Радиация и версия Ракитина - стр. 5 - Версия Ракитина - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Радиация и версия Ракитина  (Прочитано 160843 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

A.W.


  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: 46

  • Был 04.01.21 16:13

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #120 : 08.08.12 22:07 »
[quote author=yobabubba link=topic=301.msg7950#msg7950 date=1344413185.  Возможно именно на поиски крайтрона (или его остатков) прилетал Кикоин со своим прибором.  Остатки лампы (она не большая, примерно 25мм высотой и с чисто стеклянным корпусом, фотография американского крайтрона внизу) могли и не найти, а возможно нашли Кикоин или его помошники и по понятным причинам другим поисковикам не сказали. В рамках этого предположения, эспертиза первых трупов не назначалась, по тому что судьба крайтрона была еще не известной и его расчитывали найти. Когда стало понятно, что прибор уничтожен, возник вопрос кем, своими или чужими. А если осколки не нашли, то экспертиза могла прояснить его судьбу, унесли ли его целым или поврежденным. В этих обстоятельствах, факт обыска трупов убийцами, преобретает логическое обьяснение. Не искали же шпионы в каманах жертв фотоаппарат. Обыск палатки и пытки последних живых, тоже хорошо вписываются в эту канву. Ну что, обсудим?
Обсудим.
Версия любопытная и вполне вписывается в версию Ракитина.

Возникает вопрос про свитера полученные Колеватовым . Возможно вместе с ними или в их куче выносилась и эта лампа.
Далее - может ли из одного крайтрона выделиться радиация. могшая вот так загадить одежду ?
Или он мог быть не один ?

BSL

  • Автор темы

  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 4

  • Был 14.08.12 12:17

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #121 : 08.08.12 22:35 »
Почему же тогда экспертизе подвергли не только вещи, хоть отдаленно похожие на свитеры, но и вещи, которые со свитером спутать никак нельзя, вроде частей брюк ?  А зачем проверяли органы ?  А землю с одежды зачем проверяли ?
Наверное не знали на чем искать (это же не тот случай, когда сами намазывали), поэтому проверяли все.
Образец грунта взяли, чтобы определить фоновые значения радиации, вдруг она там действительно повышеная и фонить будут все вещи.
Зачем проверяли органы - это вопрос. Возможно, просто не хотели объяснять прокурорским, что ищут на самом деле.

И органы оказались с повышенным фоном- печень у всей четверки и сердце у Колеватова.
С чем вы сравниваете фон этих органов ?
С бананами. Я уже объяснял почему.

Смотрим в ФТЭ. Сердце №1 (Колеватова) - 8400 распадов в минуту на килограмм = 140 Бк/кг.
Печень №4 (Дубинина) - 5000 распадов в минуту на килограмм = 83 Бк/кг. (Это самая радиоактивная печень)
Бананы (в среднем) - 130 Бк/кг.
В упор не вижу повышенного фона. Эксперт тоже, потому и не упомянул в заключении.

PS. 2 Tuapse. По поводу вашего поста № 115, что вы этим хотели сказать? Причем тут была моя цитата из поста про крайтрон? Так, пернуть в лужу?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #122 : 08.08.12 22:46 »
1. Не будем. Не могли они вынести, даже если бы и хотели. 2. Знаток, поскольку работал год  на одном хитром заводе в 1990 году и знаю и про чистую и про грязную зоны и про недопустимость прохода на территорию в своей одежде... Знаете ли - вынос одежды вообще-то полностью исключен. 3. Извините, но вы пишете вещи не соответствующие действительности. С какого перепугу назначается раидологическая экспертиза для части погибшей тургруппы , если причина гибели - травмы и все они опознаны ? Причем там радиация ? Вот вы этот момент обходите старательно рассказывая о радиофобии , но не понимая, что с точки зрения СМЭ причина смерти была ясна еще до радиологии - так зачем вовлекать еще и ее ? 4. А почему это вы слухам верите ? Вы ж анти-ракитинец и должны верить тока фактам ! :)   А серьезно , уж коли про слухи - с чего бы это вдруг дело на карандаш к Хрущеву пошло, а ? И опять вы меня подтверждаете, выкручиваясь  :-[ ну да, вы можете сказать. мол отец Кривонищенко позвонил Хрущеву - "помоги мол, сын пропал", да вот незадача - не такой уж величиной был отец, чтобы к вертушке запросто идти. И не было у него по чину вертушки.
A.W., мы же вроде договорились, дискутируем спокойно, без всяких этих "выкручиваюсь".
   Ну раз в 90-м Вы там где-то работали, скажу в 2-х словах, что такое "ликвидация" по-русски. Это бардак. Машины с дикофонящими обломками и грунтом туда (далеко за периметр), песком и бетоном обратно. Никто ничего не моет, не меряет и не контролирует. Тут не то что свитер, а ... лысого...
  Про папу Кривонищенко Вы так зря, начальник строительства первой в СССР коммерческой АЭС это была фигура не только областного масштаба. Согласитесь, надавить на все рычаги было естественно в его положении. По дятловцам была создана госкомиссия, именно так она называлась, перед которой Иванов и его руководство и руководство поисковой операцией неоднократно отчитывались.
P.S. Кикоин был не московский, работал в Свердловске. А людей-таки не хватало, т.к. четверка не находилась, а от местных манси толку почти не было.
И не тупите, воздушное испытание термоядерой бомбы в конце октября на Новой земле было.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

A.W.


  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: 46

  • Был 04.01.21 16:13

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #123 : 08.08.12 23:04 »
1. Не будем. Не могли они вынести, даже если бы и хотели. 2. Знаток, поскольку работал год  на одном хитром заводе в 1990 году и знаю и про чистую и про грязную зоны и про недопустимость прохода на территорию в своей одежде... Знаете ли - вынос одежды вообще-то полностью исключен. 3. Извините, но вы пишете вещи не соответствующие действительности. С какого перепугу назначается раидологическая экспертиза для части погибшей тургруппы , если причина гибели - травмы и все они опознаны ? Причем там радиация ? Вот вы этот момент обходите старательно рассказывая о радиофобии , но не понимая, что с точки зрения СМЭ причина смерти была ясна еще до радиологии - так зачем вовлекать еще и ее ? 4. А почему это вы слухам верите ? Вы ж анти-ракитинец и должны верить тока фактам ! :)   А серьезно , уж коли про слухи - с чего бы это вдруг дело на карандаш к Хрущеву пошло, а ? И опять вы меня подтверждаете, выкручиваясь  :-[ ну да, вы можете сказать. мол отец Кривонищенко позвонил Хрущеву - "помоги мол, сын пропал", да вот незадача - не такой уж величиной был отец, чтобы к вертушке запросто идти. И не было у него по чину вертушки.
A.W., мы же вроде договорились, дискутируем спокойно, без всяких этих "выкручиваюсь". Ну раз в 90-м Вы там где-то работали, скажу в 2-х словах, что такое "ликвидация" по-русски. Это бардак. Машины с дикофонящими обломками и грунтом туда (далеко за периметр), песком и бетоном обратно. Никто ничего не моет, не меряет и не контролирует. Тут не то что свитер, а ... лысого... Про папу Кривонищенко Вы так зря, начальник строительства первой в СССР коммерческой АЭС это была фигура не только областного масштаба. Согласитесь, надавить на все рычаги было естественно в его положении. По дятловцам была создана госкомиссия, именно так она называлась, перед которой Иванов и его руководство и руководство поисковой операцией неоднократно отчитывались. P.S. Кикоин был не московский, работал в Свердловске. А людей-таки не хватало, т.к. четверка не находилась, а от местных манси толку почти не было. И не тупите, воздушное испытание термоядерой бомбы в конце октября на Новой земле было.
1. Там где я работал бардака не было и не дай Боже порядок нарушить.
2. Может и союзного , но однако же не один он такой был да и времена были еще не брежневские - не превратились еще тогда директора в чинуш важных и надавить он мог тольео министерство и областное начальство - не более. Не в его силахх было госкомиссию создавать и даже ее созданию способствовать - фигура уровня чуть ниже второго секретаря обкома партии.
3. Уже сам факт создания госкомиссии говорит о том. что все не так было просто . скажите. вы помните хоть одно из ЧП с туристами, по которой создавалась ТАКАЯ госкомиссия и назначалась ФТЭ ? я что-то не припоминаю
4. Был толк от всех. Не нужно рассказывать
5. Уже написали вам, что ветры с НЗ не таскали ничего в тот район, что ФТЭ поазала, что почва и вода не радиоактивны.
Да и не про это я говорил, а россказни о испытаниях таинцтвенной атомной бомбочке в пуговке.

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 633
  • Благодарностей: 325

  • Расположение: Тверь

  • Был 28.06.20 16:38

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #124 : 08.08.12 23:23 »
Цитирование
С чем вы сравниваете фон этих органов ?
Это не я сравниваю,это Левашов сравнивал биосубстраты последней четверки с подобными же образцами от трупа человека,погибшего в автокатастрофе.

Цитирование
В упор не вижу повышенного фона.
По сравнению с контрольным образцом превышение у сердца Колеватова налицо.
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

Tuapse


  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 79

  • Был 05.09.24 15:24

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #125 : 08.08.12 23:34 »
Наверное не знали на чем искать (это же не тот случай, когда сами намазывали), поэтому проверяли все.
А чего ж тогда у первой пятерки одежду не проверяли ?  Наоборот, взяли ее и родне раздали. Вон, Дятловым "Свитер синий" достался. А ну как тот самый ?
Образец грунта взяли, чтобы определить фоновые значения радиации, вдруг она там действительно повышеная
С чего вдруг ?  Вы же убедительно показали, что такого не могло быть в принципе и в природе :]
Зачем проверяли органы - это вопрос. Возможно, просто не хотели объяснять прокурорским, что ищут на самом деле.
А попроще способ сбить их с толку не нашли ?  Эти ж органы вырезать надо было, т.е. судмедэксперта подключить. И быстро перевезти. Ну, дали б им кусок палатки, что ли...
С бананами. Я уже объяснял почему.
Спасибо !
По поводу вашего поста № 115, что вы этим хотели сказать? Причем тут была моя цитата из поста про крайтрон? Так, пернуть в лужу?
"Смерть, идущую..." в дятловедческих кругах не зря называют беллетристикой. Поэтому оценивать ее нужно не только как историческое исследование, но и как художественное произведение, написанное в рамках жанра. Если смотреть с этой стороны, то становится очевидно стремление автора создать что-то свое, сугубо индивидуальное. А чего же индивидуального может быть в том, чтобы взять историю из чужой книжки и тупо обрастить "мясом" ?  Вот почему свитер можно рассмотреть как попытку уйти в повествовании от первоисточника. Такой вот чисто художественный, литературный прием.
Какое, казалось бы, дело это имеет к нашему разговору ?  А дело такое, что первоисточник может оказаться лучше и точнее, т.к. его не было смысла художественно маскировать. Вы уже второй раз выдвигаете интересную идею, но почему-то строго в привязке к версии Ракитина. Я же привожу вам реальный пример истории такого типа. Попробуйте, почитайте. Может, крайтрон или что-то близкое будет удачнее смотреться в истории А. Севера ?
« Последнее редактирование: 09.08.12 10:11 »

BSL

  • Автор темы

  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 4

  • Был 14.08.12 12:17

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #126 : 08.08.12 23:38 »
Цитирование
С чем вы сравниваете фон этих органов ?
Это не я сравниваю,это Левашов сравнивал биосубстраты последней четверки с подобными же образцами от трупа человека,погибшего в автокатастрофе.
Цитирование
В упор не вижу повышенного фона.
По сравнению с контрольным образцом превышение у сердца Колеватова налицо.
Какое превышение? Покажите мне его пальцем. 5% это в пределах погрешности.
Сердце контрольного трупа- 8000 распадов в минуту на килограмм (133 Бк/кг), а у Колеватова 8400 (140 Бк/кг).

Tuapse


  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 79

  • Был 05.09.24 15:24

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #127 : 08.08.12 23:39 »
По сравнению с контрольным образцом превышение у сердца Колеватова налицо.
Сердце №1 - 8400 расп/кг в мин.
Контрольный образец сердца - 8000 расп/кг в мин.
Разве это большая разница ?

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 633
  • Благодарностей: 325

  • Расположение: Тверь

  • Был 28.06.20 16:38

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #128 : 08.08.12 23:47 »
Ну коли наш главный радиолог г-н BSL считает,что 5%- это в пределах погрешности,то вопросов нет. Я не дерзаю спорить,тем паче тыкать пальцами.
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

BSL

  • Автор темы

  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 4

  • Был 14.08.12 12:17

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #129 : 09.08.12 00:37 »
Наверное не знали на чем искать (это же не тот случай, когда сами намазывали), поэтому проверяли все.
А чего ж тогда у первой пятерки одежду не проверяли ?  Наоборот, взяли ее и родне раздали. Вон, Дятловым "Свитер синий" достался. А ну как тот самый ?
Прочтите еще раз мой комент №112, я уже ответил на этот ворос. Предположение о повреждении крайтрона вероятно родилось позже. До этого его искали с помощью Кикоина.
Образец грунта взяли, чтобы определить фоновые значения радиации, вдруг она там действительно повышеная
С чего вдруг ?  Вы же убедительно показали, что такого не могло быть в принципе и в природе :]
Я такого не говорил, не надо меня переверать. В природе бывают радиоизотопы, только встречаются они характерными букетами. И на основании именно этого анализа я утверждаю, в ручье их небыло. Небыло там и реактоных букетов, и следов атомной бомбы. А не взяли бы этого образца и не смог бы я этого утверждать.
Зачем проверяли органы - это вопрос. Возможно, просто не хотели объяснять прокурорским, что ищут на самом деле.
А попроще способ сбить их с толку не нашли ?  Эти ж органы вырезать надо было, т.е. судмедэксперта подключить. И быстро перевезти. Ну, дали б им кусок палатки, что ли...
Вот их и сбили столку, не объяснив что нужно искать. Прокурорские и искали, везде где можно и где нельзя. Иначе пришлось бы продемонстрировать перед прокурором странную осведомленность. И чего вы взяли, что лампу в палатке крушили?
По поводу вашего поста № 115, что вы этим хотели сказать? Причем тут была моя цитата из поста про крайтрон? Так, пернуть в лужу?
"Смерть, идущую..." в дятловедческих кругах не зря называют беллетристикой. ...
Дятловедческими кругами Вы конечно же считаете себя. Очень авторитетное мнение... Но извините, у меня есть свое мнение, и оно не совпадает с вашим, и я в своих поисках буду руководствоваться им. Если, конечно, Вы не возражаете.
« Последнее редактирование: 09.08.12 00:45 »

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 633
  • Благодарностей: 325

  • Расположение: Тверь

  • Был 28.06.20 16:38

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #130 : 09.08.12 01:36 »
Цитирование
Дятловедческими кругами Вы конечно же считаете себя. Очень авторитетное мнение...
*JOKINGLY*
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

BSL

  • Автор темы

  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 4

  • Был 14.08.12 12:17

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #131 : 09.08.12 01:59 »
2 BSL: А можно ещё раз обосновать, на основе ФТЭ этой злочасной, а то, боюсь, мы что-то пропустили?
Ну так прочитайте эту ветку обсуждения. Начните с первого поста, он как раз мой и внем это есть, и не только в этом посте.

Нет такого изотопа стонций-137 и 134, есть цезий-137 и -134.
Сори, очепятка, конечно же цезий. Уже исправил. Спасибо, чо обратили внимание.

Тоже, кстати , преимущественно бета-активные, с относительно небольшой гамма-составляющей.
Кол-во гамма-квантов, излучаемых цезием-137 состовляет 94,4% от кол-ва бета- частиц за тот же период. Тоесть бета- и гамма- частиц почти поравну. Энергия гамма-квантов составляет 661,7 кэВ, а это совсем не мало. Энергия гамма- излучения цезия-134 значительно больше.

Это и для меня непонятно, может, все дело в том, что это эксперт такой? Он медик по образованию. Вот отдали бы лоскуты на гамма-спектроскопию специалистам и знали бы мы состав этих изотопов, не гадали бы тут на кофейной гуще.
А зачем? Он не такой дурак, чтобы отдавать на гамма-спектроскопию образец, на котором нет гамма- излучения.

Нашел я сегодня на работе в инвентаризационной книге случайно радиометр подобный, с той самой свинцовой камерой, тип 40026 называется. Там меод измерения в принципе такой: измеряется вначале общий фон, затем детектор отсекается шторкой для исключения бэта-составляющей. Вэта вычисляется как разница двух измерений.
А зачем Вы это мне рассказываете? Если бы Вы читали эту ветку, то знали бы, что на днях я объяснял это участнику TONI пост №17.

Как можно тут ошибиться я не знаю, но кривые руки ещё и не это делали. Смог же этот "эксперт" землю не взвесить, а мы теперь спорим с пеной у рта.
Да, вес действительно не указан. Да и заносить измерения почвы нужно было в другую таблицу (туда где органы). Но это еще не означает, что эксперт забыл про шторку. Кроме того, глядя на заключение ФТЭ, у меня не возникает ощущения, что это заключение писал полный идиот, который не знаком с методикой измерения радиоактивности.

Ведь если он взял, допустим, полграмма земли, а тряпки весили 50-70 гр., то это же меняет дело, правда?
Полностью согласен. Мы не сможем узнать удельную радиоактивность грунта (я это тоже уже писал, причем Вам, а вы это даже процитировали).
Тем не менее это не объясняет отсутствия гамма- излучения. Хоть грамм, хоть килограмм, если гамма- излучения нет, то его нет.

Зачем тогда Вы так упорно, снова и снова поднимаете вопрос случаеного загрязнения в разных вариациях (ядерные испытания, кыштымский след, ликвидация аварии...)? ИМХО Вам должна быть понятна несостоятельность данного предположения. Неужели, только чтобы побазарить? Да, в протоколе ФТЭ не указан вес исследуемого образца грунта, поэтому судить о реальной его активности сложно. Но ведь все равно следов сронция (как и многих других изотопов, характерных для реакторного выброса и продуктов ядерного взрыва) в нем нет.
Дался Вам этот сронций! Да как же Вы не поймете, что мне нужно не Ракитина уесть, какой бы он ни был, а к истине приблизиться. А версии следа, испытаний, случайного загрязнения наиболее естественны в тех условиях. И только исключив вначале их можно дальше и крайтонами заняться.
Перед Вами заключение ФТЭ, Ракитин приводит аргументы невозможносити следа ядерного взрыва, A.W. предлагает Вам карту кыштымского следа, о режиме пропуска на Маяке, тоже хором кричат... Сколько еще нужно аргументов, чтобы Вы исключили версию случайного загрязнения ядерными отходами, или хотябы перенесли ее на второе план, как маловероятную?
Кстати, кто бы их строителю дал, интересно?
Это вопрос интересный. Для этого я и вынес на обсуждение "сырую" версию. Завтра, точнее уже сегодня, я пороюсь в инете на предмет, где могли быть еще эти крайтроны.
Ну на вскидку: в КГБ. А к нему в придачу, комитет сочинил легенду о ремонте, в какой нибудь В/Ч или лаборатории не связаной с ядерной темой. Например лаборатория (В/Ч или ремонтная база) радиолакации, там точно были крайтроны.

Tuapse


  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 79

  • Был 05.09.24 15:24

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #132 : 09.08.12 08:39 »
Прочтите еще раз мой комент №112, я уже ответил на этот ворос. Предположение о повреждении крайтрона вероятно родилось позже. До этого его искали с помощью Кикоина.
А допустимо ли, на ваш взгляд, хранение у родственников вещей со следами загрязнения от крайтрона ?  Мы же можем предположить, что основная часть попала на синий свитер Дятлова, который, кстати, не промывался в ручье, т.е. может нести следы куда большего загрязнения, чем "свитер коричневый".

Прочтите еще раз мой комент №112, я уже ответил на этот ворос. Предположение о повреждении крайтрона вероятно родилось позже. До этого его искали с помощью Кикоина.
Толково !  Не в рамках истины, разумеется, но в рамках жанра точно толково.
Но извините, у меня есть свое мнение, и оно не совпадает с вашим, и я в своих поисках буду руководствоваться им.
А каково ваше мнение по данному вопросу ?
« Последнее редактирование: 09.08.12 10:05 »

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 633
  • Благодарностей: 325

  • Расположение: Тверь

  • Был 28.06.20 16:38

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #133 : 09.08.12 09:46 »
Туапсе,вы приписываете мне слова,которых я не говорил.Будьте внимательнее,пожалуйста.
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #134 : 09.08.12 09:55 »
А зачем? Он не такой дурак, чтобы отдавать на гамма-спектроскопию образец, на котором нет гамма- излучения.
Вот тут Вы не правы, любой бэта-распад сопровождается характерным по энергии гамма- или рентгеновским излучением. Тот же Sr-90 вполне различим на гамма-спектрах (хотя и не без сложностей).
Ну так прочитайте эту ветку обсуждения. Начните с первого поста, он как раз мой и внем это есть, и не только в этом посте.
Да читал я его, читал, Вы там про чистые изотопы речь ведете. Только вот зачем они им, не интересуют особо разведку наши академические упражнения на ускорителях (в отличие от техногенных смесей, кстати, которые всегда с приличной гаммой). Вы же сами это чувствуете, иначе бы не предлагали версии с крайтроном и Ni-63. Поэтому, первое, что приходит в голову - это методические ошибки эксперта Криворучко Левашова. И тогда измеренный им вэта-фон вполне может оказаться гамма-фоном или даже, страшно сказать, альфа-фоном.  :)

Tuapse


  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 79

  • Был 05.09.24 15:24

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #135 : 09.08.12 10:12 »
Туапсе,вы приписываете мне слова,которых я не говорил.Будьте внимательнее,пожалуйста.
Исправился. Извините.

Tuapse


  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 79

  • Был 05.09.24 15:24

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #136 : 09.08.12 11:35 »
По-любому - разгадав загадку назначения этой экспертизы мы и получим ключ к решению проблемы.
Рассматривая неожиданные результаты ФТЭ, вся экспертиза нам кажется каким-то тонко просчитанным ходом, который был предпринят знающими людьми. А между тем забывается, что тов. Иванов, инициатор экспертизы, старательно подшивал к делу заметки о наблюдении НЛО. Это каким образом входит в план расследования дела о контролируемой поставке ?
Имхо, озадаченный отсутствием понимания естественных причин трагедии, Иванов и впрямь затеял искать НЛО. Не так вот сразу инопланетян, но искал он что-то современное, высокотехнологичное, и возможно враждебное (западное). Будь у этих подозрений хоть какое разумное обоснование, дело мигом было бы у Иванова изъято, зона аварии оцеплена, гражданских лиц не подпустили бы близко, а мы узнали бы об этой истории годах в девяностых из скучной книжки какого-нибудь А. Севера, ибо ничего сколько-нибудь сенсационного и особо тайного в такой гибели девяти человек нет. Но оснований не было, и Иванов занимался своим делом без особых препятствий. Понимая предмет поисков как плод современной науки, он приписывал ему свойства из этой же области, куда относил и радиацию. Назначение им экспертизы – попытка показать факт присутствия техногенного фактора по принципу «а вдруг?» без четкого представления о том, каким он может быть и в чем проявляться.

Сергей-15


  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 83

  • Был 29.07.14 16:06

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #137 : 09.08.12 11:53 »
А между тем забывается, что тов. Иванов, инициатор экспертизы, старательно подшивал к делу заметки о наблюдении НЛО. Это каким образом входит в план расследования дела о контролируемой поставке ?
Можно уточнить?
О мыслях Иванова про летающие шарики я знаю только по публикации в перестроичной чернушной газете.
Т.е. это и работа на публику и, не исключено, домыслы журналиста, да и старость не радость...

А что он в дело-то подшил про НЛО?

Думаю, портрет Иванова в книге, как строгого сухого законника ближе к реальности 59-го

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 31

  • Был 27.01.13 13:19

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #138 : 09.08.12 12:08 »
Цитирование
Ну альфа-, под большим вопросом. Я пока не рассматриваю эту версию в срьез. Мысли у есть, только они плохо стыкуются с фактическим материалом. Лично мне, не понятно, мочему Вы склоняеетесь именно к прометию-147. Он не чем не лучше стронция-90. Кроме того, вы так и не озвучили, откуда он, по Вашему, взялся и какова могла быть легенда его появления.
Легенда появления простая. Крайтроны же откуда-то взялись? Почему не могли взяться из тех же мест, скажем прототипы радиоизотопных элементов питания на прометии-147? В природе он встречается в следовых количествах (на тот момент считалось, что вообще не встречается). Нарабатывают его на ионообменных смолах из продуктов распада после реакторов. Что значит ничем не лучше стронция - 90? Я не вполне понял этот пассаж. Собственно я ранее описал уже все основные ЗА прометий-147.
Цитирование
Что если предметом контролируемой поставки, была вовсе не загрязненная одежда, а какой то прибор или деталь, содержащая радиоактивный изотоп.
Давайте еще не забывать того момента, что поставка могла быть и неконтролируемой. Ракитин выбросил эту ветвь из очерка из соображений этичности - он писал об этом на форуме. Его можно понять и аргументы у него на эту тему здравые. Но мы тут вроде на личности дятловцев не переходим.
Цитирование
Крайтрон, мог быть разбит, как случайно во время похода, так и в начале драки возле палатки. Возможно Кривонищенко сам уничтожил лампу, поняв что операция провалилась (возможно имел соответствующую инструкцию).  Возможно именно на поиски крайтрона (или его остатков) прилетал Кикоин со своим прибором.  Остатки лампы (она не большая, примерно 25мм высотой и с чисто стеклянным корпусом, фотография американского крайтрона внизу) могли и не найти, а возможно нашли Кикоин или его помошники и по понятным причинам другим поисковикам не сказали.
Насчет Кикоина и его прибора есть несколько версий. Далеко не факт, что этим прибором искали следы радиоактивного загрязнения. Более здравая версия насколько я помню (помню не очень - если кто поправит будет здорово) это было что-то на ультразвуке для поиска тел участников похода. Так что вставлять эту деталь в рассуждения надо осторожно.

Вообщем вариант крайтрона неплохой, но мой вариант с радиоизотопными батарейками ничем не хуже  :).
« Последнее редактирование: 09.08.12 12:24 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #139 : 09.08.12 12:09 »
А между тем забывается, что тов. Иванов, инициатор экспертизы, старательно подшивал к делу заметки о наблюдении НЛО. Это каким образом входит в план расследования дела о контролируемой поставке ?
Можно уточнить? О мыслях Иванова про летающие шарики я знаю только по публикации в перестроичной чернушной газете. Т.е. это и работа на публику и, не исключено, домыслы журналиста, да и старость не радость... А что он в дело-то подшил про НЛО? Думаю, портрет Иванова в книге, как строгого сухого законника ближе к реальности 59-го
Скорее не Иванов, а Темпалов, но тем не менее...

"Появление в деле НЛО придало расследованию неожиданное направление. Кто-то вспомнил, что "огненные шары" наблюдались примерно в этом же районе 17 февраля 1959 г. о чём в газете "Тагильский рабочий" была даже публикация. И следствие, решительно отбросив версию о "злонамеренных манси-убийцах", принялось работать в новом направлении.
         Не совсем понятно, какую связь хотели обнаружить работники прокуратуры между светящимся объектом в небе и туристами на земле, но факт остаётся фактом - в первой половине апреля 1959 г. Темпалов отыскал и добросовестно допросил ряд военнослужащих внутренних войск, наблюдавших полёт светящихся небесных объектов около 06:40 17 февраля 1959 г. Все они находились тогда в карауле и дали непротиворечивые описания наблюдавшегося явления. По словам военнослужащих, полёт таинственного объекта был хорошо виден на протяжении от восьми (минимальцая оценка) до пятнадцати (максимальная) минут. Объект, казалось, был окружён облаком тумана, светил собственным светом переменной яркости, находился на большой высоте и двигался очень медленно. Направление движения странного шара - с юга на север - соответствовало тому, что наблюдалось и 31 марта"

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 31

  • Был 27.01.13 13:19

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #140 : 09.08.12 12:34 »
А какое отношение имеют огненные шары к обсуждаемой теме?

Это у нас тут опять товарищ Туапсе появился я смотрю... В чате уже никто и никак общаться не хочет - сюда пожаловал болезный? На всякий случай обращаю внимание участников темы - данный индивидуум имеет привычку задавать очень много простых и сложных вопросов. При этом сам он ни о чем понятия не имеет, никакой версии не придерживается - ему просто скучно и нравится иногда потроллить (о чем он сам и признавался в том же чате). Скоро станет ясно, что вышеозначенный господин не понимает даже природы радиоактивного излучения, не знает что такое альфа, бета и гамма излучение, ну и так далее,  и тому подобное - что опять же быстро выяснилось в чате. Ему просто нравится писать буковки.

Просто имейте ввиду этот момент, когда захочется с ним подискутировать - это просто бесконечное хождение по кругу - Туапсе обожает сам процесс.
« Последнее редактирование: 09.08.12 13:02 от Виталик »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #141 : 09.08.12 13:03 »
А какое отношение имеют огненные шары к обсуждаемой теме?
Да в общем-то никакого, хотя чисто теоретически можно допустить, что радиация как раз от них. Пока нет удовлетворительного объяснения феномена ОШ, сбрасывать со счетов их все же нельзя.

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 31

  • Был 27.01.13 13:19

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #142 : 09.08.12 13:26 »
А какое отношение имеют огненные шары к обсуждаемой теме?
Да в общем-то никакого, хотя чисто теоретически можно допустить, что радиация как раз от них. Пока нет удовлетворительного объяснения феномена ОШ, сбрасывать со счетов их все же нельзя.
В версии Ракитина (а именно ее мы тут обсуждаем - я уже дцатый раз это подчеркиваю) так называемые ОШ объясняются как осветительные авиабомбы. Ждем чисто теоретическое объяснение.
А по поводу ОШ -  если есть желание изучать "феномен", то прямо тут на форуме  есть соответствующие версии и топики по этому вопросу.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #143 : 09.08.12 13:34 »
версии Ракитина (а именно ее мы тут обсуждаем - я уже дцатый раз это подчеркиваю) так называемые ОШ объясняются как осветительные авиабомбы. Ждем чисто теоретическое объяснение.
Ну бомбы так бомбы... Хотя использование осветительных авиабомб в мирное время для шпионажа выглядит не менее фантастическим, чем происки инопланетян. Что там зловредные американцы могли разглядеть ночью при их не шибко ярком свете (со слов очевидцев), непонятно...
« Последнее редактирование: 09.08.12 13:44 »

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 31

  • Был 27.01.13 13:19

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #144 : 09.08.12 13:48 »
Ну бомбы так бомбы... Хотя использование осветительных авиабомб в мирное время для шпионажа выглядит не менее фантастическим, чем происки инопланетян.
А это вам уже в топик "Ошибки версии Ракитина". То есть объяснения не будет - я правильно понял? Давайте тогда закроем обсуждение НЛО и ОШ в этой ветке.

Tuapse


  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 79

  • Был 05.09.24 15:24

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #145 : 09.08.12 18:05 »
А что он в дело-то подшил про НЛО?
Лист дела 264 (допрос свидетеля Савкина А.Д.)
Лист дела 265 (допрос свидетеля Малика И.Н.)
Лист дела 266 (допрос свидетеля Новикова А.С.)
Лист дела 267 (допрос свидетеля Анисимова А.Н.)
Лист дела 344 (вырезка из газеты "Тагильский рабочий" )

Tuapse


  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 79

  • Был 05.09.24 15:24

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #146 : 09.08.12 18:14 »
А какое отношение имеют огненные шары к обсуждаемой теме?
Огненные шары затронуты в рамках обсуждения темы о том, что могло послужить поводом для назначения ФТЭ. Становится ясно, что повода, как такового, могло и не быть вовсе. Иванов плохо представлял себе, что именно следует искать и «бил по площадям». Сюда же, кстати, можно отнести и экспертизу палатки. Если доподлинно было известно, что при выполнении спецоперации произошло убийство, то какая разница, с какой стороны были разрезы ?  Что, вообще, это может доказать в данном случае ?
Таким образом, проявляется реальный уровень владения информацией тех, кто был близок к следствию.

BSL

  • Автор темы

  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 4

  • Был 14.08.12 12:17

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #147 : 09.08.12 23:43 »
Легенда появления простая. Крайтроны же откуда-то взялись? Почему не могли взяться из тех же мест, скажем прототипы радиоизотопных элементов питания на прометии-147?
Потому, что их там небыло. Крайтроны могли взяться с базы ремонта радиолакационного оборудования, с самой РЛС, с ближайшего аэродрома или авиаремоного предприятия и т. д. Атомные источники питания имеют куда как более узкий круг применения. А их прототипы, могут встречаться только в очень секретных (и очень закрытых) лабораториях. Да и не уверен я, что в 1959 году такие прототипы были. В американской разведке не идиоты же работали, если какойто строитель (пускай с допуском и очень волосатой рукой) принесет им прототип новейшей разработки, могут не поверить.
Кстати о ядерных источниках, первыми были РИТЭГ_и на основе стронция-90, чуть позже были цезий-137, плутоний-238 и т.д. В 1959 году РИТЭГ_и уже исользовались. Я рассматривал РИТЭГ_и в качестве источника загрязнителя. Мне эта версия не понравилась.
Что значит ничем не лучше стронция - 90? Я не вполне понял этот пассаж.
Просто версии основанные на этом изотопе имеют не меньше (если не больше) недостатков, чем версии со стронцием.
Насчет Кикоина и его прибора есть несколько версий. Далеко не факт, что этим прибором искали следы радиоактивного загрязнения. Более здравая версия насколько я помню (помню не очень - если кто поправит будет здорово) это было что-то на ультразвуке для поиска тел участников похода. Так что вставлять эту деталь в рассуждения надо осторожно.
Вопрос только были ли тогда такие приборы?

it3


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 19

  • Был 22.01.14 02:32

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #148 : 10.08.12 00:19 »
стронций-90 используется в дозиметрах дп-1 и дп-2. В 1959 они были на вооружении. А геологи ходили с рп-1...

Тут ребятки кайфуют и соревнуются, кто быстрее всех наберет наивысшую дозу:
http://www.forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=1
« Последнее редактирование: 10.08.12 22:16 от Alina »

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 4

  • Был 17.10.12 23:38

Радиация и версия Ракитина
« Ответ #149 : 19.08.12 19:50 »
Опять возвращаюсь к радиоактивности.
Автора пишет (кстати, единственная версия, которая акцентируется на радиоактивности, остальные ее избегают): «Для свитера, обнаруженном на теле Людмилы Дубининой максимальная активность участка площадью 75 см.кв. составила 9900 распадов в минуту (165 Бк), для куска ткани нижней части шаровар Колеватова площадью 55 см.кв. - 5000 расп./мин. (83 Бк), а для фрагмента пояса его же свитера площадью в 70 см.кв. 5600 расп./мин. (93 Бк)...
Насколько велики зафиксированные излучения и какую опасность они представляли владельцам одежды? В принципе, обнаруженная активность была совсем невелика и неопасна. Небольшой пример: к началу 60-х гг. отечественная радиология уже имела представление о таком весьма опасном для здоровья человека явлении, как накопление в костях изотопа стронция-90 (Sr-90), способного попадать в тело с радиоактивной пылью после ядерного взрыва. Так вот для стронция-90, попавшего в лёгкие человека при дыхании и начавшего своё путешествие по организму, была установлена предельная доза допустимой активности, равная 2 миллиКюри (2мКи). Переведя миллиКюри в Беккерели, мы увидим, что советская медицина считала величину в 74 миллиона Беккерелей пороговой. Всё, что было ниже считалось допустимым. В нашем же случае счёт идёт на сотни Беккерелей, в принципе, это сущий пустяк. Можно сослаться и на современные представления из этой области: согласно нормам радиационной безопасности, действующим в России с 1999 г. (НРБ-99/2009), в строительных материалах удельная эффективная активность естественных радионуклидов не должна превышать 370 Бк/кг. А в соседней Беларуси грибы с такой же удельной активностью допустимы к приёму в пищу.»
Я давно не занимался вопросами, но я ей в свое время увлекался. Не об этом разговор.
Отмечу лишь слова автора «В принципе, обнаруженная активность была совсем невелика и неопасна.».
А есть еще вот такие слова: «Но с другой стороны расщепляющиеся материалы тогда ещё не получили широкого распространения в быту - их не было в медицине, в устройствах пожарной сигнализации и т.п. Поэтому в Советском Союзе источник радиоактивности мог происходить только из двух областей жизни - из армии или военной промышленности. Обе эти сферы курировались госбезопасностью, всесильным тогда КГБ, который любой сигнал о появлении радиоактивности рассматривал с одной точки зрения: "нет ли в случившемся угрозы государственной безопасности СССР?" Угроза здоровью советских людей или утрата сверхдорогих расщепляющихся веществ были уже делом второстепенным, на первом плане для КГБ всегда стояла угроза гостайне.
Что, в принципе, логично.
В силу вышеизложенного само по себе предложение следователя провести проверку тел погибших туристов и их одежды на наличие радиоактивности равносильно предложению привлечь к делу КГБ. Для того времени это было только так. Мысль назначить радиологическую экспертизу не могла прийти в голову следователя Иванова на ровном месте, просто от нечего делать. Для такой экспертизы должны были существовать некие объективные показатели... либо некое требование, серьёзное настолько, что его невозможно было игнорировать.
В материалах дела нет никаких объективных предпосылок подозревать наличие радиоактивных материалов на месте трагедии группы Дятлова. А традиции проверять одежду всех трупов дозиметром в СССР 1959 г. не существовало, как не существует её в России и ныне. Стало быть, кто-то очень убедительно рекомендовал следователю радиологическую экспертизу провести. Самому Иванову экспертиза эта была совершенно не нужна - дело явно шло под закрытие и он бы преспокойно его закрыл без лишней волокиты.».
Мне не хочется искать в тексте основания, зачем КГБ надо было приводить подобную экспертизу, а они там есть. Тут вопросы и без меня, кстати, возникали.
А ситуация-то такая. Нет никаких оснований считать, что высокая радиация с изделий «советской текстильной промышленности» вымывалась, а не была привнесена невысокая радиация, чуть привышающая природный фон в процессе доставки трупов. Нет – никаких. А на этом строится версия.
Вполне возможно, что никакая радиация не вымывалась, а попала радиация, в полтора раза превышающая природную, с перчаток кого-то, кто таскал трупы к самолету. В полтора-два раза! А не в тысячи. И на эти два раза вряд ли кто-то бы обратил внимание.
Получается такое: согласно расчетам УД, проваляйся тела еще три час в проточной воде (а согласно Ракитину день) , и все – никакой повышенной радиации не было бы. Все смыло бы. Получили бы свитера с природным уровнем радиации. И что тогда? Так доставили то, что хотели или нет? Да бог его знает. Так зачем экспертиза?