отсюда и появляются вопросы к Ракитину. Я не говорю, что была такая радиация, я говорю, что, беря исходные данные Ракитина, мы получаем такое число. А эта натяжка - это краеугольный камень версии. И что же после этого думать. А как же объяснить радиацию. Тот же Буянов ее просто не объясняет, и это, кстати, выглядит убедительнее, чем объяснения с подобными подгонками результата. Кстати, объяснить эту радиацию не так и сложно. Не было никакого вымывания, и не было никаких миллионов беккерелей. Радиация попала при транспортировке. У меня уже была дискуссия на эту тему на форуме. Тогда я упустил один момент, но существеннейший. При транспортировке на одежду попало весьма незначительное количество радиации, лишь в 2 раза превышавшее естественный фон, что могло быть какой-либо пылью. И говорить тут о высокой радиации вообще не приходится. Не было этой высокой радиации на свитерах. Никогда! Была лишь слегка увеличенная доля радиации.

[BSL]

Вы, пожалуйста, не злопыхайте, а давайте с чувством, с толком, с расстановкой.

Согласен, давайте.

"Как Колеватов собирался объяснить принимающей стороне появление у него на одежде ЧИСТОГО лабораторного образца?"Видимо, исходя из того, что вы же сами и написали, НИКАК.

Из того, что я написал следует только то, что я этого не знаю. Готовых решений у меня нет, но они могут родится при конструктивном обсуждении. Кстати, Ракитин работает над этим вопросом (посмотрите 49_ю страницу форума, там есть стенограмма чата), но пока свою версию не оглашает. Поэтому я и поднимаю этот вопрос. Хочу услышать чужие мнения, в том числе мнение Ракитина.
Если этого не знаю я, это еще не не означает, что у Колеватова небыло легенды. Сам он ее уже не расскажет, его кураторы - тоже врядли. Так что остается только предполагать. И я готов к тому, что все ответы будут носить предположительный характер, стопудовых доказательств не будет.
Да, еще, в этом месте я не совсем корректно использовал слово "ЧИСТЫЙ". Я имел ввиду "чисто бето- активный", химичеси он может быть и не чистым, но изотопов с другим типом излучения не содержит и сам не излучает. Я уже писал, что не все бета- активные изотопы на практике излучают только бета- частици. Намного чаще бета- распад отчищеного бета- активного изотопа сопровождается альфа- или гамма- (а бывает и тем и другим). Не буду повторяться, в моих постах это есть. Если там непонятно написано - задайте вопрос, я объясню подробнее с примерами и ссылками.

Подумайте, вы своими выкладками НА версию работаете или ПРОТИВ?

Я не работаю ни НА версию, ни ПРОТИВ. Я пришел в этот форум, чтобы прояснить вполне конкретный вопрос. Да, я отдаю отчет в том, что поднятый мной вопрос может укрепить или ослабить версию Ракитина, в зависимости от того, будет найден логичный ответ или нет. Поверьте, ни то, ни другое не является моей целью.

Что бы ни было вначале, к моменту ФТЭ он уже был "грязный" (опять же, если исходить из Ваших слов).

Не совсем так. К моменту ФТЭ (возможно даже к моменту убийства Колеватова) образец был уже испорчен настолько, что восстановить начальные параметры радиоактивного загрязнителя было уже не реально (тоесть определить параметры производсва, на котором он был сделан, было невозможно). Но это не мешало определить тип загрязнителя. Наример: если Вы возьмете жменьку муки, поносите ее недельку в кармане потной и грязной одежды, а потом еще и искупаетесь в этой одежде, после чего отдадите содержимое кармана на экспертизу. Ни один эксперт не сможет определить начальные показатели качества этой муки (особенно ее влажность), но не составит труда определить, что когдато это было мукой.

Ракитин пишет: "Какой именно изотоп (или смесь изотопов) явился источником излучения неизвестно. Лабораторный датчик фиксировал бета-излучение, являвшееся следствием распадов атомов; альфа- и гамма-излучения обнаружены не были." Т.е. кроме самого факта радиации, практически ничего неизвестно.

Да. Ни каких документов нет. Более детальная экспертиза не проводилась (по крайней мере в открытых источниках об это ничего нет). Однако, тот факт, что при наличии бета- излучения, отсутствовали альфа- и гамма- излучения говорит о многом. Этот факт очень сильно ограничивает круг возможных загрязнителей. Некоторые выкладки Ракитина, которые я постарался закончить (касательно периода полураспада этого изотопа) сужают этот круг еще сильней. Так, что  акт ФТЭ, даже в таком виде, позволяет строить одни предположения, и категорически опровергать другие (такие как например случайное загрязнение одежды при ликвидации аварии).

Каким он был изначально, неизвестно.

А мне это и неинтересно. Это интересно иностранной разведке. Началиные характкристики изотопа, позволили бы иностранным специалистам судить о параметрах производственной линии, на которой этот изотоп был произведен. Возможно им удалось бы определить технологию его получения и отчистки, примерные объемы производства. В общем дало бы возможность судить о состоянии советской ядерной промышлености. Все это меня (по крайней мере в рамках этого форума) не интересует.
Сейчас меня интересует только тип этого образца. Это позволит судить о том, откуда он мог взяться. Так же, это позволит строить предположения о легенде Колеватова и истинных целях контролируемой поставки.

Вы также пишете: "Ядерные отходы могли появиться на одежде жителя Челябинска-40 случайно: прислонился не там где нужно. И обладатель такой одежды не сильно рискует: поймают на КПП, скажет "не знаю, тут радиации полно, гдето обтерся" сдаст грязную одежду и получит денежную компенсацию." Поясните, пожалуйста, можно ли излучать бета-излучение, "где-нибудь обтершись"? Если можно, то почему ж не могло быть именно так, как вы пишете?

Да, в Челябинске-40 и его окресностях и тогда, и сейчас можно по уши изгвоздаться радиоактивной грязюкой. Эта грязюка будет излучать, в том числе бета- излучение, НО НЕ ТОЛЬКО его, а еще альфа- и гамма-. Найти же такое место где можно подцепить только бета- за пределами закрытых лабораторий и цехов в 1959 году было очень проблемотично, разве что украв и рапотрошив прибор, содержащий подходящий изотоп. Сегодня с такими приборами попрще, даже в инете продаются, а вот в 1959_м это еще была редкость и находились такие приборы под строгим учетом.

Спасибо.

Не за что. Надеюсь на дальнейший котструктивный диалог.

[T0NI]

Однако, тот факт, что при наличии бета- излучения, отсутствовали альфа- и гамма- излучения говорит о многом. Этот факт очень сильно ограничивает круг возможных загрязнителей. Некоторые выкладки Ракитина, которые я постарался закончить (касательно периода полураспада этого изотопа) сужают этот круг еще сильней.

Тоже думал на тему радиации. И вот тут у меня есть 3 момента:
1 - Уровень бета-излучения превышал естественный фон в несколько раз. Допустим, в четыре. То есть на 300%. Если при этом альфа-излучение тоже имелось, но было незначительным, в результате чего естественный фон превышался на 10% - его могли принять за погрешность.

2 - Лично я нигде не нашел упоминания о том, каким способом производились измерения. "Счетчиком Гейгера-Мюллера"? Хорошо. Но все ли его модификации способны регистрировать альфа-излучение? Однозначно - нет. Эффективность в измерении гамма-лучей зависит от их энергии и также, вообще говоря, невелика. Так что вполне вероятно, что другие виды излучения не фиксировались по техническим причинам. Сюда же отнесем и уже проявившуся в этом деле (при анатомировании тел и экспертизе палатки) простую человеческую небрежность, нежеление подробно вникать в детали. Например, сломался прибор для регистрации гамма-лучей - ну и ладно, отразим только бэту.

3 - Взглянем на ситуацию с третьей, так сказать, стороны. С уверенностью можно говорить, что в Свердловске имелась техническая возможность доподлинно установить, какой это был изотоп. Нужное для этого оборудование в лабораториях безусловно было. Вот только надо ли это было таинственному "заказчику экспертизы", чтобы эта информация, достаточно специфическая, появилась в УД? Уж коли подробный радиационный букет может иметь столь важное значение для вражеской разведки - то зачем его публиковать в уголовном деле, к которому доступ ограничивается совсем иначе, нежели к документам КГБ? На форуме была масса утверждений на тему того, что дело официально никто не секретил. Так зачем плодить лишний коридор потенциальной утечки информации? Иными словами, радиологическая экспертиза могла быть заведомо неполной в силу выданного эксперту ТЗ (не отраженного официально в УД).

Так что не все столь однозначно, не мой взгляд. Хотя Ваши рассуждения, безусловно, логичны.

П.С. По поводу уровня радиации скажу, что по моим оценкам первоначальный уровень находился в районе 1кБк (для самого сильного из трех очагов). Рассуждения где-то на форуме есть.

[A.W.]

Ребята, мы тут считаем альфа, бета, излучение..

А ведь все гораздо проще.

Скажите пожалуйста, зачем вообще у трупов радиологическую экспертизу проводили ?
На кой ляд ?
Причем брали пробы с земли, с тел и с одежды .

Это нечто интересное "на ниве СМЭ" . Ни до того ни после - подобных экспертиз с трупами не проводили. и так тщательно.
Вот от этого и танцевать нужно, по-моему, а вовсе не от количества радиоактивности на одежде.

[BSL]

1 - Уровень бета-излучения превышал естественный фон в несколько раз. Допустим, в четыре. То есть на 300%. Если при этом альфа-излучение тоже имелось, но было незначительным, в результате чего естественный фон превышался на 10% - его могли принять за погрешность.

Теоритически могли (если учесть качество всего следствия), но не должны были. Поскольку от фоновых значений радиоактивности ни куда не спрячишся, все измерения радиоактивности производятся в два этапа. Сначала исследуемый образец удаляют от прибора и измеряют фоновые значения. Затем исследуемый объект помещают в прибор и замеряют общий уровень излучения. Искомый уровень (тот который должен попасть в протокол) определяют как разницу этих значений. Если уровень естественного фона в лаборатории не гуляет +-10% в минуту, то даже 10% от естественного фона заметить не проблема.
 

2 - Лично я нигде не нашел упоминания о том, каким способом производились измерения. "Счетчиком Гейгера-Мюллера"? Хорошо. Но все ли его модификации способны регистрировать альфа-излучение? Однозначно - нет.

Счетчик Гейгера-Мюллера не пригоден для измерения альфа- излучения. Его мериют приборами с сцинтилляторными датчиками. Собственно бету- и гамму-, тоже удобней измерять такими приборами - они на много точней и чувствительней. Однако такие приборы очень сложные, дорогие и грамоздкие и могут использоваться только в стационарных условиях, и только высококвалифицированным персоналом.
 

Эффективность в измерении гамма-лучей зависит от их энергии и также, вообще говоря, невелика. Так что вполне вероятно, что другие виды излучения не фиксировались по техническим причинам.

А вот тут вы пишите глупость. Не существует в природе прибора, который мог бы мерять бету и немог мерять гамму. Вообще, обнаружить и измерить бета- излучение гораздо сложней чем гамма-. Все приборы, на базе счетчика Гейгера-Мюлера (а так же большинство сцинтилляционных радиометров того времени, если не все) измеряют величину бета- излучения как разность полного и гамма излучения. То есть там есть металлическая крышечка (она не пропускает бета- частицы, но практически не задерживает гамма-). Когда эта крышечка открыта - прибор меряет все, то есть бета+гамма, а когда крышечка закрыта - только гамма. Приборы, которые могут мерять параллельно бета и гамма (а за частую и альфа, и нейтронное излучение) появились относительно недавно. Это приборы с сцинтилляционным датчиком и микропроцессорной обработкой данных (именно микропроцессор обрабатывает параметры вспышек в датчике и расчитывает какая частица их вызвала).  в 1959 году таких приборов небыло.

Сюда же отнесем и уже проявившуся в этом деле (при анатомировании тел и экспертизе палатки) простую человеческую небрежность, нежеление подробно вникать в детали. Например, сломался прибор для регистрации гамма-лучей - ну и ладно, отразим только бэту.

Не заметить альфа- излучение "по техническим причинам" могли. Но измерить бета- и при этом не заметить гамма- излучение - это из области фантастики. Это один и тот же прибор.

 

3 - Взглянем на ситуацию с третьей, так сказать, стороны. С уверенностью можно говорить, что в Свердловске имелась техническая возможность доподлинно установить, какой это был изотоп. Нужное для этого оборудование в лабораториях безусловно было. Вот только надо ли это было таинственному "заказчику экспертизы", чтобы эта информация, достаточно специфическая, появилась в УД? Уж коли подробный радиационный букет может иметь столь важное значение для вражеской разведки - то зачем его публиковать в уголовном деле, к которому доступ ограничивается совсем иначе, нежели к документам КГБ? На форуме была масса утверждений на тему того, что дело официально никто не секретил. Так зачем плодить лишний коридор потенциальной утечки информации? Иными словами, радиологическая экспертиза могла быть заведомо неполной в силу выданного эксперту ТЗ (не отраженного официально в УД).

Согласен полностью. Добавлю только, что "таинственному заказчику" эта экспертиза не нужна еще и потому, что он прекрасно знал изотопный состав этой грязи.

Так что не все столь однозначно, не мой взгляд. Хотя Ваши рассуждения, безусловно, логичны.

Спасибо.
 

П.С. По поводу уровня радиации скажу, что по моим оценкам первоначальный уровень находился в районе 1кБк (для самого сильного из трех очагов). Рассуждения где-то на форуме есть.

Тут вы путаетесь в терминах и единицах измерения: уровень радиации измеряется рентгенами в час, а в беккерелях меряют загрязненность, грубо говоря кол-во радиоактивной грязи.
Определить начальную загрязненность уже не реально. Слишком много неизвестных, не хочу даже тратить на это время. С точки зрения версии контролируемой поставки, это отнюдь не ключево момент, а второстепенный или даже третьестепенный. Ключевыми (в плане радиации) ИМХО являются:
- сам факт наличия радиаоктивного загрязнения на одежде;
- очень специфический характер этого загрязнения;
- неожиданный интерес, я бы сказал на совершенно ровном месте, следователя и совершенно не мотивированное (с точки зрения материалов УД) назначение нетипичной экспертизы, с последующим поспешным закрытием УД (с мотвировкой, ни как не вытикающей из материалов этого дела).
Было там 1 кБк или 3 МБк уже не столь важно. Лично я больше склояюсь к величине 0.1-10 МБк (суммарно), хотя это вилами по воде писано.

[yobabubba]

Сюда же отнесем и уже проявившуся в этом деле (при анатомировании тел и экспертизе палатки) простую человеческую небрежность, нежеление подробно вникать в детали. Например, сломался прибор для регистрации гамма-лучей - ну и ладно, отразим только бэту.

Не заметить альфа- излучение "по техническим причинам" могли. Но измерить бета- и при этом не заметить гамма- излучение - это из области фантастики. Это один и тот же прибор.

Ну то есть альфа все-таки могли и не измерить? Что расширяет круг возможных изотопов.

[Оксана]

  С большим интересом прочитала очерк Ракитина. Сначала его версия меня убедила, почти. Но остались вопросы, в основном по поводу поведения Дятловцев как туристов. Тут я с выводами автора во многом не согласна, но об этом позже. Сейчас на форуме снова обсуждается тема радиации и у меня возник вопрос по этому поводу.

Цитата из очерка:
"... А потому с абсолютной надёжностью можно утверждать, что в ручье радиоактивная пыль с одежды погибших "дятловцев" именно смывалась, а не намывалась. Процесс этот продолжался довольно долго - от 6 до 14 суток. Как достоверно установила судмедэкспертиза по состоянию лёгких, ногтей, волос и эпидермиса именно столько тела Дубининой и Тибо-Бриньоля находились в воде. А значит, первоначальный уровень радиоактивной загрязнённости одежды Кривонищенко, найденной на них, был существенно выше того, который зафиксировала физико-техническая экспертиза в мае 1959 г. В много раз, возможно даже, на порядки - точно сейчас никто уже не может сказать. "

 Обращаю внимание на то, что по мнению Ракитина, уровень радиоактивной загрязненности одежды тел найденных в ручье до начала промывки этой одежды ручьем был во много раз, возможно даже на порядки выше! То же ответил и эксперт на вопрос следователя http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/303468/?page=0.
 Теперь смотрим экспертизу одежды: http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/303461/?page=0.
 Эксперт выделил только ту одежду, радиоактивная загрязненность которой  до момента промывки превышала норму. Ракитин в очерке приводит приблизительный расчет первоначального загрязнения этих вещей:
 "Теперь же самое время коснуться вопроса происхождения одежды со следами радиоактивной пыли. Как мы знаем из результатов радиологической экспертизы, группа имела по крайней мере три таких предмета - это были два свитера и штаны. Известно, что наблюдалась выраженная локализация источников бета-излучения (для свитеров это были участки в 70 и 75 кв.см., а для штанов - 55 кв.см.). Т.е. источники радиоактивности не были размыты или рассеяны, напротив, они были очень компактны. Физико-техническая экспертиза показала значительное снижение уровня загрязнения при промывке образцов в холодной воде: за 3 часа снижение радиоактивности составило десятки процентов. Т.е. мы видим, что пыль довольно легко смывалась самой обычной водой без добавления каких-либо химических реагентов. Но не подлежит сомнению, что одежда эта длительное время пробыла в воде (по вполне разумным оценкам судмедэксперта тела пробыли в воде не менее 6 и не более 14 дней - этот интервал уверенно определялся совокупностью многих признаков: сползанием волосяного покрова, отслоением эпидермиса, сохранностью лёгких и пр.). А значит первоначальное загрязнение должно было быть весьма значительным. Каким именно установить сейчас невозможно, но можно попытаться оценить порядок цифр, характеризующих загрязнённость. Если считать, что в течение каждого дня пребывания в ручье эта величина снижалась вдвое - а это очень корректное допущение - и после 14 дней промывания водой уровень активности составлял примерно 200 Бк, то первоначальная величина активности должна была находиться в районе 3 млн. Бк. Оценка эта не завышена, а скорее наоборот, но даже в этом случае результат впечатляет. Источник с активностью 100 тыс. Бк по бета-излучению относится к категории радиоактивных отходов, подлежит безусловной утилизации и захоронению в специальном хранилище. Такую вещь нельзя хранить в доме, ею нельзя пользоваться длительное время и она определённо представляет угрозу здоровью окружающих. В случае со свитером и штанами мы видим многократное (в десятки раз) превышение порога в 100 тыс. Бк. "

 А почему собственно только три вещи? Давайте посчитаем уровень первоначальной радиации наименее загрязненных вещей каждого из этой четверки!
Итак из результатов экспертизы наименее загрязненной была "нижняя часть брюк от №3 (Тибо-Бриньоль)" - 600 распадов в минуту (10Бк) если умножить эту цифру на 2^14 получим около 160 тыс.Бк а это больше порога в 100 тыс. Бк. Далее, "черные рейтузы от №4 (Дубинина)"  - 1280 распадов в минуту (21 Бк) - 340 тыс. Бк.  Овчинная телогрейка от №2 (Золотарев) - 1920 распадов в минуту (32 Бк) - 540 тыс.Бк.   А если учесть, что уровень радиации за 3 часа промывки снизился на 30%-60% (240%-480% в сутки), а Ракитин "округляет" до 50% в сутки, то итоговые цифры получаться во много раз выше! И на всех этих вещах экспертиза обнаружила только бета-излучение! Даже если предположить, что передавать собирались не свитер, а некий контейнер, то каким образом он мог загрязнить радиацией одежду четырех(!) человек, в том числе и, пардон, рейтузы Дубининой?!       
 
 Отсюда вопрос уважаемому автору - как Вы объясните, с точки зрения версии "контролируемой поставки", наличие радиационного загрязнения на 9-ти предметах одежды последней четверки?
 
                                                                                                                                                                                                   
 

[steamloc]

Даже если предположить, что передавать собирались не свитер, а некий контейнер, то каким образом он мог загрязнить радиацией одежду четырех(!) человек, в том числе и, пардон, рейтузы Дубининой?!

Кстати, интересный момент, я так понимаю, что радиация найдена именно на тех рейтузах, которые были на ней? Как известно, поверх рейтуз были таже надеты спортивные брюки и лыжные штаны. На них ничего не обнаружили? 

[Tuapse]

Ну во первых - все предположения о том, Кривонищенко случайно вымазал одежду в процессе ликвидации Кыштымской аварии или во время прогулок в окресностях Челябинска-40 автоматически отпадают. Я считаю это доказанным и не имеет смысла обсуждать это в дальнейшем.

Я правильно понимаю, что такая точка зреня основывается на том, что "случайное" загрязнение должно, помимо бета-излучения, давать также алфу- и гамму-, а этого как раз нет. Так ?  Есть ли другие доводы в пользу данной точки зрения ?  Что вы думаете о таком способе загрязнения, как, например, намыв ручьем радиоактивной пыли при условии, что одежда местами промывается, а местами образует заслоны на пути пыли ?

[BSL]

Цитата: Оксана - вчера в 18:37  Даже если предположить, что передавать собирались не свитер, а некий контейнер, то каким образом он мог загрязнить радиацией одежду четырех(!) человек, в том числе и, пардон, рейтузы Дубининой?! Кстати, интересный момент, я так понимаю, что радиация найдена именно на тех рейтузах, которые были на ней? Как известно, поверх рейтуз были таже надеты спортивные брюки и лыжные штаны. На них ничего не обнаружили?

А что мы должны были заметить? На момент экспертизы рейтузы имели зараженность 21Бк. Это в пределах естественных уровней (например килограмм бананов имеет активность по бета-,  в среднем,  130Бк.). Как Вы правильно заметили, рейтузы были прикрыты другой одеждой и не подвергались интенсивному промыванию. Кроме того, на Дубининой был надет радиоактивный свитер, который мог быть заправлен в штаны и соответсвенно контактировать с рейтузами. Значит возможность миграции какого-то очень малого кол-ва радиоактивной пыли со свитера на рейтузы исключить нельзя. Из этого следует, что на момент выхода из палатки владелицы, они имели ту же (или даже меньшую) активность, что и в момент экспертизы. А значение 340 тыс. Бк. родилось в воображении Оксаны.
Что касается телогрейки Золоторева, то она намного чище рейтуз. Как спросите Вы, да очень просто. Степень загрязненности определяется не общим кол-вом грязи (обсалютной величиной), а ее кол-вом на единицу объема или веса (оносительной, приведенной к объему или весу). Я не зря упоминал бананы в килограммах. Судите сами, на рейтузах из тонкой ткани было 21Бк на 150кв.см, а на в разы более толстой телогрейке - всего 32Бк на той же площади. Так что чище? Это не удевительно, на Золотореве небыло радиоактивной одежды, поэтому миграция загрязнителя с одного предмета одежды на другой (как это могло быть у Дубининой) исключена.
Радиоактивная (как и и любая другая) пыль смывается не с постоянной скоростью. И радиация никогда на смоется польностью. Сколько одежду не стирай, а уменьшить ее радиоактивность ниже природных значений не удастся.
Скорость смывания грязи зависит в том, числе от направления потока воды. Подумайте сами, есть пыльная ткань, Вы поставили ее под поток воды с постоянным направлением. С той стороны, где вода выходит из ткани пыль смоется быстро. С другое стороны, где вода входит в ткань, пыль смывалть будет очень медленно, ткань будет работать как фильтр. Направление течения в ручье было постоянным и оно вымыло грязь лишь частично. При проведении ФТЭ, поток воды явно не совпал по направлению с потоком ручья, а возможно менял направление (ткань могли переварачивать в процессе промывки в лаборатории). Поэтому, та часть грязи, которая в ручье была прижата потоком воды к волокнам ткани, легко смылась. Вот вам и резкий скачек 30-60%. Все рассуждения основанные на постоянной скорости смывания, не имеют ни чего общего с действительностью. Вычислить начальную загрязненность вещей не реально, слишком много нужно учесть параметров, которые ни как не зафиксированы в документах.
ЗЫ. Почему я в качестве примера привел именно бананы? Сторонники ядерной энергетики придумали такую единицу измерения "банановый эквивалент", для того, чтобы сравнивать влияние атомных станций с природными значениями радиоактивности. Этот прием позволяет легко и понятно объснить делитанту степень опасности того или иного радиационного инцендента,  при этом не пугая его непонятными цифрами и терминами. Что такое беккерель знают единицы, а бананы - каждый.

[sk63]

радиоактивными были не "рейтузы Дубининой",а шаровары Колеватова

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[sk63]

К тому же из протокола обнаружения трупов следует,что ноги Колеватова,как и Золотарева,находились не в ручье,и,следовательно,не подвергались действию проточной воды.

[yobabubba]

Скорость смывания грязи зависит в том, числе от направления потока воды. Подумайте сами, есть пыльная ткань, Вы поставили ее под поток воды с постоянным направлением. С той стороны, где вода выходит из ткани пыль смоется быстро. С другое стороны, где вода входит в ткань, пыль смывалть будет очень медленно, ткань будет работать как фильтр. Направление течения в ручье было постоянным и оно вымыло грязь лишь частично. При проведении ФТЭ, поток воды явно не соврал по направлению с потоком ручья, а возможно менял направление (ткань могли переварачивать в процессе промывки в лаборатории). Поэтому, та часть грязи, которая в ручье была прижата потоком воды к волокнам ткани, легко смылась.

Уважаемый БСЛ. Я с удовольствием читаю ваши простынки, они логичны и рассуждения часто не лишены смысла. Но вы мне можете объяснить, почему все время разговор идет о радиоактивной пыли. На разных форумах очень много посвящают смыванию пыли, осыпанию пыли и прочее.
Загрязнения на одежде были локальны, поэтому логично предположить (идея Marov), что загрязнитель был жидким. Во всяком случае исключить этого момента нельзя никак. Я понимаю, что Ракитин в очерке написал "пыль" и все это так резко приняли на веру - неважно отношение к версии. Но это легко может быть не так. Жидкий загрязнитель легко нанести и он будет более транспортабелен на одежде.
И тогда все рассуждения о пыли как-то перестают увлекать...

[BSL]

Цитата: Андрей69 - 31.07.12 21:39Ну во первых - все предположения о том, Кривонищенко случайно вымазал одежду в процессе ликвидации Кыштымской аварии или во время прогулок в окресностях Челябинска-40 автоматически отпадают. Я считаю это доказанным и не имеет смысла обсуждать это в дальнейшем.

Это цитата из моего поста, поэтому я и отвечу.
 

Я правильно понимаю, что такая точка зреня основывается на том, что "случайное" загрязнение должно, помимо бета-излучения, давать также алфу- и гамму-, а этого как раз нет. Так ?

Правильно, но не до конца. Это зависит от обстоятельств случаеного загрязнения.
Если речь идет о том, что загрязнение произошло при ликвидации аварии, или неосторожной прогулке по окресностям Челябинска-40, или при попадании под радиоактивные осадки от ядерного взрыва, или при неосторожном контакте с геологическим образцом (в горных породах изотопы по одиночке тоже не встречаются) - тогда речь может идти только о целом букете изотопов и полном комплекте из всех видов излучения.
Если, предположить, что Колеватов украл и распотрашил военный прибор, содержащий изотопы, или вломился в личной одежде в цех, где эти приборы изготавливают, и сучайно теранулся об оборудование, или в закрытую лабораторию и случайно опрокинул на себя баночку с порошком - тогда загрязнение могло соответствовать тому, что зафиксировала ФТЭ.
Правдоподобность второго варианта оцените сами.
 

Есть ли другие доводы в пользу данной точки зрения?

Посмотрите по каким параметрам оценивают загрязненность местности (например в чернобыльской зоне). Там обязятельно учитывается цезий-137 (дает бета- и гамма- излучение) и плутоний-239 (сам он альфа- активен, то на что он распадается називается "ряд актиния", а там есть и альфа- и бета-, и гамма- активные изотопы). Найдите литературу, из чего состоят радиоактивные отходы ядерного реактора, и посмотрите чем они "светят". Геологические породы, содержашие уран, содержат изотопы урана 235 и 238. Первый распадается про "ряду актиния" (вторая ступень после плутония 239), второй по "ряду радия". Все промежуточные изотопы присутствуют в геологическом образце. Почитайте наконец о кыштымской аварии (Челябинск-40 1957г.), сечас найти информацию на эту тему не сложно. Там будут параметры загрязнения, читаете название изотопа и ищете в инете его свойства (начните с википедии). Какие еще аргументы нужны?
 

Что вы думаете о таком способе загрязнения, как, например, намыв ручьем радиоактивной пыли при условии, что одежда местами промывается, а местами образует заслоны на пути пыли ?

Намыв пыли в ручье вполне возможен. Кроме того, на тела находящиеся в толше тающего снега, неизбежно должна была попасть пыль, содержащаяся в снеге (ее ведь могло принести с ядерного полигона). Только аналогичная пыль должна была быть обнаружена на одежде и волосах всех, кто лежал в ручье, а так же в пробах грунта. Где то ее будет больше, где то меньше, но она должна быть на всех образцах. Опять же, эта пыль не может быть чисто бета- активной.

[BSL]

Но вы мне можете объяснить, почему все время разговор идет о радиоактивной пыли. На разных форумах очень много посвящают смыванию пыли, осыпанию пыли и прочее. Загрязнения на одежде были локальны, поэтому логично предположить (идея Marov), что загрязнитель был жидким. Во всяком случае исключить этого момента нельзя никак.

А я и не исключаю. Пока нам не известен состав загрязнителя, ни подтвердить, ни опровергнуть это невозможно.
А что от этого меняется? Только способ нанесения. Я не вижу принципиальной разницы.
Да, от этого может зависить динамика смывания загрязнителя. Растворимые в-ва (в том числе жидкости), с одной стороны смываются быстрее, а с другой стороны при нанесении проникают глубоко в волокна ткани, где прочно фиксируются.
А еще имеет значение химические свойства загрязнителя, так как после нанисение на ткань, могла произойти химческая реакция, котрая могла закрепить загрязнитель на ткани.
Хотите пример? Пожалуйста:
Растворите немного металлического стронция-90 в воде. Он растворится с образованием гидрооксида стронция. Мокните в получившийся р-р ткань и дайте ей просохнуть хотя бы сутки. За это время гидрооксид стронция, прореагирует с атмосферным углекислым газом с образованием нерастворимого карбоната стронция. Последний намертво прилипнит к волокнам ткани и фиг вы его смоете в обычной воде, даже с мылом (только кислотой, и то не каждой). Для тех кто хочет проверить: гидрооксид сронция, по своим химическим свойствам очень похож на гашенную известь (гидрооксид кальция), поэтому эксперементы лучше делать с ней.

[yobabubba]

Но вы мне можете объяснить, почему все время разговор идет о радиоактивной пыли. На разных форумах очень много посвящают смыванию пыли, осыпанию пыли и прочее. Загрязнения на одежде были локальны, поэтому логично предположить (идея Marov), что загрязнитель был жидким. Во всяком случае исключить этого момента нельзя никак.

А я и не исключаю. Пока нам не известен состав загрязнителя, ни подтвердить, ни опровергнуть это невозможно.
А что от этого меняется? Только способ нанесения. Я не вижу принципиальной разницы.
Да, от этого может зависить динамика смывания загрязнителя. Растворимые в-ва (в том числе жидкости), с одной стороны смываются быстрее, а с другой стороны при нанесении проникают глубоко в волокна ткани, где прочно фиксируются.
А еще имеет значение химические свойства загрязнителя, так как после нанисение на ткань, могла произойти химческая реакция, котрая могла закрепить загрязнитель на ткани.
Хотите пример? Пожалуйста:

Ну во всяком случае я пока ни в чьих рассуждениях этого момента не уловил. Все больше как можно стряхнуть пыль. От этого многое меняется - но сильно принципиально для версии Ракитина нет. А для околонаучных базаров - меняется многое.
Пример не хочу, спасибо. Я сам химик.

[BSL]

радиоактивными были не "рейтузы Дубининой",а шаровары Колеватова

Внимательно прочитайте весь документ, а не только последнюю страницу. На четвертой странице есть данные о ретузах от №4, строка 8 таблици, а свитер от №4 строка 10 этой же таблицы.
ЗЫ. Киньте, пожалуйста, ссылочку, где лежат сканы заключения ФТЭ с таким хорошим разрешением.