Радиация и версия Ракитина

[ZSM-5]

На роль этого прибора, у меня есть отличный кандидат - крайтрон. ... Ну что, обсудим?

Спасибо за интересную версию о крайтроне, и за другие сообщения, не менее интересные!

Вопрос по крайтрону: известно ли, в состав чего входил Ni-63, ну т.е. катод, анод, сетка (если она там была), и т.д.? Я это к тому, что если Ni-63 входил в состав (сплава?), допустим, анода, то вряд-ли этим грубо говоря куском металла можно было перепачкать свитер, и т.д. Но если из Ni-63 был сделан катод, то это другое дело - катод сильно греется, Ni-63 мог быть распылен по внутренней поверхности стекла, и если его разбили, то вымазаться наверно было можно. Ну т.е. дело может быть не конкретно в катода и аноде, но общий ход мысли Вам, надеюсь, понятен.
 
Небольшое соображение по технецию: я помню, как нам в 1984 акад.В.И.Спицын читал лекцию про технеций - он и тогда все еще называл его материалом будущего, хотя в то время ежу было ясно (даже нам, первокурсникам), что это туфта. Но академик был очень старенький, лекцию читал уже лет 20 если не 30, по инерции. В общем, я это к тому, что перспективность любого проекта можно оценивать по количеству информации - патенты, журнальные публикации, и т.д. В первом приближении распределение количества публикаций можно считать близким к нормальному. Если, например, в 1959 г количество публикаций по технецию было на восходящей ветви кривой, то ясно, что проект "технеций" на пике, и никто его отдавать супостатам не будет. Однако, если 1959 приходится на нисходящую ветвь - институты по инерции продолжают работать, но "наверху" уже сделан вывод, что проект неперспективен, и его надо закрывать - то я легко могу представить, что в этот момент утку в виде технеция действительно могли пытаться забросить супостатам, чтобы сбить их с толку (как я понял, именно это предполагает ув. А.Ракитин). В принципе, у меня есть кой-какой доступ к научной литературке, и я мог бы попытаться все это прикинуть, но скорее всего возникнет проблема с тем, что 1) большинство публикаций по этой теме были закрытыми, и статьи не реферировались, 2) современные базы данных могут быть очень неполными в том, что касается такой "древности", как 50-60-е годы. Но я на досуге могу попробовать.

[ZSM-5]

ручей и грунт в его окрестностях не могли быть радиоактивны из-за взрывов на Новой земле в сентябре-нач.октября 1958 г. А именно эту мысль отстаивал Буянов, а я - опровергал

В известной книге Израэля приведены экспериментальные данные о заражении территории Ямала и Урала (а также Таймыра и Вост.Сибири) вследствие испытаний осенью 1961 г. Рисунок, ниже, взят из этой книги. Соответственно, заражение вследствие испытаний в 1958 г. там тоже могло быть - если ветер дул в сторону Урала.

До тех пор, пока не будет представлено или экспериментальных данных по измерению уровня радиации на Сев.Урале осенью-зимой 1958/59 г, или хотя бы данных о направлении ветра во время испытаний, нельзя отвергать гипотезу о радиоактивном заражении территории Сев.Урала осенью-зимой 1958/59 г. Если такие данные имеются (буду благодарен за ссылку), то включение их в очерк ув.А.Ракитина было бы большим плюсом в пользу того, что радиоактивного заражения местности в интересующий нас отрезок времени не было.
 

[ZSM-5]

почему на радиоактивной одежде дятловцев нет следов упомянутых Вами цезия-137 и 134?

Потому что соединения цезия хорошо растворимы, и могли вымыться водой. Но тут есть тонкий момент: а какие именно соединения цезия? Если речь идет о надземном ядерном взрыве, то там запросто могут быть всякие там силикаты цезия (образующиеся при испарении горных пород, и т.д.), которые, в принципе, могут быть и нерастворимыми (ну или цезий в них не обменивается на другие катионы). Но если речь идет о реакторе, то силикатов там быть не может, поэтому цезий может быть в виде чего-то более растворимого. Вообще, на самом деле интересный вопрос, в виде каких химических соединений присутствует цезий и стронций в момент, например, остановки реактора, и выгрузки отработанного топлива. Часть наверняка должна быть в виде CsI, но наверно есть что-то и еще.

[ZSM-5]

Статистическую обработку данных по технецию провести не удалось, т.к. лезет много мусора (так как аббревиатура Tc, tc очень распространенная - например, критическая температура). Но, тем не менее, кое-что интересного накопать удалось. Первое упоминание о технеции как ингибиторе коррозии отностися к 1955 году. Что примечательно - эффект обнаружен в Оук Ридж - это заведение всегда работало, и продолжает работать на "войну". Эффектом заинтересовались, и начали изучать - есть несколько работ 1956 года (ниже приведена ссылка только на одну). Затем - молчок аж на 10 лет - вполне вероятно, что эффектом заинтересовались военные, и все публикации прекратились до 1966 года, когда этот же мужик опубликовал статью уже более академического характера (реферат приведен ниже). Примечательно, что он и в 1966 году работал в Оук Ридж, т.е. логично предположить, что он все годы там и продолжал работать, и "копать" по этой тематике. Единственное, что меня смущает - в обзорной статье 1966 года указано 45 ссылок. Но такого количества ссылок на технеций я категорически не нахожу. Могу предположить, что большинство ссылок из этих 45 - это статьи про другие элементы, указанные в обзорной статье (например, Mn, Tc, Re, Cr, Mo, W).
К сожалению, по русским работам, как я и предполагал ранее, сказать почти ничего нельзя - в открытую печать ничего не просачивалось до середины 70-х годов, когда В.И.Спицын тоже начал публиковаться по этой тематике (реферат приведен ниже).

Позволю себе озвучить свое предварительное мнение по поводу технеция: 1959 г еще было рановато "сливать" технеций супостатам. ИМХО, 3-4 года - слишком короткий срок, чтобы в СССР могли понять, имеет ли эффект практическое применение в военной области. Ну, конечно, если в СССР эффект обнаружили еще раньше, допустим, в 1950 г, то тогда да - к 1959 г технеций уже могли "слить".

Pertechnetate ion as an inhibitor of corrosion
By Cartiledge, G. H.
Journal of the American Chemical Society (1955), 77, 2658-9. 
Company/Organization
Oak Ridge Natl. Lab.
Oak Ridge, TN 
The prediction that of all the elements in groups V to VIII, technetium, as TcO4-, was the most likely to possess the properties responsible for inhibition of corrosion was amply confirmed.  Mild C steels are effectively protected by 5-50 p.p.m. of Tc in aerated distd. water at temps. up to 250°.  Specimens kept over 2 years at room temp. showed no evidence of attack.  Inhibition was achieved under very corrosive conditions without depositing more than 3 × 1012 atoms/sq. cm. of Tc.  The perrhenate ion does not inhibit, although its gross properties are otherwise very similar to those of the pertechnetate ion.
Copyright © 2012 American Chemical Society. All Rights Reserved.

The mechanism of the inhibition of corrosion by the pertechnetate ion. III. Studies on the perrhenate ion
By Cartledge, G. H.
Journal of Physical Chemistry (1956), 60, 32-6. 
Company/Organization
Oak Ridge Natl. Lab.
Oak Ridge, TN
ReO4-, which is very similar to TcO4- in many respects, differing from it radically in failing to inhibit corrosion under aerated conditions.  Radioactive Re186 was used, in part, to eliminate the possibility that the radioactivity of Tc is involved in the difference.  Measurements of the electrode potential of electrolytic Fe in the presence of KReO4 and Na2SO4 demonstrated the weakness of the ennobling effect of the ReO4- in aerated solns. and the greater susceptibility of this effect to competition with the SO4-- in comparison with the ennobling effect of the TcO4-.  In the absence of air, no ennobling by the ReO4- was observed.  The results were applied to a discussion of the hypothesis that interfacial polarizations arising from the internal charge distribution of the TcO4- are the source of its action.
Copyright © 2012 American Chemical Society. All Rights Reserved.

The mechanism of the action of inorganic inhibitors
By Cartledge, Groves H.
British Dental Journal (1966), 1(8), 293-302. 
Company/Organization
Oak Ridge Natl. Lab.
Oak Ridge, TN, USA
Relative to the inhibition of the corrosion of Fe and steel via the pertechnetate ion (TcO4-), historical developments of its use are outlined and specific reference is made to the chem. and nuclear properties that make it useful for inhibition studies including half-life, oxidn. state, assocd. compds., etc.  In air, inhibition was effective at KTcO4 concns. as low as 5 × 10-5M or 5 ppm. Tc in soln., ∼0.1 that for Cr-salt inhibition; assocd. color changes are included.  Comparisons were made of the inhibition efficiency of XO42- inhibitors with X = Mn, Tc, Re, Mo, and W; the inhibitor itself appears to have an effect which does not necessarily depend on its oxidizing power, the insoly. of its salts, or the buffering action of its anions.  Competitive adsorption appears to be involved as indicated by antagonistic features between inhibitors and other anions.  Relative effects of O2 and inhibitor are discussed.  With reference to the noncathodic action of reducible inhibitors, potentiostatic measurements with both TcO4- and CrO42- showed that: (1) A truly passive state was 1st produced on Fe.  (2) The max. c.d. preceding passivation was very much smaller than that required when passivation is effected in a non-inhibiting electrolyte.  (3) Passivation needed only the passage of a few millicoulombs/cm.2 compared to noninhibiting media.  (4) In the TcO4- media, β-counting showed passivation was achieved with no measurable redn. of the TcO4 ion.  Both CrO4 and TcO4 ions greatly facilitate the passivation process by an action not involving their own redn.  Cathodic c.d. obtainable under inhibiting conditions are small in magnitude over a wide range of potentials and cannot supply sufficient c.d. to induce anodic passivation were it not for addnl. actions that do not depend upon their redn.; inhibition depends essentially on non-cathodic actions.  Ion-exchange measurements on passive surfaces showed the essential dynamic equil. between the surface film and the surrounding electrolyte.  Data are also included for the effect of TcO4- on the anodic polarization of Co.  The data emphasized that the inhibition site of action was the boundary layer of mol. thickness where lattice atoms and components of the electrolyte meet.  The chem. behavior of the metal is significant also, particularly with regard to its valence state, its soly., and complex-compd. formation characteristics, etc.; also significant is the structure and distribution of charge within the inhibiting species.  If the metal can be passivated in the presence of inhibitor, a small amt. of insol. product helps to stabilize the passive film, this being formed between metal and inhibitor.  45 references.
Copyright © 2012 American Chemical Society. All Rights Reserved.

Electrochemical and corrosion characteristics of technetium and stainless steel alloyed with technetium
By Spitsyn, V. I.; Kurtepov, M. M.; Baru, R. A.
Doklady Akademii Nauk SSSR (1976), 229(3), 673-5 [Chem. Tech.]. 
The corrosion rate of Tc was detd. based on the potentiostatic electrodeposition of Tc from 10 N H2SO4 and 2 N HCl on stainless steel 0Kh18N10T [12742-94-8] monitored by the relative radioactivities of the soln. and the deposit.  The anodic and cathodic characteristics of Tc demonstrated its applicability as an alloying metal to increase the corrosion resistance of stainless steels.  The corrosion rates of stainless steel 000Kh18N10 [11109-50-5] and the same alloyed with 1% Tc in 5 N H2SO4 were 1 and 0.02 mm/year, resp.  Alloying with Tc also inhibited the pitting corrosion in 0.1-2.5 N NaCl
Copyright © 2012 American Chemical Society. All Rights Reserved.

[Toringvalk]

Про загадочный прибор для обнаружения трупов. По Ракитину, из Москвы привезли загадочный прибор для поиска радиоактивности, которым собирались искать радиоактивную одежду на трупах.
Сначала Ракитин в своём очерке делает предположение, что это газоанализатор:

Имеются неясные воспоминания участников поисковой операции, согласно которым в начале марта 1959 г. в район поисков привозили некий прибор "для поиска трупов". Прибор этот, якобы, был способен находить человеческие останки под землёй, водой и снегом большой толщины и его доставку из Москвы специально заказали для ускорения процесса поиска ненайденных покуда четырёх тел. По смыслу этих воспоминаний речь в них идёт о переносном газовом анализаторе, способном обнаруживать просачивающиеся сквозь грунт и снег газы, образующиеся в результате разложения человеческих тел.

Затем сам опровергает это предположение:

Идея создания газовых анализаторов, "заточенных" под детектирование гниющих останков, действительно стала высказываться в 50-х гг. прошлого столетия. Но реализация этой схемы на практике оказалсь исключительно сложна. Прежде всего, чувствительность такого рода устройств должна быть выше обоняния собаки, иначе создание подобного устройства лишено всякого основания. Выражаясь современными терминами, это должна быть "hi-tec лаборатория", не только очень чувствительная, но и компактная, сопоставимая по весу с газонокосилкой (не забываем о таких неотъемлемых требованиях к такому устройству, как портативность и способность ношения оператором!). Сейчас газоанализаторы для поиска останков достаточно распространены и, кстати, используются они не только правоохранительными органами, но и разного рода спасательными службами. Но для конца 50-х гг. это была настоящая фантастика, ведь то была эпоха ламповой элетротехники с соответствующей схемотехникой, несусветным энергопотреблением, а массо-габаритные показатели такого рода устройства вообще лишали его всякой практической ценности.

Дальше Ракитин подгоняет всё под свою версию. Если не газоанализатор, то это прибор для поиска радиоактивных материалов. А что же ещё? Версия про радиоактивную посылку есть, найдем для неё и прибор.

Поэтому думается, что на самом деле в марте 1959 г. поисковикам привезли переносной индикатор радиоактивности, как сказали бы сейчас "профессиональный" (тогда технику такого рода называли "промышленной"). Дабы поработал с этим прибором Абрам Константинович Кикоин, возможно, не он один, а с напарником, тоже физиком соотвествующего профиля. И искать индикатором радиоактивности надлежало штаны и свитера Георгия Кривонищенко.

Здесь как то странно получается, чтобы работать с этим прибором понадобился такой учёный. Если прибор экспериментальный, то следовало бы послать на это задание кого либо из разработчиков, обычно они больше знают о работе своих изделий. Если же прибор серийный, то с ним работают специалисты по поискам. В любом случае, учёный-физик в таком деле менее всего эффективен. Невидимый КГБ ни с того ни с сего вдруг привлекает завлаба к поискам в поле. По принципу - учёный, значит умный, значит сам быстро разберётся с этим таинственным прибором. По Ракитину, для обращения с таким прибором нужен был допуск "особой важности" и никто, кроме секретного физика не был допущен к этой работе. Ничего себе, сверхсекретный прибор, а работать с ним собирались в открытом поле. Хотя, если не знать о тонкостях режима секретности, для читателя это выглядит правдоподобно. А что, логика простая: физик-ядерщик, значит понимает в радиоактивности, значит сможет найти радиоактивный свитер под снегом.

Как пример подобного невежества, вспоминаю своего знакомого математика, который занимался составлением математических моделей горения кое чего в атмосфере. Он мне рассказывал, как его просили на работе чинить компьютеры - математик, работает на компьютере, значит хорошо понимает в них, значит может их чинить.

Так вот, про таинственный, сверхсекретный прибор. Никакой это не измеритель радиоактивности, это был всего лишь ультразвуковой миноискатель. Проблема поиска трупов под снегом в том, что искать их щупом на большой площади трудно и долго. Обычный миноискатель не мог на них реагировать, так как количество металла на трупах было не очень большим. Вот прокуратура и искала более эффективный метод. И всё, больше никакой таинственности, всего лишь ультразвуковой миноискатель. Никак не связан ни с КГБ ни с радиоактивностью.

[Сергей В.]

   ZSM-5, а вот я как раз академика Спицына понимаю: в его руки в заметном количестве попал неисследованный толком ни у нас, ни в остальном мире техногенный химический элемент, производить который, при наличии потребности, ядерщики из Минсредмаша сулили тоннами.

Как видим,радиоактивность технеция (фото 1) весьма умеренна (фото 2). Ингибирующая активность пертехнетатов в дистилированной воде с растворенным воздухом (судя по приведенным Вами данным) весьма высока, но даже в 50-х это был не единственный ингибитор коррозии паровых котлов из нелегированных сталей. В качестве конструкционного элемента он не годился хотя бы в силу своей плотности, а по жаропрочности значительно уступает своему ближайшему аналогу рению. Другое дело, что Спицын одним из первых инициировал изучение каталитических свойств технеция-99. Они в ряде нефтехимических процессов оказались поистине выдающимися. Благодаря любезности коллег из хлопинского института, в свое время предоставивших нам ампулу пертехнетата, я могу подтвердить это лично: он оказался уникальным катализатором для одной из стадий производства пресловутого гептила. Уверен, что технециевые катализаторы ждет большое будущее (кстати, и Ваш любимый цеолит ZSM-5 был вначале академической экзотикой, а сегодня без него немыслимы катализаторы нефтехимии). Тем не менее, я не могу не согласиться с этим Вашим выводом:

В открытую печать ничего не просачивалось до середины 70-х годов, когда В.И.Спицын тоже начал публиковаться по этой тематике.
Позволю себе озвучить свое предварительное мнение по поводу технеция: 1959 г еще было рановато "сливать" технеций супостатам. ИМХО, 3-4 года - слишком короткий срок, чтобы в СССР могли понять, имеет ли эффект практическое применение в военной области.

Каталитические свойства технеция не используются и сейчас (дорог и радиоактивен), а его свойства как ингибитора, мне кажется, и вовсе не интересовали военных, имевших в своем распоряжении любые некорродирующие стали и сплавы. Так что вывод напрашивается - "контрольная закупка" дятловцами технеция это ни на чем не основанная фантазия, причем не единственная. Более того, весь радиоактивный след в дятловской трагедии представляется мне притянутым за уши. Неверующие могут сравнить имеющиеся в УД измерения радиоактивности трупных препаратов и одежды, например, или подумать, а зачем нужен атомной разведке молодой строитель Кривонищенко или юный машиностроитель Колеватов?

[Ракитин. Просто Ракитин.]

В известной книге Израэля приведены экспериментальные данные о заражении территории Ямала и Урала (а также Таймыра и Вост.Сибири) вследствие испытаний осенью 1961 г. Рисунок, ниже, взят из этой книги. Соответственно, заражение вследствие испытаний в 1958 г. там тоже могло быть - если ветер дул в сторону Урала.

Не вижу никакой корреляции.
Взрыв 1961 г. явился политическим актом, приуроченным сами знаете к какому событию. Т.е. необходимость его проведения диктовалась политическими соображениями и призывы метеорологов не производить взрыв при неблагоприятном ветре были проигнорированы. Взрыв итак был произведён в предпоследний день работы съезда –  тянули до последнего, ждали ветра на Гренландию. Дальше ждать было просто нельзя, тем более, что нужного ветра всё равно не предвиделось.
В 1958 г. таких стеснённых по времени условий не было. Т.е. взрывали как надо, всё улетало в Канаду и Гренландию.
Если Буянов делает из советских военнослужащих идиотов, то не надо  уподобляться  ему в этом неблагодарном занятии. Не взрывали атомных бомб при угрозе заноса осадков на свою территорию – просто примите это как факт. А если такое изредка происходило, то лишь в силу непредвиденных обстоятельств, которые можно рассматривать как исключение, подтверждающее практику.

Позволю себе озвучить свое предварительное мнение по поводу технеция: 1959 г еще было рановато "сливать" технеций супостатам. ИМХО, 3-4 года - слишком короткий срок, чтобы в СССР могли понять, имеет ли эффект практическое применение в военной области. Ну, конечно, если в СССР эффект обнаружили еще раньше, допустим, в 1950 г, то тогда да - к 1959 г технеций уже могли "слить".

Не соглашусь с вами. Вторая половина 50-х гг. явилась временем больших концептуальных поисков в области подводного судостроения. Велись большие работы по материаловедению и уже при проектировании первого проекта атомной лодки 2-го поколения (пр.661) принципиальный выбор изначально был сделан в пользу титана. Т.е. от технеция отказались.
Постановление о развёртывании работ по 661-му проекту датировано, если не ошибаюсь, в 1959 г. Значит, к этому времени всё уже было решено бесповоротно – титан и никакого технеция. То, что наши тянули с открытыми публикациями как раз может быть объяснимо желанием максимально  запудрить мозги супостату.
Так что предположение о технеции, как раз-таки, выглядит достоверно для того времени.
 

Про загадочный прибор для обнаружения трупов. По Ракитину, из Москвы привезли загадочный прибор для поиска радиоактивности, которым собирались искать радиоактивную одежду на трупах.

Я вот сейчас вполне заслуженно назову Toringvalk’а слоупоком и он обидится. И Алина обидится. А ведь он и есть слоупок чистой воды – т.е. человек соображающий медленно и доходящий до всем известных истин позже остальных. Ну, слоупок – одно слово, тугодум, по-русски.
Сначала  господин Toringvalk порол чушь в разделе про награды, теперь, после коренной чистки холки треда, явился порассуждать о радиации. По существу сказать ничего не имеет, но Ракитина покритиковать хочет. Знакомая картина, что-то она мне напоминает. Результат, кстати, тоже окажется предсказуем, хотя и не тем на какой рассчитывает наш тугодум.
Так вот, для слоупока  Toringvalk’а я особо разъясняю, что тема с «прибором для обнаружения трупов» была обсуждена в ЖЖ Коськина ещё в декабре 2010 г.
Даже ссылку могу найти, ибо тугодумам  тяжело это делать самостоятельно:
http://alex-02-02-1959.livejournal.com/3309.html
Разъясняю, что уголовное дело тогда ещё не было известно целиком, только фрагментами. Алексей Александрович Коськин любезно всё прояснил.
Вопрос тогда же был снят, закрыт  и благополучно забыт всеми, кто интересуется гибелью группы Дятлова. Он настолько не стоит выеденного яйца, что я в книге даже не буду упоминать ни Кикоина, ни «несуществующий газоанализатор» - и обо всём  этом посетители данного форума знают, ибо я ещё пару месяцев упоминал сие, рассказывая об отличиях текста книги от очерка.
И вот проиходит слоупок, вытаскивает баянище двухлетней давности и с видом благородного негодования начинает «разить Ракитина»… Ну, не балбес ли на самом деле?
И кто скажет, что я назвал этого клоуна данным эпитетом незаслуженно?!
PS: Ситуация, кстати, интересна тем, что наглядно доказывает – я вовсе не правлю текст очерка после каждого замечания в свой адрес. Некоторые особо одарённые «разоблачители», вроде Стёпы и Туапсе, всерьёз верили, что Ракитин их «ценные замечания» тут же вставляет в текст. Вот перед всеми наглядный пример того, что я вовсе не переписываю по 10 раз один и тот же текст. Как попал Кикоин  в очерк летом 2010 г., так там и пребывает, несмотря на декабрьский коммент в ЖЖ Коськина. Руки банально не доходят текст поправить.
Слишком много времени требует борьба с разного чепухой и идиотами-«разоблачителями».

[ZSM-5]

Сергей В. большое спасибо за небольшой, но очень информативный экскурс по технецию! Действительно интересно, особенно про гептил. Не знал
Правда, я не совсем понял, в чем несогласие:

Тем не менее, я не могу не согласиться с этим Вашим выводом

Если про публикацям по технецию, то я, естественно, смотрел SciFinder (фактически, это Chemical Abstracts), а, понятное дело, не РЖХ. Может, в РЖХ что-то и было еще в 50-х годах. SciFinder русские работы по технецию в 50-е годы вообще не видит.

Ваш любимый цеолит ZSM-5 был вначале академической экзотикой

Кстати, мой любимый ZSM-5 довольно быстро пошел в промышленность - если не ошибаюсь, Мобиловский метанол-в-бензин (Methanol-to-Gasoline, MTG) был запущен уже в конце 70-х годов. Пардон за оффтоп.

[ZSM-5]

Т.е. взрывали как надо, всё улетало в Канаду и Гренландию.

Да, я об этом как бы в курсе. Тем не менее, считаю, что если в книге будут приведены данные о направлении ветра во время испытаний осенью 1958 г. - она от этого только выиграет.
Точно так же, она только выиграет, если будет приведен текст постановления Совмина (ну или кто там постановлял) по титану. Если нет текста - хотя бы дату постановления.

Постановление о развёртывании работ по 661-му проекту датировано, если не ошибаюсь, в 1959 г. Значит, к этому времени всё уже было решено бесповоротно – титан и никакого технеция.

Кстати, в свете того, что сказал выше Сергей В. о технеции, как катализаторе одной из стадий производства гептила - сливать технеций супостатам было бы не очень разумно. Я не хочу сказать, что американцы по "наводке" на технеций сразу бы догадались, что такое гептил, и как его производить, но тем не менее.
 

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Да, я об этом как бы в курсе. Тем не менее, считаю, что если в книге будут приведены данные о направлении ветра во время испытаний осенью 1958 г. - она от этого только выиграет.
Точно так же, она только выиграет, если будет приведен текст постановления Совмина (ну или кто там постановлял) по титану. Если нет текста - хотя бы дату постановления.

Вы же реалист и понимаете, что это никого ни в чём не убедит. Предположение останется предположением. Бараноголовые, представителей которых вы можете видеть и на этом форуме тоже, так и будут вопить, что "Ракитин подтягивает", "притягивает" и "манипулирует вниманием"... Зачем перегружать текст совершенно неинтересными деталями? Он и без того на миллион с четвертью знаков тянет - куда же больше?
Для меня просто очевидно, что если уже лодку 661 проекта в 1959 г. решили делать из титана, то к тому времени принципиальный выбор уже был сделан именно в его пользу. 

[ZSM-5]

Для меня просто очевидно, что если уже лодку 661 проекта в 1959 г. решили делать из титана, то к тому времени принципиальный выбор уже был сделан именно в его пользу.

По странному стечению обстоятельств, мой тесть, который уже 50 лет работает в ЦНИИМаш, занимается подводными лодками. Я совершенно серьезно. Вот он скоро приедет с дачи, так я ему позвоню, и спрошу. Хотя и не факт, что он что-то сможет расказать, в том числе и из-за секретности (не исключаю того, что даже вопросы 50-летней давности до сих пор являются "ДСП").

[Ракитин. Просто Ракитин.]

По странному стечению обстоятельств, мой тесть, который уже 50 лет работает в ЦНИИМаш, занимается подводными лодками.

Туда, кстати, из Военмеха регулярно шло распределение. Я представляю, что это за организация.

Хотя и не факт, что он что-то сможет расказать, в том числе и из-за секретности (не исключаю того, что даже вопросы 50-летней давности до сих пор являются "ДСП").

Я на это могу вам сказать, что по тем темам, по которым в дни своей инженерной молодости я занимался (а уж три десятилетия, почитай, минуло) публикаций нет до сих пор. Казалось бы - всё открыто, ан нет... На форуме "Новостей космонавтики" (куда я регулярно заглядываю почитать всякое, хотя сам там не пишу) ни разу не упоминалась ни одна из этих НИРовских тем, хотя они напрямую связаны с тематикой форума и журнала. Из чего делаю вывод, что режимные ограничения постоянно продлеваются. Что логично, в контексте появления всяких иранов-индий-пакистанов и прочих амбициозных мини-супер-держав.
Так что про технеций в подводном судостроении поспрашивайте, действительно интересно. Я кое-что слышал - но это на уровне пересказа из чужих уст, достоверность подтвердить документально не могу. Знаю, что против титана было очень много возражений, но потому, в основном, что его металлургия была не разработана в 50-х гг., это был тогда тёмный лес.

[ZSM-5]

его металлургия была не разработана в 50-х гг., это был тогда тёмный лес

Вообще, это интереснейшая тематика - история нашего славного ВПК. Судя по всему, именно в подлодке 661 проекта впервые в мире была применена сварка титана - как я понял, это примерно 1963-1964 г. До сих пор я воображал, что впервые это было сделано для "сотки" (Черняковский Т-4 - ах, какой красавец! Видел его "живьем" в Монино прошлым летом, до сих пор нахожусь под впечатлением...). Хотя для "сотки" могла потребоваться модификация технологии - все-таки, это совсем другие температуры. Кстати, дата Постановления легко нагугливается; правда, есть разночтения - одни говорят про 28 августа 1958, другие - про декабрь 1959, но и в том, и в другом случае это подходит. Правда, мне кажется, что основным аргументом за титан была не коррозия, а его магнитные свойства. Так что, лично я пока еще не "купил" идею с технецием, но это неважно. Идея свежая, незатасканая, и ее можно поразрабатывать.

[ZSM-5]

Кстати, в тез местах стронция-90 не на много меньше чем цезия-137. И тот и другой изотоп обрацуются в процессе ядерной реакции в реакторе. Оба они в огромном кол-ве содержатся в отходах плутониевого производства, которыми и были щедро политы окресности Челябинска-40.

В том-то и дело, что не оба. Вернее, оба, но не в отношении 1:1, а в отношении 1:10 (огрубляя, и если смотреть на местность вблизи "Маяка"), т.е. стронция в 10 раз больше, чем цезия. Вопрос: можно ли при отношении Sr : Cs = 10:1 не зафиксировать не-бету от цезия?
 
Кстати, о птичках: период полураспада что одного, что другого, очень близки, но, исходя из химической природы Cs - более легкое вымывание - можно предположить, что при случайном "обтирании свитером о забор" через полтора года после аварии отношение Sr : Cs может быть еще выше, чем 10:1
 

 

[steamloc]

 

По Ракитину, для обращения с таким прибором нужен был допуск "особой важности" и никто, кроме секретного физика не был допущен к этой работе. Ничего себе, сверхсекретный прибор, а работать с ним собирались в открытом поле. Хотя, если не знать о тонкостях режима секретности, для читателя это выглядит правдоподобно. А что, логика простая: физик-ядерщик, значит понимает в радиоактивности, значит сможет найти радиоактивный свитер под снегом.

Кстати, Абрам Кикоин, в отличии от своего брата Исаака, не был физиком-ядерщиком в том понимании, в котором это представил  уважаемый Ракитин. Его специализацией была физика твердого тела и сверхнизкие температуры. И таинственная "лаборатория излучений" - не знаю, откуда это взялось, сам Абрам Кикоин говорит, что был заведующим лаборатории физики металлов. Хотелось бы ссылку. Сын Абрама Кикоина писал, что отец в ИФМ в 50-ых занимался изучением электропроводности и теплопроводности металлических сплавов.
Да, в 40-ых был привлечен Курчатовым по программе создания атомной бомбы (очевидно брат упросил, а у Курчатова была "лицензия" на привлечение к работе любого физика в стране, но далеко не все привлеченные были ядерщиками), но опять-таки, не занимался непосредственно ядерной физикой, как его брат, а занимался прикладными вопросами, в частности технологией получения урана-235. Пытались получать центрифугой, способ оказался тупиковым, все закрыли.     
Абрам Кикоин - физик-ядерщик? Перерыл весь инет, этот титул встречается только у уважаемого Алексея Ракитина.
Не с целью опровергнуть, но если у ув. А. Ракитина есть что-то, чего нет в свободном интернете - хотелось бы заслушать.
 

Он настолько не стоит выеденного яйца, что я в книге даже не буду упоминать ни Кикоина, ни «несуществующий газоанализатор»

Наверное, действительно, не надо...

[ZSM-5]

У меня появилась идея. Смотрим на результаты для вещей 2,3,4. Имеем 4 цифры исходных экспериментальных данных (колонка 4). Первые две цифры явно до промыва, вторые две цифры - после промыва. В каждой из этих двух пар цифр первая немного больше, чем вторая (напр., 380 и 300, 244 и 218, и т.д.). Гипотеза: первая цифра - это гамма + бета, вторая цифра - чистая бета (с закрытым окошечком). Левашов видит, что вклад гаммы несущественный, и для последующих образцов перестает мерять чистую бету. И при пересчете (вычитание фона, и умножение на коэффициент 8.9) использует только первые цифры (суммарная гамма + бета).
Ну а потом появляется вывод - мол, гамма не обнаружена.

Обсудим? 

[ZSM-5]

И еще небольшая идейка: отчет Левашова - это скорей всего "чистовик", т.е. изначально все наверно записывалось в лабораторный журнал. Можно попытаться поискать этот журнал в архивах Свердловской СЭС - если он сохранился, то, уверен, в нем должно быть больше подробностей о том, как проводились измерения.

[Toringvalk]

особо разъясняю, что тема с «прибором для обнаружения трупов» была обсуждена в ЖЖ Коськина ещё в декабре 2010 г. Даже ссылку могу найти, ибо тугодумам  тяжело это делать самостоятельно: http://alex-02-02-1959.livejournal.com/3309.html Разъясняю, что уголовное дело тогда ещё не было известно целиком, только фрагментами. Алексей Александрович Коськин любезно всё прояснил. Вопрос тогда же был снят, закрыт  и благополучно забыт всеми, кто интересуется гибелью группы Дятлова. Он настолько не стоит выеденного яйца, что я в книге даже не буду упоминать ни Кикоина, ни «несуществующий газоанализатор» - и обо всём  этом посетители данного форума знают, ибо я ещё пару месяцев упоминал сие, рассказывая об отличиях текста книги от очерка.

Последняя редакция очерка "Смерть, идущая по следу" была сделана в декабре 2011 года, по данным сайта murders-ru. В новой версии очерка текст про газоанализатор есть. Но, по вашим словам, вопрос о газоанализаторе был снят в декабре 2010 года. То есть, вы сознательно оставили бездоказательные утверждения, так как они кое как ещё подпирают версию о "контролируемой поставке". Так это понимать?

[T0NI]

Гипотеза: первая цифра - это гамма + бета, вторая цифра - чистая бета (с закрытым окошечком).

Или я что-то путаю, или с закрытым окошечком меряется чистая гамма, а не бэта - ее как раз определяют вычитанием. Если сделать такое предположение, как у Вас (а  направление мысли, признаю, очень здравое) - то все последующие цифры - это либо исходные бэта+гамма (открытое окошко), либо чистая гамма (окно закрыто). По результатам трех измерений расчитывать соотношение бэта/гамма, получать, что бэты процентов 20 с большой погрешностью, после чего переводить исходные данные в бэту - это подход, мягко говоря, извращенный. А говорить потом, что доминирующей гаммы нет - так это вообще бред) Не забываем еще про разную чувствительность прибора к бэте и гамме.

А вот что точно стоило бы откопать - так это методику проведения измерений радиоактивности при проведении ФТЭ, действующую в те годы. Уверен, она существует, и возможно - уже в открытом доступе. В работе часто приходилось сталкиваться с тем, что в подобного рода методиках описан сильно упрощенный подход, в ряде случаях далекий от научного. Возможно, она все прояснит.

[Toringvalk]

В работе часто приходилось сталкиваться с тем, что в подобного рода методиках описан сильно упрощенный подход, в ряде случаях далекий от научного. Возможно, она все прояснит.

Именно в этой экспертизе подход вообще без методик. Просто померил что то и написал. Одно то, что по утверждению эксперта, у него не было возможности выяснить изотопный состав, но он без сомнения потом пишет - Калий-40, говорит о сильной ненадёжности результатов экспертизы.

[ZSM-5]

Или я что-то путаю, или с закрытым окошечком меряется чистая гамма, а не бэта - ее как раз определяют вычитанием.

Да, именно так, спасибо, что поправили. Я описАлся - дело было поздно вечером, и моск был измучен нарзаном
В общем, если дело именно в том, что окошко открыто-закрыто, то непонятно получается, почему сделан вывод об отсутствии гаммы... Но ясно, что эти пары цифр - это не просто "статистика", ну т.е. если бы Левашов просто повторял измерения дважды, то статистически не могло получиться так, что во всех парах первая цифра всегда больше второй - вероятность этого, как я понимаю, (1/2)^6=1/64, т.е. грубо говоря, всего 1.5%.

Что же он мог такого делать, что вторая цифра всегда получалась меньше первой? Сначала измерял сухой образец, а затем мокрый? (ну так как уже знал, что будет промывать образцы, соответственно, они будут мокрыми... А вода вроде немного поглощает бету...)

[T0NI]

Что же он мог такого делать, что вторая цифра всегда получалась меньше первой?

Присоединяюсь, для меня это сейчас самый главный вопрос. Если бы экспертиза не была зажата сроками - предположил бы, что это повтор измерений через некоторое время с целью прикинуть период полураспада. Но это не вариант.

Второй вопрос, который я все никак не могу понять - как из первых цифр получены вторые? Если предположить самое логичное - Ч2 = (Ч1-фон)*коэффициент - то данные расходятся. Иными словами, коэфф не постоянен. Кстати, для промытых образцов коэфф в среднем составляет 7,75, а для не промытых - 9,75. То есть налицо какая-то закономерность. С чего бы это?

А вода вроде немного поглощает бету

Кстааати! а учел ли он это? Может быть, падение активности после промывки отчасти вызвано этим?

[ZSM-5]

Иными словами, коэфф не постоянен.

Не, я думаю, дело в том, что из непромытых образцов надо вычитать фоновое значение 90, а из промытых - 100. Но коэффициент 8.9 одинаковый в обоих случаях. Я сделал маленькую табличку в Экселе, вроде все получается.

[T0NI]

Я сделал маленькую табличку в Экселе, вроде все получается.

тоже сделал. Из 156 370 не получается (5й промытый).

[ZSM-5]

Из 156 370 не получается (5й промытый).

Да, согласен, не все получается. В одном случае - отмечено зеленым - он явно использовал цифру 163, а не 182. И еще два случая - то ли это у него проблемы с арифметикой, то ли я вижу в 4-й колонке не те цифры?

Апдейт: да, скорее всего для 4 промытого у него написано 177, а не 199. Тогда получается. Картинку менять не буду, лень
 

[T0NI]

В одном случае - отмечено зеленым - он явно использовал цифру 163, а не 182.

Вот кстати забавный момент. Получается, что образец (не указано при этом, какой) при вымывании не потерял активность. Вообще. А в итоговых значениях стоит падение чуть ли не в полтора раза. Где логика?

[ZSM-5]

Вот кстати забавный момент. Получается, что образец (не указано при этом, какой) при вымывании не потерял активность.

С этим образцом - N4 - вообще никакой логики. Что он с ним делал????
Мне один умный человек - 777 - предложил такое объяснение: для образцов N2 и N3 четыре цифры это: образец как есть, после промывки 1.5 часа, 3 часа, и 4.5 часов (вместо 1.5 и 4.5 может быть и другое время, это некритично). Т.е. Левашов увидел, что 3 часа на промывку - типа оптимально, и последующие образцы, начиная с N5 мыл только по 3 часа. Для образца N4 - нечто похожее, правда, не совсем понятно, что именно.

[Виталик]

Сообщение ув. Tuapse перенесено в тему Что там украл Ракитин..?

[yobabubba]

Все соображения по поводу назначения экспертизы Л. Ивановым уехали в соответствующую тему: Соображения по поводу радиологической экспертизы, назначенной Л.Ивановым

[DQ]

Все соображения по поводу назначения экспертизы Л. Ивановым уехали в соответствующую тему: http://taina.li/forum/index.php?topic=406.0

а что так?))
вроде разговор соответствовал теме)